立法院第11屆第5會期教育及文化委員會第23次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國115年7月27日（星期一）10時46分至15時53分 地　　點　本院群賢樓101會議室 主　　席　羅委員廷瑋 議　　程　報告事項 宣讀上次會議議事錄。 討論事項 一、繼續審查 (一)委員范雲等16人擬具「學校供餐法草案」案。 (二)委員馬文君等17人擬具「學校供餐法草案」案。 (三)委員魯明哲等24人擬具「學校供餐法草案」案。 (四)委員王育敏等17人擬具「學校供餐法草案」案。 (五)委員洪孟楷等20人擬具「學校供餐法草案」案。 (六)委員黃健豪等20人擬具「學校供餐法草案」案。 (七)委員楊瓊瓔等21人擬具「學校供餐條例草案」案。 (八)委員林倩綺等21人擬具「學校午餐及營養促進條例草案」案。 (九)委員鍾佳濱等17人擬具「學校午餐法草案」案。 (十)委員郭昱晴等16人擬具「學校午餐及飲食教育法草案」案。 (十一)委員張雅琳等17人擬具「學校午餐及飲食教育法草案」案。 (十二)委員柯志恩等21人擬具「學校午餐及飲食教育條例草案」案。 (十三)委員陳培瑜等26人擬具「學校午餐及飲食教育條例草案」案。 (十四)台灣民眾黨黨團擬具「高級中等以下學校及幼兒園午餐供餐法草案」案。 (十五)委員王鴻薇等20人擬具「學校飲食健康促進法草案」案。 (十六)委員葉元之等20人擬具「學校飲食健康促進法草案」案。 (十七)委員陳秀寳等20人擬具「學校飲食法草案」案。 (十八)委員林宜瑾等33人擬具「學校飲食法草案」案。 (十九)委員劉建國等17人擬具「學校飲食教育法草案」案。 (二十)委員徐巧芯等19人擬具「學校營養飲食供餐法草案」案。 (二十一)委員邱鎮軍等25人擬具「高級中等以下學校供餐及飲食教育條例草案」案。 (二十二)委員羅廷瑋等20人擬具「高級中等以下學校午餐及飲食教育條例草案」案。 (二十三)委員萬美玲等19人擬具「學校營養午餐法草案」案。 (二十四)委員葛如鈞等17人擬具「學校供餐法草案」案。 (二十五)委員吳沛憶等20人擬具「學校午餐及飲食教育促進法草案」案。 (二十六)委員陳亭妃等16人擬具「學校飲食法草案」案。 (二十七)委員王美惠等19人擬具「學校飲食法草案」案。 (二十八)委員陳菁徽等22人擬具「學校營養午餐法草案」案。 (二十九)委員許宇甄等23人擬具「學校營養午餐法草案」案。 (三十)委員張嘉郡等19人擬具「學校營養午餐法草案」案。 (三十一)委員李彥秀等16人擬具「學校營養午餐及飲食教育條例草案」案。 (三十二)委員鄭天財Sra Kacaw等17人擬具「高級中等以下學校午餐及飲食教育條例草案」案。 (三十三)委員伍麗華Saidhai Tahovecahe等18人擬具「學校供餐及飲食教育條例草案」案。 (三十四)委員林月琴等29人擬具「學校供餐及飲食教育法草案」案。 (三十五)委員游顥等17人擬具「學校營養午餐及食品安全衛生管理法草案」案。 (三十六)委員顏寬恒等18人擬具「校園飲食均衡及健康促進法草案」案。 (三十七)委員吳思瑤等17人擬具「學校午餐及飲食教育條例草案」案。 (三十八)委員張智倫等17人擬具「高級中等以下學校午餐及飲食教育條例草案」案。 (三十九)委員蔡易餘等16人擬具「學校飲食法草案」案。 (四十)委員羅智強等20人擬具「學校營養飲食供餐法草案」案。 二、審查委員廖偉翔等24人擬具「學校午餐及飲食教育條例草案」案。 【第二案，如未經各黨團簽署不復議同意書，則不予審查】 主席：報告委員會，出席委員已足法定人數，現在開會。 首先進行報告事項，請議事人員宣讀上次會議議事錄。 立法院第11屆第5會期教育及文化委員會第22次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國115年7月27日（星期一）上午9時2分至9時47分 地　　點：本院群賢樓101會議室 出席委員：羅智強　　謝龍介　　吳沛憶　　葛如鈞　　郭昱晴　　羅廷瑋　　柯志恩　　陳秀寳　　伍麗華Saidhai．Tahovecahe　　　蔡春綢　　葉元之　　 　　　委員出席11人 列席委員：鄭正鈐　　徐巧芯　　 　　　委員列席2人 列席人員： 教育部部長 鄭英耀率同有關人員 法務部專門委員 邱黎芬 主　　席：羅召集委員廷瑋 主任秘書：陳杏枝 專門委員：白智榮 紀　　錄：簡任秘書　盧焜鑫　簡任編審　蔡淑珍　科　　長　楊永綨 　　　薦任科員　古建廷 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 決定：議事錄確定。 討　論　事　項 繼續審查教育部函為修正「高級中等以下學校教師解聘不續聘停聘或資遣辦法」部分條文及「公立高級中等以下學校教師成績考核辦法」第五條、第六條之一條文案。（本案經主席宣告停止討論，在場委員有異議，逕行表決，表決結果：在場出席委員10人，贊成者6人，反對者4人，贊成者多數，通過。） 決議： 一、教育部函為修正「高級中等以下學校教師解聘不續聘停聘或資遣辦法」部分條文案，本案審查完竣，擬具審查報告，連同通過之決議1項，提報院會討論，通知教育部更正；不須交由黨團協商；院會討論時，由羅召集委員廷瑋補充說明。 通過決議1項： (一)教育部於115年1月12日完成「高級中等以下學校教師解聘不續聘停聘或資遣辦法」部分條文修正案，經第5會期教育及文化委員會第17次全體委員會議仍認為有待修正之處，請教育部修正後，再送立法院備查，依《立法院職權行使法》第62條規定，提報立法院院會議決後，通知教育部更正該辦法。 提案人：羅廷瑋 連署人：葉元之　　蔡春綢　　羅智強 （表決結果：在場出席委員6人，贊成者6人，反對者0人，贊成者多數，通過。） 二、教育部函為修正「公立高級中等以下學校教師成績考核辦法」第五條、第六條之一條文案，本案審查完竣，擬具審查報告，連同通過之決議1項，提報院會討論，通知教育部更正；不須交由黨團協商；院會討論時，由羅召集委員廷瑋補充說明。 通過決議1項： (一)教育部於115年1月12日完成「公立高級中等以下學校教師成績考核辦法」第五條、第六條之一條文修正案，經第5會期教育及文化委員會第17次全體委員會議仍認為有待修正之處，請教育部修正後，再送立法院備查，依《立法院職權行使法》第62條規定，提報立法院院會議決後，通知教育部更正該辦法。 提案人：羅廷瑋 連署人：葉元之　　蔡春綢　　羅智強 通過提案1項： 「高級中等以下學校教師解聘不續聘停聘或資遣辦法」部分條文修正案等二案審查完畢後，建議接續下一次會議審查「學校午餐及飲食教育條例草案」。 提案人：羅智強　　 連署人：謝龍介　　葛如鈞　　蔡春綢　　柯志恩　　葉元之 （表決結果：在場出席委員7人，贊成者6人，反對者0人，贊成者多數，通過。） 經表決未通過復議案： 針對115年7月27日教育及文化委員會繼續審查教育部函為修正「高級中等以下學校教師解聘不續聘停聘或資遣辦法」部分條文及「公立高級中等以下學校教師成績考核辦法」第五條、第六條之一條文案，委員會所作之決議，提出復議，並請立即處理復議動議。是否有當，敬請公決。 提案人：羅智強　　 連署人：謝龍介　　葛如鈞　　柯志恩　　蔡春綢　　葉元之 （表決結果：在場出席委員6人，贊成者0人，反對者6人，反對者多數，未通過。） 散會 [image: image1.jpg] 主席：我們先確認議事錄，請問上次會議議事錄有無錯誤或遺漏？請委員發言。 吳委員沛憶：主席，因為我們今天9點的時候開的是第22次會，然後原先是下午的時候要開第23次會，這是兩次會。現在10點不到50分，我們在開的是第23次會，為什麼會這樣改變？是因為剛剛在第22次會的時候，羅智強委員用臨時提案的方式變更了議程。 我還是要講一下，因為按照我們委員會組織法，排議程是由輪值召委決定，所以基本上我們都是尊重召委，但是用臨時提案去變更議程，這個真的是非常、非常、非常少會發生的事，所以我還是必須要提出，因為我希望在我們教文會可以儘量按照過往很良好的理性討論的慣例，用這樣的方式其實真的是相當地罕見，但是因為這個議事也已經通過，所以我們尊重，我提出來留下紀錄。 主席：好，剛剛委員對於議程有意見，我們就是虛心接受指教。謝謝委員。 我們先處理議事錄，議事錄有無錯誤或遺漏？（無）沒有，議事錄確定。 順便也回應一下吳沛憶委員，非常感謝您非常理性的訴求，本席聽到了，但也跟您特別報告，本席有特別去調查過往在立法院其他的委員會有沒有一日兩次會，跟委員特別報告，經過調查是有的，也有特別去調出相關的會議紀錄，會後如果委員有興趣的話，我們也可以提供。 吳委員沛憶：一日兩次會不是問題，我是說用臨時提案的方式去變更議程。 主席：對，因為有委員臨時提案…… 吳委員沛憶：這議事人員知道啦！這相當、相當罕見…… 主席：對、對、對，因為有委員臨時提案，作為召委，我們不能不處理臨時提案，也希望吳沛憶委員可以體諒作為召委這樣子的一個角色，我有要執行的任務。 范雲委員，您對於營養午餐的關心，我們知道，待會一定會讓你充分發言，等我一下，我把這個東西梳理完。 首先，本次會議議程繼續審查委員范雲等16人擬具學校供餐法草案等40案；委員廖偉翔等24人之提案因無不復議同意書，故不予審查。 列席的機關代表請參閱名單，並列入公報紀錄。 立法院第11屆第5會期教育及文化委員會第23次全體委員會議 列席人員名冊 （115年7月27日10：40） 單位 職稱 姓名 教育部 部長 鄭英耀 教育部國民及學前教育署 署長 彭富源 教育部會計處 處長 劉嘉偉 教育部法制處 處長 鄭乃文 環境部化學物質管理署 主任秘書 倪炳雄 農業部農糧署 副署長 黃昭興 農業部畜牧司 簡任技正 周文玲 農業部漁業署 簡任技正 鄭淑文 衛生福利部國民健康署 研究員 麥揚竣 衛生福利部食品藥物管理署 簡任技正 （13：00－15：00） 周珮如 衛生福利部食品藥物管理署 科長 （15：00後） 李婉媜 法務部 專門委員 邱黎芬 行政院主計總處公務預算處 專門委員 張正輝 主席：接著我們進行法案的逐條審查，討論時請參閱教育部提供的提會討論版書面資料，並列入公報紀錄。 [image: image2.jpg] INCLUDEPICTURE "d:\\users\\2TK42201KX\\Desktop\\新增資料夾\\E15_頁面_002.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image3.jpg] INCLUDEPICTURE "d:\\users\\2TK42201KX\\Desktop\\新增資料夾\\E15_頁面_003.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image4.jpg] INCLUDEPICTURE "d:\\users\\2TK42201KX\\Desktop\\新增資料夾\\E15_頁面_004.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image5.jpg] INCLUDEPICTURE "d:\\users\\2TK42201KX\\Desktop\\新增資料夾\\E15_頁面_005.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image6.jpg] INCLUDEPICTURE "d:\\users\\2TK42201KX\\Desktop\\新增資料夾\\E15_頁面_006.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image7.jpg] 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"d:\\users\\2TK42201KX\\Desktop\\新增資料夾\\E15_頁面_097.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image98.jpg] INCLUDEPICTURE "d:\\users\\2TK42201KX\\Desktop\\新增資料夾\\E15_頁面_098.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image99.jpg] INCLUDEPICTURE "d:\\users\\2TK42201KX\\Desktop\\新增資料夾\\E15_頁面_099.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image100.jpg] INCLUDEPICTURE "d:\\users\\2TK42201KX\\Desktop\\新增資料夾\\E15_頁面_100.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image101.jpg] INCLUDEPICTURE "d:\\users\\2TK42201KX\\Desktop\\新增資料夾\\E15_頁面_101.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image102.jpg] INCLUDEPICTURE "d:\\users\\2TK42201KX\\Desktop\\新增資料夾\\E15_頁面_102.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image103.jpg] INCLUDEPICTURE "d:\\users\\2TK42201KX\\Desktop\\新增資料夾\\E15_頁面_103.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image104.jpg] INCLUDEPICTURE "d:\\users\\2TK42201KX\\Desktop\\新增資料夾\\E15_頁面_104.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image105.jpg] INCLUDEPICTURE "d:\\users\\2TK42201KX\\Desktop\\新增資料夾\\E15_頁面_105.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image106.jpg] INCLUDEPICTURE "d:\\users\\2TK42201KX\\Desktop\\新增資料夾\\E15_頁面_106.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image107.jpg] INCLUDEPICTURE "d:\\users\\2TK42201KX\\Desktop\\新增資料夾\\E15_頁面_107.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image108.jpg] INCLUDEPICTURE "d:\\users\\2TK42201KX\\Desktop\\新增資料夾\\E15_頁面_108.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image109.jpg] INCLUDEPICTURE "d:\\users\\2TK42201KX\\Desktop\\新增資料夾\\E15_頁面_109.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image110.jpg] INCLUDEPICTURE "d:\\users\\2TK42201KX\\Desktop\\新增資料夾\\E15_頁面_110.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image111.jpg] INCLUDEPICTURE "d:\\users\\2TK42201KX\\Desktop\\新增資料夾\\E15_頁面_111.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image112.jpg] INCLUDEPICTURE "d:\\users\\2TK42201KX\\Desktop\\新增資料夾\\E15_頁面_112.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image113.jpg] INCLUDEPICTURE "d:\\users\\2TK42201KX\\Desktop\\新增資料夾\\E15_頁面_113.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image114.jpg] INCLUDEPICTURE "d:\\users\\2TK42201KX\\Desktop\\新增資料夾\\E15_頁面_114.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image115.jpg] INCLUDEPICTURE "d:\\users\\2TK42201KX\\Desktop\\新增資料夾\\E15_頁面_115.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image116.jpg] INCLUDEPICTURE "d:\\users\\2TK42201KX\\Desktop\\新增資料夾\\E15_頁面_116.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image117.jpg] INCLUDEPICTURE "d:\\users\\2TK42201KX\\Desktop\\新增資料夾\\E15_頁面_117.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image118.jpg] INCLUDEPICTURE "d:\\users\\2TK42201KX\\Desktop\\新增資料夾\\E15_頁面_118.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image119.jpg] 主席：請機關代表到協商桌。 繼續審查學校午餐及飲食教育條例相關草案。本案經115年7月13日召開第5會期教育及文化委員會第19次全體委員會議審查結果：第三條含對應之各提案條文之修正動議保留，送院會處理；第四條修正通過。 現在繼續進行逐條審查，從第五條開始，我們也非常感謝教育部有提供相關的版本建議文字讓我們來參考，我們儘量還是以教育部的建議文字作為主體來討論。 請最關心營養午餐法的范雲委員發言。 范委員雲：我今天回到教育及文化委員會，心情非常的沉重，我不知道為什麼教育及文化委員會今天會變成這個樣子，剛剛吳沛憶委員的質疑非常有正當性，為什麼早上的議程把下午的議程用臨時提案的方式變更？如果本來準備下午要來好好審查營養午餐法的人，他不知道你變更了議程，他沒有看到外面的公告怎麼辦呢？那他的立委權益不就因此受傷了嗎？我特別要講的事情是，我剛剛聽到，早上教育及文化委員會不僅不讓委員參與討論，就是用表決的方式強硬要停止討論，而我現在看到表決的結果是贊成6人、反對0人，這明顯就是有非常多委員拒絕參與這個投票。 我真的覺得，教育及文化委員會為什麼在羅廷瑋召委的主導下會發生這樣的事情？我想在場的陳秀寳委員、我跟柯志恩委員，我們都經歷過不只一屆的教育及文化委員會，過去四年，其實教育及文化委員會不管誰是多數或少數都是好好討論、彼此說服，幾乎沒有在動用表決的，唯一的一次表決，我記得大家也辯論了非常久，才有一次表決，四年來只有一次表決，今天一個早上就不只表決兩次，針對提案表決了之後還做一個復議案的政治動作，然後剛剛我聽到的是還有停止討論。我們很多委員因為發現沒有辦法在場討論，所以用離席的方式抗議。我想問羅廷瑋召委，為什麼你主持下的教育及文化委員會變成沒有辦法做全國老師、學生的典範？自己都不能好好討論事情、不能讓不同的聲音出來，動不動就用政治表決，用這樣的方式我們怎麼樣做全國師生的一個……不要講範例了，簡直就是惡例！不同的意見不能好好討論，做一種政治上的表決。 為什麼過去教育及文化委員會在很多時候有不同意見都能好好地討論，不管是民進黨當召委，還是反對黨當召委，幾乎都不用表決的，為什麼你羅廷瑋擔任召委，一天排個議程還可以臨時變動，不尊重委員的權益，然後要表決的時候，委員表示不同的意見，你還禁止人家討論？羅廷瑋你這樣子能夠當教育及文化委員會的召委嗎？我質疑你根本就沒有資格擔任教育及文化委員會的委員，甚至是召委，因為你所做的事情是對全國老師跟學生的一種羞辱！ 民主政治就是要尊重不同的意見，好好討論，別的委員會有一些不好的做法就算了，我們教育及文化委員會就應該尊重教育的精神，好好地討論、好好地說理，不是濫用政治表決，欺負人數比較少的一方，然後停止討論，用表決的方式扼殺能夠出來的聲音。你作為教育及文化委員會的召委，你沒有覺得很羞愧嗎？ 主席：基本上，剛剛委員所提到的不是營養午餐相關條例的內容，我們不予回應，但是我希望范雲委員還是要思考一下自己的發言，還要再提嗎？貴黨的委員在教育及文化委員會裡面是多數的，只是因為貴黨有兩位委員今天去了美國，特別不願意來參加我們的會議。我想用貴黨委員吳思瑤的標準…… 范委員雲：人家在做國會外交，你為什麼要在這邊誹謗他？ 主席：他就是薪水小偷…… 范委員雲：國會外交，他去考察體育的事情，體育難道不是教育及文化委員會監督的範圍嗎？ 主席：陳培瑜之前對我的指教，他就是薪水小偷…… 范委員雲：貴黨沒有做過國會外交嗎？國會外交是不分黨派，韓國瑜院長出國，我們有說他薪水小偷嗎？韓國瑜院長帶了幾個國民黨的委員出去，我們有說他薪水小偷嗎？韓國瑜院長不是你們國民黨支持出來的嗎？ 主席：過去我透過自費，帶著所有的委員去國會了解整個日本在營養午餐修法的內容，以及借鏡日本營養午餐相關修法內容…… 羅委員智強：不要講話好不好？ 劉委員書彬：主席在發言。 范委員雲：他在這邊講假訊息啊！他剛剛有尊重大家講話的權益嗎？他有尊重委員講話的權益嗎？那韓國瑜做國會外交是薪水小偷嗎？ 主席：當時民進黨說羅廷瑋是薪水小偷、羅廷瑋不願意開會，現在作為召委，我來排審營養午餐、排審校事會議，民進黨的委員不願意到場、民進黨的委員出國看棒球，而這個時候您還要再提，我想人民自有公道，全國都在看。 范委員雲：棒球、體育是不是我們監督的對象？去考察體育作為國會外交是哪裡錯了？ 主席：不需要在這個時候特別幫委員護航，以上是簡單的回應。不要雙標，別人出國考察就說是薪水小偷，自己出國考察…… 范委員雲：韓國瑜國會外交不是很…… 葉委員元之：主席，程序問題。 主席：葉元之委員請。 葉委員元之：我覺得我們現在開會，是不是比如說有委員發言，然後主席回應，大家就尊重彼此，不要在主席講話的時候，又在下面講，這樣沒完沒了，這邊又不是菜市場。那我現在…… 范委員雲：主席濫用他的權力傷害不在場的委員！ 葉委員元之：沒有啊！你剛剛講話，他回應你，你就一直插話，我們聽不到他在講什麼啊！ 范委員雲：他為什麼濫用主席的權力傷害不在場的委員？ 主席：范雲委員，麻煩你不要發言，請尊重葉元之委員的發言。 范委員雲：他濫用主席權力啊！ 葉委員元之：我們聽不到他在講什麼，只聽到你一直在那邊哇哇叫！你尊重……拜託，要有禮貌好不好？ 主席：范雲委員，請你不要發言，你已經打擾到其他委員的發言了。 葉委員元之：召委，對啦！第一個，大家發言，另外的人就不要講話，就像你一開始講話的時候，我那時候也覺得聽得很莫名其妙，但我們也都沒有打岔你。 范委員雲：我不是主席…… 葉委員元之：這跟主不主席無關，你剛剛發言沒有人打岔。第二個，你講完之後，他做簡單回應，你就在下面一直講，我們是要聽他講話，還是聽你講話？這邊大家就是彼此尊重好不好？這是第一件事情…… 范委員雲：他是主席，要尊重主席…… 葉委員元之：有啊，是你沒有尊重他嘛！不然以後你講話，我們一直打岔你，你講得下去嗎？ 范委員雲：我沒有質疑任何不在場的人，人家國會外交…… 葉委員元之：不是，你可以等一下再舉手，你不要在人家講話的時候插嘴嘛！你怎麼那麼喜歡插嘴咧？國會外交這個東西，上一次羅廷瑋他們排一個營養午餐的考察，那也可以講是國會外交啊！ 范委員雲：我過去…… 葉委員元之：我還沒有講完！ 主席：范雲委員，對不起！我在這邊宣告：現階段如果再遇到有委員繼續插嘴干擾會議進行以及其他委員發言的話，待會我們就把麥克風統一放在前面，要發言的時候再來拿。 葉委員元之：好，那我繼續講，謝謝。他上次……我正要講，他麥克風就拿起來了。 主席：我已經宣告了，范雲委員，如果你要這樣子的話，不好意思，我們就把麥克風放在前面，待會要發言再來拿。 葉委員元之：羅廷瑋上一次營養午餐考察，你也可以講是國會外交啊！國會議員去日本做交流，但你們就罵他是薪水小偷，這是綠能你不能喔？你們的人去看棒球就是國會外交，為什麼標準都是民進黨在訂？民進黨雙標怎麼嚴重到這種地步啊？ 第二個，早上的會，范雲委員你也沒有在現場，你如果有意見，早上可以來表達，你沒來表達，然後現在我們已經進行到第二個會，議題是營養午餐，結果你又去扯早上的事情，我也不知道為什麼，這樣就扯不完了，那前天的事要不要扯一下？大前天、上個禮拜的事大家都來扯好了。現在不就在講營養午餐了嗎？而且我覺得如果要講校事會議的話，校事會議已經往前一步了，兩個月後教育部又會送一個新的、更精進的辦法過來，我覺得很好啊！我不懂為什麼這個是對老師跟學生的羞辱？我覺得你這樣子講才是羞辱老師跟學生吧！當初在訂校事會議時，那個跟范雲委員很好的人本基金會就抱著仇師心態，執行長講什麼？執行長講說：唉呀！老師你被濫訴，最後如果被調查是有冤屈，也不會對你帶來任何實質的傷害。他這樣跟老師講耶！結果老師被調查了這麼久，被扒了三層皮，受到很多冤屈，有的老師還去看身心科，結果人本基金會執行長說：老師，你也沒什麼實質的傷害，你也不用去改變原本的師生關係。站著講話不腰疼啊！這樣子仇師心態的基金會在主導我們教育的政策，我不能接受啦！ 早上我非常感激召委排這樣一個會，讓我們校事會議的改革往前一步，教育部兩個月會送一個更新的版本過來，這只會越來越好啦！這過程當中我們也會持續監督，我不知道為什麼又要去扯這個東西？我不知道范雲委員是不想要校事會議改革，還是怎麼樣？這是簡單回應，我想說這個會我們就討論營養午餐就好了。 主席：接下來請羅智強委員發言。 羅委員智強：剛剛范雲委員也有點到本人的提案，但在此之前，我真的是還是要給范雲委員一點小小的提醒，依照教文的傳統，今天早上雖然大家意見不相同，但是今天有委員拿著麥克風講話的時候，就不會有一些沒有禮貌的委員拿著麥克風出來插嘴，你剛剛講的那些意見，你以為我們在底下聽得認同嗎？也不認同啊！請問有人插你的嘴嗎？完全沒有啊！主席講話基本上也是回應你的問題啊，所以最基本教文委員對彼此的尊重，請你不要來這裡破壞。剛剛葉元之委員發言，你也要插嘴，我不知道為什麼今天你還自稱你是教文委員會的委員，難道別的委員發言都不用尊重嗎？ 第二個，我要講的是，范雲委員可能因為早上沒有來，他早上沒有來關心校事會議，下午突然發現校事會議很重要來關心，但早上議程過了，所以你不知道，我們沒有罵吳思瑤跟陳培瑜是薪水小偷，沒有啊！是吳思瑤罵吳思瑤是薪水小偷，你都搞不清楚！是陳培瑜罵陳培瑜是薪水小偷啊！第一個罵人家出國是薪水小偷的是吳思瑤，照你的邏輯，他們出去看球賽叫作做國會外交，羅廷瑋委員為了營養午餐專法去考察、去向日本取經，想知道日本這個營養午餐專法最早實施的國家怎麼推動最優質的營養午餐，我不知道范雲委員有沒有出席那個記者會，你們民進黨的委員把羅廷瑋罵得豬狗不如啊！說他是薪水小偷，怎麼可以去日本考察營養午餐呢？我們不是拿羅智強、羅廷瑋跟葉元之的標準說吳思瑤是薪水小偷，我講得很簡單啊！你吳思瑤能夠把別人出國考察罵成薪水小偷，那你今天去看棒球、陪沈伯洋到美國拚選舉，難道別人就不能說你是薪水小偷嗎？有這麼雙標嗎？我還是特別在講，罵吳思瑤是薪水小偷的不是羅廷瑋、不是葉元之、不是羅智強，是吳思瑤自己啊！ 所以最後還是要回頭講一句話，今天早上沒有來參加會議，我覺得一直在那邊提之前的東西也是很奇怪啦！再來講，說真的，這兩次的會議──上午、下午的會議，既然上午我們已經把議程處理完了，也是讓官員們、讓委員們有更多的時間討論，所以不是臨時新增了什麼提案，只是希望能夠提前一點開會，怎麼了？薪水小偷很辛苦，提前開會也很辛苦啊！連提前開會都覺得做不到？今天就是要審營養午餐法跟校事會議，教文委員不就是來這裡出席這個討論，官員也出席這個討論啊！今天早上的會結束得比較早，所以我們也體恤大家，把會議提前一點，這個又無限上綱啦！多一點時間討論有這麼困難嗎？ 最後我還是要講一件事情，抱歉啊！我還是要在這邊鄭重的感謝吳思瑤跟陳培瑜當了他們口中的薪水小偷，吳思瑤、陳培瑜沒有當薪水小偷跑到國外去看球賽的話，今天校事會議改革就停在這裡動不了啦！羅廷瑋之前排校事會議辦法的審查，就是吳思瑤跟陳培瑜在的時候把它擋掉的，不讓這個改革繼續走下去啊！所以我還是肯定吳思瑤口中的薪水小偷吳思瑤今天到美國去看球賽，讓我們的校事會議改革可以往前走，讓老師們可以鬆一口氣，不用再被民進黨用這樣的方式來拖延、霸凌，謝謝。 主席：剛剛郭昱晴委員有先舉手，不好意思，我待會要先給他發言，但我要先回應一下羅智強委員。非常感謝羅智強委員來還原事實，我想有很多的往例，大家都希望能夠依照教育及文化委員會的往例繼續進行，但是對不起，既然我辦了營養午餐的考察，而民進黨要用最高標準、兩套標準來說我是薪水小偷，今天我就要用民進黨的魔法來還給民進黨，也希望民進黨不要用兩套標準，別人出國考察營養午餐法，就說是薪水小偷；自己出國考察幫助沈伯洋成立後援會、看棒球，就說是國會外交，我想人民自有公道，心中自有一把尺。 接著，請郭昱晴委員發言。 郭委員昱晴：透過麥克風，我要再一次的表示，其實我是第一位在我們委員會對校事會議提出質詢的委員，我也多次幫很多的老師發聲，但是我一定要說明的是，包含過去我們所講的案件分流，這也是我給教育部的一些意見。而今天早上，就是剛剛大概一個多小時之前發生這樣子的狀況，我要再次的強調，當然召委你依法確實有調整會議時間的權力，這個沒有錯，但是程序上是不是也應該要有一個更正式的變更跟通知？今天整天的議程是上個禮拜五超過5點過後我們所有的委員才收到，甚至有些委員都是在6點之後才收到，我真的需要跟召委建議，是不是能夠給予行政部門或者立法院全體委員有合理的時間準備跟安排，而不是用這種臨時變更議程的方式？我相信這樣的臨時變更議程，其實不利於法案在會議當中充分討論，這是我誠心的建議。 我相信范雲委員是非常關心教育及文化委員會發生任何事情的委員，他自己本身在教育文化這一塊也耕耘非常久。雖然我算是新科立委，但是過往我們在教育及文化委員會當中都可以看到往例，其實大家都可以充分討論。今天非常遺憾在校事會議那件事情，其實我們要二輪發言，甚至因為教育部有來，我們要請問到底針對校事會議哪一個部分需要更精進、更改進，讓現場的老師不再恐慌，讓校園當中的學生也不再備受所謂權力不對等的對待，還是對於一些不適任老師，我們又應該要怎麼樣來解決所謂退場的問題，會不會退回之後，又回到我們之前所說的匿名檢舉又來了。如果退回，接下來我們應該要怎麼樣往更好的方向去走，這個才是我們真正的目的。對於今天早上所發生任何的事情，我在這裡表達深切的遺憾。 同時，我要提醒召委，您的任期到8月底，也許下一個會期的召委就不是羅廷瑋委員，但還是要提醒，有任何的議程變更，麻煩給予更多充足的時間，給部會也好，給所有的委員也好，讓我們有充分的時間可以準備資料，讓法案的討論更加精緻，而不是用很粗暴的方式，用表決說不准再討論了，我們就不要再討論了，直接表決。這就是為什麼早上發生的事情讓我覺得非常遺憾，我在這裡還是要表達我的意見。以上。 主席：謝謝郭昱晴委員。也跟郭昱晴委員特別報告，可能大家都是這一屆當選，對議事規則不一定這麼熟悉，因為擔任召委，我有我的權責，所以也特別研究一下。立法院議事規則第十六條：「議事日程由秘書長編擬，經程序委員會審定後付印；除有特殊情形外，至遲於開會前二日送達。」所以禮拜五我特別更改議程，這個部分是符合議事規則所規範的。再者，這裡面有寫到「除有特殊情形外」，我們現在面對問題油、致癌油如此猖狂，從幾百所學校已經上升到幾千所學校。問題油、致癌油進入到校園，我們非常擔憂，你可以去看看這幾天校事會議的新聞，所以這是特殊情形，也符合整個議事規則的規範安排相關議程，也請你體諒，所有東西都是照著規則來走。 郭委員昱晴：我講十秒就好，所以我剛剛有特別提到…… 主席：不好意思！我在發言當中…… 郭委員昱晴：我剛剛有特別提到，召委依法確實有權力…… 主席：不好意思！我在發言當中…… 郭委員昱晴：我有說召委依法確實有可以更改的權力，我只是建議而已。 主席：謝謝。基本上，謝謝你的建議，但是先告訴您，也告訴所有國人，我是依照相關的議事規則來進行。您對於我在細節上沒有辦法處理得像您說的這麼完美，不好意思！我只能說謝謝你的指教，但是為了國人的健康，為了孩子的健康，為了校事會議、教育，我想這有其必要性。 再者，我想要再特別提醒所有在場的委員，因為我們今天已經在開始審理營養午餐相關的法案，是不是請大家儘量專注在法案的焦點？如果還要繼續討論到其他議題，我想都會耽誤到整個營養午餐法案的推進，而且事不宜遲，我們應該要趕緊完成，因為致癌油的問題，目前有可能持續影響到整個校園，所以我作為召委，接下來請大家的發言是專注在所有的營養午餐法案。沛憶委員，可以嗎？范雲委員，可以嗎？今天我開宗明義就說了，最關心營養午餐的范雲委員，這個部分我們是不是繼續往前推進？ 范委員雲：我可以發言嗎？ 主席：如果您還是有其他要講的話，我們先休息5分鐘，謝謝。 休息（11時14分） 繼續開會（11時20分） 主席：現在開會。 我們休息冷靜5分鐘，還是要尊重委員的發言。我再一次敬告、拜託、宣告，我們就儘量簡短發言，然後推進營養午餐專法，委員相互尊重。待會兒吳沛憶委員發言的時候，我也要敬告其餘的委員不可以干擾他的發言。以上。 請沛憶委員。 吳委員沛憶：等一下的營養午餐法案很重要，我也有版本，大家都很重視，所以我儘快簡短講。我還是要說剛剛在討論的時候，為什麼我們一再要求、希望要讓教育部來說明？因為像校事會議，我們都要求要修正，甚至我自己的爸爸、媽媽都是小學老師，所以我們真的需要讓教學現場的老師壓力不要那麼大。其實我認為這個議題跟其他議題不一樣，朝野的共識性蠻高的，分歧並沒有那麼多，但是在程序跟法律的見解、定義上有所不同。我剛剛提的是，之前質詢的時候，其實葉元之委員也贊同，我們擔心如果退回之後、在沒有修正之前，它的法律效果會不會回到上一個版本，就是還可以允許匿名檢舉，甚至沒有分流？我們擔心這個，但是我剛剛沒有獲得教育部的說明，這是為什麼我剛剛會一再要求請讓我再發言的原因。沒關係，因為大家已經決議過了，但是我要拜託等一下討論營養午餐的時候，有一些問題是同樣的，我希望讓教育部明確說明過去有沒有跟地方政府協調、討論過，我們才能夠比較明確進行這個法案的審議。謝謝。 主席：謝謝吳沛憶委員非常理性而且專業的訴求，關心營養午餐。也跟您報告7月13日我們已經有討論過一次，當時針對校事會議的相關辦法有讓教育部來回應，所以今天才會繼續審查。以上簡單報告。 下一位我答應過要讓他發言，請范雲委員。 范委員雲：謝謝召委。我要先講，剛剛有委員質疑我沒有禮貌，我的禮貌是保留給尊重其他人的人。在場的柯志恩委員當召委的時候，我們有不禮貌插他的話嗎？沒有！對於很多議題，我也跟萬美玲委員意見不一樣，他當召委，我沒有插過他的話。上一屆四年國民黨不管是誰當召委，都沒有發生這樣的事，我也從來沒有被認為不禮貌過，所以我再講一下，不管是誰當召委，尊重大家發言的意見，不論多數、少數，意見彼此說服，這是教育及文化委員會優良的傳統。有人不尊重，我沒有辦法，但是我有表達對教育及文化委員會過去文化的珍惜。不管誰當召委，我們都會有不同的意見，不同黨派，有時候你是多數，有時候我是多數。我們處理教育問題的時候，是不是也能夠讓大家看到不分黨派都關心教育，不同的意見都值得我們參考？ 剛剛我為不在場的吳思瑤、陳培瑜講話，是因為我不忍心他們長期這麼關心教育問題，那就在召委的口中，把他講成是一個去看棒球，然後拋下教育的人，我覺得對他很不公平！如同我剛剛休息的時候講，羅廷瑋被攻擊是因為他是召委，沒有人可以代主持。今天教育及文化委員會或是任何一個委員會有人請假做國會外交，我們都不會這樣攻擊，我們也不攻擊韓國瑜院長，因為江啟臣可以主持，我想這都是合理的事情。 最後我也要講，剛剛也有委員批評不在場的人本，我覺得不管是人本、全教總、特教老師、代理教師團體、學生團體，他們都是為教育好，他們的意見都應該要被好好討論，為什麼可以攻擊不在場的團體？刻意指稱人本跟我很好，我跟全教總也很好，跟特教老師團體也很好，跟代理教師也很好，他們都提出很好的意見，教育部本來就應該都要能聽到並仔細思考制度哪裡不好。就像校事會議，我們民進黨的委員……早上不代表大家不關心，我沒有來，也沒有代表不關心。我現在不在教育及文化委員會，可是我也來質詢，部長也聽到我對校事會議批判的意見，我希望是不是能夠逐步去處理第三方機制？我覺得這都是我們對校事會議關心的方式。我覺得有委員每次拿了麥克風都這樣扭曲別人的意見，我們要浪費時間談相關的議題，我也是不得已。 最後，關於營養午餐的專法，上一屆我非常早就提出來，非常地重視，可是我也希望大家要體會，現在財劃法的狀況不明，中央、地方的分工要合理，到底是誰買單？增加的人事經費應該誰出？我覺得這都是重中之重。以上。 主席：也再次跟范雲委員特別報告，因為我上次擔任主席的時候是安排考察，所以沒有所謂沒人能夠代理相關的會議，而且當時我非常要求國教署署長要親身去體驗。國教署署長在羅智強委員的詢答過程當中，也承認他現場體驗到、了解到、看到的，跟過往他所取得的文獻資料不太一樣，有其他的收穫，所以有這一層的必要，也希望您能夠體諒每一個人安排的相關議程。最後，如果委員對於營養午餐誰來負擔這麼感興趣，事不宜遲，我們就趕快推進，好不好？ 范委員雲：之前是因為總預算。 主席：好，謝謝您。現在相關的財劃法修法也已經都開始了，我們是不是趕快來推進，拜託委員，好嗎？謝謝。 接下來第五條有台灣民眾黨黨團提案第十九條等38個提案，以及委員柯志恩等人所提修正動議，接著我們來針對第五條開始討論，請委員舉手。 大家可以看到委員羅廷瑋、柯志恩等所提學校午餐及飲食條例草案的修正動議，最主要我們要參考的是教育部的建議文字。發言順序為陳秀寳委員、柯志恩委員，謝謝。 請陳秀寳委員，謝謝。 陳委員秀寳：謝謝主席。我們現在是在第五條，我自己的版本裡面沒有第四條，對應到新的版本是第五條。第五條跟我之前針對第三條講的一樣，就是教育部的建議文字是學校得透過辦理學校午餐推動飲食教育，而我的版本前面是寫中央主管機關規劃學校飲食的辦法，因為在規範學校本身是不是可以達成飲食教育的目標上，我比較怕有量能不足的問題，飲食的均衡、使用國產豬、在地食材、認識飲食文化等等這些真正研擬學校飲食目標的，應該都是主管機關，而不是學校，所以我覺得如果我們規範的是學校這個單位來處理相關的是不足的，需要相關的主管機關一起配合，這個部分請同仁們再討論一下。 另外，本席也希望在飲食教育的部分可以融入在地飲食文化或是當地食材，所以在我的條文裡面有一款是「培養學生關懷在地飲食文化，並認識多元飲食文化，以提升學生對飲食之了解」，希望我們有這樣子的項目放進去，讓孩子對自己家鄉會有更多的認識，包括對於自己家鄉的農特產，還是特殊的、當地不一樣的耕種方式所生產出來的農產品，來增進孩子們對臺灣的文化認識，所以我增訂了第三款的文字，也希望大家討論一下是不是可以參採。以上，謝謝。 主席：請柯志恩委員，謝謝。 柯委員志恩：我想第五條就是明定主要達到的目標，說實在的，我覺得教育部寫得已經非常明確了，但是為了更細緻化，在推動飲食教育的部分，跟剛剛秀寳委員一樣，我們增加了食農教育，純粹只是希望讓重點更能夠突出，這個部分整個宗旨及精神跟教育部的版本其實是完全吻合的，只是我們希望在字詞上面能夠增加像是尊重生命、自然環境及勞動成果。在第四款裡面「學習感恩惜食……」，我們覺得如果能夠加入「減少食物浪費」，更明確化的話，或許也是一個考量的點。然後第七款就是我特別提到的了解地產地消、在地食材與環境永續之關聯，我覺得多增加這幾個文字，讓目標能夠更明確、更簡單、易了解的話，我覺得大家可以來做討論。 主席：先請伍麗華委員，再來依序是葉元之委員、郭昱晴委員、吳沛憶委員。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：謝謝主席。一樣，我這個地方是要特別舉出，因為我個人的版本也是沒有第五條，但是教育部在第五條裡面列出的六項飲食教育，我是支持的，因為這些都是很重要的教育目標，但是有感於比較像宣示性的目標，我更期待讓學校知道要怎麼落實，所以我寫了第五章飲食教育，特別把健康飲食、食農教育、多元飲食文化、剩食減量等等明列作為學校的具體教育責任，並且提出學校可以設置飲食教育的專科教室。我認為這兩個版本沒有衝突，而是互補的，我希望補上食物端的需要，反映現場的困難，讓飲食教育不僅僅是宣示性的目標，更能夠真正在課程設計上面落實。做以上的說明。 主席：請葉元之委員。 葉委員元之：營養午餐法那個時候在討論的時候，其實滿多委員都提到飲食教育，這是應該有必要做的事情，不過在第五條是寫學校「得」透過辦理學校午餐推動飲食教育，「得」就是可做、可不做，所以寫了六點，到時候沒做，其實也沒什麼用。在我原本的版本裡面是寫「應」，但是是指惜食教育，因為我覺得惜食這一塊是一個趨勢，而且應該是必要的，要讓大家知道不能浪費食物。所以我覺得大家可以討論一下，看看能不能折衷一下，就是什麼東西是「得」、什麼是「應」，可以寫得更明確一點，在飲食教育這一塊可以讓學校有一個比較確定的準則，謝謝。 主席：先請郭昱晴委員，再來是吳沛憶委員。 郭委員昱晴：在教育部的版本第五條當中，學習感恩惜食這一點其實非常重要，我的版本是放在第四條，我的第四條是不是大家可以參酌一下，就是我的版本有寫「優先採用中央農業主管機關認證之在地優良農業產品，提升國內農業與學校飲食供應之連結，強化在地食材之運用」，我想這個部分也可以視為午餐教育的一環，從源頭解決這樣的問題以外，是不是也可以參酌把當地、在地食材的運用這個部分也列進去？以上。 主席：請吳沛憶委員。 吳委員沛憶：對於食農教育，我們都很支持，現在柯志恩委員、羅廷瑋委員的修正動議其實就是教育部版再多加一款，精神上面我都很支持，不過我的問題在於自食農教育法2022年頒布之後，那個內容在食農教育法裡面都已經有寫明了，像均衡營養、要珍惜食物、要有相關的教育等等，所以可能也請提案委員說明一下，未來飲食教育是不是就等同於食農教育，是同樣一件事，還是分開的？有什麼是目前你們覺得食農教育法還沒有訂到或是範圍沒有擴及的？這部分我希望可以更明確一點，有點擔心兩個法會疊床架屋。 主席：是不是待會也請大家儘量看我跟柯志恩委員的修正動議第五條？其實我們跟教育部的建議文字沒有差很多，再麻煩大家了。 再來請范雲委員。 范委員雲：我先表達一下，我從上一屆提出的時候，就有放進惜食還有多元飲食文化的部分，我很高興教育部的建議文字有將其放進去，因為現在臺灣不管是多族群，或者是也有越來越多的國際生，所以多元飲食文化很重要，惜食的部分也非常重要，可以減少食物的浪費，也能夠讓剩食減量從學校做起。以上。 主席：請蔡春綢委員。 蔡委員春綢：謝謝主席，針對第五條這七款，原則上我們都非常同意，畢竟這也非常多元，剛剛柯志恩委員也提到第七款的部分，我個人是覺得我們再把它具體化，就是在裡面寫到認識在地、地產地消等等，能夠把它具體化，就是認識在地的農漁畜產業，把這個加進去可以更為具體。以上這個部分謹供參考，謝謝。 主席：謝謝委員的建議，我們把剛剛說的第七款也列進去，因為我們訂這個條文也是參考日本的經驗，我想羅智強委員也是印象很深刻，我們去日本實際了解後，發現他們對於地產地消的建議、過程都有落實，並讓孩子知道。而感恩惜食也是有助於處理源頭的部分，不要浪費，不要有多餘的廚餘，造成後續的預算要去消耗來處理廚餘，署長跟我應該是編在同一個日本班級，我們看到他們廚餘的部分非常少，所以我們印象很深刻，也希望能把這個部分放進去。對此，是不是請教育部回應一下？ 彭署長富源：謝謝召委，剛剛有7位委員發言，再加上召委有些補充，對此，我很簡要的說明。首先，這一個條文是經過跟地方政府、一些學校專家等等討論出來的，結合了現在的飲食教育，以及我們的飲食教育指導內容。也就是說，這結合著課綱跟我們所頒布的飲食教育指導內容，用最有效的方式，讓老師、學校知道怎麼推動。這個部分在面向上是儘量整合，讓老師可以覺得他們可以做得不錯。現在委員在第五條增加了食農教育、尊重勞動成果、減少食物浪費以及地產地消等幾個觀念。我跟大家做個報告，第一，剛才吳沛憶委員也關心到食農教育，這一部分有食農教育專法，我們現在擔心的是，如果我們現在將食農教育列進去，可能從裡面就可以看出環境教育，或是從裡面又可以看出食安教育，這些對學校而言，因為有專法可以專門的關心，而我們這整個叫做「飲食教育」，即原來用「飲食教育」應該是教育界滿能接受的，也是課綱以及歷來飲食教育指導內容所推動的，所以如果在其他專法有提到，而學校、地方政府以及一些專家、老師覺得應該在那個專法裡面有它推動的著墨之處，則在本專法內是不是能夠儘量著墨在我們學校或是地方教育主管機關？ 此外，在這一類觀念下，包含感恩惜食，其實就是召委剛剛提到的，而「減少食物浪費」的部分，在「惜食」這邊其實是一整包，若外加「減少食物浪費」這六個字，變成技術上要處理的時候，會讓學校的老師覺得，好像這個本來就已經有整合了，如果再增加「減少食物浪費」，他們擔心會有操作的彈性跟一個額外的可能，畢竟原來在「惜食」這邊就已經有處理了。 最後一個是「地產地消」，其實在原來第六款的「食材來源」就已經有處理了，還有委員提到的優先採用，這在第十六條會處理，所以我們原來這個條文是有整合過的，用最恰當的方式，讓學校在推動的時候，這就是他們的主軸。我是擔心若一直外加上去，因為現在老師已經很辛苦來幫忙了，若再外加太多，加上學校也已經非常辛苦的想要把它處理好，而且原來答應的這些事也應該都已經規定在裡面了。作以上的補充。 主席：好，我們就照教育部建議版本修正通過。請教育部念一遍，要讀一下，不好意思，因為你們有提案，所以你們要稍微讀一下，麻煩署長，好嗎？ 彭署長富源：我來讀一下「第五條　學校得透過辦理學校午餐推動飲食教育，達成下列目標： 一、攝取均衡營養，維持身心健康。 二、培養用餐禮儀，並養成良好飲食習慣。 三、促進對生命及自然環境之尊重。 四、學習感恩惜食。 五、認識與尊重傳統及多元飲食文化。 六、瞭解食材來源、生產、加工、食物選擇、餐飲製備之過程及食品衛生安全維護。」。 主席：好，謝謝。我們依教育部建議文字修正通過。 不好意思，因為議事人員有提醒，我們要補充宣告：委員林宜瑾針對上午本院第11屆第5會期本會第22次會議，向本會請假，列入公報紀錄。以上，謝謝。 第六條有台灣民眾黨黨團提案第十八條等10個提案，以及委員羅廷瑋、柯志恩等人所提修正動議，我們來提請討論。 好，請大家翻到第六條。我們的電視螢幕還是先放教育部建議版本，有委員要發言嗎？如果沒有的話，我們就持續推進。 請柯志恩委員，請委員儘量簡短發言，謝謝。 柯委員志恩：我的第六條其實和教育部差不多，但是我個人認為應該增加「食材來源、食品安全、感恩惜食」，就是增加這幾句，我覺得這能夠讓整個條文看起來更加的明確一點。我簡單作以上發言。 主席：請陳秀寳委員。拜託請簡短發言，謝謝。 陳委員秀寳：謝謝主席。對於教育部的建議文字，我沒有意見，但是我要呼應一下柯志恩委員剛才所提的食材來源以及相關的這些，我覺得「在地飲食文化」我還是滿care的，很希望能有這個部分，但是我尊重委員們的討論。謝謝。 主席：就我所知道，不管是高雄或者是彰化，農產品、在地產品的產銷，也很值得被關注。 請羅智強委員。 羅委員智強：我還是要特別提一下，事實上，羅廷瑋召委安排的日本營養午餐考察，真的是讓人印象非常非常深刻，其中也包括透過營養午餐怎麼去宣導、宣傳健康飲食的習慣，所以他們有專責機構宣傳。我還記得去參訪的時候，他們的中心有拿出一些真的很精美的明信片或是小物，那都是在宣傳他們的在地飲食，然後他們也會做成一些很有趣的宣傳片。我舉個例子，那時候我們看到他們做了一個怎麼去吃魚…… 主席：秋刀魚，就是教孩子如何吃魚。 羅委員智強：是，教孩子如何吃秋刀魚，吃的步驟為一、二、三、四，怎麼去吃…… 主席：對、對、對。 羅委員智強：在教之前，其實魚都是吃不完的，因為小朋友不知道怎麼吃魚，所以就吃不完，但是教完以後，通通、全部都吃得乾乾淨淨。我跟羅廷瑋委員有直接跟小朋友一起吃營養午餐，我不知道你的那一班是怎麼樣的情況，我特別去看過我們那一班，全部吃得乾乾淨淨，也沒有任何所謂的剩食。因此，我認為相關的宣導，不只是寄望法律，我相信那時候跟我們一起去的國教署署長應該也收穫很多，執行端的部分也非常重要，怎麼樣讓營養午餐不只是提供營養，不只是提供今天的照顧，也包括如何宣傳健康飲食以及飲食文化，這是一個非常重要的著力點。以上。 主席：我也發言一下，感謝陳秀寳委員、柯志恩委員及羅智強委員，我也想要再呼應一下他們剛剛說的，我認為我們在上一次考察日本營養午餐的時候，有一個很特別的案例跟大家分享。我拿秀寳委員的選區為例，假設您的選區有產出一個蔬菜，量很大，可是孩子就不喜歡吃那個蔬菜，因為小朋友不喜歡吃蔬菜，結果日本他們針對這項蔬菜把它做成厚片奶酥給孩子，並加入這個蔬菜，他們特別去調製這樣的內容，讓孩子一樣攝取到這個蔬食，但是用不同的方式呈現料理。所以我覺得在地食材的推廣、運用跟這部分的集思廣益，有其必要性。以上簡單報告。是不是請教育部，直接針對剛剛柯志恩委員在您的版本上多加那幾個字給予回應？我們就直接推進，謝謝。 彭署長富源：謝謝召委。對剛剛柯委員所提的，各位請看現在畫面上的文字。這部專法是學校午餐再加飲食教育，飲食教育在本專法上也有一個很重要的角色。第六條特別對推動飲食教育的時候，其中有一個方法是不要讓學校自己獨立處理而已，要結合家庭、社區、民間團體，所以是集中在飲食教育這件事，整體已經說明了。我們也是跟地方及老師溝通好，這裡主要是談一起來努力，不再多談主題，這樣的整體性已經足夠，這裡多提的是大家怎麼結合眾力，大概是合力推動的概念，比較不是涉及到推主題。因為主題已經在上面寫過，是不是尊重現場老師在第五條的內容上已經有完整的討論，第六條主要是在推的時候能夠結合一些大家的力量，條文的分布上大概是這樣。第五條講的是主題，剛剛已經有討論過；第六條講的是結合眾力，而不是在此再多談一些主題，他已經講得很清楚，本專法是飲食教育，所以在推飲食教育的時候，應該要結合大家的力量，就不再外加一些主題，因為主題已經在第五條講了。大家確定第五條的主題也是大家在工作上認同的，這麼多年來，大家都在這個方向努力。以上是跟地方還有一些專家請益之後的條文，敬請委員會再給我們指導。謝謝。 主席：請柯志恩委員，再來是葉元之委員。 柯委員志恩：不是，這一條為什麼要特別提出食材來源、食品安全及惜食？署長說是呼應第五條特別已經在目標裡面提出來，我沒有看到，你是指在哪一條裡面？以目前來說，大家認為食材跟食安非常重要，反而是在這裡面強化這樣的概念。我覺得強化這個概念跟教育部本身的版本並沒有互相違和，只是透過這幾個字句更強化其重要性。你剛剛說跟第五條裡面的目標已經完全相符，請問在食安跟食材的部分，在第五條哪個層面上已經達到這樣的目標，是哪一個？ 彭署長富源：是的。請委員看一下剛剛所通過的第五條，第五條一開始就開宗明義說要推飲食教育，所以第五條跟第六條都推飲食教育，第五條是推飲食教育的六件事情，第六條是增加推飲食教育時不要僅學校自己處理而已。剛剛委員有請教到的惜食是在第五條第四項，食安則是在第六項的尾巴，大概是這樣，所以內容上是放在第五條，大家也同意不要一直增加，因為已經滿完整了。第六條是講要增加一些大家可能合力的單位，布局上是這樣，請各位委員再給我們指導、參考。謝謝， 主席：請葉元之委員。 葉委員元之：我看第五條、第六條大概的意思，第六條是希望辦理第五條目標時的一些做法，而且提到會對合作單位進行一些協助跟獎勵，大概是這樣。但是我覺得有些文字訂得不是很清楚，因為它說：「應結合家庭與社區及民間團體之人力及資源」，請問社區跟民間團體要怎麼做？會不會有重疊的地方？有一些民間團體也在社區裡面嘛！你這樣訂的話，因為前面又寫「應」，當學校在辦活動的時候，就會想家庭部分是什麼，還要去想一個社區，還要再找一個民間團體，我覺得有點複雜啦！原本我的條文是直接把它寫成「家庭及社會人力與資源」，其實社會人力資源涵括社區跟民間團體，我認為這樣的定義比較清楚，謝謝。 主席：好，我們來看一下文字…… 葉委員元之：要不要回應一下？ 主席：針對葉元之委員的提問，請簡短回應，好不好？請教育部。 彭署長富源：我簡短回應，謝謝召委。所謂的社區是指學校所在的包含鄰里等等，常常會有一些是從種植甚至到最後在餐桌上，在社區中就能夠完成。所謂民間團體是指有時候我們會去跟民間團體合辦一些其他的活動，例如讓廚師能夠精進廚藝等等，有時候不一定是社區直接跟孩子做了剛剛的那個活動。這裡經由專家的提醒多個面向可以在學校進行飲食教育。以第五條來看，其六個面向滿豐富，所以可以就近結合社區，也可以結合專家、民間團體的力量，用整體的社會人力及資源應該也是一個好方向。原來的建議是讓它在好方向的同時，稍微提示清楚一點，讓學校在工作的時候有一個方向。以上補充。 主席：好，我們是不是先看一下教育部的文字？這個部分，我們就依照教育部的版本。請教育部宣讀一下，謝謝。 彭署長富源：謝謝召委。第六條「學校依前條規定推動飲食教育時，應結合家庭與社區及民間團體之人力及資源，辦理健康飲食及建立正確飲食生活習慣等相關活動。主管機關對於推動飲食教育之學校、機構、民間團體及人員，應予協助及獎勵。」 主席：是不是我們就依照教育部的建議文字？好，修正通過教育部的版本，謝謝。 第七條委員柯志恩等21人提案、第四條等11個提案以及委員羅廷瑋、柯志恩等人所提修正動議，我們看到第七條，謝謝。這個部分是不是直接請教育部說明？因為這條比較單純。 彭署長富源：好，因為委員的提案版本，剛才柯委員也說是一樣，是不是就請召委確認？ 主席：好，這個我代勞，第七條「學校於學期期間學生到校日，以供應學生午餐為原則；寒、暑假期間，學校得視需要供應學生午餐。」好，就照教育部建議的文字通過，謝謝。 第八條，我們持續推進。台灣民眾黨黨團提案的第八條等36個提案，以及委員羅廷瑋、柯志恩等人所提的修正動議。 請柯志恩委員說明。 柯委員志恩：我覺得第八條其實跟教育部也是一樣，只是我覺得在第二項的最後幾句話，如果可以做一些文字修訂會更好。我可以唸一下，「除依前項規定之方式辦理外，並得經學校午餐供應會或相關會議決議，以其他適當方式辦理。」我覺得文字的修正可以變成這樣，不曉得教育部的意見如何？我再說一次，「並得經學校午餐供應會或相關會議決議，以其他適當方式辦理」，意旨都一樣，只是文字我覺得比較洗鍊一點。 主席：好，陳秀寳委員…… 鄭部長英耀：可以。 主席：部長，您要回應是不是？ 鄭部長英耀：沒有，就是柯委員…… 彭署長富源：把「以」字去掉。 主席：好，請現場的螢幕文字稍微修整一下，教育部目前同意。 好，秀寳委員請說。 陳委員秀寳：第八條對應我的版本是第十條，我的版本有增訂第三項及第四項，希望廚房及相關設備之設置及修繕，應該優先考量資源永續與環境安全，另外也訂定得設置獨立用餐空間的規定。廚房設備永續的部分，本席認為蠻重要，因為對於之後的廚房修繕及經費也會有一些影響。教育部就廚房的設施、設備的部分是不是可以參採一下？而設置獨立用餐空間這個部分本席覺得各校可以自行評估，因為有的學校空間可能沒有辦法這樣設置，這個我沒有堅持一定要入法，但是在廚房設備的部分，是不是大家可以討論一下？以上。 主席：謝謝。教育部，是不是我們就利用這樣的文字？可以嗎？ 彭署長富源：目前畫面上的文字可以，剛剛秀寳委員的意見…… 主席：可以、可以，你要納入，我當然沒問題。 彭署長富源：剛剛秀寳委員的意見，我請教一下，秀寳委員的意見是說煮食的部分學校都要設廚房，這點上…… 陳委員秀寳：有的學校有自設廚房，有的沒有，如果它是有自設廚房的學校，廚房跟相關設備的修繕、更新，是不是能考量資源永續與環境安全這個部分？ 彭署長富源：這個涉及到……委員是說對它補助，還是在煮食東西的時候，要注意資源永續的飲食或是餐廚的觀念？ 陳委員秀寳：設備。 彭署長富源：廚具設備本身？ 陳委員秀寳：對。 彭署長富源：我們有些補助是在第九條以後。 陳委員秀寳：好，OK。 彭署長富源：如果要講補助是在那邊，這邊講的比較是整體的供餐形式並且給高中一個彈性，大概是這樣。 主席：好，我來唸一次第八條：「學校供應學生午餐得以下列方式辦理：一、自設廚房供應學生午餐（以下簡稱自辦午餐）。二、由鄰近學校供應學生午餐。三、自設廚房委外辦理學校午餐。四、外訂盒（桶）餐。 高級中等學校供應學生午餐，除依前項規定之方式辦理外，並得經學校午餐供應會或相關會議決議，以其他適當方式辦理。」 鄭部長英耀：原文有一個「並得以」的「以」刪除？ 主席：對、對、對，依我們剛剛所唸的修正通過。 好，第九條。第九條是我們今天重中之重了，也歡迎大家提出您的想法，我先請陳秀寳委員發言。 陳委員秀寳：謝謝主席。第九條的部分對應我自己的版本是放在第十七條，剛才我在第八條的時候講到廚房設備的部分，署長回答應該是放在第九條討論，因為偏遠地區或者有些相關設備，中央主管機關的補助是放在這個部分。在這裡我想要表達的是，學校飲食的辦理主要還是仰賴各地方政府高度自治，因此我覺得相關經費細項如果在母法上訂定，有時候跟各縣市政府本身的自主，以及他們跟學校之間有一些需要調整的部分，或是他們自己本身在經費上有餘裕想要調整，是不是就變成受限了？現在中央補助有關學校的飲食，主要還是以弱勢跟偏鄉為主，所以這個部分我支持教育部的版本。以上。 主席：再來柯志恩委員，接著是郭昱晴委員。 柯委員志恩：誠如大家都知道，這整部營養午餐法就是第九條跟第十四條是最重要的，第九條是牽涉到財源跟補助，我覺得真的只要有中央補助，我們地方都非常樂意，但是實在是沒有辦法，所以我們來看看怎麼樣可以讓財源比較缺乏的縣市也能夠得到好的營養午餐。所以在第九條的第一項當中除了由主管機關補助，其收費機制、補助額度，我又增加了一個補助項目及其他相關事項等等，也就是我在第一項的部分除了增加額度之外，還加入補助項目，這個很重要。然後第二項的部分就增加前項學生午餐費之費額考量因素、決定程序、物價及……我這邊有特別增加了食材成本變動，因為這個部分過去沒有提到，但是我覺得食材成本的變動會影響很多，所以在第二項的部分增加食材成本的變動。第三項跟教育部完全一致，第三項我們就不要做任何修改。第五項也完全一致，也不用修改。 我們增加非常重要的第四項，我們特別增加的第四項就是「前項補助得包括學生餐費、國產可溯源食材與在地食材採用、食材運銷、廚房設備、營養師、學校午餐執行秘書、廚房人員及其他必要支持人力或措施。」或許你們會認為這樣把它寫到這個法裡面有一點太過瑣碎，但無論如何，我只是要表達這些補助必須要包含這些，至於你是要放在這個地方或是要額外用辦法，我都尊重，但是我還是強調這些補助必須要涵蓋這些，因為這才能讓整部營養午餐得以順利，還有呼應全國營養師公會大家的需求，所以請教育部在這個精神上面給予最大的尊重。 主席：接下來請郭昱晴委員。 郭委員昱晴：這個部分我的版本是放在第五條，對應我的第五條，我在這邊要特別說明，我看到部分委員提出的版本要中央、地方各負擔二分之一的主張，這個有可能會產生的狀況就是，像臺北市這些挹注資源比較多的都會，其實比較不符合所謂的公平正義。從財劃法修正之後，其實財權已經給了地方，理當應該也要承擔事權的部分，這個時候如果餐費要由中央跟地方再各分擔二分之一，按照這樣的邏輯，在各縣市餐費不一定的狀況之下，我舉例來講，如果臺北市國中是75元，雲林縣國中50元，中央又要負責分擔臺北市的學生大概37.5元，雲林縣學生是25元，我想這會有一些公平性的問題，所以中央的預算應該要精準的挹注在偏遠跟弱勢學生，以落實餐桌上的平權，這是對應到我自己版本第五條的部分。以上。 主席：好，請教育部回應，謝謝。 彭署長富源：謝謝剛剛委員的指教。其中我以柯委員的版本跟大家做個報告，因為柯委員剛剛有舉出幾個項裡面應該要做什麼增加，以及剛剛有幾位委員有一些觀點，統合起來說明。首先在第一項的部分，增加項目對整體應該沒有特別大礙，我想柯委員應該也不會特別著重在這點，所以跟地方商量，應該是沒有問題。第二項，在物價及食材成本變動這裡，因為原來我們在相關的決定程序裡面，有包含物價及食材成本變動，本來就有包含，所以基本上，如果委員要再明列來當作本委員會重視的項目，應該也不會有特別的問題。本來就是在決定程序內要考量的項目之一，只是說如果程序跟項目要分得更開，那可能就會變成……可以把項目拉出來，倒是怕變成只考慮這個的時候，我們可能要再加一個「等」字，否則會變成你明列其一，怕會有排除其他的可能，所以加一個「等」字，文章要怎麼順，我們再來看。 有關第三項接第四項，要一起看，這裡的句子其主要的概念是中央主管機關依財力等等補助地方，然後再加上補助地方的什麼項目，在後面一項有這麼多項作為。在這裡報告，在115年我們對委員講的這句話，就會有一點比較無力感跟擔心。在114年原來的討論中，像委員關心的國產食材，甚至偏鄉學生的補助，以及弱勢學生的補助等等這三項，甚至到偏鄉的廚房、營養師，在114年以前基本上大概都合作得很好。可是115年以後，剛剛委員也有指出，就會讓我們比較憂心，像有幾個直轄市的三項經費的補助，我隨便舉某個縣市，其弱勢學生的午餐就2億9，另一個縣市就1億4，像這些都移到4,165億內，我們是移列過去，也就是說，我們本來就要做這個事情，可是這邊又寫中央又要再補一次，所以在第一點上，已移列的部分又要從母法再增加，會有一點困擾，所幸剛剛柯委員有覺得文字或是放辦法還是怎麼樣，都可以再斟酌，但是精神上是不是有一些可以放辦法？ 因此，回到3月份的時候，部長帶領我去跟召委談，我們有談到未來時事會怎麼變遷也不一定很清楚，要不要在母法這邊講的是一個概念，如要做什麼事，由本委員會或立法院跟行政院的高度講一個國家未來怎麼保障孩子和各縣市關於「吃」的方面，由條文授權訂定辦法，這一部分因為未來時事可能會有變遷，由教育部跟地方好好的會商。所以這一些概念定了以後，留一個子法當尾巴做會商的依據，當作一個母法授權，讓我們操作這個細節，而不要在母法訂了一些可能在目前有多項，我們如果講開來，會跟現況的運作有一點點不那麼的直接好操作。是不是容許有這個彈性？以上在最重要的剛剛柯委員所提版本的三、四項做一個更明確的回應。以上補充。 主席：柯委員呢？ 柯委員志恩：我不曉得，所以教育部是用你們自己的版本，對於我所增加的第四項，你們未來是用什麼樣的方法呈現我們所關注的？包括我剛剛所提到的項目，如營養師、廚房設備等等，這是大家最希望能夠看到的，不管你用什麼方法，總之要涵蓋這些層面進去，因為這些層面進去，才會讓整個營養午餐有辦法動起來、有辦法執行起來，在人力各方面的層次上面，所以你們現在打算把它放在什麼地方？我比較關切這個。我可以同意你說你在母法層次上面是做一個宣示性或者是比較大方向的，但是你要用什麼方法處理這部分？你打算用什麼方法處理？ 彭署長富源：委員，請看一下目前這個條文的倒數第二項，各位委員請看一下，中央主管機關還是有些責任，得依地方財力級次、學校地理位置、供餐方式等等，補助主管機關相關的，像經濟弱勢的或是弱勢在偏鄉的。對於這兩種弱勢，我們會依地方主管機關投入的資源，給他……因為錢已經移過去，他如果不做，可能要予以一些……沒有獎勵，至於有認真做的，要予以獎勵，在整體的資源上，因為已移列，所以他如果有照當時講好的移列，回到當時的74億中有用出來，那我們應該要好好的予以獎勵，甚至我們要去鼓勵這一些縣市，因為他有把原來的錢用得到位，做得好的，更應該額外再給他獎勵金。所以是兩種獎勵，一種是他做得好，還要額外給他，一種是在名義上給予這個縣市重視學生午餐一個形象上的表揚，大概是以上兩種。 柯委員志恩：好，謝謝署長的建議，可是因為第九條真的是茲事體大，所以召委，本席是不是可以建議這條保留，好不好？第九條先保留，其他我們往前推進。 主席：好，這一條我們就先保留，我們繼續往前推進，謝謝。 下一條，我們看到第十條，有委員林倩綺等21人提案第十八條等17個提案以及委員羅廷瑋、柯志恩所提的修正動議，請委員舉手發言，如果沒有委員要發言，我們請教育部直接回應。謝謝。 彭署長富源：謝謝召委、各位委員，請看第十條，有一個核心的精神，第一項是辦理相關午餐活動的相關事宜，因為偏鄉地區比較辛苦，我們這邊特別有講要怎麼幫忙，一個是食材上的幫忙，一個是以往以來，我們對於太小的學校，它在工作上需要很多協助，我們提供了一種以前以來我們認為有效的模式，就是用校群來實施的方式。關於第九條、第十條的精神，特別是藉由以往成功的經驗，以及縣市也在做的經驗，特別列出可操作的務實法條。 柯委員志恩：同意。 主席：好，有委員同意，那我們就照教育部的文字，第十條「主管機關應會同農業主管機關協助偏遠地區學校辦理學校午餐之在地食材供應事宜。主管機關得協助偏遠地區學校，推動校群實施聯合採購，確保食材品質穩定，減輕行政負擔。」照教育部的建議文字修正通過。謝謝。 我們繼續往下，第十一條，有台灣民眾黨提案第五條等40個提案以及委員羅廷瑋等人、委員羅廷瑋、柯志恩等人所提修正動議。 我們先請陳秀寳委員，再來柯志恩委員。 陳委員秀寳：謝謝主席。第十一條對應我自己的版本是放在第六條，我也針對我自己的版本，有提出一個再修正動議，將中央主管機關召開的會議更名為學校飲食及教育政策會，在條文裡面是這樣寫，教育部的建議條文是寫「中央主管機關為促進學校午餐品質及推動飲食教育，應召開學校午餐工作諮詢會」，我自己的版本是「中央主管機關為促進學校飲食品質及飲食教育，應組成學校飲食及教育政策會辦理下列事項」，這樣子更名會覺得比較能夠涵蓋會議辦理事項。本席也增列了督導地方主管機關執行學校飲食供給以及飲食教育推動事項為中央主管機關權責。辦理學校午餐其實高度仰賴地方政府自治，所以需要中央主管機關監督。未來學校午餐相關事項經費還是由中央與地方分攤，而且針對地方政府推動學校午餐事項也應該有獎懲機制，中央監督地方政府辦理情形也可以做相關標準。最後，在會議組成成員部分，本席也希望能夠有現職學校營養師代表，讓學校現場的聲音可以在午餐工作會議裡提出。以上。 主席：請郭昱晴委員，謝謝。 郭委員昱晴：柯志恩委員先。 柯委員志恩：我在第十一條裡面有關的是第四款，其實就是關於代表成員的部分，這邊有地方主管機構代表等等，我們很希望能夠加入現職學校營養師代表，因為他們在第一線，應該比誰都更清楚目前整個學校發展的真實狀況，所以強力建議在第四款的成員部分，包括現職學校營養師代表，在第二項的第四款。 主席：請郭昱晴委員。 郭委員昱晴：這個部分我的版本是對應到第六條，要求中央成立諮詢會的時候，我有特別強調，也是在成員部分是不是能夠納入家長跟學生代表？部版沒有把這個部分寫進去，我認為要納入使用者的心聲，就是家長和學生代表，如此才能夠確保供餐的透明化，避免營養午餐成為黑箱決策，這是我的建議。以上。 主席：請教育部回應。 彭署長富源：從這個條文開始會分第十一條是中央、第十二條是地方、第十三條是學校，結構上這樣區分之後，就會開始去寫第十一條中央部分要做什麼相關的工作項目以及其人員代表屬性。這些人員代表是剛剛各位委員所提比較多的部分，裡面特別有點名是不是要有現職營養師？目前寫的是營養師，有兩位委員以上提到現職營養師。我們覺得可以照委員的方向，但是委員也可以考慮寫在立法說明，因為原來的寫法是保留一個彈性，讓營養師整個的邀請，中央的層次有沒有可能比較廣泛？包含營養相關學會的代表，至於會不會是現職營養師等等，我們都尊重。今天委員特別點名現職營養師，這個在立法的技術上應該也沒有問題，但也可以寫在立法說明上，給我們這樣的建議方向，在遴選的時候可以這樣處理，若寫在法條上，這個稍微有點限縮，就看要不要這樣處理。第二個面向的人是家長跟學生，我們覺得應該可以再列進去，所以以上應該就是留待要不要加現職營養師，看看提案委員是直接寫在法條上還是在立法說明上，這樣讓我們有一個方向保留，也都是營養師學會的一些建議，看看哪一種會更滿足專家，尤其是營養的代表來參與，就看委員們的想法。 柯委員志恩：我覺得現職學校營養師代表……雖然你說是提供一個彈性，可是這反而是……因為有時候營養學會的專家並不是在第一線處理學校目前的一些狀況，所以我們為什麼要把現職學校營養師放進去？就是希望能夠for這樣的position，然後可以真的替學校發聲，如果把他擴編到立法意旨上面去做，搞不好有一些營養專家等等沒有學校的經驗，這反而是失去我們當初寫這個的最大目的。 主席：我呼應柯志恩委員，現職營養師有其必要性，納入學校教師、家長、供餐相關業者、專家學者的代表，現職營養師也舉足輕重，並且對第一線實際狀況比較能夠了解…… 彭署長富源：我補充一個觀點好嗎？不好意思，因為剛剛有一個觀點我要講清楚一點，可能讓召委比較好裁示。 主席：可以，好。 彭署長富源：關於現職營養師的部分，以我最近因一些食安議題在邀請為例，就會有公辦公營、公辦民營、外訂團膳等各種營養師都要邀請，那就叫現職學校營養師，這種學校一邀就要邀請三位，可是原來的營養師部分，相關學會在統合完之後給我們意見，那也是一種統合後的意見，所以各有好處。如果現在是寫現職學校營養師，往往我們在邀的時候，就要邀請三種供餐型態的人員，他對自己的部分很清楚，但對另外兩種，有時候會跟我們講他沒把握。如果是這樣的話，在訂一個中央政策的時候……這就是為什麼當時也有一些聲音說應該是整個營養師，他們也是問過各種供餐型態跟各種層級營養師，各類型營養師都有。他問過之後再給的意見，我們就覺得他講的是分析完的，而不是某個型態或是某個教育階段的代表。我們也很為難，所以當時也有考慮，大概是這樣。 主席：請陳秀寳委員發言。 陳委員秀寳：謝謝主席。原本我跟柯志恩委員所表達的意見是一樣的，就是現職學校營養師代表，因為這是現場的聲音，但剛才署長所回答、採納的是綜整過後的意見，是嗎？ 彭署長富源：對。 陳委員秀寳：即不只是學校的，可能也是餐飲的營養師，還是…… 彭署長富源：因為供餐型態…… 陳委員秀寳：不一樣？ 彭署長富源：甚至還有餐廳，所以如果我們只寫現職學校營養師，除非這個額度一來就要來四個，因為他們常常表達的是他們很熟悉的運作，但是對於別的型態的運作，他們都很客氣，不一定覺得他們有代表另外…… 陳委員秀寳：我懂署長的意思，但是我們要怎麼樣才能夠確保學校現職的意見是有被納入的？這個部分我們如何去確保？ 柯委員志恩：對啊！因為你剛剛所講的是營養公會，是不是？如果你找的是醫院的營養師，他也是營養師，可是他是醫院的。我們只是要百分之百地確定，在第一線學校現場的是可以被邀請來的，我們只要達到這個目標就好，不管你要怎麼樣使用。 彭署長富源：謝謝委員。剛剛委員的提醒就是有一種以前委員給我們指導的立法技術，就是在比較複雜或是有一點在附帶決議性質這種的，沒有看到的部分，可以寫在立法說明上，我們可以寫得比較完整。譬如我剛剛講的意思，委員也完全清楚，但是委員的意思我更清楚，來的還是一定要對現場情形很掌握，不可以是場域不同的，或者他不是現職人員，這個我們寫在立法說明，能夠充分表達委員的要求。但如果是寫現職學校營養師，可能我們在找的時候，常常會變成要找很多位才能夠滿足那樣的情況，但是會有寫在母法不好說明的情形，所以我們會寫在立法說明，以達到委員的要求。 陳委員秀寳：主席，我發言一下。如果有時候你們邀請的名額是有限制的，沒有辦法讓每一種狀況的營養師都被邀請到，我只希望能夠確保學校午餐現場的聲音是有被表達到的。 主席：這樣子啦！因為兩邊都有自己的見解，都非常重要，我提議我們是不是再討論看看？是不是就保留？ 柯委員志恩：這個很簡單。 主席：很簡單？你覺得有共識？好啊！那你提案嘛！ 柯委員志恩：對啊！現職學校營養師代表，我覺得寫到法條上應該是非常OK的。 鄭部長英耀：或者是這麼說，因為第十一條主要是從中央的位階來看，所以比較是政策導向，當然到時候營養的學者專家事實上也可以去延攬…… 柯委員志恩：就是很怕那些學者專家，所以一定要現職學校…… 鄭部長英耀：因為從地方現職的，實際在推動的時候…… 柯委員志恩：對啊！我就是很害怕到時候找的都是那些學者專家，所以我們為什麼強調要現職學校的？這個意旨是百分之百的，你如何在法條上面讓我們可以保障現職學校營養師能夠發聲？我們的要求就只有這樣，至於你要把它放到什麼層面上都可以。 主席：請蔡春綢委員。 蔡委員春綢：我贊成柯志恩委員的提議，因為現職的營養師是真正第一個聲音，是現場最基礎的聲音來表達學校的一些狀況跟需求，所以我同意柯志恩委員的看法。謝謝。 主席：部長、署長，可以嗎？ 彭署長富源：剛剛委員覺得……其實大家有共識，是現職的學校營養師，不是現職的醫院營養師，而且不要是學者專家，大家希望這樣。這些說明其實蠻完整的，可是以法條來講，要寫成這麼細緻不容易，我們寫在立法說明，到時候會完全執行委員的意思。 陳委員秀寳：我只希望能夠確保現場的聲音，也就是學校午餐現場的實況，你要確保他們能夠表達他們的聲音。其他例如你做名額的安排，或者用其他的方式，我沒有很大的意見，但是必須確定有收集到學校的聲音。 主席：是不是請國教署署長，我們就依照…… 彭署長富源：針對剛剛委員說的，我們會寫一個立法說明，再給委員們看一下。 主席：立法說明？我們先等你的立法說明寫出來。我就先往下進行，待會再回來這條，立法說明你現在寫得出來嗎？ 彭署長富源：針對委員所說的現職學校營養師，條文沒有特別改，而立法說明要完成委員所說的遴選對象的需求，我們把它寫一下。謝謝。在會議結束前，我會寫出來。 主席：好，我們先處理下一條，這條先保留。 第十二條條文，台灣民眾黨黨團提案第六條等37個提案，以及委員羅廷瑋等人、委員羅廷瑋、柯志恩等人所提修正動議，請委員舉手。請柯志恩委員。 柯委員志恩：第十一條跟第十二條是相對的，第十一條是中央，第十二條是有關於地方，我們就是加入地方現職學校營養師代表，好不好？在第十二條裡面，我們還是強調需要現職的聲音，所以我們就加入地方現職學校營養師代表，你如果要用立法說明或是用其他方式，無論如何，我們就是闡述以上非常重要的概念。 主席：請秀寳委員。 陳委員秀寳：謝謝主席。第十二條對應到我自己的版本是第七條，我自己有提修正動議，希望將學校的午餐輔導會議名稱是不是改為學校飲食及教育推動會？這樣比較能夠涵蓋會議討論的內容。針對會議成員對象增加民間相關機構、團體、現任學生代表，合計不少於成員的三分之一。推動飲食教育除了食材認識，也要結合在地食材運用及在地飲食文化，如果有民間相關的機構團體，尤其是與在地連結比較深的團體加入，本席覺得對學校飲食推動也會有助益。 另外，跟剛才第十一條一樣，我希望能夠增加現職學校營養師代表，讓學校辦理飲食事項的現場現況可以即時反映，這個部分因為我想大家對於剛才那一條的討論，可以在立法說明裡面闡明，你們要怎麼樣在技術上克服，我都沒有意見，只是希望確保學校現場現況的聲音是可以表達的。以上。 主席：請郭昱晴委員。 郭委員昱晴：第十二條對照我的版本是第七條，也要納入家長代表及學生代表之人數不得少於三分之一，任一性別之人數不得少於三分之一，我的版本涵蓋以上的部分。 主席：教育部請回應，謝謝。 彭署長富源：剛剛委員就第十二條提出三個意見，第一個意見是柯委員希望就剛剛的現職學校營養師能夠再清楚一點，加上「該地方」，類似這樣的概念，這部分我們會寫在立法說明。 至於另外兩個意見，一個是陳委員所提到的學生、家長，這其實郭委員有提，這部分我們比照上一條，家長跟學生聲音，地方也很在意，我想應該不成問題。至於比例，因為原來的比例講的是性別，現在要就單一的人員屬性限制一定比例，因為事前跟地方在這個觀念上沒有特別討論過，不是很清楚地方上的看法，而目前有更多經費是由地方整體處理，可能他們的責任感或是想要承擔的會更多，這部分是不是容以後我們在不管是行政的說明要求上等等，大家一起來互動進而達成共識？因為之前沒有特別和他們談過這個比例，地方政府會不會覺得沒有討論過？怕會有不周延的可能，讓他們怕怕的。這點懇請兩位委員，就納入的部分是可以的，但比例的部分是不是給我們再彈性一點點？ 郭委員昱晴：可以。 彭署長富源：謝謝。至於最後第三題是有關民間的部分，秀寳委員剛才有提到民間的相關機構，因為現行的版本裡面有提到了教育、衛政、農政、社政機關或單位代表與家長團體等等，因為委員成員的屬性很多，有時候地方政府在邀約民間代表的時候，民間代表的性質很多，有時候地方政府怕一是掛一漏萬，二是邀了誰、誰沒邀，好像會有一些額外不一定是專業考慮的時候，他會有額外的困境。我們目前寫的是典型一定要參加的，這裡是寫「應」要參加的，因此，如果他要再加邀，是不是當地地方政府在運作的時候……我舉個例子，可能當地有一些民間團體長年一直有關心食農教育，他要邀他進來，讓他的委員會在推動食農教育的時候，有個一起幫忙的力量，我們都尊重；如果寫成「應」的話，別的縣市委員會主要的人員是剛剛好了，又要再加民間團體，怕會……這部分原來沒有跟地方政府談，是不是我們就加上家長、學生、地方現職，把它寫在立法說明？這兩大點，我們來處理。謝謝。 主席：因為剛剛葉元之委員跟羅智強委員有特別提到，也是擔心掛一漏萬，請我要特別再強調納入各方代表，希望能夠透過寫入法案或是立法說明，把它說清楚、講明白。 剛剛有委員跟我使眼色，跟上一條差不多，所以是不是也把它先保留？等你們在立法說明的部分寫清楚、講明白，說服所有的委員，我們再來討論這兩條，這兩條先暫時保留。 我們繼續往下推進，也謝謝羅智強委員跟葉元之委員的提醒。我們先發便當，不好意思，十二點半了，還請大家繼續審查相關法案內容，旁邊的同仁可以先用一下便當，不要客氣，元之委員、智強委員也可以先用便當沒關係，大家邊用邊討論，今天的會議非常順暢，也非常融洽，我想…… 柯委員志恩：第十四條討論完就差不多。 主席：第十四條討論完就差不多？我們照著柯志恩委員的tempo，他對營養午餐法非常的著墨。 第十三條，台灣民眾黨黨團提案第七條等34個提案，以及委員陳秀寳、張雅琳等人、委員羅廷瑋、柯志恩等人所提修正動議，請舉手。陳秀寳委員請發言。 陳委員秀寳：謝謝主席。第十三條對應到我自己的條文是在第八條，這一條本席一樣有納入現任家長及現任學生代表。在學校端的會議，本席認為一樣需要參考學生的意見，因為飲食的是學生，學生的意見我覺得對整個飲食的內容、飲食的品質，且減少學生對於食物不滿意的比例應該是可以降低，所以我覺得，納入學生的意見作為參考非常的重要。現在我想學生在學校吃得好不好，吃得多不多，不只是家長非常的關心，他就怕學生……如果提供的餐飲內容是不能讓學生接受的，他們會覺得怕小孩吃不飽，吃得不夠健康，但是在學校端，他們也很擔心學生不吃，因為這樣產生的廚餘的量會比較大，所以我覺得納入家長或現任學生代表的意見蠻重要的。以上。 主席：請蔡春綢委員。 蔡委員春綢：針對陳秀寳委員剛剛所提的要有學生代表，這邊有學生代表，不但要有學生代表，而且現任的家長人數也不得少於成員總數四分之一，然後學生都要納入，以上補充我的看法。 主席：請柯志恩委員。 柯委員志恩：同意教育部的版本。 主席：好，有委員提出同意教育部的版本，請教育部回應，如果沒有我們就會往下推進。 彭署長富源：感謝各位委員。這一條因為跟地方政府還有學校的一些專業夥伴有商量過，這樣執行也一直以來都蠻順利。剛剛有提到加學生代表，歷來學生的聲音，其實學校一直都很在意，包含滿意度調查或是導師反映等等都有，現在因為這是一個會議，比較需要有一些討論，學生不管是時間或是對這個議題的著墨，可能透過家長整體的反映應該也會滿周延，所以歷來學校在大體上是有這樣的處理，是不是懇請委員也對我們這樣一個整體的做法給予同意？ 真正有一種像國教法裡面有提到學生意見的時候，國教法就針對有比較小的，像國小跟國中，不是高中，國教法裡面有一種情形是，如果在特定的議題上是可以邀學生列席。近年本委員會審議很在意學生意見時，兼重學校如果你要出席，變成在出席人員相關的壓力上，學生又有課程，有些特定的議題要學生反映時有做這樣的處理，依國教法第十九條可以邀請他們來列席。 所以，要兼顧學生的意見，剛才報告有兩種方式：有一種是現況，其實在滿意度調查、家長反映跟導師反映已經處理；第二種是仿照國教法可以應邀列席，邀請他來列席。原來的條文也得到縣市跟基層的討論同意，那有一些意見是不是我們寫在立法說明那邊？如果要特別就議題邀請學生時，學生可應邀列席，仿照國教法這樣子。 主席：好，那我們是不是就照教育部的文字？ 陳委員秀寳：可以，我可以接受。 主席：好，修正通過。 第十三條：「學校應召開學校午餐供應會或相關會議，辦理學校午餐之飲食教育、食品衛生安全、學生滿意度調查、食材與膳食採購、自設廚房委外採購、廠商稽核及其他學校午餐供應之相關事項；其組成、評選及迴避原則，由各該主管機關定之；其成員組成，現任家長應占四分之一以上；任一性別成員人數不得少於成員總數三分之一。學校午餐供應會或相關會議委員名單，應公開於網際網路；每學期至少應開會二次。」我們依教育部建議文字修正通過。 下一條第十四條有台灣民眾黨黨團等40個提案，以及委員羅廷瑋等人、委員羅廷瑋、柯志恩等人、委員柯志恩等人所提個別的修正動議。 柯志恩委員跟陳秀寳委員，我想跟你們提一個建議，我們是不是休息5分鐘上個廁所一下？ 柯委員志恩：沒問題。 主席：休息5分鐘，謝謝。 休息（12時40分） 繼續開會（12時44分） 主席：我們繼續開會。沒關係，大家都差不多回到位置了。 好，我們處理第十四條，柯志恩委員剛剛有舉手，再來陳秀寳委員，謝謝。 柯委員志恩：講到第十四條真的飯都吃不下了，我跟你說真的，第十四條我就提出再修正動議，我想這是最重要的，大家可以討論一下有關營養師人力的配置。我所提出來的就是在第一項第一款的部分：「中央主管機關應設置專責單位，並至少置營養師二人，統籌規劃全國學校營養午餐供應管理與飲食教育相關的業務」這是提出人數。第二個「地方主管機關應設置專責單位……」，後面其實跟前面都是一樣的，然後「並至少設置營養師二人，離島縣市主管機關應至少置營養師一人。」第三款沒有改變。然後第四款第一目的部分：「學校有下列情形之一者，應至少置營養師一人」，我們看到第一目「自辦午餐，學生人數達五百五十人以上」，我知道這要增加目前算起來應該差不多是199個人；第二就是自辦午餐且供應本地及他校午餐；第三就是委外辦理學校午餐，學生人數達一千一百人；第四目就是外訂盒（桶）餐學生人數合計達三千三百人，應配置或跨校合併；然後第五目就是前款第一目或第二目學校學生人數達一千五百人以上者，應至少置營養師二人；第六目就是第四款第三目之學校，超過前述學生人數規模者，應依供餐人數、供餐校數、供餐型態及業務量逐級增置營養師，其增置基準由中央主管機關會商相關主管機關定之。整個條文非常繁瑣，但我覺得這個就是大家最關切的，在整部營養午餐推動當中整個的人力配置，如果人力配置沒有辦法用專責或是沒有辦法足夠的話，其實對於我們整個營養午餐的執行有很大的問題。以上。 主席：請秀寳委員。 陳委員秀寳：謝謝主席。第十四條這個地方對應我自己的版本是第十一條，我的第十一條的條文內容是：「各級主管機關應指定專責單位，並置營養師若干人，辦理學校飲食業務。學校飲食供給人數為五百人以下者，應由地方主管機關考量學校校數、班級數及分布距離定員額數，跨校聯合置營養師至少一人；超過五百人者，以每滿五百人置營養師一人為原則，未滿五百人而餘數達二百五十人者，得視業務需求，增置一人。」 我們在學校衛生法第二十三條之一第一項、第二項的條文裡頭規定「高級中等以下學校，班級數四十班以上者，應至少置營養師一人」，但如果我們以班來算其實人數很難精確，因為大的學校、小的學校，用班來算人數的話比較不精確，所以現在都會希望用人數為單位來計算。我自己的條文裡面，營養師的比例是五百學生比一（有一個營養師）。教育部有來說明，目前日本的標準是五百五十個學生比一個營養師，這個比例我也可以接受，但是目前如何協助營養師執行他們的業務相關配套，我希望教育部這邊也要非常清晰，因為這個攸關我們孩子飲食的衛生及安全，所以這個部分我希望教育部對於執行業務的相關配套必須要明確。以上。 主席：伍麗華委員。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：謝謝主席。第十四條的部分，對應我這邊的是第十五條，我的版本是有明定中央、地方要設置專責單位跟最低營養師人數，然後做個區分，就是自辦、委外或者外訂、中央廚房的配置門檻，規範大型學校要增置偏遠與非山非市跨校服務、營養師的職掌、中央的補助以及偏鄉離島交通住宿的加給，跟教育部版的若干人相較，或者是多數供餐型態是用「得置」來講，應該是更具保障。如果沒有營養師，這部法要求的菜單、食安、特殊需求照顧、飲食教育跟平臺的督導會很容易落到現在我們看到的教師或行政人員身上。我在教育部版看到的就是自辦午餐以外的委外、外訂或中央廚房的供餐，只寫「得置」營養師。供餐型態不同，專業責任也不會消失，外訂的餐盒更需要學校端有人審查菜單、契約跟食安的資訊。 所以我在這邊建議中央、地方主管機關應設置專責單位，並配置營養師，建議委外一千一百人，外訂合計三千三百人，達到這個門檻就配置或合聘。我的版本也對自辦學校主張五百五十人一名、一千一百人或四十班以上得增設人力。對原住民族地區、偏遠離島或非山非市，就要依距離、校數跟班級數增設或合聘，比起跨校數的原則，就是不要超過四校。 我這邊特別要請教育部說明，目前的方案會需要增加多少營養師的人力？預估的經費規模會是多少？學校有下列情形之一者，應至少設置營養師一人，自辦午餐學生人數要五百五十人以上，自辦午餐且供應本校及他校學生午餐、委外辦理學校午餐，學生人數達一千一百人，或者是前款第一目或第二目學校，學生人數達一千一百或一千五百人以上者，應至少設置營養師兩人。一千五百的話……營養師他們也有來，營養師全聯會是希望一千五百，他們自己預估會增加三百人，經費會多3億，所以這個部分我希望先聽一下教育部說明。謝謝。 主席：郭昱晴委員。 郭委員昱晴：這個部分對應到我的是第十條，特別講到學校班級數二十班以上，應至少置營養師一人；六十班以上者，應至少置營養師兩人。班級數未達二十班，如有設置廚房之學校，應至少置營養師一人；班級數未達二十班之學校，應跨校聯合聘任營養師，其設置標準由中央主管機關考量學校校數、班級數及分布距離定之。我想這個部分還是要針對目前我們擔心營養師全國分配極度不平衡的狀況，希望能夠降低，讓每一間學校至少都有一些專業人力能夠把關食安，推動我們的飲食教育。 剛剛伍麗華委員有特別提到，我也想要聽聽看，如果我們把設置營養師的條件門檻設定之後，我們大概會增加多少預算？預計會增加多少營養師？也想請教育部說明。以上。 主席：請葉元之委員發言。 葉委員元之：因為現在學校營養午餐全國各縣市統統都免費，所以家長現在對於營養午餐到底吃得營不營養、健不健康、安不安全更加重視！這一次發生問題油事件，很多問題油的食品都已經流向學校，家長也都非常擔心。教育部在追查這些問題油的時候，會看食材登錄網，但是食材登錄網到底登得確不確實，其實那也是一個問題。 第二個問題是如果要叫老師去登的話，老師也很忙，老師除了要登食材登錄網，還有三章一Q等等一大堆行政作業要做。我是有發現有營養師的學校做得特別好，不只是在登錄這一塊，在行政作業流程，甚至從食材的把關，到盯廚房製作等等，有營養師的學校都做得特別好。我等一下要提一個修正動議，我是建議不要有班級數的限制，比如我就以羅廷瑋這個版本來講，四十班以上要有一個營養師，那三十九班呢？三十九班的學生也需要營養師把關啊！然後自辦午餐供餐人數達五百五十人以上，那如果是五百人呢？四百人呢？難道他們不需要營養師嗎？所以我會建議不要用人數，我建議應該是每個學校都應該要有營養師，不分人數多少，應該都要吃得健康，特別是免費營養午餐之後。當然教育部也可以講一下，如果不要有人數限制的話，這樣預算需要增加多少。 我了解地方政府其實也都滿願意配合，只是因為母法一直沒過，所以就沒有一個依據去跟地方政府的財政、主計單位爭取營養師的預算，因此希望這個法可以趕快過，然後教育部也可以講一下大概是多少錢，謝謝。 主席：請教育部回應。 彭署長富源：謝謝委員。再配合剛剛柯志恩委員有一個新的修正動議，整體說明。 首先，這個條文原來的設計有包含機關要置多少人、學校置多少人、學校各種供餐型態怎麼幫忙，再來就是營養師的職責。以這幾個結構來講，柯志恩委員所提的就有提到前面幾項，但職責的部分沒有特別提到，這個是在原來相關的法規中有的，我們只是讓營養師工作的時候不要覺得好像可以一直被外加，而是有一個按照原來法規的職掌範圍，因此職掌的部分，我們原來有寫。 接著我分別就幾個核心的，尤其是人數方面做個說明。關於機關原來是要置幾個人這部分，因為有很多大小規模，各縣市在臺灣的確非常不一樣，以臺北市、新北市跟離島連江縣來看，它的工作範圍跟所轄的學生數差異很大，一個新北市的數值是全國的五分之一、六分之一，連江縣整個縣市的學生數不到萬人，所以整體而言，我們原來想的是尊重地方，在它要列相關人數時應該要有所尊重，所以現在如果訂明要幾人的時候，恐怕跟原來地方政府所看到的尊重會有一點點不同，跟他們原來所設想的不一樣。這點再請委員參考一下，也就是縣市的規模差異實在非常大。 再來就是講到學校。學校現在有數種供餐型態，這點委員都講得非常清楚。目前教育部原版本對自辦午餐與供應他校的……也是自辦午餐，整體而言，大概都比較是公家的。因為是公家的，所以在投入的人力上，一直以來都由政府機關協助。所以對比較是公辦公營這一類，或公辦公營但由他校供應，惟其本質上還是公辦公營，這個我們有協助。其餘像委員所提到的委外辦午餐或外訂團膳，其實前面法律所通過的就是公辦民營與外訂團膳兩種，但基本上跟公辦公營的屬性有點差異。原來的設計是由廠商得標，所以地方政府在談這件事時，應該是在學生繳費、廠商招攬、招標之後，就應該有其整體考慮，並負擔其所應負擔之責。所以原來負擔的是兩百人左右，如果照委員所提的版本，應該會加到六百八十三人，就是如果照三跟四再外加進來，可能會加到將近680到700人。 柯委員志恩：三跟四？ 彭署長富源：對，再外加。當然以一位營養師的年薪或相關的整個獎金這樣看，我們目前是用106萬估，用大數很快地估，因為等一下葉委員也有提一個全部……我們就用100萬來估，類似這樣，只差6萬，但是會更高的意思，會比我現在講的，用100萬、很快地大數來估會更多。用大數來估，200人就2億，1,000人就10億了，全部的學校三千八百多人，那就是38億，大概是這樣。所以剛剛葉委員講的，那個就是38億到……因為我用100萬，不是用106萬，那可能會到40億左右。以上是學校層級，人的…… 柯委員志恩：那照你這種標準，葉委員是不是有…… 彭署長富源：對，剛剛有講，大概683人，大概就7.23億。用106萬來估，大概7.23億，再外加。原來我們估的是2.78億，如果增加，可能會再外加7.23億。委員剛剛也詳細問到，原來談這個，是因為跟地方政府也有一些商量，要外加三跟四。我們要說一句話，在很多次會議，我感覺到營養師對於學校供餐，不管在營養或食安上是一個非常重要的力量，我們非常肯定他們的協助。現在怎麼樣的情況比較能夠幫忙學校、幫忙地方政府？一個合理的方式，再加上不管是公辦民營或外訂團膳，本來有民間廠商的力量，而這些怎麼樣處理，本來我們做了一些「得」的設計，就是保留彈性，讓地方一起考慮營養師的專業貢獻，其實很有價值，但是地方的財力如何負荷得了？畢竟在真實情境上，在縣市之間，整體的規格差異很大。 我舉一個例子，現在全臺灣的小小校即六班以下，將近有1,000校，如果他們也跟其他學校一起供餐，不管是採公辦公營、公辦民營，本來就是他校供餐，而他有一些事不是那麼直接要處理，那是不是行政減量上的這種方向……他應該有很多工作是集中在那整個群長的學校，或是聯合後那個中心的學校，其實也是幫忙學校，不必特別再去關心這個很行政的事。這不是行政減量，我們應該是從源頭讓他們沒有行政這麼大的負荷，這也是我們一直在想的，怎麼用群的力量……前面講到聯合的力量，讓學校有一些事就連辦他都不必一定要特別辦。所以這一條我們是不是好好商量，讓委員參考，可以給我們一點時間？ 主席：有委員提案保留，好，本條文保留。 第十五條、台灣民眾黨黨團提案第十條及第十一條等39個提案，以及委員羅廷瑋、柯志恩等人所提修正動議，提請討論。請委員舉手以利討論。好，蔡春綢委員、陳秀寳委員，謝謝。 蔡委員春綢：針對第十五條，就執行秘書，我建議要讓他專任化，不要由老師兼職。這個部分也許有人會說增加經費，因為增加一員所以會增加經費，事實上也可以由職員兼或者以工代職，不要再讓老師兼午餐秘書，使他們的行政量太大，影響學生的受教權。以上說明。 主席：謝謝。陳秀寳委員。 陳委員秀寳：謝謝主席。在第十五條的部分，對應我自己的版本是放在第十二條。我的條文內容是「廚務人員之資格、條件、設置人數、教育訓練及其他相關規定由各該主管機關定之。」以及對應到我自己的第十三條「學校應設置飲食執行秘書」，負責學校飲食的相關業務，「前項飲食執行秘書得由學校教職員兼任，學校應依規定減少其授課節數，其設置人數及其他相關規定由各該主管機關定之。」 本席覺得，廚務人員因為需視各縣市辦理學校飲食的狀況，進行相關配置也應因地制宜，所以本席並不覺得要把它直接規定在母法，授權主管機關訂定。 飲食執行秘書的部分，如果是兼任，因為飲食執行秘書的工作如果要落實，本席覺得也應該要減少他本身的授課時數，對於學校飲食相關事項的推動比較有辦法執行。目前飲食執行秘書41%以上是由教師兼任，如果改為組長職，也會遇到寒暑假需要上班但沒有業務執行的問題。所以這個部分，其實我尊重教育部這邊的條文，但我是很建議我們應該給地方主管機關因地制宜的權限及彈性，不要就直接很硬地規定在母法裡面。以上。 主席：先請柯志恩委員…… 柯委員志恩：我是呼籲蔡春綢委員的想法，因為有關於專職的學校午餐執行秘書，大概已經講了非常久，他的版本裡面條列了一些細項，我個人覺得這個就跟第十四條一樣茲事體大，如果今天沒有辦法得到一個比較確切的部分……我建議是保留。謝謝。 主席：伍麗華委員。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：謝謝主席。這一條對應我的第十三條及第十四條。主要的我的版本是，就供餐執行秘書之聘任資格、業務及薪資，還有學校廚工的勞動基準法之保障；工時、工資、教育訓練，人力的比例以及中央補助，一併把它寫進去，讓制度跟勞動條件能夠更臻完善。至於午餐秘書是不是一定要專職，或者一律要求組長化或專職化？我個人認為這個部分大家可以討論。但是我特別強調，各校供餐的規模跟寒暑假的運作不盡相同，重點是不能夠讓老師在沒有減課、沒有補償之下去承擔這種採購、食安、帳務跟廠商的管理，這個責任太重了。 廚務人員部分，本席原來的版本曾經提出人數的比例，但是尊重啦！考量地方規模跟財政差異，可以依照教育部版本，由地方訂定，但還是希望教育部要提出全國最低的安全基準，避免長期以過少的人力供應大量餐食。以上做這樣的說明，謝謝。 主席：郭昱晴委員。 郭委員昱晴：謝謝主席。這一條的部分，對應到我自己的版本是第十一條及第十二條。我是提倡設置專職學校飲食秘書，也就是部版所稱執行秘書的部分。因為他們處理的事務其實非常繁瑣，如果學校不管是原住民、偏遠或離島地區的學生比例，非不得已必須採專任或兼任的方式，我想這部分或者是由老師兼任，也應該要大幅減少他的授課節數，確保老師的負擔不要那麼重。這是我的第十一條和第十二條對應到的主要的條文內容。 主席：請教育部回應。 彭署長富源：謝謝召委。剛剛有四位委員發言，相關內容我跟各位報告，第一是專、兼任的事情。剛剛陳委員已經有分析，專任的話，會涉及寒暑假沒有供餐，他卻要到學校大概三個月的時間，這樣不一定合理，諮詢現場的時候，大家也不一定那麼支持，所以就有人想到用別的方式處理，包含地方政府最近也有想到。譬如剛剛郭委員提到，地方狀況很不一，最近地方政府因為有4,165億的挹注，經費更彈性之後，紛紛有一些更彈性的作為來因應地方的需求。所以，我們目前第十五條的寫法就是在我們去會商地方政府的時候，他們近期內就會有一些比較好的做法，甚至授課節數再多減一點，讓學校可以滿足、接近更多時間、應該專任的概念，但是又不會衝擊到寒暑假要到校。好，所以地方政府的確有在想。 其實在這次（7月7日、8日）的局處長會議中，我們提了一個很大的議題，就是大家來想新的時代有一些可以從源頭就減量的作為，包含聯合行政、包含用新的科技或AI，讓行政在源頭時就不必在有一些學校內，而不是先給它行政工作，才叫它找人。所以第十五條我們覺得可能可以尊重目前的發展方向，是不是讓我們跟地方多談一下，有一些從源頭來減量，有一些則是從他們真正可以挹注老師資源的部分再多給予彈性？以目前的條文而言，我們就有設想要幫忙地方、給它這樣的權力多幫忙學校。 此外，針對廚工的部分我也在此做個說明，廚工目前大概是1比250，但是地方政府因為學生人數已經慢慢變少，所以紛紛做了一些調節，但是如果母法上面有寫人數的話，就如現在的問題，可能有些寫得太多了，它可能就沒辦法變少，因為財主單位可能會在法律上看到你是那麼多，你要變少的時候，變成有一點彈性不足。因此目前我們在第十五條第二項寫的是，廚務人員之相關事項是不是就由地方政府根據自治需要訂定，我們就尊重他們。所以，寫人數會有未來因應不及變化的問題，而且地方政府現在也有很多彈性在處理地方上的需求，是不是容我們和地方一起努力？包含新時代的聯合行政，還有AI進來，讓源頭減量，這些都是新的方法，也一併請委員參考，以目前的條文，讓我們和地方一起努力。 剛剛柯委員有說先保留一下，因為有一些細節可能要再討論，同時也要多尊重地方政府和學校，所以是不是給我們一點機會，再和縣市政府做一點討論？ 主席：我在上個會期多次召開記者會，有關學校午餐秘書的相關行政人力，教師兼任可以減授課節數、人力的支持和經費的支持，我記得葉元之委員也非常支持，所以我們對這個部分是非常重視的。 也感謝蔡春綢委員對於廚工等相關人力該有的保障和權益也一起來討論，所以這個部分我覺得都有其必要性，但是為求更加完善，我們是不是就先保留？好嗎？ 好，接下來是第十六條，包含台灣民眾黨黨團提案第十五條等39個提案，以及委員羅廷瑋、柯志恩等人所提修正動議。我們一樣是以教育部建議文字作為參考。 其實我自己提的修正動議和教育部並沒有相差太遠，我們最主要是在第一項加了學校供餐還有宗教或健康因素之飲食需求；第二項是「學校供餐，應依中央主管機關按餐別所定之食物內容及營養基準……」，待會兒請國教署回應；最後一段我有再增加「學校供餐，不得使用含基因改造生鮮食材及其初級加工品。」、「學校供餐，不得使用法律禁止使用，或經主管機關或目的事業主管機關依法公告、命令或通知不得用於學校供餐、應停止使用、暫停供應、限期回收或採行其他必要管制措施之食品、食材、原料或其製品。」這是為了因應不管是基改食品或者是有疑慮的食材，甚至最近食用油的部分，都希望更明確地寫在法規當中，讓營養午餐能保障我們對孩子們的最基本要求，也就是飲食的安全。這個部分也把它一併列入，希望國教署能夠回應。我們都很關心食用油、致癌油流入校園的問題，所以也希望透過一些法令，把它寫進去。 再來是陳秀寳委員。 陳委員秀寳：謝謝主席。學生在校使用之餐飲的衛生、營養及健康是大家都非常、非常關心的，現況是透過契約內容的方式，要求學校飲食供應食材之廠商使用國產肉品及國產生鮮蔬菜，這4年來其實孩子們百分之百都是使用國產豬肉，可見透過契約的方式可以保障校園飲食的安全。如果發生一個狀況就把它入法，包括禁用的藥品或者是現在油的事件，是不是會變成每次有狀況發生就要去修改？如果透過其他方式，不管是契約的規範或相關的執行辦法，可以很及時、很迅速地去回應現況，馬上修正的話，我想對學生飲食健康保障的效率會比較好、比較高。 學校衛生法第二十三條有規定「學校供應膳食其食材應優先採用中央農業主管機關認證之在地優良農業產品，並禁止使用含基因改造生鮮食材及其初級加工品。」所以其實我們在相關規範、相關辦法和契約裡面，都可以有很及時而且很彈性的做法，去規範食材供應商都要提供最安全、最健康的食材給我們的孩子。本席在這個條文裡面一樣是有「鼓勵學校採用在地食材、推廣地方飲食」等文字，大家可以討論一下。 本席還是覺得，現況的學校飲食已經透過契約方式指定使用國產肉品、國產農產品，就不需要再特地新增相關的規定，避免掛一漏萬。教育部已經針對沒有使用國產肉品訂有相關罰則，透過契約內容去完整地、即時地更新供餐廠商對於食材的應遵守事項。我認為以這樣的做法保障學校的飲食安全是最即時、最彈性的。 主席：我們請伍麗華委員。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：謝謝主席。針對第十六條，我個人的版本對應的是第九條跟第十條。這個部分特別要回應的就是要求營養基準每3年做通盤檢討，然後明定主管機關得會同農業主管機關，鼓勵採用在地食材、發展地方飲食特色以及訂定補助規範，希望能夠回應像原住民族的傳統作物地產地消跟文化飲食的需求。這一條其實國產可溯源是基本要求，我是希望可以再往前走，走到在地跟文化。特別是推動多年來，其實在原住民族地區可以看到一個狀況，就是傳統作物是離孩子最近的地方，但是最難進入學校，像小米、樹豆、芋頭，很多的校園都已經種在校園裡面，是地方的產業也是民族的味覺。我們希望主管機關能夠去突破，跟農業主管機關看怎麼樣去鼓勵採用在地的食材，這個部分是我個人的版本非常重視的。 另外，仍舊有很多學校沒有校聘的營養師，我還是希望請教育部能夠說明一下，到底是由合聘營養師、主管機關營養師還是廠商的營養師來負責督導及執行第二項的要求，這個部分我是希望不要留下責任的真空。這個部分做這樣的說明，謝謝。 主席：請郭昱晴委員。 郭委員昱晴：第十六條對應到我的第十五條。原則上看教育部的版本，因為比較是上位法，其實沒有把很多比較細節的部分寫在上面。我的版本有特別寫到，應優先採用在地可溯源之農產品，這個部分我看到部版是寫國產在地，我們是不是可以把它改成所謂的在地可溯源，把「國產」改成「在地」這樣子？以上。 主席：剛剛有委員很專業的提出學校衛生法其實有部分已經納入了，那也跟委員特別報告，我們可以繼續往下稍微看一下第二十三條。在教育部的第二十三條，學校衛生法第二十二條、第二十三條第一項、第二項、第二十三條之二、第二十三條之三、第二十七條規定，於學校供應學生午餐部分，自本條文施行起；第二十三條之一，自本條例第十四條施行起，均不再適用。所以它就是有特別明定為什麼要設定在營養午餐的法案裡面，就是因為我們有特別開始要用營養午餐相關的法令進行，學校衛生法這部分就停止，所以我的立基點是在這邊，也跟委員特別報告。再來，教育部請回應。 彭署長富源：剛剛委員有幾個說法，我很快地跟大家做個報告。第一點是剛剛伍委員講的原民作物，我們剛剛在第十條有報告，有一個在地食材。現在因為在地跟可溯源，有時候在很偏鄉的地區，怕比較偏鄉的地區要怎麼樣可以做到可溯源，會有一些跟農業主管機關的彈性協助措施，所以目前我們在第十條或第十六條，就試圖去整合這樣的機制，讓有一些可以做在地採購的，跟要去處理可溯源食材，這兩個可以得到兼顧。 第二個是在立法技術上，如果現在我們有一些要新訂在這裡，可能會有原來已經立法的，它其實沒有在整個國際上引起什麼紛擾。現在如果在本次立法又要再做一次處理，在相關有關國際的整體運作上，是不是會衝擊過大？可是我們原來就有條文，像學校衛生法；我們也有契約可以做比較嚴明的規範，是不是有一些條文我們可以跟學校衛生法整合在一起運用即可？都是法，那我們不動的情況下，可以綜合處理委員大家關心的事。再加上有契約，可以在臨時、即時因應上也比較大的調整，跟契約可以寫到比較完善。所以目前的整體立法技術，在因應國際這樣的發展上，我們用這兩法，就有一些課題是用這樣的方式整合往前進。 最後一點，有關營養師這一部分，剛剛有提到營養師有關的，不管是人數或是進一步相關議題的探討，因為剛剛有談到可以保留，再詳詳細細的跟地方政府或是營養師的有關協會好好地就教、請益，還有地方的學校。是不是伍委員所提的那一個，我們併同那邊一起商量？以上三點補充完畢，謝謝。 主席：好。還有沒有委員有意見？教育部的部分也有一些建議，我想大家都希望能夠更加完善，那是不是我們就先保留？好，謝謝。接著我要補充宣告一下：委員葉元之等人提出第十四條條文修正動議一併保留。 再來，我們要處理第十七條、民眾黨黨團提案第十四條等38個提案，以及委員羅廷瑋、柯志恩等人所提修正動議。第十七條請委員舉手發言，請蔡春綢委員。 蔡委員春綢：這裡針對第十七條回應教育部，學校辦理學校午餐採購之契約，這個契約的範本是不是應該要明定供應廠商，還有食材供應商跟受託供應業者之食品的安全通報、產品的責任保險？還有原料來源、產品流向以及追溯追蹤資料之提供、停止使用或供應妥善留存或隔離保管，配合依法封存、回收，還有替代供餐損害賠償、終止後解除契約、履約保證及保證金處理及違規退場機制？在這裡做個說明，以上。 主席：還有沒有委員有意見？請伍麗華委員。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：第十七條的部分對應到我的版本是第十二條。這個部分我是將公平採購書面契約、契約規範範本、專戶管理跟收支公開整合在這一條裡面，形成從採購到財務公開的完整治理鏈，然後明定不得有無正當理由的差別對待；至於教育部的版本是另外就政府採購法適用的範圍寫得比較清楚。學校午餐採購的專業度很高，中央訂定契約範本可以保護學校，這個部分本席非常支持。但是範本不能夠只有採購法的刑事條款，希望可以把食安、營養師的工作權責、食材的替換、過敏原、追溯、抽驗、緊急供餐、違約責任跟價格調整的機制都能夠寫清楚。 另外，針對我關心的原偏鄉，我希望配合教育部版本的第十條，允許這些學校聯合採購，還有跨行政區合作，不能讓標準範本反而增加小校的行政門檻。做以上說明。 主席：還有沒有委員有意見？ 請教育部說明。 彭署長富源：謝謝委員。對於剛剛委員所提的，在回應這一條的精神上，大概都是用採購或是一些公正的精神、公平的原理來讓學校得到保護。剛剛伍委員有提到，在正常的情況下不能有差別對待的情形，或是契約內就食安、過敏原或營養師的職責等等要明定。這個因為是在契約裡面可以處理的，那部分是不是就在契約處理？至於差別對待這一類的，因為採購法規定是非常嚴正的，基本上只要按照採購法，可以得到的保障比起我們額外寫的會來得周延，所以我們在這邊不太敢在採購法之外外加。 採購法的精神一定要確實遵守，這是放諸全國皆準的，很多不管是廠商還是學校工作時的準據，這是大家都有的一致認定。我們在相關的專法之外，如果再有一些額外的關心，那種關心可能就要在機關間確認，免得這邊的要求或關心，在採購法相關條文的適用上，會不會還要做完整的解釋？所以我個人建議，是不是還是用國家的標準，就按照採購法去做？這樣會比較嚴明。 至於下一層次，亦即契約的部分，按照本法、學校衛生法、相關授權子法、行政措施及地方自治條例等等，其周延性與可操作性會受到法律跟授權子法的保障。至於它的內涵要嚴正，在食安上對於過敏原的處理等等，也比較能夠得到保障的處置。至於伍委員所提的，我們會跟地方政府再一起努力，會在契約的面向上去檢視食安，包含裁罰、過敏原或是特殊情形的學生飲食有沒有關照到。這個我們在這一波會做那個層次的處理。但在母法上，是不是就按照……我們聽了很多委員的建議之後，目前我們的這個版本也是歸納自委員的，是不是就照這個？這也是委員最大的共識。以上補充，謝謝。 主席：還有委員有建議嗎？有關第十七條的部分，蔡春綢委員您覺得呢？麻煩你拿麥克風，謝謝。 蔡委員春綢：剛剛國教署署長…… 主席：有說明了，可以接受嗎？ 蔡委員春綢：有說明了，我覺得就按照教育部的。 主席：郭昱晴委員呢？ 郭委員昱晴：我剛剛看到有部分委員還有我的版本，因為這部分我是對應到我自己的第十四條，依照這個會計法跟相關的規定辦理，它的收支明細是不是應該每學期結束後兩個月之內公告？這個部分我看其他委員好像也有特別提到，不知教育部對此有什麼回應？還是說這個要放在…… 彭署長富源：謝謝委員。這個條文是我們現在要處理的，它就放在第二十一條，針對有關的項目是不是就在那邊統整，這邊就講採購的部分？ 郭委員昱晴：好，沒問題。 彭署長富源：謝謝。 主席：我們就照教育部的建議文字，第十七條：「學校應以公平公開之程序辦理學校午餐採購，不得要求廠商提供支應學校活動或措施所需之經費，或設備等其他回饋。 學校辦理學校午餐採購之契約，應以採用中央主管機關訂定之範本為原則，並報主管機關備查。 前項範本，由中央主管機關定之。 公立學校應依政府採購法辦理學校午餐採購；私立學校符合該法第四條第一項規定者，亦同。」 我們就照教育部的建議文字修正通過，謝謝。 第十八條、台灣民眾黨黨團提案第十六條等37個提案，以及委員羅廷瑋、柯志恩等所提修正動議。 我先講第十八條。我們基本上只是多增加「應辦理學校供餐相關人員之衛生訓練」，當然我們在第二段有「地方主管機關稽查學校供餐辦理情形」。 最後一段我們有再增加「主管機關或學校知悉學校供餐所使用之食品、食材、原料或其供應鏈發生重大或突發性食品衛生安全事件，或有危害學生健康或供餐安全之虞時，應立即相互通報，並通知學校所在地衛生主管機關；涉及外部供餐作業場所者，並應通知該場所所在地衛生主管機關。必要時，並應通知相關目的事業主管機關。 主管機關及學校應依其權責辦理清查、追溯及資料比對，並視情形採取停止使用或供應、妥善留存或隔離保管、替代供餐及其他必要措施。 供應廠商、食材供應商或受託供餐業者……應依相關法令及契約停止供應、辦理回收……依法應予封存者，由衛生主管機關辦理。」 這個部分也跟所有委員特別報告，我想就像這次的食用油問題，相關的主管機關有責任與義務趕緊跨部會通報，第一線的通知也要把它入法，讓所有孩子所在的學校能夠在第一時間馬上知道、第一時間馬上下架、第一時間馬上留存相關的證據。所以把這部分立法在這邊，也是在因應這次食用油、致癌油的問題，特別懇求大家應該要把這個部分列入法案裡面。謝謝。 請蔡春綢委員，再來是陳秀寳委員。 蔡委員春綢：針對剛剛羅召委所提的這些食品入法，食安問題尤其是最近的毒油讓人人心惶惶，所以本人同意羅召委的提案，謝謝。 主席：請陳秀寳委員，謝謝。 陳委員秀寳：謝謝主席。在學校衛生法裡面就有規定「中央主管機關應定期會同直轄市、縣（市）政府稽查學校午餐辦理情形並派員訪視」；食品安全衛生管理法也有寫到「食品業者之從業人員、作業場所、設施衛生管理及其品保制度，均應符合食品之良好衛生規範準則」。 針對教育部建議條文的第十八條，對照到我自己版本的第九條以及第十四條，其實內容是大同小異的，大概就是針對學校飲食的衛生管理及食品進行相關的規範，包括「學校應加強廚房及其他餐飲場所之衛生管理，每週應至少檢查廚房及其他餐飲場所一次，並予記錄；其紀錄應保存三年」；還有主管機關應該「每學年至少一次，並由衛生及農業主管機關抽驗學校食品與源頭端農產品之衛生安全及品質」，這是在為學校飲食的健康在把關。 對於定期稽查、訪視學校飲食符合食品安全衛生管理法的相關準則規範這邊，我可以支持教育部的條文，但我想知道，你們對學校所訂的稽查與稽查的結果是不是會定期公布？我想你們有稽查，也要讓關心的民眾、家長知道你們稽查的結果。以上。 主席：請伍麗華委員。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：關於第十八條，我基本上支持教育部的版本，但是我需要聽一下，因為我自己的版本比較在意的是「主管機關應會同所在地農業及衛生主管機關」，如果教育、衛生、農業各用一套表單，然後在不同時間重複查核，不曉得這個狀況…… 因為我們理想上是希望會同稽查就有統一的檢查項目、結果的共享跟一次的改善追蹤，所以這個部分想要了解一下。第二個，也有提到這些廚房老舊的部分，如果發現廚房老舊、冷藏、通風、排水這些問題，主管機關不能只要求限期改善，因為我們最終還是希望安全，所以是不是要連結第八條的設備補助？再來，關於人員訓練的對象、時數跟方式，可以放在子法，但是要不要提供什麼公假、代班或線上課程等等？希望不要增加這種未經補償的工作負擔。希望先聽一下教育部的說明，謝謝。 主席：請問郭昱晴委員。 郭委員昱晴：部版第十八條是對應到我的第十三條，我們理念其實是一致的，就是要求每週要檢查廚房及其他飲食的場所，並做紀錄。面對校園食物中毒的事件，每學年農業或是衛生單位都應該來抽查，我們的方向是一致的。至於剛剛伍麗華委員所提到的，再請教育部來做說明。 主席：不好意思，我再補充一下，日本跟韓國的經驗都顯示，學校午餐具有教育、營養、學生安全等特殊性，跟一般食品安全法制的處理不同。我覺得一般食品安全法制主要是規範食品製造、檢驗流通、追溯下架及業者的責任；但是學校午餐專法則進一步處理食品進入校園由誰檢驗、誰管理、驗收、通報、停止使用、誰來處理、決策、如何安排誰替代供餐、如何告知家長、營養師、學校，是教育主管機關更應該負的責任。所以韓國在處理重大校園食安事件時就全面強化學校的相關法令，正說明一般食安法與學校午餐專法必須是相互銜接而不是拿來相互取代的。關於這兩者，我要在這邊跟所有的委員特別報告，我覺得它有其特殊性，就是營養午餐的地位、存在與一般食品有差異，這部分也跟所有的委員特別報告。 再來請教育部。 彭署長富源：剛剛八位委員所提的這些意見，其實在蔡春綢委員所提之後，包含召委，內容整個變得更豐富、多元。現在我分兩個面向跟大家報告：第一個就是，原來的條文是就相關既有機制強化，這一次委員給我們看到更加強了這次食安用油問題的因應，目前是羅委員跟蔡委員有特別加這個面向，其他委員也都很關心。我先就目前的設計跟大家做個報告，是不是有一些條文其實是有規範，只是它現況怎麼運作，各位委員想要知道，有沒有符合委員的想法。例如前面第一項是在講學校，第二、三項開始講學校和主管機關，所以學校、主管機關怎麼查驗，在前三項就有講了。簡單來說，學校是每週，主管機關是每學年，有些縣是每學期，大概就這樣。就是學校是每週，各主管機關，法律要求從學校衛生法到現在，大概就是每學年，有些縣市會用自治條例變成每學期。 另外，剛剛委員有問到是怎麼樣去查？我們是會同去查，不會分別去查，以前的法規是這樣寫，我們也這樣運作，現在的法規也是依照以前運作以來很有效果的方法，是會同的。當然藉由一些食品相關禁用的平臺跟管制的相關作業規範，其實目前學校在強度上相對是很強的，比起當食藥署一宣布什麼的時候，我們是一清查學校後，有時候就先直接下架。所以在管控的特殊性上跟召委講的是很像的，跟外面的食品相比，有時候我們直接下架的強度，跟地方政府確認之後，我們就直接宣布先處理了，有時候的確有它的特殊性，現況也是這樣運作，跟召委報告一下。 最後，回應到剛剛有幾個可能一定要確認要不要放上來的，第一個是第六項，召委剛剛所念的，很用心，想說供應廠商等等，他們一知道有什麼狀況的時候，就應該要立即通知學校跟主管機關。要馬上通知的這件事與近況來講，的確這個是新訂的，以我們目前的作業，我們是透過智慧雲處理出來後，通報學校、要求他趕快就細節做了解並回報，然後該下架的就立即做處理。而委員講的那一套是廠商自己就應該有責任、要主動通知，這個我們可以支持，只是條文的意旨因為涉及到中央以及一些主管機關，包含食藥署等等，這個文字我沒有辦法這麼快在這邊……因為剛剛才看到，是不是可以允許食藥署或是衛福部的夥伴也確認一下？召委所提的分號後面「涉及外部供餐作業場所者」，這個就會涉及到學校以及有關的作業上，不一定是學校能夠利用契約直接掌握的，這個部分食藥署有些相關規範，是不是也聽聽他們的高見？以上召委所提的第六項，我們覺得在方向上、支持度上應該會獲得大家的……包含其他委員看看可不可以？看有沒有我們漏思考的？沒有的話，其他的文字，我們建請衛福部再稍微確認一下目前有沒有法規，包含相關食品衛生法已經有的，這個我就沒有把握，是不是可以請食藥署或是衛福部做說明？ 主席：好，我請食藥署跟衛福部稍微看一下法令，可以現在回應嗎？好，你們先看。跟委員特別報告，基本上聽起來國教署是認同這個方向，但文字上要不要馬上定調？我們再給他們一點時間。我是建議也不要現在就馬上決定，食藥署跟衛福部回去再討論一下，我們先保留，你們回去好好的討論，看在用字遣詞上能不能更加完善？我今天先不逼你們馬上生出版本，但是剛剛國教署有說，這個方向大致可以認同，但是關於分號後面涉及外部供餐作業場所者並應通知當地衛生主管機關這部分的用字遣詞，你們看怎麼因應、怎麼寫會更好？ 彭署長富源：報告召委，剛剛不管是分號前或後，還是都請食藥署可以一起看一下。另外，像剛剛秀寳委員，還包含幾位委員有提到，有一些結果要公告出來，也都蠻有價值的。所以這兩點上，也建請食藥署和我們同仁，以及綜規司會有涉及到學校衛生法整體的運作，是不是允許我們兩邊…… 主席：就是不要說分號前、分號後。 彭署長富源：是，第一個是這個。還有裡面有提到「告知家長」這一個，也是一個很好的觀念，但是該怎麼運作？因為這個文字寫得比較多，而且是地方政府原來沒看過的，要再確認一下。 主席：對，所以要再討論。 請吳沛憶委員。 吳委員沛憶：第十八條，因為有些部分要請衛福部來幫忙看，我就也特別提，是因為修正動議版本裡面有提到食品良好衛生規範準則，這要拜託衛福部跟國教署兩邊要對齊一下，到底按照這個準則需要做到哪些事情、多做哪些事，我覺得要具體的來表列，比如說我們有一些偏鄉小校，他們有沒有辦法來執行？比如說每週要檢查一次，是按照GHP的規範去做檢查嗎？國教署請務必跟衛福部要把細節再討論的更具體一點，因為如果這個文字真的訂下去了，這會涉及到現場執行的問題。 主席：我再提醒現場所有的官員，我們所提的建議，除了我剛剛所提到的分號後面有講主管機關、學校辦理，我下面還有下一段，第五項所定事件涉及食品、食材，還有學校、供應廠商、食材供應廠商，這些配合追溯的部分，不得規避、妨礙或拒絕，以及供應廠商、食材供應商這個部分，我們要有相關的法令等等，我都有寫在這裡，比較完整、文字比較多。剛剛我只有提到前面，這個部分還沒有提到，也跟你們稍微說明一下，請你們這個部分都要拿回去再討論一下，讓它更加完善。 第十八條就先保留，因為他們說文字要再更精準，但是這個方向你們可以認同嗎？ 楊委員瓊瓔：我再問一下，因為我的提案是特別針對第十六條，也就是廚工。你們剛剛作成的決議還是一樣先保留？ 主席：跟委員特別報告，您關心廚工的部分是保留。 楊委員瓊瓔：廚工、營養師都是保留？ 主席：對，因為那個部分的用字，大家還有一些細節要著墨。 楊委員瓊瓔：很好。因為我認為像我以往讀書的時候，我是67號，現在一般的班級35個、30個左右，所以以往沒有很清楚的訂定廚工跟營養師，我覺得這個對學校來講、對家長來講很重要。我希望保留之後各單位要趕快研擬出來，這是我的建議，謝謝。 主席：收到了，謝謝你。謝謝關心教育的楊瓊瓔委員，謝謝。 第十九條、台灣民眾黨黨團提案第二十條、22個委員提案以及委員羅廷瑋、柯志恩等人所提修正動議，我們來看第十九條，謝謝。有委員舉手嗎？沒有的話，就請教育部針對我的修正動議說明。我是以教育部的版本為基底，有增加幾個字，比如第二段「學校得隨時派員或委託代表至供餐作業場所瞭解食品衛生管理作業；發現有衛生不良情形者，應立即通知供餐作業場所所在地衛生主管機關依食品安全衛生管理法及相關規定處理。情節重大或有危害學生健康或供餐安全之虞者，並應通知該校主管機關。」這個部分也跟所有委員特別報告，我們希望能夠訂定不定時且可以去抽查查驗來隨時保障，當然也富有一些彈性，學校可以隨時派員或委託代表，讓臨時的關心、稽查能夠更加地順暢，也是為了學生營養午餐的健康。這個部分是不是請教育部直接回應？ 彭署長富源：謝謝召委。這裡有兩點不同，第一點是格式上的不同，原來是一項，召委的修正動議是兩項，應該都可以，召委是把句號之後的規定切成第二項。接著第二點比較特別的地方是，原來我們整個規劃是按照現行法規，有一些到場或是到供餐作業場所了解之後，是跟當地、所在地的衛生主管機關按照相關法規處理。委員有提到一些跟該校主管機關，而學校主管機關就是教育局，所以後段增加了情節重大、危害學生等要跟教育局通報。原則上，召委可能認為這個不影響前段，因為是增加通知，當情節重大的時候。現在就是情節重大跟有危害學生之虞這些的定調，會讓學校在執行或是有關委辦團隊執行時，如果要判斷情節重大與否，可能會衍生相關判斷上做了跟沒做要究責的情形。原來是整個收歸為衛生機關，它本來就在處理這樣的規範中，所以懇請委員考慮第二項的最末段有沒有在執行上，會讓學校或是學校主管機關，即教育局這個體系整體在運作上會多加了不一定這麼容易去判斷，而且判斷上又跟衛生單位有一些整體要確認的事項？一旦增加這樣的事情，學校辦午餐其實已經很用心，卻還要處理原來沒有的項目，是不是可以統籌在衛生單位？以上補充，謝謝。 主席：謝謝國教署署長。我覺得署長的說法沒有錯，他是擔心學校沒有這個能力，但是我也擔心衛生單位沒有這個能力，那怎麼辦？到底誰要去稽查、臨時的抽查？我認為學校有簽訂合約，就有責任要處理，所以他可以委託代表，比如家長會、現職營養師，這部分的細節大家可以討論。為什麼會這樣訂定？就是希望要有抽查機制。當然我能夠體諒國教署，老師的工作真的很多，所以不可以再委託老師處理這件事情。因此我開宗明義就特別寫「或委託代表」，家長會或者是有沒有什麼樣的機關可以去協助處理，也希望國教署能夠把文字更加完善，但是目的不要改變。 彭署長富源：關於召委剛才所提的，我們能夠了解，剛才說明是注意到最後一句「情節重大或有危害學生健康供餐之虞者，並應通知該校主管機關」，這裡是以往所沒有，是這次多出來的。我們剛才建議，因為這個涉及到一些判斷，本來不管就這一次油品的整體查察或是公告，其實衛生單位一直以來都掌握這個專業，目前增加這一點會衍生學校以及學校教育主管機關要多增加情節重大等等的判斷，然後再增加後續的通報，而原來這些都是衛生主管機關一併處理的。至於前面由學校派員或是委託代表跟委員的文字相當，現在我們比較擔心的是最後那兩句話比較沒有…… 主席：我知道，怎麼認定這個部分，我覺得要更加完善。我還是這樣建議，我也尊重教育部，我當然不能直接就以這個文字處理掉，我們是不是也保留？但是我拜託，看起來許多在場的委員也都可以認同這個目標，但是大家在文字上能不能再折衷一下，讓它保留彈性，讓你們有機會可以進入這個部分檢核？待會兒也要麻煩衛福部食藥署針對這個部分給一點意見，一併列入。這部分就先保留，謝謝。 第二十條條文，有台灣民眾黨黨團提案，還有國民黨黨團的提案第十七條等34個提案，以及委員羅廷瑋、柯志恩等人所提修正動議第二十條。請陳秀寳委員發言。 陳委員秀寳：第二十條對應到我的版本是第十五條。雖然我對教育部的建議條文沒有什麼意見，但我要表達一下，我有接到相關團體的反映，就是希望在校園食材登錄平臺可以提供相關統計的資料，例如營養師人數、餐費、使用食材統計，讓關心學校飲食狀況的民眾可以看到目前學校飲食的整個狀況。之前在陳培瑜委員主辦的座談會上面，國教署有代表說在116年平臺升級之後可以上線，我想知道一下，目前116年平臺升級之後上線的這個期程是這樣，還是可以提早？ 主席：還有沒有委員要發言？請郭昱晴委員。 郭委員昱晴：部版第二十條對應到我的版本是第十六條，就是強制在公開的平臺登載食材跟供應商的一些資訊。我也傳達一下許多家長的擔心，這個部分的行政作業對家長來說，其實是一個非常重要的透明交代，透過一些科技的管理，讓所有人能夠及時地了解午餐的內容跟過敏原，從源頭確保食材的可靠來源。這個部分也是對應到目前大家希望的，能夠有一些資訊落實，就針對以上表示意見。對於部版的條文內容，其實我沒有太大意見。以上。 主席：請吳沛憶委員。 吳委員沛憶：修正動議比部版的內容多了滿多項的，現在看起來有一些應該是已經在做的，所以是不是等會可以請國教署說明哪些其實現行就已經在辦理的？如果是現行就已經在辦理的，還有沒有必要一定要寫到這個法條裡面，我覺得可以討論。剛剛前面有幾點保留的，如果教育部有建議修改的文字，要不要先提供，等下回來比較好討論呢？ 主席：蔡春綢委員，請說。 蔡委員春綢：對於教育部的版本第二十條第一款，我在這裡把它再細緻化一點，就是學校在辦理學校供餐，應該在中央主管機關指定的公開資訊系統平臺登載當日供餐所使用的全部食材及原料之品項，供應商及其他中央主管機關公告的資訊屬加工食品、包裝食品或調味料者，應該要登載商品名稱及製造商，具有驗證或溯源標章者，應該都要登載該標章的資訊。對於這個平臺，事實上有很多家長非常肯定，但是我們希望能夠更細緻地把比較重要的品項加進來，讓這個平臺能夠更完善。以上。 主席：請教育部回應，好嗎？ 劉書彬委員要講話嗎？你用眼神在跟我舉手，請說。 劉委員書彬：我們看到教育部在辦理學校午餐時，現在都有像三章一Q，每天的供應食材都有放上去。更重要的是，也是因為有這樣的機制，一個多月前爆發毒油危機的時候，我們看到次長也很快地說明，已經都掌握現在下游的流向，這件事情是非常好的。當然，也希望這個制度能夠再繼續維持下去。只是我們民眾黨跟國民黨有提出再修正動議，在內容上面，我們檢視之後認為它是非常完整的，但是我想精簡為要，這個營養午餐基本專法、基本法當中應該能夠更精簡、落實，可以達到最大的目的，這是我今天發言的目標，謝謝。 主席：還有沒有委員有其他建議？沒有。 請教育部回應。 彭署長富源：剛剛劉委員講到精簡為要，其實我們目前第二十條的寫法就是大部分能做的、相關應做的，我們都全部包納在內，用比較精簡的條文處理我們要的。但是有一些很操作的，我們建議，其實今天這樣要檢視的話，一時之間我舉個例子，我要跟大家報告，也不容許有這個時間。像我們現在跟衛福部相關的TIFSAN，或是有關的非登不可、非查不可、非稽不可等等都有在相連結，也有一些爬蟲的機制在處理。但是我覺得這些細節在這裡說大概就會多餘，因為他們已經在操作中，就如剛才吳沛憶委員所提到的，其實有一些已經在運作中，我就不在這邊特別講細節。但有一些如果真要規範，我們可以放到子法、包含施行細則，這樣好不好？母法是不是儘量把大的方向讓委員會同意，有一些細節容我們在操作面跟委辦團隊、衛福部等等，甚至中央的食安辦及地方政府，大家來做專業的處理，這是第一大點。就目前我們看到的條文，原來我們是寫兩項，而目前修正動議看起來超過五項，看是不是可以朝這樣的建議。 另外，剛剛有幾個意見，像陳委員提到有聽到我們的食材登錄平臺會做一點公布的處理，像營養師人數、餐費。在115學年之後，因為有新的局面，各縣市提供了免費午餐之後有很多的工作，我們會予以統計、公告這些訊息，讓全民一起來了解，這個的確會在我們那裡面，會在115學年處理完成。至於郭委員，感謝您的支持，我們也會照郭委員平時一直監督的面向來落實。 剛剛吳沛憶委員提到，前面如果有提到可以先明確的、免得忘了，可以做一點比較明確的說明，像剛剛有跟召委報告，第十九條最後一句是不是就把主詞……原來第二項的主詞是學校，這個衝擊學校，他們也沒辦法判斷，是不是事權統一，由衛生主管機關就情節重大、什麼的，可以通知該校的主管機關──教育局？就是由衛生主管機關統籌事權，發現比較嚴肅、嚴重的問題時，要趕快橫向跟教育局講，事權也統一，然後要達到委召委的要求，也有人做，也不至於讓學校無法判斷，謝謝。 主席：沒關係，你又回到、提到第十九條了，對不對？ 彭署長富源：對，不好意思，因為有委員在議程上說要處理的…… 主席：我尊重，委員，要不要回到第十九條，讓他提出文字給你看？ 吳委員沛憶：我覺得我們就往下，如果對於前面的條文，你們有建議的文字，是不是先提出來，我們等一下回過頭來的時候比較好討論？ 彭署長富源：我待會就寫…… 吳委員沛憶：回來的時候就先處理…… 主席：你們先寫，好不好？謝謝。 第二十條的部分，現場委員有沒有提案？有沒有什麼建議？針對第二十條，我個人是覺得跟我的版本差很多，所以我希望能夠保留，蔡春綢委員覺得呢？ 蔡委員春綢：同意保留。 主席：也徵求大家的同意，因為我們各自的見解、建議不多…… 蔡委員春綢：我個人同意保留。 主席：好，我也要問其他委員。 吳委員沛憶：要不要請教育部也提建議修改的文字，等一下回頭來…… 主席：你們有建議修改文字嗎？ 吳委員沛憶：如果你們有建議修改文字，就來討論。 主席：有嗎？ 彭署長富源：謝謝委員提醒。目前因為委員所提的比較細的…… 主席：第二十條。 彭署長富源：第二十的部分，因為有一些要去判斷，或是跟委員說明其實已經有在做的，然後有一些要細細地檢視，包含像加工品或是調味料，這些可能都要有一些整體的、地方政府的，包含有些工作人員要登載，可能要細細地跟委員報告，如果要這樣，6班的學校的人或很多學校做得到這些嗎？ 主席：對，也不要造成他們困擾。 彭署長富源：這些可能理想上我們希望怎樣，但是對於實務工作者，可能我們也要尊重他們工作的辛苦。 主席：這個我先保留，教育部今天寫得出來就今天處理，不行的話，我們就到時候院會協商的時候……我還是會以尊重的角度，因為我們也不敢強過，免得到時候地方也會有一些無法實行的部分。第二十條保留。 處理第二十一條。我的版本是「學校辦理學校午餐之收支，應設專戶，專款專用；其收支、保管及運用，應依其適用之會計法令及相關規定處理。學校應於每學期結束後二個月內，將學校午餐收支明細公布於學校網站或主管機關指定之網站或系統。」這部分不知道……教育部，可以嗎？這個很單純。現在處理第二十一條。 請郭昱晴委員。 郭委員昱晴：第二十一條是對應到我剛剛在前面提到的第十四條第二項，就是「學校辦理供餐應成立專戶，其收支帳務處理，依會計法及相關規定辦理，收支明細應至少於每學期結束後二個月內公告之。」剛剛署長有特別提到是一致的。以上。 主席：請吳沛憶委員。 吳委員沛憶：這一條看起來教育部跟修正動議版本內容差不多，我沒有意見。 主席：請蔡春綢委員，簡單回應就好，謝謝。 蔡委員春綢：我同意剛剛我們召委所提的，把第二十一條再細分成兩項說明，所以我同意羅召委的說明。 主席：好，謝謝蔡春綢委員。那教育部覺得呢？還是要照你們的版本嗎？ 彭署長富源：原本最後的「網際網路」所融合的可以是學校的網站，也可以是主管機關指定的網站。總之，它要公開，現在委員的版本就是直接把它寫出來。 主席：對。 彭署長富源：這可能是放在自己的網站，也可能是放在主管機關的網站，就這樣而已，而我們的版本是整理自各位委員的版本，大概是這樣。 主席：那我們微調一下，好不好？就是你的基底「網際網路」四個字刪掉了，然後改成…… 郭委員昱晴：公告之…… 主席：改成「主管機關指定之網站或系統」，可以嗎？ 郭委員昱晴：還是直接…… 彭署長富源：召委的意思是？ 主席：你的版本先刪掉「網際網路」四個字…… 彭署長富源：但是你這個方式會少掉學校自己公開到它的網站就好…… 主席：「學校網際網路」刪掉，然後改成「學校網站或主管機關指定之網站或系統」，可以嗎？好，我們再念一次，就以教育部的為基底，改成「公開於學校網站或主管機關指定之網站或系統」，我們照這樣子的文字修正通過。 第二十一條的文字是「學校依第八條第一項規定之方式辦理學校午餐，應成立專戶，其收支帳務處理，依會計法及相關規定辦理；收支明細應至少於每學期結束後二個月內公開於學校網站或主管機關指定之網站或系統。」好，修正通過。 接下來是第二十二條，有台灣民眾黨黨團提案第二十一條等33個提案，以及委員柯志恩、羅廷瑋所提修正動議。這個部分我也要跟所有委員特別報告，本條我建議稍微增加一些情況，是因為我們不要只有處罰，處罰一定沒問題，重罰都沒有問題，但是我們也希望有相關的績效獎勵或者是責任認定的機制。所以這個部分我提到了「主管機關辦理學校午餐、飲食教育、食農教育績效優良之學校、機關、機構、團體、廠商或人員，得予獎勵。 學校、供應廠商、食材供應商或受託供餐業者，違反本條例或依本條例授權訂定之法規命令或自治法規者，主管機關應視違規情節命其限期改善或採取其他必要措施；屆期未改善情節重大者，依相關法令及契約處理。屬第十七條第五項或第六項所定之情形，依各該規定辦理。 主管機關或學校認定之學校人員辦理本條例事項責任時，應依其職責範圍，審酌其是否已盡法定及職務上應有之注意義務、違反義務之情節、故意或過失、可歸責程度及因果關係。 學校人員已依規定履行通報、清查、督導、查核或其他應盡義務者，不得僅因食品衛生安全事件或其他不利結果發生，或因廠商、供應鏈、資訊系統或其他非其所得控制之事由，逕予歸責。」 我想文字上很清楚，就是我們當然要審慎評估，機關也好，機構也好，廠商也好，有沒有應盡其職務；如果他應盡職務，基本上我們也應該給予一部分的協助。此外，也要審酌他有沒有盡了法定或職務上的注意義務，如果有違反，我們還是要去探究其因果關係，也希望說這個部分可以獲得大家的支持。以上。 有沒有委員有其他建議？ 劉委員書彬：我想詢問一下，因為第二十二條就是主管機關針對辦理優良者，當然是給他鼓勵；辦理不優良者就是要求限期改善或是要是真的不行，有相關的刑罰或者是食品衛生管理法等等，就會以之為基礎處理。因為這是一個母法、專法，等於是在營養午餐下面本來就有很多相關的子法，所以是不是要有罰多少的內容在裡面呢？因為本來相關法律就有了，是不是要這樣子把它鉅細靡遺的呈現出來？這是不是合宜的？是不是就依照相關的規定，即目前食安法或者是跟契約裡面，廠商履約這個部分就有呈現出來，而我提供這個意見，是想請國教署就相關這些事情在處理的時候，目前的相關法規上雖然沒有母法，但是已經在實施的部分，是不是可以做一些說明，讓大家知道，包括目前的實施現狀是不是有所不足，還是真的必須在這部專法當中把它訂定出來？ 主席：請陳秀寳委員，再來是吳沛憶委員。 陳委員秀寳：謝謝主席。第二十二條在我自己的版本裡面對應的是第二十一條，其實我的條文跟教育部的條文大同小異，我也可以支持教育部的條文。只是我在想，對於辦理學校午餐成效比較優異的學校，教育部是不是可以考慮蒐集成效較佳的案例，提供給各縣市學校，作為辦理學校飲食的依循參考？以上。 主席：其實教育部寫的也沒有錯，只是文字比較少，且我覺得不夠完善，而我的版本是我自己個人的意見，沒關係，還是希望能夠爭取大家的同意。但如果真的不行的話，是不是就保留，大家再來修改文字，就像剛剛這樣來整合一下意見？ 請吳沛憶委員。 吳委員沛憶：這一條就是教育部版本跟修正動議版本，其實我看起來精神是一樣的，精神是一致的，就是對於辦得好的，我們要給予獎勵，然後也要有相關的機制。不過，就修正動議版本裡面的文字，請問那個主體是學校嗎？還是有可能會落到承辦人呢？我還是建議，這一條是不是以教育部的建議文字為主？因為我們的主體應該是學校，我們去規範學校，然後也是保障學校去做我們認為他們應該要去做的事。就第二十二條教育部提的文字來說，就是以學校為主體，如果是辦理優異的學校，我們給他獎勵；辦理不好的，要去議處的時候，議處的也是學校。我是建議以學校為主體，應該會比較恰當，因為精神看起來是一致的，所以在文字上面，是不是還是以教育部的版本為主？倘若還有不足的地方，再將那些予以修改並加進來，這是我的建議。 主席：好，請教育部回應。 彭署長富源：謝謝召委及各位委員的指教。基本上，這是跟地方政府、學校洽商之後，同時也綜合委員的版本，我想用這樣一個母法的文字跟高度，比較能夠容納各種情事。現在委員提的這個版本，可以看到在第二項之前，跟我們的方向比較一致，但到第三項之後就講到人怎麼樣了。一般而言，其實學校辦理這些工作都很辛苦，學校在這個架構內完成很多事情，已經很辛苦了，現在我們在母法中特別就人的部分指名要怎麼樣做，一般在母法上，因為歷來我們都很肯定學校的付出，比較不會在母法上這樣去訂定。至於有一些在精神上，我有注意到委員提的最後一點，其實是想到有一些情況不能去歸責那些辦理的人，針對這一類可以用我們的行政指導去處理，可是寫在母法上，就會有講這件事卻顯示另外一件事的情形，有時候會對我們這些工作的夥伴不好。至於學校要依法來做，是以學校為主體再來處理，我們會覺得就學校的部分我們一起跟它互動會比較好。 以上說明第二十二條的整個立法精神跟中間我們怎麼定出這兩項以及相關的建議，請召委再幫我們指導。謝謝。 主席：我覺得你講的也沒有錯，關於這個部分，如果你覺得可以但是不要放在裡面，你就寫在立法說明裡面，大家可以來討論，好不好？那我先保留，待會你儘量調整，也勞煩後勤部隊、我們所有的同仁儘量調一下。好，這一條保留。 接下來是第二十三條、林倩綺等21人提案第二十五條等14個提案以及委員柯志恩、羅廷瑋所提出的修正動議，我的版本基本上是建立在教育部的基礎上，但是我有再增加第二項「同法第二十三條之一規定，於前項範圍內，自本條例第十四條施行日起不再適用。」第三項是「本條例施行前依學校衛生法及其相關法規訂定之法規命令、行政規則，或所為之處分、計畫及契約，於不牴觸本條例之範圍內，繼續有效。中央主管機關應於本條例公布後一年內完成相關法規命令及行政規則之檢討、修正或廢止。」關於這個部分，我是定了一個要求，希望能夠在一年內趕緊完成施行細則。請問委員有沒有意見？好，各位委員沒有意見，那我們請主管機關回應。 鄭處長乃文：跟委員報告，我們在學校午餐法對這個部分已經有一個規定了，而且我們也去對過它跟學校衛生法每一條項的關係，都已經有對應了。另外，學校供餐法立法之後的相關子法，也就是授權訂定的一些法規，我們都必須在半年內完成，所以好像沒有必要再增列第三項這個部分。 主席：我尊重教育部，但是我特別跟各位委員報告，因為第十四條是保留，所以目前還沒有依照原本你們的第十四條，如果依照教育部的第十四條，基本上這裡的第二十三條也要依照教育部的第二十三條。可是在目前第十四條保留的情況下，我們不能夠推斷用你們的版本就一定都OK，可能會有些微差距，不過這只是可能。剛剛委員沒有意見嘛！ 劉委員書彬：先聽他們…… 主席：都還在討論，剛剛委員都沒有說有意見，那我也不敢定案就說一定要，所以我們先保留，等回過頭來看的時候再處理好不好？ 好，接下來是第二十四條、台灣民眾黨第二十二條等40個提案以及委員羅廷瑋、柯志恩等人所提修正動議，我們看到第二十四條，第二十四條基本上就是照教育部的版本。委員有沒有意見？（無）好，沒有意見，我們就照教育部建議版本修正通過。 好，接下來是第二十五條、台灣民眾黨黨團提案第二十三條等40個提案，以及委員羅廷瑋、柯志恩等人所提修正動議。第二十五條的部分，我們是規定「本條例自公布後六個月施行。但第十四條及第十五條自公布後一年施行。」教育部的版本是規定「本條例除第十四條自公布後一年施行外，自公布日施行。」有一點像在繞口令，沒關係，請問委員有沒有意見？ 吳委員沛憶：教育部版是規定除了第十四條以外，其他都是公布後就施行；修正動議則是規定除了第十四條、第十五條要等一年外，其他要等六個月。其實一般應該都是行政部門的會比較慢，委員的提案會比較快，但是這個卻倒過來，行政部門是規定除了第十四條外，其他是公布後就要施行了。我們當然尊重委員的提案，但是我想聽一下教育部的意見，應該是因為第十四條跟這些是連動，所以剛剛對第二十三條其實我們不是沒有意見，而是因為它跟第十四條連動，所以我們想要聽一下教育部目前的想法，因為看起來你們的版本是會比較快開始上路。 主席：跟委員報告，也不是說不相信教育部，因為他的是自公布日施行，不過也沒講公布日是什麼時候，他也可以講三年或五年後，像之前消防法就有這個尷尬的時間，尷尬啦！並不是誰對誰錯，就是尷尬，所以我才會設了六個月，這是給他們一個準備期。 吳委員沛憶：可是你這個還是自公布後六個月，這樣反而更慢，應該是公布後就施行。 主席：沒關係，我們等教育部待會講完這一條就直接來看文字，然後把它處理掉。我是希望你能夠給我更明確的時間，就是你什麼時候要公布之類的，這樣我們會比較安心，請回應。 鄭處長乃文：關於法律的公布是有規定的，依法就是自總統公布日起第三天生效。 主席：所以你們基本上就接受，只要總統公布了，你們就開始執行？ 鄭處長乃文：因為對於特定的條文有另定施行日，就是規定「除……之外」，其他就是公布後就施行。 主席：好，沒關係，你說有就好了。我們是不是就照教育部的修正文字通過？ 吳委員沛憶：他們想要更快…… 主席：只要照你們的可以更快，我們都支持，署長，可以嗎？ 彭署長富源：一般就是在總統公布後施行。 主席：好，在總統公布後就開始施行，謝謝。 好，第二十五條的文字是「本條例除第十四條自公布後一年施行外，自公布日施行。」好，謝謝，我們就照教育部的文字修正通過。 請大家回過頭看剛才暫時保留的第十一條，教育部是否已經將委員關注的現職營養師事項納入立法說明？請提出文字，謝謝。關於第十一條，麻煩你將立法說明的內容打出來，我們先休息3分鐘讓你秀到螢幕上。 休息（14時28分） 繼續開會（14時41分） 主席：好，我們現在開會。 不好意思，我們先處理第十一條，剛剛我有同意讓食藥署的官員先走，他們因為中聯油脂的案子要去經濟部開會，但是他們對於第十八條、第十九條有提出建議文字的部分，所以我讓他先發言然後他就先離席，因為中聯油脂那個案子也滿重要的，所以待會就讓他先離開。請針對第十八條、第十九條發言，謝謝。 周簡任技正珮如：主席、現場各位委員還有教育部的先進長官們，大家好！我是代表衛生福利部食品藥物管理署的簡任技正周珮如。針對第十八條、第十九條羅委員的版本，我在這裡跟您做一個回復。在羅委員版本第十八條第六項規定，食材供應商等等發現有危害供餐衛生安全之虞，除了要通知學校之外，還要通知各校所在的衛生主管機關。在這裡跟主席還有各位委員報告一下，因為在食安法第七條第五項裡面，本來就有食品業者在發現產品有危害衛生安全之虞時，要主動停止製造、加工、販賣、辦理回收，並且通報直轄市、縣市主管機關，所以這個部分在食安法裡面已經有很明確的規定。有關於通知學校所在的衛生主管機關，這裡可以不用重複再寫，因為食材供應商就是食安法所規定的食品業者。 再來，後面有關依相關法令要辦理回收及採取必要措施，依法辦理封存者，由衛生主管機關辦理，這個部分也在食安法第四十一條第一項第四款裡面有規定，對於違反一些衛生標準或者是有毒有害人體健康，主管機關得命食品業者暫停作業及販賣並封存產品。所以對於產品的封存，也在食安法裡面有很明確的規定了；因為已經有規定，所以建議在這個地方就不用重複再寫一次，這是有關於第十八條，以上說明。 至於第十九條的部分，有關於學校發現餐盒作業場所有衛生不良情形，要通知供餐作業場所的衛生主管機關依食安法規定處理，這個部分也是原來教育部就有的版本，我們沒有意見。至於情節重大或有危害學生健康之虞，要通知教育主管機關，剛才國教署表示希望是由地方衛生主管機關通知當地的教育主管機關，我想這個部分可能要跟地方有一個比較良好的溝通之後，再來施行。以上說明。 主席：好，我回應一下。第十九條我尊重國教署的建議，由衛生主管機關來處理、通報學校。但是讓學校作為主要的派員稽查，壓力也大，到底派誰？怎麼執行？施行細則的壓力也很大，所以就依照衛生主管機關相關的SOP，這個部分我們也尊重。但是我們的訴求是一定要有人可以抽查，由相關主管機關負責抽查，第十九條這個部分我也回應一下。謝謝食藥署的同仁，你待會3點可以先離席，去經濟部那邊處理中聯油脂相關的議案。 待會第十九條的部分，我們再回過頭再說，先回到第十一條。 不好意思，議事人員請我們要補充宣告：委員吳思瑤未克出席本院第11屆第5會期本會第22次及第23次會議，特予請假，列入公報紀錄。 回到第十一條，我們繼續討論，請教育部做立法說明，謝謝。 彭署長富源：謝謝委員。請看一下教育部版本的母法，母法文字裡面有一點是希望能夠嫁接在立法說明，大家請看文字，裡面已經有寫了…… 主席：紅色的文字嗎？ 彭署長富源：對。嫁接過來，我們為了考量符合實務現場需求，營養相關專家學者宜納入現職學校營養師代表，這就是剛剛有3位委員要求的部分，以上補充。 主席：其實我也很納悶，為什麼已經寫在立法說明，又不願入法？ 彭署長富源：剛剛有跟召委報告，因為這裡面會涉及到營養的部分，如果現場直接寫現職學校營養師，依我們每一次…… 主席：你講有3種樣態。 彭署長富源：有3種供餐型態，1個人沒有辦法代表其他的。 主席：那就3個人都代表。 彭署長富源：如果這樣的話，光營養師的代表可能有3席以上，整個還有好多，像剛才中央的衛福、農業、環境、採購機關…… 主席：你說他的席次就變多了。 彭署長富源：對，他的席次就變得比較多，因為這3席、4席，整個會變成三倍、五倍的人數，有二、三十個人來開這個會議。 主席：如果他們3個出席，但他們只能夠有1票，3個人來決定他們的1票呢？ 彭署長富源：一般開這個會不會投票，一般是諮詢會。 主席：所以諮詢會多一點席次，有差嗎？ 彭署長富源：所以他可以用列席的方式，如果用出席的方式，到時候裡面有一些相關代表也會跟我們爭取他的人數額度。其實我們比較需要的是一個營養師能夠統整各種供餐型態，剛才很多的反映主要是集中在營養師來說明的時候，對全國各樣的供餐型態能夠提供意見，不管是讓中央或地方在做統整政策決定的時候，比較有一個完整的意見，大概是這樣。 主席：謝謝建議。有沒有委員有意見？郭昱晴委員沒意見，吳沛憶委員沒意見，蔡春綢委員？ 蔡委員春綢：我沒有意見。 主席：陳秀寳委員有意見嗎？伍召委有意見嗎？好，就依教育部的…… 不好意思，因為柯志恩委員說立法說明他會擔憂，所以我建議保留。 吳委員沛憶：要不要請他來現場開會…… 主席：不要啦！不要這樣啦！ 吳委員沛憶：可以雲端開會，他現在在高鐵上…… 主席：我們先保留，謝謝。 第十二條，請做立法說明。 彭署長富源：謝謝召委。第十二條有類似的意思，我唸一次：為考量符合現場的需求，專家學者宜納入現職學校營養師代表。 主席：所以你也是把它寫在立法說明，一樣不願意寫在…… 彭署長富源：剛剛有跟柯委員報告，他能夠理解，整體考慮是各種供餐型態，怕找了一個……通常我們有時候請教都沒有辦法，他都很客氣的說其他的供餐型態他不一定了解。所以召委知道會由一個專家的形式，確認之後帶來整體的意見，但是一定是要找有現場學校經驗的人，只是這個條文上如果變成明定會有一點失之彈性，大概是這樣。 主席：我們現在在討論第十二條的立法說明。 吳沛憶委員請說。 吳委員沛憶：因為第十一條及第十二條現在教育部的修正文字，其實我們在場委員都沒有意見，如果是因為沒有出席的委員有意見的話，是不是請教育部可以趕快聯絡溝通一下，是不是有機會？如果提案委員也沒有意見，其實大家都有共識了；如果提案委員人不在場，但要堅持的話，那是不是保留在委員會等他下一次出席的時候？因為我們不知道他的意見到底是什麼。主要是他考量的這些原因沒有講，所以我們沒辦法討論。其實我們在場出席的委員是有共識的，是不是教育部可以趕快聯繫一下？倘若提案委員沒有意見的話，其實我們這邊是有共識的，如果確實有意見，我建議保留在委員會，等提案委員下次出席的時候，我們可以再一起來討論。 主席：非常感謝委員的建議。也跟委員特別報告，通過的條文有共識的話，協商的時候如果有共識也是可以修正，補充報告。基本上，因為教育部的說法看起來有自己的見解，但是柯委員這邊的疑慮也是有，還有委員有其他意見嗎？ 吳委員沛憶：因為我們現場是有共識的，大家都沒意見，所以我們是不是先通過？若提案委員有意見，他之後在協商的時候可以再提出。 主席：就像我剛剛說的，通過了協商時也是可以去處理的，那我們就先通過。還是有委員有意見？蔡春綢委員有意見嗎？ 蔡委員春綢：如果大家都沒有達成共識，可以保留啊。 主席：好，謝謝委員。每個人都有自己的意見，我也不宜直接做出決定。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：現場委員不是剛才都有共識了嗎？ 主席：沒有，他表達有異議了嘛。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：他不是表達有異議，他是以為我們沒共識，但他剛才也說依照教育部啊。 主席：蔡春綢委員，你可以再回應一下嗎？你覺得是誤會大家有共識，還是你覺得有一些差別，大家可以再討論？ 蔡委員春綢：對不起，因為剛剛我剛好在跟我的助理討論，所以你剛剛在問我的時候，我也不大清楚在問我什麼。然後我剛剛注意看，發現我們民眾黨有提出建議條文，因為我們民眾黨也有提出，所以我要跟大家說抱歉，剛剛在討論，沒有注意聽。既然是我們自己提出來的，我們當然也是要同意，所以要跟各位抱歉，不是我不熟悉。 主席：那您現在是？ 蔡委員春綢：我這個要保留啊，因為大家沒有共識，那就保留。 主席：所以他是說保留，不是同意。 好，既然我們沒有共識，那就先保留。 繼續往下推進，我們回到第十八條，因為食藥署有給意見了。第十八條的部分，看起來好像食藥署也是認同國教署的建議，這個就逃不掉。 好，我們將相關修正的文字，我自己的版本是修正動議，可是剛剛食藥署有提到這個部分，因為食安法有規範了，有沒有委員有意見？我們就依照教育部的建議文字，我可以請議事人員幫我們唸嗎？ 請議事人員代為宣讀第十八條教育部建議文字。 第十八條　　學校應加強廚房及其他餐飲場所之衛生管理，每週應至少檢查廚房及其他餐飲場所一次，並予記錄；其紀錄應保存三年。主管機關應督導學校建立餐飲衛生自主管理機制，落實自行檢查工作。 主管機關或學校應辦理學校午餐相關人員之衛生訓練、進修及研習。 學校餐飲衛生管理，應符合食品良好衛生規範準則相關規定。 主管機關應會同所在地衛生及農業主管機關定期抽查學校餐飲衛生，每學年至少一次，並由衛生及農業主管機關抽驗學校食品與源頭端農產品之衛生安全及品質。 前四項之管理、相關人員之衛生訓練、進修與研習、督導項目、方法、稽查及其他相關事項之辦法，由中央主管機關會商中央衛生福利及農業主管機關定之。 中央主管機關應定期會同地方主管機關稽查學校午餐辦理情形並派員輔導訪視；其稽查項目、校數、執行方式及其他相關事項之辦法，由中央主管機關會商地方主管機關定之。 主席：我們請食藥署再講一次，好不好？不然就請教育部回應。 彭署長富源：如果用教育部建議的文字，我們大概就是已經綜合各委員的建議。剛剛食藥署有講兩個意見：第一個意見是說，分號後，因為已經有食安法，所以具體的講，分號後不建議訂，這是第一點。第二點，分號前，其實原來的文字被委員拆開了兩個通知…… 吳委員沛憶：現在就講你們的修正文字就好了，不要再回到…… 彭署長富源：對，所以我們沒意見，但是剛剛召委又問食藥署的…… 主席：食藥署代表，你再說一次，好不好？謝謝。 吳委員沛憶：教育部的修正文字，食藥署有意見嗎？沒有嘛，現在這個第十八條？食藥署沒有意見，剛剛有說明過了。 主席：不好意思，因為剩兩分鐘要放你走，你就直接告訴我，第十八條你OK不OK？ 周簡任技正珮如：教育部的版本就是送進來的版本，教育部的版本我們本來就沒有意見。 主席：沒有意見？ 周簡任技正珮如：是，教育部的版本，我們沒有意見。 主席：我檯面上問你啦，針對我提的這個版本，你說食安法都有規範了？ 周簡任技正珮如：對，不管是自主通報或者是下架回收、封存，這個都有規定。 主席：OK，那我們是不是就依教育部建議文字通過？ 吳委員沛憶：沒有意見。 主席：有沒有其他委員有意見的？那我要宣告了，有委員有意見嗎？有的話要舉手。 請蔡春綢委員。 蔡委員春綢：因為這個剛好是有關於校園食安的問題，然後最近又因為毒油的問題，讓家長都非常的不安心，所以我是覺得是不是再保留？ 主席：委員有信心一點，保留還是同意？ 蔡委員春綢：是不是保留？ 主席：好。 3點了，我讓食藥署先離開。 我來跟所有的委員溝通一下，我們休息，我來跟委員溝通，因為沛憶委員真的非常關心，非常理性、誠意地在探討這個事情，昱晴委員也希望能夠儘量以教育部的文字為主。給我一點時間好嗎？我們討論一下，現在休息。 休息（15時） 繼續開會（15時33分） 主席：現在開會。不好意思，討論的過程總是比較繁複。 第十八條，我們剛剛還在討論，因為食藥署有特別提到，也尊重教育部的提案，我們是不是就依教育部的建議文字修正通過？好，第十八條依教育部建議文字，修正通過。 接下來我們要處理第十九條，我們再請國教署署長，是不是再麻煩您針對您剛剛的提案，我覺得有道理，是不是您再跟大家分享一下？謝謝。 彭署長富源：第十九條是在召委所提的條文之下，我們讓它更完備操作方式，我們在最後這邊加……報告召委，抱歉，我就直接…… 主席：直接講，如果文字上要呈現的話，麻煩直接呈現。 彭署長富源：已經呈現了，您請看一下，大概就是上面再加「該衛生主管機關認情節重大……」，所以有一個機關，原來就是他的權責，只是他要橫向讓教育局知道，大概是這樣，謝謝。 主席：好。有沒有委員有意見？ 吳委員沛憶：因為衛福部也說他們對教育部的修正文字沒有意見，所以這條我同意，沒意見。 主席：好。請議事人員宣讀一下第十九條，好嗎？因為文字比較多一點，麻煩一下。 第十九條　　學校採外訂盒（桶）餐者，廠商應符合食品安全管制系統準則之規定。學校得隨時派員或委託代表到廠瞭解食品衛生管理作業，發現有衛生不良情形者，應立即通知所在地衛生主管機關依食品安全衛生管理法及相關規定處理。該衛生主管機關認情節重大或有危害學生健康或供餐安全之虞者，應通知該校主管機關。 主席：署長，我原本是提學校可以派代表來做稽核，您的建議就是交給衛生主管機關。 彭署長富源：如果沒有加這個紅字，文字會變成是「學校……。情節重大……」，會變成是這樣。 主席：他要判定。 彭署長富源：是，要判定。我們只是就前面的句子，本來地方衛生主管機關就已經處理了，他處理完，如果碰到情節重大的要趕快橫向通知教育局，這樣而已，所以是接著您的條文去完成由誰來做那件事，並且還是由原來的衛生局去認定，不用讓學校重新認定、判斷這重不重大。 主席：好，有把這個文字補上了，我還是要問一下，委員有沒有意見？ 吳委員沛憶：沒意見。 主席：沛憶委員，你看，剛剛休息、討論完，是不是很順暢？所以討論是需要等待的，不好意思，相信這樣就順暢許多了。沒有意見，我們是不是就照教育部修正文字通過？ 不好意思，我們要回過頭來處理，本案114年11月27日召開第4會期教育及文化委員會第8次全體會議，第一條暫保留，所以我們要回到第一條。 第一條，有台灣民眾黨黨團提案第一條等40個提案，我們請所有同仁回到第一條，謝謝。請提案委員舉手發言，謝謝。因為第一條台灣民眾黨黨團有提案，是不是請民眾黨先發言一下？ 蔡委員春綢：第一條，台灣民眾黨提出，「為提升學校供餐品質，建立飲食教育，以促進學生健康飲食及學生健全身心發展，特制定本法。有關學校供餐及飲食教育相關事項，優先適用本法之規定。本法未規定者，適用其他相關法律之規定。」這是本黨所提出來的。 主席：好。還有委員要發言嗎？好，沒有委員要發言。我先講一下，第一條，因為沒有修正動議，我用我的版本講，基本上有一些跟教育部的相似，但我還是希望能夠微調一些文字，就是健全校園供餐、食品安全、營養管理的資訊公開機制，當然這邊又提到我們剛剛在講的飲食教育跟食農教育的部分，也希望提供健康營養、安全衛生之飲食之外，也促進身心健全發展及尊重自然環境的教育目的，這是我的提案。所以我的立法目的除了提升學校午餐的品質之外，也希望平衡城鄉差距，健全供餐的食安治理、營養管理資訊公開的核心，並將整個飲食教育、食農教育納入健康飲食的制度裡面。 我也支持學校衛生法第二十三條有關學校供應午餐的膳食安全、營養午餐健康飲食教育的規範，而食農教育法有關的食農教育其實具備在地產銷的永續飲食政策方向，以及食品安全衛生管理法是對食品安全管理風險的基本制度，但是本條例作為營養午餐以及飲食教育事項的優先適用法律，可供後續供餐、人力採購、食安、財務以及資訊公開等規範作為整體具體法源。 我也是參考了現行規範中分散於學校衛生法第二十二條至第二十三條之三的相關學校安全衛生管理法制，以及政府採購法的勞動法制來訂定這一次專法的功能，整個統整供餐、飲食、食安、人力、採購、財務以及資訊公開責任。也跟大家特別報告，日本跟韓國的營養午餐專法也是專法處理學校供餐的教育、營養、衛生、行政。所以我希望營養午餐專法有一個跨制度的整合需求，當然不要都是分散，這是我的一個建議，請教育部回應一下。 彭署長富源：這個版本有非常多委員有一些想法，因此當時各委員進行重點說明之後，請我們去整理一個版本，我們把整理後的版本…… 主席：你們有建議文字？ 彭署長富源：對。因為那時候有授權我們再去多聽一下委員的意見，委員的心聲都讓我們知道之後，我們就修出這個版本，並且增加第二項，這是照委員的意思，這樣看可不可以？ 主席：沛憶委員、昱晴委員，OK嗎？ 吳委員沛憶：沒有意見。 主席：有委員有意見嗎？（無）沒有意見，我們就依教育部版本通過。宣讀一下。 第　一　條　　為提升學校午餐品質及平衡城鄉差距，並推動飲食教育，培養學生健康飲食觀念、認識在地、多元飲食文化、具備自然及永續環境知能，特制定本條例。 學校午餐及飲食教育事項，優先適用本條例。本條例未規定者，適用其他法律之規定。 主席：宣告：依教育部建議文字通過。教育部貢獻很多，建議文字非常多，非常感謝教育部。 本案保留條文有第九條、第十一條、第十二條、第十四條、第十五條、第十六條、第二十條、第二十二條、第二十三條，含對應之各提案條文及修正動議全部送院會處理；審查結果免予重複宣讀，在不影響條文文意的前提下，文字、條次以及標點符號為統一體例，授權議事人員整理，列入紀錄；本日新增之修正動議、立法說明等相關書面資料，均列入紀錄，刊登公報。 修正動議： 一、 [image: image120.jpg] INCLUDEPICTURE "d:\\users\\2TK42201KX\\Desktop\\新增資料夾\\E41_頁面_02.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image121.jpg]二、 [image: image122.jpg] 三、 [image: image123.jpg] INCLUDEPICTURE "d:\\users\\2TK42201KX\\Desktop\\新增資料夾\\E41_頁面_05.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image124.jpg] INCLUDEPICTURE "d:\\users\\2TK42201KX\\Desktop\\新增資料夾\\E41_頁面_06.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image125.jpg] INCLUDEPICTURE "d:\\users\\2TK42201KX\\Desktop\\新增資料夾\\E41_頁面_07.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image126.jpg] INCLUDEPICTURE "d:\\users\\2TK42201KX\\Desktop\\新增資料夾\\E41_頁面_08.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image127.jpg] INCLUDEPICTURE "d:\\users\\2TK42201KX\\Desktop\\新增資料夾\\E41_頁面_09.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image128.jpg] INCLUDEPICTURE "d:\\users\\2TK42201KX\\Desktop\\新增資料夾\\E41_頁面_10.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image129.jpg] INCLUDEPICTURE "d:\\users\\2TK42201KX\\Desktop\\新增資料夾\\E41_頁面_11.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image130.jpg]四、 [image: image131.jpg] 五、 [image: image132.jpg] 主席：我們要送院會處理，有無異議？ 郭委員昱晴：有。 主席：有異議，請點人數。 （清點人數） 主席：送院會協商處理，我們就照程序，還會有協商，有一些細節…… 郭委員昱晴：是不是可以保留在我們的委員會？因為今天有很多的提案委員，包含柯志恩委員，他人也不在啊！ 主席：柯志恩委員我們會處理，黨內的一些意見…… 郭委員昱晴：你們會處理！ 主席：對，我們會充分討論，你們也可以再繼續討論，到時候院會協商的時候，我答應過委員我會積極協商，再把它整合。今天我們有這麼多的版本都用教育部的建議，我希望事不宜遲…… 郭委員昱晴：那可不可以保留在委員會？ 主席：教育部現在也已經有這麼多數的條文進入我們整體的法案裡面，食用油的問題太嚴重，我們要趕快處理。 在場出席委員8人（不含主席）…… 吳委員沛憶：主席，還是讓我們發言一下。營養午餐法我們也都有版本，我覺得這一個案其實我們大家共識性也是高的，我們都希望趕快把它訂得更明確，但我們的主張是，今天保留還沒有共識的部分……我們好不容易今天很多條都是有共識的；而關於沒有共識、保留部分，我認為應該要留在委員會再好好討論至少一次。 為什麼？像剛剛光是第九條，其實我們現場委員大家都是有共識，可是因為修正動議的提案委員柯志恩委員不在現場，透過傳話說他有意見，畢竟他人沒有出席，但是我們也尊重，畢竟這是他的提案，所以我覺得比較恰當的做法應當是，下一次委員會當提案委員有出席的時候，當他的意見提出來，我們現場還可以進行討論，我覺得這是委員會中心主義的核心原則，今天並不是因為這位委員是國民黨黨團，所以黨團處理，我們也希望可以跟他討論，也許他提出來的理由我們有可能是認同的，但是我需要知道他的依據是什麼。但是我們今天關於剛剛這一條完全沒有辦法討論，因為我們只聽到傳話說不在場的委員有意見，可是我們在場委員對那一條是有共識的，所以比較合理的做法應當是，等提案委員有出席的時候，我們在委員會這邊針對他有意見的部分進行討論。我們剛剛每個人都有發言，我們有意見的時候有發言…… 主席：好，委員的建議我很重視…… 吳委員沛憶：現在你就要把它送出去，光是剛剛那條等於我們在這邊沒有討論到…… 主席：OK，委員的建議我很重視…… 吳委員沛憶：所以我的提案是，我們應該將保留的部分留在委員會再來討論。 主席：你認同他的說法嗎？ 郭委員昱晴：保留在委員會啦，因為其實今天包含…… 主席：我請問你一個問題…… 郭委員昱晴：就保留在委員會…… 主席：他說第十一條、第十二條應該要討論，對不對？ 郭委員昱晴：我剛剛其實已經把原文傳給柯志恩，他說尊重在場的委員，那個是第十一條、第十二條。但我的意思是，今天還有一些其他條文是很多提案委員不在現場！ 主席：第十一條、第十二條的文字我們尊重你，我現在就照你的說，第十一條、第十二條的文字先調出來。 郭委員昱晴：不只第十一條、第十二條啦，我現在講說還有包含其他…… 主席：委員，我就請問你要不要處理第十一條、第十二條？如果不要的話，那我就不處理了，你要，我現在馬上處理。 郭委員昱晴：第十一條、第十二條如果要處理，當然可以處理，如果現場委員沒有意見的話，但不是我啊！我的意思是，今天除了第十一條、第十二條，我們還有很多的條文是在場提案的委員……甚至不在場的提案委員都不在現場，你如果是保留，我希望能夠保留在委員會，其實召委還有權力可以排案，在8月底之前，你其實還有多次可以排案，我覺得當大家都到的時候一起來討論，那個時候大家才會有共識，而不是現在就決定要送院會處理，送院會去處理的話，那不在場的這些委員的意見呢？他們的提案重點呢？這些東西有沒有辦法被實質納入討論？我覺得這個已經失去了委員會的中心思想，以上。 主席：伍麗華委員，請，簡單發言，謝謝。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：謝謝主席，我也代表一下陳培瑜委員跟吳思瑤委員，因為他們也很想參與討論、也都有版本。 主席：他們要來了嗎？ 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：不是啊，就是因為禮拜五的晚上突然臨時變更議程。 主席：他的機票買什麼時候？我如果沒改的話。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我們的意思是說，既然今天都有提出版本的委員不在場，也希望能夠保留在委員會之下，我們也很樂意下一次您可以再排一次，讓我們可以充分的討論。 主席：好，謝謝你的意見。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我只是針對沒有來的、有版本的委員。 主席：我們尊重。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：因為今天對他們來講，真的是太唐突了！謝謝。 主席：唐突！下次不要去這麼多天。 書彬委員。 劉委員書彬：謝謝主席。剛才說要討論的部分應該有保留了嘛，對不對？剛才都已經討論過…… 主席：我們run一輪了。 劉委員書彬：對，run一輪了嘛，但是現在還有保留的部分，對不對？還是都沒有保留？ 主席：沒有啦。 劉委員書彬：都沒有保留的話，那就應該可以送出委員會，除非是還有保留，那還要在委員會裡面再做一次政黨協商，不然通通都沒有保留…… 主席：好，我們再做政黨協商…… 劉委員書彬：什麼？ 主席：會啊，會再政黨協商。 劉委員書彬：對，在委員會裡面做政黨協商就好啦，應該是這樣子啊！ 主席：好，現在清點人數完畢，8人（不含主席），現在舉手表決，贊成保留送院會處理，也就是要出委員會的，請舉手。 （進行表決） 主席：反對，也就是要保留在委員會內，不要送出委員會的，請舉手。 （進行表決） 主席：報告表決結果：在場委員8人，贊成者4人，反對者4人。贊成者與反對者同數，現在本席要來做決定，我贊成保留送出委員會，由院會來處理，所以贊成者5人，反對者4人，贊成者多數，本案通過。 本案逐條均已處理完畢，作以下宣告：學校午餐及飲食教育條例相關草案已全部審查完竣，併案擬具審查報告，提請院會公決；本案須交由黨團協商；院會討論時，由羅召集委員廷瑋補充說明。 報告委員會，本次會議議程處理完畢，現在散會。 散會（15時53分）