委員會紀錄 立法院第11屆第5會期內政委員會第20次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國115年7月29日（星期三）9時至12時37分 地　　點　本院紅樓202會議室 主　　席　廖委員先翔 議　　程　報告事項 一、宣讀上次會議議事錄。 二、邀請大陸委員會主任委員、內政部部長、法務部、警政署、移民署、財團法人海峽交流基金會就「國人赴陸失聯情況及政府因應作為」進行專題報告，並備質詢。 三、邀請內政部部長、警政署署長就「『萊爾校長』小編遭警突襲查水表事件，檢視警察執法標準與行政中立」進行專題報告，並備質詢。 答詢官員　大陸委員會主任委員邱垂正 內政部部長劉世芳 內政部警政署署長張榮興 內政部警政署刑事警察局局長邱紹洲 內政部移民署署長林宏恩 財團法人海峽交流基金會副董事長兼秘書長羅文嘉 主席：請主任秘書報告出席人數。 翁主任秘書栢萱：報告委員會，出席委員9人，已足法定人數。 主席：現在開會。 進行報告事項，請宣讀上次會議議事錄。 立法院第11屆第5會期內政委員會第19次全體委員會議議事錄 時　　間：115年7月16日（星期四）上午9時至11時45分 地　　點：紅樓202會議室 出席委員：許忠信　　張智倫　　蘇巧慧　　廖先翔　　張宏陸　　王美惠　　黃　捷　　王鴻薇　　吳琪銘　　徐欣瑩　　李柏毅 　　　委員出席11人 列席委員：楊瓊瓔　　陳亭妃　　葉元之　　李坤城　　鄭正鈐　　陳冠廷　　蘇清泉 　　　委員列席7人 請假委員：丁學忠　　高金素梅 　　　委員請假2人 列席官員：中央選舉委員會主任委員游盈隆暨相關人員 內政部常務次長吳堂安暨相關人員 法務部主任秘書余麗貞暨相關人員 數位發展部數位產業署署長林俊秀暨相關人員 國家通訊傳播委員會電臺與內容事務處簡任視察黃財振 主　　席：廖召集委員先翔 專門委員：陳錫欽 主任秘書：翁栢萱 紀　　錄：簡任秘書　吳淑青　　簡任編審　葉淑婷 　　　科　　長　林彥明　　科　　員　林淑萍 報　告　事　項 一、邀請內政部部長、警政署署長、法務部次長就「115年11月28日地方公職人員選舉選務維安勤務工作規劃」進行專題報告，並備質詢。 二、邀請中央選舉委員會主任委員、內政部部長、警政署署長、法務部次長、數位發展部、國家通訊傳播委員會就「115年11月28日地方公職人員選舉選務整備、選務中立、假訊息因應作為與公民投票選務辦理情形」進行專題報告，並備質詢。 （報告事項及討論事項合併詢答，中央選舉委員會主任委員游盈隆、內政部常務次長吳堂安、法務部主任秘書余麗貞報告，委員許忠信、張智倫、廖先翔、張宏陸、王美惠、黃捷、李坤城、陳冠廷、楊瓊瓔、吳琪銘、葉元之、徐欣瑩、王鴻薇等13人質詢，分別由中央選舉委員會主任委員游盈隆暨相關人員、法務部主任秘書余麗貞、內政部常務次長吳堂安暨相關人員、數位發展部數位產業署署長林俊秀答復說明。） 決定： (一)登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。 (二)委員李柏毅、蘇巧慧、高金素梅、徐欣瑩、丁學忠、傅崐萁、吳宗憲、蘇清泉等8人所提書面質詢列入紀錄，刊登公報。 (三)書面質詢及未及答復部分請相關機關於1週內另以書面答復，並副知本會。 討　論　事　項 一、繼續審查委員羅智強等18人擬具「公民投票法第二十三條條文修正草案」案。 二、繼續審查台灣民眾黨黨團擬具「公民投票法第二十一條及第四十三條條文修正草案」案。 三、審查委員葉元之等19人擬具「公民投票法第二十三條條文修正草案」案。 四、審查委員廖偉翔等16人擬具「公民投票法第二十三條條文修正草案」案。 五、審查委員賴士葆等25人擬具「公民投票法第二十一條條文修正草案」案。 決議：討論事項所列議案均另定期繼續審查。 散會 [image: image1.jpg] 主席：稍後再確定議事錄。 現在繼續進行報告事項，請宣讀。 報告事項 二、邀請大陸委員會主任委員、內政部部長、法務部、警政署、移民署、財團法人海峽交流基金會就「國人赴陸失聯情況及政府因應作為」進行專題報告，並備質詢。 三、邀請內政部部長、警政署署長就「『萊爾校長』小編遭警突襲查水表事件，檢視警察執法標準與行政中立」進行專題報告，並備質詢。 主席：現在進行報告，請陸委會邱垂正主任委員報告。 邱主任委員垂正：主席、各位委員、各位女士、各位先生，大家好。今天承蒙貴委員會的邀請，針對「國人赴陸失聯情況及政府因應作為」進行專題報告，以下謹提出本會說明，敬請指教。 一、中共持續增修國安相關法令，嚴重威脅國人赴陸人身安全 (一)中共於113年6月21日發布「懲獨22條」，並設置懲獨舉報信箱，對我赴陸港澳國人造成極大風險，政府已於113年6月27日調升赴陸港澳旅遊警示為「橙色」，建議國人避免非必要的旅行。 (二)而近年中共持續強化總體國家安全觀，頻繁增修相關法令，膨脹國安定義，明確分裂國家、顛覆國家政權、恐怖活動及勾結外國勢力等罪行，鼓勵民眾舉報，並提供物質獎勵；在113年7月施行的「國家安全機關行政執法程序規定」、「國家安全機關辦理刑事案件程序規定」中，更規範國安機關可依法查驗個人或組織之電子設備，要求協助解密，及檢查、調取電子設備內容。 (三)此後，中共又於本（115）年7月1日起實施「民族團結進步促進法」（下稱促進法）每個臺灣人都被賦予維護民族團結及促進國家統一的法律義務。促進法創設「維護民族團結」、「增進民族認同」的法律義務並適用於所有「中國公民」。任何臺灣人「非統」即「獨」，處罰範圍廣泛，且法律概念極度模糊、流於主觀裁量的法律概念，譬如「破壞民族團結」、「製造民族分裂」、「不利於民族團結進步」等，並鼓勵各界檢舉來打壓異己，迫使民眾產生寒蟬效應，只能進行無止境的「自我審查」。促進法代表中共對臺法律戰從「反獨」轉向「促統」，從「以商逼政」轉為「以法促統」。促進法的實施，不僅是對赴陸國人人身安全再增加一層威脅，更是對每一個在世界各地生活的臺灣人套上一道法律枷鎖。 二、國人赴陸失聯、遭留置盤查或疑遭限制人身自由之現況 (一)根據本會最新統計，自113年1月至115年7月22日止，經通報國人赴陸失聯、遭留置盤查及遭限制人身自由計402人。進一步分析，113年累計55人，114年大幅攀升至221人，較113年成長4倍，115年1至7月22日已達126人。依國人通報案件顯示，113年平均每月約4人，去（114）年平均每月約18人，本年1月1日起迄6月底止，平均每月已達約16人，顯示國人赴陸遇到人身安全風險確實呈現大幅攀升，政府有義務向國人提出風險警示，並加強各種協處措施。 (二)自113年1月1日起迄115年7月22日止，國人赴陸失聯、遭留置盤查或疑遭限制人身自由的通報案件數累計402人，目前各類別累計數字說明如下（各類別人員如經確認行止，將移列適當類別）： 1.通報失聯154人。 2.遭留置盤查32人。 3.遭陸方關押216人，其中涉詐騙案件134人，涉其他刑事案件58人，涉宗教案件23人，涉國安案件1人。 (三)觀察相關案例，在留置盤查案件中，常要求檢查手機內容及隨身物品，甚有發生國人在觀光景點拍照即遭陸方公安留置盤查，或在下榻旅館遭陸方人員進入房間訊問並檢查隨身行李、翻看手機內容及金錢支付狀況的情形，在此類案件中，包含學者專家、赴陸專業交流、退休或現職公務人員及一般國人，以具現職或退、離職公務員身分居多，比例高達50%，顯示我方公務員因私人行程或赴陸旅遊易遭中共重點盤查訊問。 (四)而在限制人身自由案件中，包含因涉及詐騙罪、其他刑事案件（含不明原因遭限制人身自由）、宗教因素與國安案件4類，觀察近期相關案件趨勢，中共持續打擊宗教活動，以及疑似涉及刑事犯罪或詐騙案件而遭陸方關押情形漸增。 三、政府因應作為 (一)本會在接獲家屬陳情後，即錄案追蹤案件進度，並於尊重家屬及當事人意願下，協同海基會適時進行家庭訪視，實地瞭解家屬需求及當事人赴陸遭遇，用行動進行關懷。如有特別狀況，例如身分、職業、地點、赴陸從事的活動等，政府會另以去識別化方式對外界提醒。相關案件協處方式如下： 1.失聯：失聯事件近期明顯攀升，我們會瞭解失聯原因、可能目的地後，透過兩岸兩會管道請陸方協查，確認當事人行蹤。 2.遭留置盤查：確認當事人現況，瞭解事發情形，再依當事人訴求提供適當協助（如透過兩岸兩會管道向陸方表達當事人訴求）。 3.遭限制人身自由：於第一時間透過「海峽兩岸共同打擊犯罪及司法互助協議」機制與兩岸兩會管道向陸方查詢，倘有對我國人限制人身自由之情事，要求應儘速向我方進行通報，及提供家屬探視便利及保障其合法權益。 4.對於涉國安、宗教活動遭陸方關押等特殊案件，亦透過記者會、新聞稿等多元方式，去識別化公開揭露陸方不合理之作為，俾國人留意相關風險、注意自身安全。 (二)為確保國人赴陸人身安全及相關權益維護，本會另有下列具體措施： 1.海基會緊急服務專線：24小時全年無休，結合臺灣、大陸、香港、澳門等地相關團體之服務網絡及政府機關資源，國人在陸發生人身安全等緊急事件，撥打此專線，可獲得最快速有效的協處。亦對國人在陸發生死亡、重病、重傷、遭擄人勒贖、被扣押、失蹤、旅行證件遺失等事件，提供24小時全年無休的諮詢服務與協助。海基會去年已接聽5,947通電話，羅秘書長待會會做更詳細的明。 2.緊急服務關懷簡訊：103年應立法院決議，本會委託電信業者以電話簡訊方式傳送政府24小時緊急服務專線電話，國人持用具國際漫遊功能手機赴陸港澳時，首次開機即會自動收到緊急專線電話號碼的簡訊。 3.海基會免費法律諮詢：在會本部、中區、南區服務處設置義務律師，提供兩岸民事、刑事、行政訴訟、有關人身安全法律等諮詢服務。 4.強化宣導，提醒國人留意赴陸相關風險：本會利用例行記者會、官網、FB及IG等多元管道，持續加強宣導前開服務措施，同時不斷蒐集陸方限制我民眾人身自由有關實例，以去識別化方式製作相關圖卡，置於官網內「國人赴陸港澳風險專區」，供國人赴國人赴陸前參閱。 5.國人赴陸港澳動態登錄系統：111年10月時民間團體及立法院呼籲，政府應更積極掌握國人赴陸人身安全，建議比照國人赴港澳於網頁登錄資料方式建置赴陸登錄系統，爰本會以「國人赴港澳登錄系統」（108年10月建置）為基礎，加強對赴陸國人的急難救助服務，並於113年6月25日將前述2系統整併為「國人赴陸港澳動態登錄系統」。國人因各種事由赴陸時，可於出發前登錄個人資料及緊急聯繫方式，以利在陸期間如遇有突發或緊急情事時，政府可即時與當事人親友取得聯繫，提供必要協助，確保自身權益。 6.發布旅遊警示：為保障國人赴中國大陸及香港、澳門人身安全與權益，本會於103年訂定發布陸港澳旅遊警示處理原則，發布旅遊警示。警示燈號與外交部發布的國人赴國外旅遊警示燈號一致，分為灰（提醒注意）、黃（特別注意旅遊安全並檢討應否前往）、橙（避免非必要旅行）、紅（不宜前往），示警國人赴陸港澳的人身安全風險等級，目前為橙色警示。 (三)本會於必要時亦透過各旅行公協會、航空（船）公司、醫療後送機構、各地臺商協會或當事人所在公司等多元管道，以公私協力方式向陸方查詢或瞭解個案狀況，以利向陸方瞭解國人在陸情形，提供國人必要協處，即時保障國人相關權益。 四、結語 (一)兩岸關係雖有跌宕起伏，但國人人身安全是政府施政的重中之重，政府有責任提醒國人注意自身安危，也會加強協助應處措施。 (二)本會公布的數據皆為當事人或親友向本會、警察機關陳情或報案的統計，每一件都有憑有據。 (三)相關案件統計，不僅揭示當前國人赴陸面對的人身安全風險升高趨勢，也有促使中共落實相關機制，並重視保障臺灣民眾赴陸的人身安全的作用。 (四)依據兩岸共打協議，即使當事人因案遭到刑事拘捕，中共仍應向我方通報說明當事人所涉案由；其他失聯的狀況，則應於接到海基會或家屬報案後協助尋查。中共片面基於政治因素，持續干擾兩岸共打協議正常運作，拒絕提供完整的訊息通報，放任非官方訊息到處流竄，讓臺灣家屬無法辨別是不是遇到詐騙，此種做法顯然無視臺灣民眾的權益。 (五)對我們而言，每個出事的個案，對他的家庭來說不是臺灣的幾萬分之一，而是全部。即使只有一個臺灣人遇險，政府都有責任與義務協助釐清當事人的安危與下落。 (六)本會所揭露的統計數據可能只是冰山一角，未曝光的真實人數可能更多，政府要再次重申，臺灣的法律沒有限制民眾去中國大陸，但政府有責任提醒國人赴陸可能遇到的風險。 主席：接下來請內政部劉世芳部長報告，兩項專題請一併報告。 劉部長世芳：主席、各位委員女士、先生，大家早。首先對於各位委員對內政業務推動的關注與指導，表示由衷的感謝之意。現就今天的兩項專題報告，分別說明如下。 第一案是「國人赴陸失聯情況及政府因應作為」專題報告，茲就涉及本部權管部分，謹說明如下： 壹、國人赴陸失聯之情形及因應作為 中國大陸近十年陸續制定施行國安法規，如104年「國家安全法」、106年「國家情報法」、112年「反間諜法」、113年「保守國家秘密法」、114年「宗教教職人員網路行為規範」及115年「民族團結進步促進法」等，致國人赴中國大陸交流風險持續提高，大陸委員會（以下簡稱陸委會）已將中國大陸旅遊警示提升為橙色，建議國人避免非必要旅行。國人赴陸失聯情形及本部相關作為如下： 一、推動事前多元宣導措施 (一)本部於114年4月啟用「赴中國交流資訊公開專區」，並持續籲請民選公職人員、人民團體及國內宗教團體出發前主動進行資訊登錄，以確保人員與交流安全。截至115年7月24日止，計完成登錄民選公職人員1,092人次【直轄市、縣（市）長3人次、直轄市、縣（市）議員67人次、鄉（鎮、市、區）長13人次、鄉（鎮、市、區）民代表452人次、村（里）長557人次】；132家宗教團體、5,983人次；115個人民團體及合作社、1,305人次。 (二)本部業已透過正式公文、網站、社群媒體、座談會及講習會等管道，提醒國內宗教團體中國大陸並無真正宗教自由，應注意個人資料保護及自身安全。依據財團法人海峽交流基金會統計，108年迄今，計有23件、25名國人因宗教原因在中國大陸被拘禁，其中又以一貫道為大宗，計有19案、20人。另自115年6月起偕同陸委會在全國各縣市辦理宗教團體負責人政策宣導座談會，說明赴中國大陸從事宗教交流可能面臨之風險，加強宣導兩岸宗教交流應注意事項。 (三)本部在人民團體例行會務經營管理研習中，每年均邀請陸委會派員說明兩岸交流實務注意事項，提醒團體務必遵守「臺灣地區與大陸地區人民關係條例」等相關規定，並分享實務上易觸法之情境，宣導赴中國大陸資訊公開登錄事宜。 二、強化公務員赴陸風險預警 (一)經查本部所屬公務員近期赴中國大陸亦有遭留置盤查情形，如：現職及退休員警赴陸旅遊期間，遭自稱國安人員盤查後，帶往其他酒店隔離詢問，除要求交出手機、查看證件，並詢問有關我國關鍵基礎設施防護相關工作資料及家庭成員概況，留置約談約6小時，造成同仁身心恐懼；此外，移民署同仁曾於赴陸時遭是類人員進行騷擾、盤查、留置或扣留行動裝置，顯示公務員赴陸具有高度人身安全風險。 (二)為維護同仁安全，本部持續宣導如需赴陸應遵守相關法令及留意人身安全，並至陸委會「國人赴陸港澳動態登錄系統」登錄行程，如有異常事項，本部亦將配合通報協處。 貳、結語 國人赴陸從事交流、洽公或探親等活動，不論身分為一般民眾或公務員，均可能面臨風險。本部將持續強化相關宣導作為，呼籲國人赴陸前主動登錄「赴中國交流資訊公開專區」等系統，赴陸期間如遇突發或緊急事件時，得以即時提供必要協助與服務，守護國人安全。以上是有關第一案的部分，有關第二案的部分說明如下。 各位委員女士、先生，大家好。近年生成式人工智慧及深度偽造技術快速發展，已成為新型態治安議題。當深偽技術遭不法利用，足以冒充他人身分、散布不實訊息，甚至影響公共秩序或社會判斷時，警察機關依法仍有查證之責。因此，查處過程同時兼顧維護言論自由與依法查明犯罪事實等兩項重要價值，本部始終秉持依法行政及行政中立原則辦理。有關本次案件，基於我們已經報請北檢，所以口頭說明部分請張署長補充。 張署長榮興：主席、各位委員，大家好。有關本次案件係警方於115年7月25日接獲檢舉後，啟動初步查證。警方初步檢視相關影片內容後，因疑似涉及深度偽造總統聲音，先依既有機制通報社群平臺，由平臺依其社群守則進行審查，同時交由轄區警察機關協助釐清該帳號是否遭冒用，以及確認影片來源。 轄區員警前往查訪時，因當事人不在現場，僅向家屬留下聯絡方式，請當事人方便時與警方聯繫，並未入內搜索、未限制人身自由，亦未強制要求到案。 其後當事人主動與警方電話聯繫，警方確認帳號及影片均為本人與其團隊製作後，即完成初步身分確認，因此並未要求當事人立即到案製作筆錄。整體過程中，警方未採取強制處分、未強制要求影片下架，亦未限制當事人表達意見。 本案警方係依據檢舉內容依法查證。依「刑事訴訟法第230條及第231條」規定，司法警察知有犯罪嫌疑時，即負有調查及保全證據之法定職責，因此就涉案帳號及影片來源進行初步查訪，具有法律依據。另一方面，若利用AI技術高度模擬他人聲音或影像，依個案情形，可能涉及違反「刑法第210條、第216條（偽造私文書罪）」、「刑法第309條、第310條（妨害名譽罪）」及「個人資料保護法第19條（非公務機關對個人資料之蒐集或處理）」等相關法規，是否成立犯罪，仍須交由司法機關依法認定。 此外，警方通知社群平臺，是依平臺社群守則建立之通報機制，是否下架相關內容，仍由平臺依其規範自行判斷，警方並無強制下架之權限。 本案經本部警政署刑事警察局以深偽檢測工具進行分析。檢測結果顯示，影片配音具有語速、音色、呼吸節奏及聲音特徵異常等疑似AI生成特性，因此有必要進一步確認影片來源及是否涉及不法，後續仍須由司法機關依法審認。 針對本案引發社會關切，本部將持續要求警察機關落實以下精進措施： 一、嚴守行政中立 任何案件均以犯罪事實及法律規範為判斷依據，絕不因當事人政治立場、政黨屬性或言論內容而有不同標準。 二、強化程序正義 本部將持續督導員警各項調查作為均依循刑事訴訟法等相關法律規定辦理，落實正當程序。同時加強第一線同仁執法教育，避免造成民眾誤解。 三、提升深偽影音查處量能 本部警政署持續建置深偽影音鑑識設備、培訓專業人員，並推動全國一致之受理、鑑識及查證標準，提升警察機關面對深偽影音犯罪之專業能力。 民主社會中，保障言論自由與維護法治秩序同樣重要。本部將持續督導警察機關，在維護人民權利與打擊犯罪之間，兼顧程序正義、行政中立與科技偵查專業，建立符合民主法治精神之執法標準。以上報告，敬請主席及各位委員指教。 主席：因為剛剛沒有確認議事錄，先確認一下。請問各位委員，上次會議議事錄有無錯誤？（無）好，無錯誤，議事錄確定。 其他單位的報告請委員自行參閱，並刊登公報。 法務部書面資料： 「國人赴陸失聯情況及政府因應作為」書面報告 主席、各位委員、各位女士、先生： 今天奉邀列席　貴委員會就「國人赴陸失聯情況及政府因應作為」代表本部列席報告，並備質詢。茲報告如下，敬請指教： 壹、兩岸間進行人身自由受限制通報之依據 一、海峽兩岸共同打擊犯罪及司法互助協議（下稱兩岸共打司互協議）自民國98年6月簽署生效迄今17年餘，本部擔任兩岸共打司互協議之我方聯繫主體，對應大陸地區公安部、最高人民檢察院、最高人民法院、司法部等4個機關，執行或授權司法警察機關或財團法人海峽交流基金會（下稱海基會）執行協議合作事項，例如執行調查取證、罪贓移交、人身自由受限制通報及罪犯接返（受刑人移交），並自99年12月22日，以法檢字第0990808685號函授權內政部警政署（以下簡稱警政署）、移民署、海洋委員會海巡署、本部調查局等司法警察機關執行犯罪情資交換、人身自由受限制通報、緝捕遣返與文書送達等協議合作事項，即採行「一次授權，併軌執行」模式。 二、有關執行人身自由受限制通報之具體內容，係訂於兩岸共打司互協議第12條，為妥適執行兩岸間雙方人民人身自由受限制通報作業，於本部所屬檢察機關、調查機關、行政執行機關或矯正機關於依法限制大陸地區人民人身自由後，本部會依兩岸共打協議第12條及「海峽兩岸重要訊息通報及通知作業要點」（下稱通報作業要點，於104年9月25日訂定，107年10月15日修正）」，及時通報大陸地區主管機關；另我方人民在大陸地區人身自由受限制，則自民國99年起，授權由警政署執行，由大陸地區公安部通報警政署轉知家屬。 貳、兩岸間人身自由受限制通報現況及因應作為 一、自兩岸共打司互協議施行以來，本部均依照兩岸共打司互協議第12條及通報作業要點等規定，持續進行相關通報；惟近年來，陸方片面暫停我方人民在大陸地區人民自由受限制之及時通報。 二、而本部在接獲我方人民陳情其家屬在大陸地區人身自由受限制時，如依相關資訊可認確係遭大陸地區相關部門限制人身自由而未獲通報，會以連繫公函詢問大陸地區各主管機關，於獲回覆後即轉知家屬。 參、結語 本部經指定擔任兩岸共打司互協議之我方聯繫主體，負責執行或授權執行各項協議合作事項，自協議簽署生效以來，持續與大陸地區各聯繫窗口就各協議合作事項保持聯繫與溝通。為保障雙方人民權益，本部仍將密切注意陸方回應及互動之變化，秉持對等尊嚴原則，在協議架構下持續與大陸地區主管機關聯繫溝通，希望雙方能就雙方人民人身自由受限制通報等事項，持續進行合作。 以上報告，敬請主席及各位委員指教。 財團法人海峽交流基金會書面資料： 「國人赴陸失聯情況及政府因應作為」書面報告 主席、各位委員、各位女士、各位先生，大家好： 今天承邀前來　貴委員會，就「國人赴陸失聯情況及政府因應作為」進行報告，至感榮幸。以下謹就本會實務運作、相關應處作為等面向說明如次。 一、前言 近年來，中共持續增修國安相關法令、濫權擴張司法管轄權，加以發布《懲獨22條意見》並鼓勵舉報等相關作為，加劇國人赴陸之人身安全風險。依「海峽兩岸共同打擊犯罪與司法互助協議」（以下簡稱協議）第12條規定，雙方同意及時通報對方人員遭限制人身自由等重要訊息；惟自113年4月中旬後，陸方藉詞不履行協議規定，致國人在中國大陸疑似遭拘留或逮捕，家屬因未接獲正式通報或查證無門，手足無措。 二、本會協處實務 海基會受理國人赴陸失聯、疑遭限制人身自由等陳情案，來源除家屬逕向本會陳情，也包括相關機關、民意代表轉囑，或各縣市警察局來函通報等。統計自114年1月至115年6月底止，本會共受理赴陸失聯、疑遭限制人身自由之陳情案件225案。 對於國人赴陸失聯案件，本會接獲家屬陳情或機關函轉後，均立即與家屬聯繫，以瞭解具體情形，再循兩岸兩會既有聯繫管道促請陸方協尋；其後，並定期追蹤管考，致電關懷陳情人及掌握案件動態。 倘本會接獲國人陳情家屬在陸疑遭限制人身自由案，因牽涉較為複雜，同仁除詳盡說明協議相關規定與類案實務運作，也視況安排本會義務律師提供諮詢服務，或協調當地臺商協會就近瞭解案情。接續則依家屬訴求，循兩岸兩會既有管道促請陸方協處，同時函知我方與協議有關機關法務部、警政署及陸委會等參處，期透過多元管道共同維護國人權益。 三、本會應處作為 (一)建置多元平台，提供國人便利服務：國人可透過本會官網、臉書專頁、緊急服務專線【（02）2533-9995】或以信函、電子郵件等方式，檢具相關資料陳請本會協助，海基會同仁受理後會在第一時間聯繫或回覆。 (二)建置即時通報機制：海基會與陸委會已共同建置「國人在陸遭限制人身自由案件通報群組」，同仁於接獲相關案件並初步處理後，均逐案將案況與處理情形上傳，第一時間通報主管機關知悉，避免訊息落差。 (三)持續落實協議：針對家屬訴求，本會循兩會管道立即致函中國大陸海峽兩岸關係協會，促請陸方協助查找或積極協處。遇陸方未依協議機制向我方通報國人在陸遭限制人身自由等情形，亦主動函轉相關資料，請法務部、警政署等協議有關機關依職權參處。 (四)配合宣導，提醒國人保護自身權益：透過記者會或本會官網、臉書專頁、交流雙月刊等管道，適時說明相關動態，提醒國人注意。 (五)持續追蹤管考，掌握相關動態：本會受理相關案件後，均要求定期追蹤管考，更新案件動態。除與家屬聯繫持續表達關懷，另配合其需求，預約義務律師提供法律諮詢、再度去函海協會轉達訴求或催辦。 四、結語 為兩岸人民提供服務，是本會業務核心，遇有國人遭逢人身安全相關案件時，本會秉持一貫人道關懷考量，視個案情況，在政府授權與指示之下，提供即時、妥適之協助，俾解決困難，確保國人權益。 以上報告，敬請各位委員指教。 主席：現在進行詢答，委員質詢前援例作幾點宣告：本會委員質詢時間5分鐘，必要時得延長2分鐘；非本會委員質詢時間5分鐘。上午10點30分截止發言登記。 有關臨時提案部分，本次會議就不處理臨時提案，請問有無異議？（無）沒有，好。 那現在進行詢答，請第1位登記的許忠信委員質詢。 許委員忠信：（9時27分）主席、各位同仁。有請邱主委。主委好。 邱主任委員垂正：許委員早。 許委員忠信：中華文化與國防都是臺灣的防衛，這是李總統設計國防部、陸委會及跟海基會，軟硬兼施保臺的兩手策略，所以我今天要跟主委報告這個兩手策略是怎麼樣來保臺。關於強硬的部分，中國軍隊如果敢犯臺，入領空擊落、入領海擊沉、入領土擊斃，絕對強硬以待，這是強的部分，是國防部的職責；而陸委會跟海基會要負責軟性文化的交流，促進兩岸人民的了解跟溝通，尤其是文化交流。 我在這裡要跟各位講一個故事，有關於京都的文化感人的故事。There was a conversation between premier Churchill and president Roosevelt in World War II.Churchill told Roosevelt：When I was young, I visited Kyoto and was so attracted by Japanese culture and Japanese buildings. So please, when you bombard Japan, please skip Kyoto.京都在二次大戰是沒有被轟炸的城市之一，所以文化的力量，非常感人。Churchill講京都文化是人類共同的遺產，不應該加以摧毀。 我們來看，1665年陳永華到臺灣，說服鄭經建立東寧國，但是他仍然崇尚中華文化，所以設孔廟、立聖學，因為永華知道中華文化的寶貴。結果康熙37年（1698年），主委，你知道吳興祚是誰嗎？吳興祚不是只為「古文觀止」做序而已，吳興祚是一個儒將，替清軍打下金夏，使得鄭經跟陳永華必須退到臺灣，所以吳興祚這個儒將、陳永華這個儒將兩個是對陣的。吳興祚序「古文觀止」；裡面222篇上起東周下迄明末，你去看它沒有元代文章。所以當他看到這本「古文觀止」，吳楚材叔姪兩人編出來以後，囅然以喜、非常高興，因為他知道元代蒙古人的文化不是華夏文化，而他在滿人的朝廷做官，他要維持中華文化，所以為「古文觀止」作序，這本「古文觀止」，後來也全部囊括有關於「古文觀止」的古文彙編。我們可以看到吳興祚非常重視中華文化，跟陳永華一樣，所以這兩個敵對的將軍一樣重視中華文化。 文革十年及之後摧毀了中華文化，而中華文化好不容易保存在臺灣，我們故宮的國寶如果留在中國，絕對被毛澤東毀棄。文化的力量非常重要，臺灣孔廟等保存非常傳統、完整的儒家中華文化。所以主委，您知道習近平要求他的解放軍將領要攻臺，有很多解放軍的將領不配合被免職，有沒有？其原因何在？ 邱主任委員垂正：是，一連串的肅清。 許委員忠信：沒錯，很多解放軍的將領，他們知道殘餘的中華文化最經典的保存在臺灣，他們配合習近平來攻臺，所毀棄的是他們中華最珍貴的中華文化，所以不予配合而被免職。解放軍也有英明的將領，我們不要全部說是他們的將領都是混蛋，他們也有英明的將領，跟吳興祚一樣。他們這些將領跟吳興祚一樣，在滿人的朝廷做官，內心所繫的仍然是中華文化，跟陳永華一樣。所以如果我們現在繼續這樣下去，各位，張銘清來臺灣的時候去孔廟，在孔廟的榕樹下，有人讓他跌倒，如果是我，我會跟他介紹陳永華設孔廟的故事。陳永華跟鄭經這麼講，成湯以百里而王、文王七十里而興。臺灣沃野數千里，遠濱海外，且其俗醇；使國君能舉賢以助理，則十年生長、十年教養、十年成聚，三十年真可與中原相甲乙。我會把這些古文背給張銘清聽，然後講吳興祚重視中華文化的故事，那時候叫華夏文化，我不會把他推倒。 現在陸客不來，我們不去，喪失了文化交流的機會。讓陸客來看中華文化在臺灣保存的狀態，讓我們的觀光客去告訴中國人，中華文化是可以跟民主、自由、法治融合的，不是互斥，這是一個很珍貴的交流、防衛臺灣的機制、軟性防衛。我們現在失聯不協尋，我看到你們沒有多少協尋到的成果，結果新聞卻是很大，這會產生寒蟬效應。陸委會該柔而剛……威而鋼是你們講的，不是我講的，但陸委會好像吃了威而鋼，本末倒置。國防要強硬，結果陸委會比國防還強硬，捨近求遠，我們的副主委最近去越南考察回來，寫的報告裡面說要在越南考察，追尋臺、越、中智庫的交流，請問主委？ 邱主任委員垂正：是，謝謝許委員。 許委員忠信：中智庫所謂者何？中智庫所謂者何？ 邱主任委員垂正：是，謝謝…… 許委員忠信：中國有智庫嗎？ 邱主任委員垂正：謝謝許委員，您剛剛的質詢是不是允許我用短短的時間給你回復？ 許委員忠信：好。 邱主任委員垂正：第一個，你剛剛提到兩岸正常、健康、有序，特別是文化交流的重要，我們沒有放棄，雖然中共對於我們各種的複合性施壓那麼嚴峻，我們始終仍然在推動健康、有序、去統戰化的這些交流，我們現在仍然有很多的文化藝術表演，我們非常認同過去傳統的、古典的中國大陸的文化在臺灣都保存下來。 許委員忠信：中國文化最經典的…… 邱主任委員垂正：像古漢語這些研究，我們遠遠超過中國大陸，這部分我們仍然在去除統戰化的因素，仍然在進行兩岸這方面正常、健康、有序的交流。 許委員忠信：沒錯，我在臺大學德文的時候，我的德文老師李福克下課時在看一本我看不懂的漢文經典。 邱主任委員垂正：是，甚至最燦爛、最完美的文化是在金門的閩南建築文化，超越所有中國福建…… 許委員忠信：是，所以攻打臺灣是摧毀僅存的中華文化，對不對？ 邱主任委員垂正：第二個，您剛剛有提到…… 許委員忠信：你說對不對嘛？攻打臺灣就是摧毀僅存的中華文化？ 邱主任委員垂正：古典的中華文化在臺灣都落地生根，而且我們都保存得很好。 許委員忠信：攻打臺灣就是摧毀古典的中華文化，對不對？ 邱主任委員垂正：對，最精美的。 許委員忠信：沒錯。 邱主任委員垂正：另外，你剛剛提到我們失聯不協尋，這不是事實，我們公布就是要……其實我們希望那個數字能夠降低，因為沒辦法降低，每一件我們都很揪心，我們都跟各部會合作，如何去關懷這些報案的人、協助報案的人，我們希望把它降低，我們也要跟對岸說，你們要發揮既有的這些相關機制來確保我們國人的安全，你不能一直拉攏我們國人赴大陸交流，卻對他的人身安全完全不顧。 許委員忠信：贊同。 邱主任委員垂正：第二個，最後要跟您報告有關我們沈副主委去越南參訪，因為越南對於陸委會去那邊，他們很多智庫也很重視，也希望我們到任何重要的國家，如果有中國大陸的智庫會來交流…… 許委員忠信：中國大陸有智庫嗎？主委，您能不能跟我教導一下？中國大陸是哪一個智庫？ 邱主任委員垂正：我想它有很多智庫，因為時間上關係，我可以去跟您報告目前我們交往的中國大陸相關有涉台智庫、有國際關係智庫、有各種南海…… 許委員忠信：所以你的智庫定義比較廣？ 邱主任委員垂正：也是他們的相關機構或是政府相關的這些研究機構。 許委員忠信：那不是智庫，有關智庫的定義，我不想在這裡浪費時間。 邱主任委員垂正：他跟我們西方的獨立智庫不一樣。 許委員忠信：你的智庫是廣義的。 邱主任委員垂正：是，好。 許委員忠信：謝謝主委。 邱主任委員垂正：謝謝許委員，謝謝。 主席：下一位請蘇巧慧委員發言質詢。 蘇委員巧慧：（9時39分）好，謝謝主席，我們請內政部劉部長，還有陸委會邱主委。 主席：請部長、主委。 劉部長世芳：委員好。 蘇委員巧慧：我先請教一下邱主委好了，不好意思，劉部長。 邱主任委員垂正：蘇委員好。 蘇委員巧慧：邱主委的部分，我就只請問一個，因為剛剛我很認真在聽許委員的質詢，真的學識飽滿、學問很好，但是我覺得是這樣子，我聽了以後有一個感想。我過去一直在主張的其實就是我們的行政部門、政府機關對人民的宣傳，還有對人民訊息的傳達要能夠簡潔，甚至有力，尤其是對於像這種標語式、綱要式的，能夠直接讓大家知道，這個真的要非常簡潔清楚。比如剛剛我聽到的質詢有說到一句話叫做：「現在的狀況是陸客不來、我們不去、失聯不查」，這三句話聽起來很可怕，可是這三句話跟我認知的事實完全不一樣。主委，你能不能夠用同樣三句話或者是同樣簡單的一句話告訴我們，現在的狀況到底是什麼？現在臺灣真的是陸客不來、我們不去，失聯不查嗎？這太嚴重了吧，這是事實嗎？這是事實嗎？ 邱主任委員垂正：當然不是，謝謝委員的指導。 蘇委員巧慧：當然不是事實，這三句都不是啊。 邱主任委員垂正：是，目前…… 蘇委員巧慧：陸客不來是因為對方不給他們來；我們不去，有嗎？我們沒有不去，我們去年去中國旅遊的人其實相當的多；失聯不查，有嗎？沒有，現在數字上列得清清楚楚，查這麼多，但能不能查到，這才是問題，而能不能救回來？這更是個問題。結果這三句話就是人民想聽的三句話，應該要大大的明白，這三句話不是事實。 邱主任委員垂正：是，陸客是因為……陸客很想來臺灣。 蘇委員巧慧：對啊！ 邱主任委員垂正：陸客不能來臺灣是因為他們的政府不發給他證件，他們出境旅遊都是要政府許可。 蘇委員巧慧：是。 邱主任委員垂正：像我們臺灣人民可以自由進出全世界。 蘇委員巧慧：我們歡迎他們來。 邱主任委員垂正：但是陸客仍然是受到嚴格的境外管制、出境的管制。 蘇委員巧慧：我們不能去中國大陸嗎？我們不能去中國嗎？沒有阿！我們的鄉親才跟我分享…… 邱主任委員垂正：其實目前為止，我們的憲法是尊重人民自由遷徙的。 蘇委員巧慧：鄉親剛剛才分享去那邊玩回來的照片，對啊！失聯也不查嗎？你現在不是整份報告都在寫你查不查嗎？ 邱主任委員垂正：我們重點都在幫助人民，要去查他的下落在哪裡。 蘇委員巧慧：是。 邱主任委員垂正：每一個報案都是帶給每個家庭愁雲慘霧，所以我們要關懷協助他。 蘇委員巧慧：是。 邱主任委員垂正：我們陸委會、海基會都有一個聯合…… 蘇委員巧慧：我們不但查而且非常積極協助，但問題是查了能不能夠查到？能不能夠救回來？這個真的就是我們要大力來努力的部分。 邱主任委員垂正：是。 蘇委員巧慧：所以主委，這個部分我實在是非常強烈的要求，我們在回答問題、我們在傳遞資訊、在傳達政府作為的時候簡潔有力、清楚明白，這樣可以嗎？ 邱主任委員垂正：謝謝指導，我們會努力。 蘇委員巧慧：謝謝主委，先這樣。主委先請回，謝謝你。 我請劉部長。 劉部長世芳：委員好。 蘇委員巧慧：部長好。部長，我想跟您同樣請教另外一件問題，我們在地方的時候其實聽到很多鄉親在詢問有關矢板明夫這樣一個在臺灣具有知名度的人，在路上走竟然會被打，而且打到受傷，嘴角有撕裂傷，這是一個什麼樣的狀況？部長，你可以跟我們說明一下目前內政部就這件傷害案調查的狀況如何嗎？為什麼政府現在調查了一段時間以後，認為它不是一件尋常的傷害案，甚至有可能是政治案件，為什麼？ 劉部長世芳：報告委員，矢板明夫是臺灣非常有名的媒體先進，他在演講結束之後受到一個香港人廖姓嫌疑犯的毆打，我們認為事情不是很簡單。目前廖姓嫌犯在7月7號已經經臺中地院裁准羈押禁見，當然後面有很多不同的政治動機，但是有關查察的經過，我是不是可以請張署長來跟你做個簡要的說明？ 蘇委員巧慧：好，張署長，我希望你也是言簡意賅的，能夠跟我們分享一下，你現在調查的資訊到底是……這個案件事前、事發、事後到底有哪些跡象讓你覺得這不是一件尋常的傷害案？因為傷害案確實是常常發生，為什麼這件我們特別要挑出來講？ 張署長榮興：好，謝謝委員。這個案件的廖姓嫌犯現在是羈押、偵查當中，我們初步現在看起來，這不是一個單純的傷害案件，是一個很標準的跨境鎮壓的案件。 蘇委員巧慧：怎麼說？ 張署長榮興：這個是一個有組織性的性質，我們現在會向上溯源或者是甚至對在地的協力者在做努力的偵查當中。 蘇委員巧慧：署長，像這種在備詢臺的時候其實就是講得最清楚的時候。我當然沒有收到，我也沒有跟你們調資料，我是從新聞上面看的，第一、這個人是從境外進來的，這個廖姓男子從境外進來，據查具有香港黑幫身分。這是一個跟平常不太一樣的狀況，打人的是一個從外面來的人，而且打人時的狀況是什麼樣子？是他先叫了你的名字，看了你一眼，確定是你之後才打下去。打完以後立刻就走，不但是離開案發現場，而且回報完以後，立刻要急著出境，從外面進來傷害了我們的國人之後，立刻又要出境。從這三點來看，包括事前及事發時還要確認你是誰，顯然要打的是特定人士，然後事發後是立刻出境，就事前、事發和事後這三個狀態，讓我們覺得這不是一件尋常的案件，是不是？它跟任何一般的傷害案件都不一樣，所以警方要全力追查。也很感謝警方在第一時間、在他出境前就已經把他攔下來，所以才會有經過相關的調查，我們在媒體上看到這些跡象。署長，我現在就想問，因為事發是在7月6號，剛好7月1號中國發布了民族團結促進法，其實裡面就提到在中國境外也要有長臂管轄，任何人都不能夠分裂民族、分裂國土的狀態等等，所以您認為這個案件跨境鎮壓想要達到的目的以及它未來發生的頻率，你們有想像嗎？你們有判斷嗎？ 張署長榮興：當然有，誠如剛剛委員所提的，這是有計畫、有組織的行為，所以看起來是跨境鎮壓的一個模式，而且是以打帶跑的方式來做這樣的行為，未來我們也會跑…… 蘇委員巧慧：預防？ 張署長榮興：打帶跑…… 蘇委員巧慧：對，所以我們接下來怎麼預防，然後…… 張署長榮興：未來就是對於這些跨境鎮壓保護的對象，我們會對加強其住居所的安全維護，以及加強我們警力的專責聯繫，包括檢察或是移民等相關單位會共同來合作。另外，類似這些案件我們不能以一般刑案來處置，處理這些案件時，我們的員警要有敏感度，也就是說，這些被中共跨境鎮壓的對象，未來如果有相關案件，不管什麼樣的情形，都不能以一般刑案來看待，而要以是不是屬於長臂管轄或跨境鎮壓的情形來加以偵查。 蘇委員巧慧：謝謝署長，下一個問題我想請部長回答，也就是要請部長直接表態，請署長先到旁邊休息一下，不好意思。 部長，雖然剛剛聽了署長的回答，但是有幾點我並不是那麼滿意或同意。我認為現在的跨境鎮壓，中國對臺灣的民主人士、對全世界的民主人士利用法律戰、利用各式手法想要進行長臂管轄，甚至是要跨境鎮壓，這樣的模式是越來越嚴重，我們應該要處理，尤其在臺灣。剛剛署長回答時提到受保護對象，誰是受保護對象？全體臺灣國民都是受保護對象。我認為全體臺灣國民都是應該受到我們民主法治的保護，所以在這樣的狀況下，我們的國人應該要怎麼樣避免未來有這樣的狀況？該如何避免有人從外面調黑幫境外人士來欺負、傷害我們的國民，我覺得這件事情是重要的。正因為我們是民主法治國家，我們有遷徙移動的自由，現在的機制還沒有辦法在第一時間阻止這些人直接進入。我認為像現在、此刻，在這一次案件當中，犯案者沒有辦法離開我們的國門，要在我們的國家接受法律的制裁、要接受法律的調查，我覺得這非常好，至少這一點是未來一定要做到的事情。 劉部長世芳：是。 蘇委員巧慧：所有犯案者都沒有辦法打了人然後就跑出去，我覺得這次警方做得最好的地方就是快速反應，在國門前就把人攔下來，至少這對我們來講是個交代。但我認為現在有了第一件，之後會不會有第二件、第三件不知道，而我們看到您的報告裡面有說跨境鎮壓、跨機關協處平臺，所以我們才想知道您的處置方式是什麼？ 劉部長世芳：謝謝委員的關心，我想我分成兩個階段來說明，就這樣的個案，不管是跨境鎮壓或者是長臂管轄，在這之前一定有類似的案件，譬如有很多在臺灣生活的香港人士也被潑漆等等，但是當時警員大概就是用一般傷害案來偵辦，或者是沒有去提告的時候完全不知道，後來我們慢慢發現到此事不可以如此處理，這樣子會造成所謂的寒蟬效應。由這一次矢板明夫先生被打的案件，我們感受到幾點：第一個，我們必須要正視，而且審慎了解是不是有其他境外勢力，包括香港或者是其他的黑勢力也好，或是也許有其他統戰勢力進入，造成我們國人在人身安全保障遭受威脅的狀況。針對這個部分，首先我們在警察局，包括地方警局、航警，甚至移民單位或者國安單位，已經有慢慢形成這樣的機制來處理，如果牽涉到跨境鎮壓或者長臂管轄的時候，第一個要如何先保護有可能要保護的對象？第二個，怎麼樣透過比較好的機制來處理這一塊？第三個，我想我們並不排除爭取其他友盟國家的協助，讓我們知道跨境鎮壓的這些人到底幕後是屬於國際的黑幫勢力，還是有其他的政府惡勢力入侵，這個部分我們按照這個階段都一步一步在執行。剛剛署長所提到的是為了預防在國內的人遭受這樣的狀況，我們還是呼籲如果你有任何這樣的狀況的話，請趕快來報案。這一次由臺中市警方、移民署以及相關國安單位或航警，在很快的時間內阻止他馬上換機票就出國，其實就是因為矢板明夫先生馬上就報案，如果他過了一陣子才報案的話，這個人可能已經出去了。相信大家都知道，一旦他跑出去，而且不是臺灣的人的話，要把他抓回來接受我們法律制裁的可能性就降低很多。 蘇委員巧慧：好，謝謝部長的說明，也謝謝署長，再次感謝當時警察同仁有這樣的敏感度並且這樣執行，因為未來可能還會發生，我們當然不希望，但如果有更多這類案件的話，我們希望能夠有更精進的作為，保護國人的安全，謝謝部長，謝謝署長。 主席：下一位請張宏陸委員發言。 張委員宏陸：（9時52分）我先請警政署署長。 張署長榮興：委員好。 張委員宏陸：署長，我想請問一下，如果有名人的聲音、影像被用到詐騙，你們要怎麼處理？ 張署長榮興：如果是詐騙的訊息，我們當然會去追查。我們會將影片下架，然後再去追查它的源頭到底是不是用深偽的方式來製作影片。 張委員宏陸：再來是關於言論自由，如果在街上有人無緣無故罵你，這樣他有沒有言論自由？ 張署長榮興：罵的話是不是牽涉到有侮辱、毀謗的行為…… 張委員宏陸：當然啊！ 張署長榮興：如果有的話，倘若當事人提告就不是言論自由，言論自由也是要有法治。 張委員宏陸：我是說有一個人在路上看到你就羞辱你、罵得很難聽…… 張署長榮興：他可以來告啊！ 張委員宏陸：誰？ 張署長榮興：被罵的人可以來報案啊！ 張委員宏陸：我是說罵你。 張署長榮興：罵我？ 張委員宏陸：對。 張署長榮興：那我也可以去告啊！ 張委員宏陸：你認為他有言論自由嗎？ 張署長榮興：我想被罵的話，如果是侮辱到我，牽涉到毀謗、侮辱，我當然有權利可以告啊！ 張委員宏陸：對嘛，這就不算言論自由了嘛！ 張署長榮興：這不是言論自由。 張委員宏陸：對不對？重點就在於這不是言論自由。所以如果用AI生成冒用人的影像或聲音，這有算言論自由嗎？ 張署長榮興：如果是用深偽的方式生成…… 張委員宏陸：對啊，當然啊！我說的就是造假的啊！ 張署長榮興：這可能牽涉到刑法偽造私文書的問題。 張委員宏陸：沒有錯嘛！而且也有可能變成商業犯罪或引誘人投資等等，很多情況都有吧！ 張署長榮興：都有可能。 張委員宏陸：所以在我們的法律規定裡面，沒有經過他人同意的話，其實這就構成犯罪了吧！ 張署長榮興：是的。 張委員宏陸：就像我說的這樣子，沒有經過當事人同意，這就構成犯罪了嘛！ 張署長榮興：是，因為如果是深偽、偽造的，偽造私文書是屬於公訴的範圍。 張委員宏陸：對嘛，所以很多事情，我覺得署長你這樣就回答得很清楚，這還有什麼好說的呢？臺灣是一個法治的社會，我們不能這樣，如果以後這樣，臺灣會動盪不安。我們也不用舉太多例子，很多名人、政商、重要的人如果都這樣的話，你覺得臺灣會有一個穩定的社會嗎？你們警察會不會忙得要命？ 張署長榮興：如果用深偽的方式會造成一些混淆，所以這個部分未來也會去重視。 張委員宏陸：好，謝謝。請陸委會主委。 邱主任委員垂正：張委員好。 張委員宏陸：主委，現在到底有多少人在中國被無故留置？我看你們的報告是四百多人，四百出。 邱主任委員垂正：這兩年加起來400。 張委員宏陸：對，我問你實際上到底有多少？大概。 邱主任委員垂正：遭陸方關押的目前有216人，這是在關押的，但失聯的我們陸續在找，但是在陸方被關押的、被他限制人身自由的有216人。 張委員宏陸：有216人，是在最近兩年嗎？還是從以前到現在。 邱主任委員垂正：最近兩年。 張委員宏陸：最近兩年就216人，如果沒有講，很多臺灣人還不知道有這麼多人無故被關押吧？ 邱主任委員垂正：是。 張委員宏陸：而且這幾年中國一直通過一些不合理的法令，如長臂管轄等等，造成很多的臺灣人去那邊無故被抓起來了吧？ 邱主任委員垂正：是，當然委員所說的推論都是合理的。 張委員宏陸：這是推論嗎？這不是事實嗎？ 邱主任委員垂正：要針對每個個案的關聯性，但是整體趨勢那麼多，我們剛剛也跟大家報告，每個月仍然有16到18件，每個月會增加，這確實是蠻驚人的，這裡面遭陸方關押的比例是最多。當然我們對於每個報案的人，比如說他家屬來報案，他親友來報案，我們都很想去協助他，在怎麼樣的因素下，或是在中國大陸犯了什麼法，這個部分如果陸方沒有相應的一個機制跟我們通報的話，家屬都會不知道怎麼辦。所以我們要關懷、協助，給他很多的法律諮詢，讓他有一個方向，但最重要的是我們要透過兩岸相關的機制，能夠把人確定下來，有確定的下落最重要。 張委員宏陸：主委，這個是後續的處理，應該預防於先，中國現在用很多的方式鼓勵臺灣的人去或什麼的，你知道嗎？有很多是免費的旅行團，你們知道嗎？ 邱主任委員垂正：是，我們很清楚，我們剛剛也報告了，中國大陸想盡辦法一直招攬我們的國人過去，不管是低價旅遊、免費招待、落地招待，找了我們很多年輕朋友、很多的國人、我們的村民、里民到中國大陸去旅遊，但是卻沒有給他人身安全的維護跟保護，那麼多的個案層出不窮，包括今天的報告，赴陸失聯的案子仍然有增加，顯示那邊確實是有風險。所以剛剛委員指導的是，我們應該防範於未然，應該要多做宣導，所以我們現在每個月……過去是每個月公布這些數字，我們為了提醒國人要注意，因為這個數字居高不下，所以我們是每一週都來做宣導。 張委員宏陸：不是啦，主委，我覺得公布數字不痛不癢，也沒什麼啦，大家沒有感受，比如說我那時候就要求警政署，他每天在那邊反詐騙，誰不知道詐騙？但最新的詐騙型態是什麼，大家哪知道？後來要求他們要拍最新的詐騙方式的宣導影片，他們現在就做了，大家一看就知道現在最新的方式是什麼，那你們為什麼不也這樣學？那也不用成本，你放在網路上就好了，對不對？大家就看得懂，這樣大家才知道他是屬於哪一種，對不對？不然他也不知道，我相信一般人不知道，而且我要跟你講，他們現在也要我們年輕人去中國，你知道嗎？我們臺灣很多年輕人在網路上可能講了一句話，過去那邊有沒有可能被抓起來？ 邱主任委員垂正：是。 張委員宏陸：有沒有可能？ 邱主任委員垂正：都有可能。 張委員宏陸：我們的年輕人，我們臺灣是言論自由的國家，對不對？有可能在網路上講一個，他的法律那麼多，隨便都有可能觸法。他又鼓勵我們臺灣的年輕人去那邊，要積極統戰，但我們的年輕人可能還有很多人不知道，如果年輕人過去就被抓起來了呢？我的意思是說要有類似這一種短片，讓大家知道你去就有很高的風險。 邱主任委員垂正：謝謝委員指導，我們也在落實這方面的宣導工作，第一個是要去識別化，但是就委員所說的樣態，我們去識別化，把那個樣態呈現出來，用短影片或是例行的記者會，不斷的對外去宣導，這是我們目前努力的工作。 張委員宏陸：好啦，我覺得要這樣子，而且這短影片不用花多少錢，就放在你們網站，你就讓大家知道有哪一些，他是屬於哪些樣態的，就不能去，對不對？ 邱主任委員垂正：是，了解。 張委員宏陸：他現在積極要我們臺灣的年輕人，像「台青e家」這種很多，一堆，我很擔心耶！現在不只宗教、不只一般人，如果我們所有的年輕人去了，我跟你講，他如果把臺灣的年輕人抓起來，這個年輕人搞不好是我們臺灣半導體一個優秀的工程師，如果他這樣把你一直騙去，扣你幾千個人起來，那我們的半導體業怎麼辦？ 邱主任委員垂正：是，委員講的對，包括國台辦最近透過中國臺灣網經營「台青e家」。過去他經營或是招攬我們年輕人去，還有中間在地協力者，這是直接，甚至要我們年輕人上傳各種履歷表，要幫他找工作、幫他找實習，到選學校、交流，直接把年輕朋友的資訊給國台辦。這是非常嚴重的事情，所以我們也正在會同相關部會做必要的下架或者是屏蔽。我們的年輕朋友提供了他們的個資，除了有風險之外，這也是對臺灣遂行他直接對於我們主權或者是我們政府的直接介入。這個不僅是個人的問題，而且是對整個國家法益的傷害，我們會嚴肅以對，積極的來處理這個事。 張委員宏陸：要積極，我不認為中國是這麼簡單，他如果去吸引我們這些，他就針對我們半導體業、資訊業、要畢業的學生等，可能會統戰，也有可能威脅利誘，或是找個藉口把他關起來，慢慢的、慢慢的，大家不知道，如果全部都被抓走，這會影響臺灣的競爭力，這會影響國安的層級，我覺得我們要積極宣導一下，讓年輕人知道。 邱主任委員垂正：這也涉及到每個年輕朋友的資安問題。 張委員宏陸：對。 邱主任委員垂正：還有上綱到可能涉及到危害我們的國安，謝謝委員。 張委員宏陸：對，謝謝。 主席（許委員忠信代）：下一位請廖先翔委員質詢。 廖委員先翔：（10時3分）謝謝主席，麻煩請邱主委。 邱主任委員垂正：廖委員好。 廖委員先翔：主委早安，每次都是你來。好啦，其實包括許忠信委員的質詢，其實許委員的政治立場，大家心裡大概都有個印象。包括我們陸委會最近一直在做一些赴陸交流或者是赴陸旅遊非常危險的一些宣傳，但是我們國人赴陸的人數卻不斷的攀升，這其中的原因，我覺得陸委會可以好好思考。我們到底是在做陸委會應該做的事情，還是單純在幫民進黨做意識型態的宣傳，我覺得您可以思考。 邱主任委員垂正：謝謝委員。 廖委員先翔：我先跟您請教一個數學題，我們陸委會的資料顯示114年的通報人數每月18人，115年平均每月16人，看起來是差不多，沒有明顯上升，也沒有明顯下降，以統計學來說，可能是誤差範圍內；但是我們赴陸人次部分，114年整年度大概是323萬，115年上半年1到6月就有285萬，赴陸人次大概提升了25%左右。在平均每月人數不變，但是母數，也就是赴陸人次增加的情況下，這樣子通報人數的比率，今年是不是比去年還低？這是數學題喔！ 邱主任委員垂正：跟委員報告，如果是數學題的話，在疫情之前，我們去中國大陸的人高達630萬到650萬…… 廖委員先翔：那時候還沒有這個通報系統嘛！我們在這兩年…… 邱主任委員垂正：我們也是歡迎大家通報…… 廖委員先翔：我們這兩年比較鼓吹通報嘛！ 邱主任委員垂正：那個時候人身安全的案例不多，比如2017年…… 廖委員先翔：疫情前到113年、114年是增加的，沒關係，我就先照你的論述來講，但是114年到115年，就是去年到今年，今年赴陸通報失聯的比率是降低的，沒錯吧！ 邱主任委員垂正：比率…… 廖委員先翔：是吧！ 邱主任委員垂正：因為今年還沒有過完…… 廖委員先翔：到目前為止嘛！ 邱主任委員垂正：如果是平均，今年是16、去年是18。 廖委員先翔：人數差不多，但母數不一樣了。 邱主任委員垂正：差不多，每個月不同。 廖委員先翔：這是一個客觀的資訊，為什麼我剛剛會這樣子指控？你或許不認同，但是為什麼會這樣子指控？你們單純當作民進黨…… 邱主任委員垂正：我們歡迎委員指導。 廖委員先翔：一個政治、抗中保臺的傳聲筒而已。 邱主任委員垂正：我們沒有抗中保臺。 廖委員先翔：這是我的指控，你當然可以否認。一些客觀的資訊你們沒有去充分揭露，比率其實是下降的。當然不是比率下降就沒有風險，剛剛主委也講，任何一個人有發生事情都是一個家庭的重大負擔或者破碎，這我認同。我們看一下案件類型的統計，遭限制人身自由大概就超過一半，其中大部分都是知道原因的，涉嫌詐騙案件134人、其他涉刑事案件58人，這些都是很明確地觸犯到當地的法律，可能跟政治無關。 邱主任委員垂正：是。 廖委員先翔：陸委會把這個統計進來，您是認為到一個國家或者地區去犯罪，比如詐騙或是涉及刑事案件而被當地的司法部門關押就叫做風險嗎？ 邱主任委員垂正：跟委員報告，這些在中國大陸……像今天的主題叫「失聯」，但像第一類的通報失聯，這個還不至於…… 廖委員先翔：這個我們等一下再討論。 邱主任委員垂正：失聯的數字在這幾個月明顯升高。 廖委員先翔：我就問你，你們把詐騙、涉及刑事案件也統計進來，是不是你也認為到一個國家、一個地區，我們今天先不講大陸，如果到日本、到美國，有人因為詐騙或涉及其他刑事案件而被關押，這樣也叫做旅遊風險嗎？ 邱主任委員垂正：跟委員報告，包括我剛剛的報告及內政部的報告都提到，中國大陸制定了非常多國家安全的法律，我們…… 廖委員先翔：對，詐騙啊，詐騙是國家安全嗎？其他刑事案件有國家安全嗎？ 邱主任委員垂正：其他刑事案件也多達58例…… 廖委員先翔：對啊！ 邱主任委員垂正：還有包括宗教的有23例。 廖委員先翔：但有明確的國安…… 邱主任委員垂正：這個可能都是涉及觸犯中國大陸剛制定的這些國家安全法律。 廖委員先翔：但有明確寫國安的就1人嘛！ 邱主任委員垂正：沒有，其他涉及宗教或刑事的都有可能，因為他是用各種的刑法來判，所以這個部分是有，然後失聯的也很多。 廖委員先翔：我建議只要涉及到剛剛陸委會或內政部條列的反獨22條、反分裂國家法的，這當然是國安案件，那就統計到國安案件，你們怎麼用在其他刑事案件？ 邱主任委員垂正：沒有，關於他的歸屬，他放在有關違反刑事…… 廖委員先翔：或者是宗教案件，你會覺得去……不要講伊朗好了，這個可能大家認為是比較獨裁極權的國家，到沙烏地阿拉伯……其實也是，我們的外交部會認為到沙烏地阿拉伯去做基督教或天主教的傳教而因此受到司法調查叫做旅遊風險嗎？ 邱主任委員垂正：跟廖委員報告，你剛剛提到的宗教案件，目前的23件都是用中共刑法第三百條來判，所以都通通納入到刑事…… 廖委員先翔：這個就是當地國家的法令，這可能跟剛剛我們條列式的懲獨22條或反分裂國家法，或者是你們講的…… 邱主任委員垂正：民族團結進步…… 廖委員先翔：民族團結法等等的有關係嗎？ 邱主任委員垂正：我們正在看這些法律…… 廖委員先翔：所以才回到為什麼國人不買單、為什麼赴陸人數還是增加？因為他們認為陸委會沒有在做正事，你們所公布的訊息都是在政治操作而已。 邱主任委員垂正：跟委員報告，在承平時候，我們國人赴陸是超過600萬人，而現在，您剛剛說的只有323萬，還是很多人有一些疑慮，不過我要跟委員報告的是…… 廖委員先翔：沒關係，至少我剛剛確認了，比率是下降的，多數是其他刑事案件。 邱主任委員垂正：我們這些案件的統計並不是委員說的在阻止交流、在抗中保臺，都不是這個原意，我們只是讓國人了解…… 廖委員先翔：你們是跟國人說他們去那邊詐騙會被關很危險，不要去詐騙，是這樣嗎？ 邱主任委員垂正：他們赴陸的人身安全的趨勢風險是高的，因為我們的憲法不會限制國人去，但是去了要知道風險高。 廖委員先翔：你可以講直接一點，去大陸不能做詐騙，不然會被關、會被抓，你可以講直接一點嘛！ 邱主任委員垂正：這也是一個，他們要尊重當地的法律，但是當地的法律也有很多很容易被繩之以法的。 廖委員先翔：我最關心的是涉國安案件，我不曉得您可不可以在這邊做說明？這一件國安案件，我覺得是最符合我們剛剛講的他們近期的修法，您能夠做一些說明嗎？還是不方便？ 邱主任委員垂正：這一件因為家屬的緣故，我可以私底下跟你說明。 廖委員先翔：好，不方便公開講嘛！ 邱主任委員垂正：是。 廖委員先翔：為什麼網路上有大家很多的揶揄？因為最近這麼多的通報案件，402件都沒有家屬出來開記者會或者去找一些國際人權團體做聲援，這過去我們可以看到很多，包括李明哲案、富察案，因為政治案件，赴陸而遭受不法司法調查或羈押的案件，媒體報導非常多啊！但為什麼這402件都沒有，那就是大家在懷疑這402件到底是什麼，結果大家攤開一看，詐騙、其他刑事案件被你們當作赴陸交流的風險，我覺得這就是大家對陸委會的一些不理解。 邱主任委員垂正：謝謝委員，委員剛剛的說法，我覺得很重要，為什麼家屬沒有出來？我覺得很多家屬都是擔心他的家人還在大陸，他如果出來的話，會不會增加他的風險？ 廖委員先翔：李明哲就不擔心嗎？富察就不擔心嗎？對不對？ 邱主任委員垂正：李明哲的家屬我們理解…… 廖委員先翔：過去大家都會出來講，希望透過國際社會給壓力，現在突然國際社會不給壓力了嗎？不幫忙了嗎？不會吧！ 邱主任委員垂正：有些事我們要尊重家屬跟當事人的意願，事實上…… 廖委員先翔：當然我尊重這樣的說法，我沒辦法求證嘛！我相信你們也不會偽造資料，但是裡面的案件類型，大家就會認為可以討論的地方是非常多。 邱主任委員垂正：不過委員，我要跟您報告，對於您的質疑，我們有兩點：第一個，我們還是要提醒國人風險，畢竟案例或是他來跟我們報案的數字居高不下。第二個是重點，就是我們要促使中共當局要落實相關機制，趕快跟我們回報，相關的機制要來通報。 廖委員先翔：我支持，有抓到人，有犯法的來跟我們通報讓我們知道。 邱主任委員垂正：要尊重他們的司法人權。 廖委員先翔：但是我目前看不出來剛剛我們講的，因為大陸修了很多法令，然後告訴大家赴陸非常有風險，但就目前來看，可能就是…… 邱主任委員垂正：因為有些人還沒有…… 廖委員先翔：國安案件就1件而已，然後我們就把他講得很可怕。 邱主任委員垂正：下落還沒有底定，包括失聯的、包括其他涉及刑法的也有58人。 廖委員先翔：402的總統計案件是113年到115年，這個是現況嗎？還是過程當中已經有人被找到了？ 邱主任委員垂正：跟委員報告，其實實際的狀況都不斷地在改變，畢竟有的已經回來，或者有些…… 廖委員先翔：現在實際的失聯人數，或者還在遭滯留盤查或仍然遭到關押的人數，你現在可以提供資料嗎？ 邱主任委員垂正：這個部分我們還要再進一步統計，因為我們只是針對當時報案的情況來做一些呈現。 廖委員先翔：如果你有做事後的追蹤，應該要知道現況有多少人，你怎麼會不知道現況有多少人！ 邱主任委員垂正：是，我們會有，只不過我們要凸出一個事實，第一個，呼籲國人要注意，明顯風險是提升的；第二個，還是要讓對岸知道，他要發揮既有的機制。 廖委員先翔：我希望之後公開的資料也把現況呈現，到底現在有多少人是失聯，如果把中華民國這幾年失聯的人數都統計下來，去年就有兩萬三了，對不對？萬分之一，比這個比率還高啊！難道就真的2萬3,000人不見了，會有找到的嘛！實際上現在還有多少人是找不到的，還是什麼情況？我覺得這應該也要公告，好不好？再麻煩。 邱主任委員垂正：好。 廖委員先翔：另外，很多人都說到大陸很危險，除了可能被關押之外，還有可能被活摘器官的問題，你們有沒有收到通報過？ 邱主任委員垂正：跟委員報告，我們現在的旅遊警示一直維持橙色。 廖委員先翔：對，我知道是橙色，有沒有人通報被活摘器官的？ 邱主任委員垂正：我們沒有收到您說的活摘器官案例。 廖委員先翔：沒有收到過，但國人都非常擔心，希望未來也把此揭露出來，如果有的話，我也會很擔心，大家都很擔心。 邱主任委員垂正：是。 廖委員先翔：最後，抱歉沒時間了。現在的兩岸關係有些是政治問題，但我會說馬英九時代為什麼可以不用像現在這樣兵兇戰危，為什麼現在……有時候這就會變成政治吵架。不過我不希望陸委會變成放羊的孩子！兩岸當然是有風險的，只是不斷去傳輸一些過大的、可能不夠周全的資訊，或是蓄意堆出來的風險，一旦國人忽視了未來真的可能有風險發生時，屆時陸委會就真的變成放羊的孩子了，再也不會有人在乎或重視陸委會所發布的警訊。邱主委，你身為陸委會主任委員，希望你不要變成放羊的孩子。 邱主任委員垂正：謝謝委員指教。跟您報告，兩岸關係可能跌宕起伏，但是我們政策的重中之重還是重視國人赴陸的安危…… 廖委員先翔：我希望未來一旦風險真的劇升時，陸委會所提出的風險評估不會再被國人忽視，而不是像現在不管丟什麼訊息出來，大家都只是當作茶餘飯後、消遣聊天的話題而已。 邱主任委員垂正：這不是消遣，像2017年發生的李明哲事件，那時候相關案件還很少，所以全國都在關心李明哲，結果現在有402件類似的案件，我們不用關心嗎…… 廖委員先翔：李明哲又沒有去做詐騙，李明哲有沒有做詐騙？好，就這樣，謝謝主委。 邱主任委員垂正：謝謝。 主席：請王美惠委員質詢。 王委員美惠：（10時16分）主席，請陸委會、海基會。 邱主任委員垂正：王委員好。 王委員美惠：早安，大家好。今天召委之所以舉行中華民國臺灣有百姓赴陸失聯情況專案報告，因為實在有很多百姓失聯。對此，你們兩個單位究竟做了什麼？其實我不知道，所以我感到很害怕。最近我們中華民國臺灣的百姓去中國失聯，不管是去旅遊或做生意的都有，但我認為你們的所作所為讓民眾認為……因為民眾家裡有人失聯，畢竟以往去大陸做生意，頂多半年或四個月就會回來，不過這次卻已經一年多沒看到人，這點本席在跟你們討論的時候有提過，所以他們拜託政府幫忙找人！ 邱主任委員垂正：報告委員，去大陸的風險很高，所以幾乎所有委員的服務處都會接到赴陸失聯的案子，家屬也都很緊張。 王委員美惠：家屬當然會緊張、會擔心，所以你們到底該怎麼做才能告訴家屬家中的誰現在人在哪裡？ 邱主任委員垂正：委員如果接獲這種陳情案件，可以轉給海基會或陸委會，我們兩個單位會派人去民眾家中訪視狀況，表達關心。如果有需要的話，我們也會協同警政署同仁一起前往。 王委員美惠：訪視？主委，說的都很好聽，但做的會笑死人！你知不知道我講的這件案子你們後來是怎麼回答的？你們不知道吧？ 邱主任委員垂正：委員，你說的案子是…… 王委員美惠：你們給家屬的消息是：由於兩岸關係不友善，所以我們也很難找人。副董事長、主委，救人還要分黨派嗎？根本就不用分他是什麼黨的人！這個人到中國做生意，但即便過年到了，家屬卻沒辦法聯絡上他，也不知道原因為何。結果你們的回應居然是：兩岸關係不友善，然後就這樣算了嗎？我認為很失職！ 邱主任委員垂正：委員，不可能這樣！我再向委員請教這個案件，我們的處理不可能這樣！ 王委員美惠：就是這樣啊！案子已經轉給你們了，結果到現在……如果兩岸官員無法直接對談的話，你們也可以拜託在大陸做生意的人或在大陸工作的人幫忙啊！ 邱主任委員垂正：我們有多元管道，這點報告中有寫。請委員把案子給我，讓我們來處理。 王委員美惠：主委，你說報告有寫？ 邱主任委員垂正：是。 王委員美惠：但報告不是寫好看的！ 邱主任委員垂正：我知道。 王委員美惠：報告是要告訴大家怎麼解決問題！大家都知道大陸對我們不友善，去了可能被抓，但這個人是去大陸做生意！ 邱主任委員垂正：是，了解。 王委員美惠：雖然這個人跟我不同黨，但選民服務還分黨派或分哪一黨嗎？ 邱主任委員垂正：委員講的案件我們非常重視，我們想了解一下…… 王委員美惠：非常重視？那就不知道是我失職，還是你們失職了！這件事已經發生好幾個月了，名字給你們了，他是幹部這件事也告訴你們了！ 邱主任委員垂正：這樣子嗎？ 羅副董事長文嘉：委員，我來查委員說的這個案子，看狀況到底是怎麼樣，之後再親自回報委員。 王委員美惠：副董事長、主委，民眾去那邊工作、做生意，為的是要生存下去、為的是賺錢，結果你看看，家屬來陳情，你們回人家什麼？人家就是一般的普通百姓！ 羅副董事長文嘉：王委員，特別跟你報告，過去一年半、十八個月來，剛才廖委員也有質詢過我們究竟接獲通報多少失蹤案件？一共是225件。這225件中，有40%即91件到現在為止還是處於失聯的狀況；有60%、134件我們已經追蹤，有些已經回到臺灣，有些仍被拘禁中，這是數字方面。不過各個案件的狀況都不一樣，所以我特別跟委員講一個案件。 以今年這三個月來說，宗教案件、即因宗教信仰被拘留的，在這兩年19個案件中占了9件，所以危不危險？很危險！三個月激增了50%。我為什麼講宗教案件？因為宗教案件中包含委員剛剛講的，長期在中國經營事業的商人已經被抓很久了，去旅行的也被抓，去做文化交流的也被抓，這種狀況很多！有的甚至不在這19個案件中，家屬也沒有陳情，可是我們有得到資料，甚至連長期在那邊教書的也被抓。所以我要特別跟委員報告，在那邊經商很困難，風險非常高，所以宗教案件……雖然陸委會說赴陸是橘色警示，但就海基會的立場及我個人來看，根本就是紅色警戒！ 王委員美惠：所以…… 羅副董事長文嘉：一貫道根本就……紅色警戒！這兩年來，海基會多次不斷重複地告訴一貫道道親、朋友、信眾，不管基於什麼原因都不要去！但這半年來、甚至三個月來激增了50%，嚴不嚴重？ 王委員美惠：嚴重！ 羅副董事長文嘉：其他在中國經商的，在那邊也很辛苦、很危險，因為各種狀況都可能發生，可能因為稅、可能因為被檢舉、可能因為同業競爭，各種樣態都有。委員剛才講的只是其中一種樣態，我們的同仁會去了解，看到底該怎麼做、怎麼幫助他們，在此特別向委員報告。 王委員美惠：謝謝。本席要跟副董事長及主委討論的是，報告寫得很漂亮，寫得很怎樣怎樣，但我要的是結果！不管是四百多個還是兩百多個被關，家屬都很擔心，結果你們說他去大陸騙錢，做詐騙集團，這樣不好。就算不好，但家屬仍舊會擔心人會不會就這樣不見了！於情於理，我們都應該找一下，看看人到底在哪裡，畢竟家屬什麼都不知道！即便你們真的不知道，但可以拜託當地的臺商幫忙，有很多管道可以找人。問題是到現在你們只回復：因為我們跟他們不通！即便如此，方法還是很多，像董事長你剛才…… 羅副董事長文嘉：是，王委員，你剛剛說不通我們有方法，有很多方法，包括剛才你所說的臺商協會、旅行業者或是其他的管道，其實每一個個案，我們只要接到家屬通報、陳情，非常能夠了解到當事人家屬的心急，為什麼？其實按照1999年兩岸兩會共同打擊犯罪及司法互助協議，對岸應該要立即通報，這要立即通報。立即通報後我們當然就可以去跟家屬說你的小孩、你的家人怎麼樣，但是從2024年來，他是選擇性通報。所以你剛才提到的案子，他不通報，不通報家屬就會緊張，所以第一個根本解決之道是請對岸按照兩岸已經簽字的共打協議、司法互助協議第十二條規定，該通報就通報，通報後家屬就不會緊張。第二個，除了通報之外…… 王委員美惠：對了，這樣家屬就比較不會緊張，因為知道人在哪裡嘛！ 羅副董事長文嘉：但他們現在不通報啊，所以我們自己要去想辦法！ 王委員美惠：現在是家屬不知道人在哪裡啦！ 羅副董事長文嘉：是，所以…… 王委員美惠：所以董事長，我們中華民國臺灣這塊土地上的人，無論是什麼黨什麼派，到大陸的時候、到中國的時候很擔心耶…… 羅副董事長文嘉：最好是不要去啦！ 王委員美惠：對啦！最好不要去…… 羅副董事長文嘉：不得已才去，或是有安全保障的設施跟計畫才去。 王委員美惠：不過…… 羅副董事長文嘉：一貫道的信眾、信友、道親絕對不要去…… 王委員美惠：會被人家關喔？ 羅副董事長文嘉：絕對不要去。 王委員美惠：對啦，我在這裡要跟你們兩位說，我們雖然要認真、要打拚，我也知道你們很認真，不過遇到有求於你們的案件，到目前為止只回覆一個…… 羅副董事長兼秘書長文嘉：委員，你放心，你剛才所提到的個案，我等一下馬上一個一個的了解，然後會告訴你我們怎麼做、怎麼處理，我一定會向你報告，你放心。 王委員美惠：本席跟你說的，還有辦公室主任跟你說的，我都覺得這樣太「漏氣」了。雖然中國對我們不義，不過為了要救我們臺灣的百姓，不管他是在那邊工作也好，在那邊做生意也好，如果可以離開，當然他要離開啊！不過有時候因為他所有的經濟也好、生意也好，都已經在那邊了，所以我期望當百姓求助於我們的時候，要積極，不是這樣回覆兩句話而已，說實在的，這聽起來會讓人覺得很難過。 邱主任委員垂正：委員，我剛才有問過我們同仁，您交代的那個個案，協處的情形是我們多次跟家屬說要下去訪視，還希望家屬能提供更多的資訊給我們，但他一直都沒有進一步回應，那我們…… 王委員美惠：你知道他為什麼會這樣嗎？他會怕啦！跟民意代表陳情時，他什麼話都比較敢說，但是跟你們官員交涉的時候他會怕啦，尤其人在那邊，萬一人家跟他說是因為家屬跟什麼人說、跟什麼人說，所以沒辦法讓他回來，這種謠言也很多耶。 邱主任委員垂正：對。 王委員美惠：主委，大家如果可以在中華民國臺灣做生意、工作，大家都願意啦，不過有些人是比較早期過去的，他整個經濟重心都在那裡啦，我也希望在本席跟你說完之後，能好好處理，我覺得我們不要因為個案……也有很多是有跟我們報的啊，我們都可以一一來服務啦！ 邱主任委員垂正：是。 王委員美惠：今天因為時間的關係，等一下我再寫書面報告給你們，拜託再向我回答一下。 邱主任委員垂正：好，感謝委員，我們絕對不會讓跟我們投訴的人投訴無門，我們一定會積極落實協助。謝謝。 王委員美惠：主席，不好意思，謝謝。 主席（廖委員先翔）：待會於黃捷委員發言質詢後休息。 下一位請吳琪銘委員發言質詢。 吳委員琪銘：（10時29分）召委、與會同仁。請陸委會主委、海基會副董事長。 邱主任委員垂正：吳委員，你好。 吳委員琪銘：主委好。今天的議程是針對兩岸的議題，我們都知道這這幾年我們民眾在中國大陸……上一次陸委會召開記者會，說有十幾個人在中國失聯，甚至有法官。本席這邊的資料顯示，從113年1月到115年就高達了四百多人，證明是持續逐年都在增加，這是一個很嚴重的問題，所以在這個部分，尤其是陸委會跟海基會，我們一定要去瞭解兩岸題為什麼會有那麼多人失聯，針對失聯這個部分，你們要去找出問題之所在，你要充分告知、嚇阻民眾說去中國大陸時有這樣的危險性，所有失聯的相關訊息是不是在媒體都可以查得到，他是在什麼情形下失聯，讓我們國人知道，讓我們國人產生警惕，去到中國大陸就是有風險，風險要自己去承擔嘛，這個要廣泛讓國人知道，這是未來我們要做的，不要說受理案件一直逐年增加，這不是好事啊，是不是？ 邱主任委員垂正：是，謝謝委員指導。確實，我們都想盡辦法要保障我們國人赴陸的人身安全，包括失聯的、關押的或是被約談的人數要降下來，但目前還是居高不下，這是一種警訊，是一種風險，我們必須要告訴國人事實。另外一方面，我們也希望對岸的執法單位或是當年跟我們一起處理共打的機制要能夠有作用，截至目前為止，他選擇性的協助我們，確實沒有辦法有效的把這些數字降下去。 我們凸顯以前，在疫情之前、2019年以前，那時候我們的人身安全風險沒那麼高，所以您剛剛提到為什麼會這樣，我們今天的報告就有把可能的風險理由跟大家報告了，一方面是整個環境，特別是他設立了很多相關的法律，開始對於臺灣過去的人有約談，開始用法律來制裁我們可能涉及違法的人，裡面如果有涉及到國安的，基本上，他是不通報的，所以我們為什麼在國安的部分只有一人，是兩岸共打裡面就是沒有通報國安，這些失聯的人有154案，而我們現在還沒辦法去區別這裡面有沒有涉及到國安的人，所以這個都必須要對岸跟我們一起合作。他一方面鼓勵我們的人到中國大陸去旅遊、去工作、去生活，二方面又製造了很多人身安全的風險，所以我們必須要一方面提醒我們國人要注意風險，我們也希望對岸一定要配合啟動過去對臺灣的相關機制，重視並保障臺灣民眾赴陸的人身安全的作用。 我們比較了疫情之前，有關人身安全的案例沒有那麼多，這兩年來特別多，我們為什麼會每個月，甚至現在是每週提醒國人，目的是在這邊，但是數字不是重點，我們應該努力把數字壓低，這兩岸都有責任。操之在己的部分，我想我們跟海基會、各部會都會通力合作，一定會給每個有需要的國人，包括他們的家屬，我們要提供各種的法律諮詢，透過很多方法來降低或減少他們家裡的困擾，希望能夠找到人，希望他們在大陸的親人能夠回到臺灣來，這個都是我們的目的，我們的目的在降低這個數字。 吳委員琪銘：好，謝謝主委，因為以這個數字來看，今年到7月22日又增加了126個，就是半年的時間，所以這數字真的很嚇人。其實海基會也要扮演兩岸的連線，因為過去的共同打擊犯罪（共打）辦得不錯，以過去的成績來看，還是要再繼續兩岸共打，要怎樣來促進兩岸的連線、要怎樣建立大家的互信，這是非常重要的。尤其我們國人，光這半年到中國大陸旅遊的就超過了200萬人，這個數字真的非常嚇人。所以我們未來要怎樣來做宣導，甚至我們國人要過去時，那幾個失聯的案例也都應讓國人知道，讓他們自己稍微警惕一下，不要造成在那邊有問題時又來怪我們中央政府沒有作為，那是非常不合理的，是不是？ 邱主任委員垂正：是，謝謝委員。 吳委員琪銘：好，請海基會說明。 羅副董事長文嘉：感謝吳委員關心，第一個，海基會和陸委會公布的數字和案例都是真實的，每件都是真實的，只是我們必須去識別化，因為當事人通常會害怕，如果家屬仍在那邊，人仍然在對方手上的時候，他們都不希望被公開，但是我們也公布了每個案例跟數字，這都是真實的。 第二個，我們很明確的告訴國人有哪些態樣、樣態是不要去的，比如說我剛剛講的宗教。中國是沒有宗教自由的，沒有宗教自由就不會有正常的宗教交流，所以如果我們抱著在臺灣所謂宗教交流的心情、態度去的話，就會碰到問題，因為他沒有宗教自由。剛才也講了，過去三個月因為宗教案件被羈押的已經是過去50%的成長率，非常驚人！而過去兩年海基會跟陸委會、內政部也多方的告訴國人和透過管道，一貫道總會也好，團體也好，跟他們說絕對不要去，但案件仍然發生了，所以我們也期望透過委員的關心、詢問，把這個訊息再讓國人知道，不能去就不要去。 再來，去了就要做一些萬全的準備，第一個，對岸採取所有電子設備的監控，可以隨時隨地沒收、檢查，這都提升了很高的風險，雖然國人赴中國大陸旅遊的人數非常多，並不表示去了就一定會有問題，但是去這個國家最大風險就是你不知道風險的標準在哪裡。 吳委員琪銘：對。 羅副董事長文嘉：這個就是他的風險，這個我們必須告訴如實的告訴國人。 吳委員琪銘：好的，謝謝副董事長如實的告訴我們所有的國人。兩岸的觀光應該採用對等的方式，不然光是半年內就有兩百多萬人過去那邊觀光，但他們到臺灣來的人數卻是那麼少，這都不能看了！我們還是要適度的放寬，好不好？謝謝。 邱主任委員垂正：謝謝委員。 主席：現在請王鴻薇委員發言。 王委員鴻薇：（10時37分）謝謝主席。我先請內政部部長以及移民署署長。 主席：請內政部部長以及移民署署長。 劉部長世芳：委員好。 林署長宏恩：委員好。 王委員鴻薇：部長、署長，昨天在日本熊本發生了7.1級的強震，所以大家非常關心現在還留在熊本的臺灣民眾，但問題是，交通部現在只能夠整理出組團到日本九州的觀光團人數，但是大家都知道，大家去日本旅遊，絕大部分都是自由行，參加團體旅遊的人非常少，所以我想請問一下，到目前為止，內政部移民署有沒有掌握還滯留在熊本的臺灣民眾人數？ 林署長宏恩：委員好。在發生熊本7.1級地震之後，其實我們有請外交部協助國人赴日本相關的部分，此外，我們也立刻在我們的電腦資訊系統裡面去篩濾近一週裡面國人到九州地區的熊本跟福岡…… 王委員鴻薇：不管是旅遊或者是公務…… 林署長宏恩：就是出境前往那個地方的，大概接近兩萬人左右以上。 王委員鴻薇：你們推估現在大概有兩萬人在熊本跟…… 林署長宏恩：就是在九州區域…… 王委員鴻薇：就是在災區的附近。 林署長宏恩：是。 王委員鴻薇：因為現在可能還是會有餘震，所以還是要去掌握前往當地的臺灣民眾，不管是基於旅遊、觀光或者是商務行程，更不要說台積電在熊本有設廠，這些資訊希望我們都能夠掌握。 林署長宏恩：是。 王委員鴻薇：好，謝謝，署長請回。部長請留下來，我請警政署署長。 張署長榮興：委員好。 王委員鴻薇：部長、署長，這兩天大家討論的就是有關於韋淳祐小編所製作的「油不得你」影片一案，現在你們已經移送給臺北地檢署偵辦，在你們今天的報告裡面說，他可能涉及的法條包含刑法偽造文書罪、刑法妨害名譽罪、個資法，我也注意到部長在接受媒體訪問時表示這是不能接受的，這不屬於言論自由範圍，這是社會不能接受的，但是臺灣最寶貴的兩個資產，一個是民主，一個是法治，所以我們政府在採取很多動作來執法的時候，必須要有法令依據，同不同意？ 張署長榮興：同意。 王委員鴻薇：好，想請問一下，警察到韋淳祐家裡，希望他能夠下架影片，當時我們警察在執法的時候，有沒有告知韋淳祐本人或者是應門的人──他的父親，你們是根據什麼法律上門要求下架？ 張署長榮興：因為這個案件是檢舉完之後，我們發覺可能是高度AI深偽的狀況、情形，我們…… 王委員鴻薇：請問一下，當時你們登門的時候已經完成鑑定了嗎？ 張署長榮興：我們刑事局已經有做這樣一個判斷…… 王委員鴻薇：我是問當時有沒有完成鑑定？你們現在連時序都搞不清楚嗎？ 張署長榮興：我請刑事局來說明。 王委員鴻薇：你先告訴我當時你們有沒有完成鑑定？我現在要還原25號當天的情況，其他我待會再問刑事局。 張署長榮興：是。 王委員鴻薇：好，所以當天連署長都不知道有沒有完成鑑定，只是認為這有深偽的可能，然後警察去執法，而警察執法有沒有告知當事人，因為當天當事人不在家，應門的是父親，你們有跟他爸爸說是根據什麼法條，要求或者是希望他把影片下架？ 張署長榮興：是這樣子的，這是一個沒有強制的作為…… 王委員鴻薇：如果有法的話，就可以有強制作為？ 張署長榮興：我們現在就是說深偽…… 王委員鴻薇：所以現在是不是警察上門道德勸說？ 張署長榮興：委員，讓我先說明一下，第一個，現在這個案還沒有移送北檢，而是偵查當中，案件還沒有移送，還在偵查，這是第一個。第二個，我們發現這個案件是一個AI深偽的狀況，而且現在我們發現很多影片是用仿冒的、偽造的帳號，所以我們要去查證這個帳號有沒有遭到冒用，這是一個先期的查證作為，包括這個影片是不是屬於他來製造的，因為現在看到有很多影片…… 王委員鴻薇：署長，我問你，如果人在家中坐，可能是在看電視或者是正在煮飯，結果警察上門，請問他會不會害怕？他會不會心生恐懼、心想發生什麼事了？ 張署長榮興：我們會告知他來由，並不是…… 王委員鴻薇：不是，你一定要告知他是依什麼法…… 張署長榮興：我們有告訴他說…… 王委員鴻薇：我想請教一下部長，在7月25號警察上門之前，部長有沒有打電話給警政署署長或者任何一位內政部下屬，表示這個影片應該要做處理？你有沒有打過電話？ 劉部長世芳：完全沒有。 王委員鴻薇：你完全沒有打過電話？ 劉部長世芳：是，跟委員報告，我是在接近7點左右問署長，因為媒體有出現這個部分，是不是請刑事局或者是警政署要發一個簡單的新聞稿，就只有這件事情。 王委員鴻薇：好，所以你不知道當天警察上門的事情？ 劉部長世芳：我不清楚。 王委員鴻薇：你完全不知道，好。署長，請問一下，你在7月25號警察上門去詢問、要求下架之前知道嗎？ 張署長榮興：完全不知道。 王委員鴻薇：你也完全不知道？ 張署長榮興：完全不知道。 王委員鴻薇：好，署長，就你所了解，這件事情到底是誰要求的呢？ 張署長榮興：我第一時間就去了解，因為部長打電話說：有這樣的情形，你去了解清楚。 王委員鴻薇：打電話給你說了什麼，這是在事發之後還是事發之前？ 張署長榮興：之後。 王委員鴻薇：要講清楚一點，好嗎？ 張署長榮興：就是在這個時間點知道有這個狀況，可能要去了解是什麼情形。 王委員鴻薇：你有沒有打電話給臺北市警察局或者是分局長之類的並請他們執法？ 張署長榮興：完全沒有、完全沒有。 王委員鴻薇：都沒有？ 張署長榮興：完全沒有。 王委員鴻薇：據你了解，這個完全是…… 張署長榮興：刑事局。 王委員鴻薇：是刑事局他們…… 張署長榮興：是他們主動去查的案件。 王委員鴻薇：是主動查的案件？ 張署長榮興：對。 王委員鴻薇：另外，我想請問一下所涉及的相關法條，剛才部長說這個是社會不能接受的，當我們在談有關於人民權益關係的時候，社會觀感是一件事情，但是法是另外一件事情，第一個，如果說偽造文書罪，其實包含沈伯洋委員後來在Treads上面也有發文，也許他對這個事情的這種行為也不以為然，但是他也講了一件事情，其實這個是法律的ABC，也就是說，偽造文書第一個是冒充，第二個是足生損害，而且是要冒充到有誤信的可能，這在法條上都很清楚。這個影片的第一句就是「我是苯駢芘」，請問一下，以我們的common sense，有沒有任何一位民眾看到影片會誤以為賴清德總統是苯駢芘？有沒有可能？ 張署長榮興：委員，這個案件是不是牽涉到深偽影音目前已經在偵查當中，我們不會對這樣的個案再去做怎麼樣……一切照證據。 王委員鴻薇：關於這是不是深偽，你們自己都說已經有經過鑑定，你剛剛不是說經過鑑定嗎？那我來請教一下站在後面的局長。 邱局長紹洲：委員好。 王委員鴻薇：請問你們是什麼時候鑑定出來這是深偽、是用AI合成的聲音？ 邱局長紹洲：跟委員報告，在整個過程中，我們接到這樣的檢舉，我們就會同步的了解這個帳號的使用人到底是誰，然後也會做相關的鑑定，剛剛委員有垂詢到…… 王委員鴻薇：什麼時候完成的？ 邱局長紹洲：委員有垂詢到我們為什麼去找這個韋姓民眾，那是我們為了要確定這個帳號是不是他使用的，然後我們沒有做任何的強制處分，他後來回電話給我們，在他回電話給我們之後，我們發現這個帳號是他在使用，而且是一個團隊在製作的，那表示當下沒有直接到案的必要，所以我們就說沒關係，我們也有同步在做這是不是深偽的鑑定。 王委員鴻薇：好，請問你們所謂的深偽鑑定是在什麼時候完成的？ 邱局長紹洲：是在當天的下午。 王委員鴻薇：在25號下午？ 邱局長紹洲：是。 王委員鴻薇：所以你們先上門、後完成鑑定？ 邱局長紹洲：因為我們接到檢舉，我們就要開始去調查。 王委員鴻薇：你在沒有完成鑑定之前就先上門，是這樣嗎？時序是這樣嗎？ 邱局長紹洲：我剛剛跟委員說明了，我們就是先了解這個帳號的使用人到底是真的假的，如果他表示這個帳號不是他用的，我們調查的方向又不一樣，但是我們是同步在做鑑定。 王委員鴻薇：你們同步在做鑑定？ 邱局長紹洲：是的。 王委員鴻薇：我要講就是說，一般的老百姓，當你上門的時候，你只是問他：「這個帳號是不是你的？」，就這樣而已？ 邱局長紹洲：跟委員報告，我們當時去找這位韋先生的時候，我們是跟社區管委會主任委員…… 王委員鴻薇：你有沒有讓他下架嘛？ 邱局長紹洲：沒有…… 王委員鴻薇：你們沒有讓他下架？ 邱局長紹洲：我們是請主任委員帶我們去，我們也沒有進到他的家門，韋先生不在…… 王委員鴻薇：你現在不要答非所問，你們有沒有讓他下架這個影片？ 邱局長紹洲：我們是說這個影片因為…… 王委員鴻薇：有沒有嘛？ 邱局長紹洲：我們同仁有建議他是不是要調整或是下架。 王委員鴻薇：對嘛！ 邱局長紹洲：我們沒有強制他。 王委員鴻薇：第一個，你說你們問他帳號是不是他的，事實上是要讓他下架，然後你又說是在你們上門之後才完成鑑定，那我想請問一下，你們完成鑑定的時間是幾個小時？ 邱局長紹洲：現在鑑定的時間原則上最長是4個小時會完成。 王委員鴻薇：最長4個小時？ 邱局長紹洲：但是現在的儀器都會很快。 王委員鴻薇：會更快？ 邱局長紹洲：要看影片的長短。 王委員鴻薇：所以我在這邊要講，就是現在有關於是不是深偽的鑑定，我們其實討論了很多深偽的問題，包含在選舉的時候我們都討論有沒有深偽的問題，我們真的是非常重視深偽的問題，尤其是性影像。所以我們在說這種所謂的冒充會不會足以讓人家誤信，在選舉的時候或者是有什麼性影像，那是讓人更不能接受，過去有很多也是政治性的，包含鄭文燦先生有沒有在飯店私會女性，這個影片的鑑定時間超過1個月，那時候全部的人通通在追啊！現在你說其實4個小時就可以完成，當時的羅致政委員也是一樣深陷這種事情，有關於他的不雅影片在瘋傳，大家也想知道，當時羅致政委員正在參選，我們也很怕他被栽贓、被誤會，所以大家也都在追，那時候影片的鑑定也是要搞很久，所以你們的影片鑑定時間是有選擇性嗎？ 另外，我要特別講，其實警察是保護老百姓的，我個人很有自信，我從當議員到現在都一直非常支持基層的警察，但是一般老百姓在碰到警察上門或警察傳訊時不會心生畏懼、恐懼，這是不可能的啦！現在搞了這麼多法，老實講，我覺得這些法其實都有問題啦！今天說什麼構成刑法的妨害名譽罪，老實說，賴總統就去告他嘛！賴總統真的認為這樣妨害我的名譽，那就去告他啦！不用讓你們大費周章。我們一般老百姓在網路上問：「陳菊走了？」還不到4個小時就被傳訊。然後在發生超思雞蛋事件時，有民眾買到臭雞蛋然後在網路上說：我買到臭雞蛋了，竟然被漏夜偵訊！一般小老百姓看到臭雞蛋就放在網路上，竟然也被漏夜偵訊！之前臺大教授蘇宏達基本上應該是質疑故宮博物院的政策，也是一樣被警察局約談，即便是一個臺大教授或一般的民眾。 我要講的是，我支持警察執法，但是你執法要符合所有的法定程序，這件事情你們上門關心，但是沒有告訴他是違反了什麼法，另外，連傳喚通知書都沒有，一個老爸爸在家裡嚇得要死，不知道發生什麼事情，怕兒子發生什麼事情，擔心他是不是要被抓起來。所以我們一直在講這些政治性的辦案應該要減少到最低，最低、最低，我們一直在講臺灣民主之可貴是因為我們有法治在後面做支撐，如果沒有法治的話，你們所有的執法會被外界質疑，你們所有執法會被認為違反行政中立，甚至覺得是對特定人士的打壓，我覺得這一點很重要。老實講，我個人對於司法機關、法院跟檢調都有很多的質疑，但是我一直都支持基層警察，可是今天基層警察在你們的這個要求下辦成這樣子，難道不該檢討嗎？ 我剛才忘了問局長一件事，我現在請問局長，刑事局到他家裡去問他這件事情，你事先知道嗎？ 邱局長紹洲：同仁後來跟我講是接到檢舉才去的。 王委員鴻薇：你在他上門之前知不知道？ 邱局長紹洲：不知道。 王委員鴻薇：你也不知道？ 邱局長紹洲：不知道。 王委員鴻薇：好，你們現在全面推給下面的人，所以就是這些基層警察雞婆啦！ 邱局長紹洲：不是，案件進來我們有輪值大隊會啟動他們的調查程序，所以在程序上就會確定這個影片帳號的使用人到底是真的還是假的，如果是假的就會啟動另外的調閱機制。 王委員鴻薇：這個帳號是真的還是假的，還要跑到人家家裡去問嗎？ 邱局長紹洲：所以我們沒有親自去，而是請地方的同仁去問。 王委員鴻薇：那不是一樣嗎？ 邱局長紹洲：是。 王委員鴻薇：那不是一樣，你們刑事局去跟地方派出所去對民眾來講感受不是一樣嗎？你講的話還真好笑。 邱局長紹洲：我知道委員關心的點，但是我們在這個過程中，也請社區的主委帶我們去，在整個態度上我們都沒有任何強制性。 王委員鴻薇：你們很和藹可親？ 邱局長紹洲：我們沒有任何強制性，也沒有強迫他一定要將這個影片下架。 王委員鴻薇：你不是要求人下架嗎？ 邱局長紹洲：我們是跟他講，你要不要調整一下，因為…… 王委員鴻薇：如果你只是因為……那我問你誰要求下架？ 邱局長紹洲：我們是建議他，你要不要調整或是下架。 王委員鴻薇：你們有這麼好心噢？我們當時……因為時間到了，我不要浪費太多時間。當時在大罷免的時候，有多少這種在製作各種各樣的、在招牌上的、在馬路上的宣傳品，用王鴻薇的臉，讓我穿上什麼軍服，又這樣那樣，我們要求下架，但有下架嗎？沒有人下架欸！大罷免那個時候，大罷免團體做什麼都是對的，結果一般老百姓這樣，照你剛剛說的，就是請他趕快把它下架？你們這樣執法，我不希望臺灣再落後、倒退到變成一個警察國家，所以執法非常重要。執法我們支持，但是你一定要有法律上的依據，但從這次看起來，你們在第一線的執法就是有問題嘛！否則你們長官應該都會說「對！就是我，我們全部都是依法在執行的」，但現在一看，你們全都說不是我，這也代表這樣的執法會引起人民對司法的不信任，好不好？這點非常非常重要，尤其是這種已經是滿滿政治性的案件，好不好？以上。 主席：下一位請黃捷委員發言、質詢。 黃委員捷：（10時57分）謝謝主席，也拜託同事們注意一下時間，好不好？每個人的時間都很寶貴。我先請邱主委。 邱主任委員垂正：黃委員好。 黃委員捷：主委好。先跟你請教今天早上的議題，上海的小貓熊要來臺灣，但是謠傳上海團被封殺了，然後臺北市長蔣萬安就質疑陸委會這跟統戰有什麼關係？對你們提出了非常強烈的質疑，可不可以請主委在這邊說明一下這整個案件的來龍去脈，他們所謂的小貓熊上海團到底是什麼情況？ 邱主任委員垂正：跟委員報告，他們原本是希望申請臺辦主任、副主任以研商2026年雙城論壇在臺北舉辦的名義率一個團過來，但事實上是在形成小貓熊見面會的這個規劃。我們看到最近中共明顯對臺灣的施壓，不管是在國際社會的打壓，還是在臺灣周遭海域宣示他們對臺灣有主權、主權權利跟管轄權而不斷地執法巡航。在對我們實施步步進逼、極限施壓之際，還配合相關的活動，試想日本也有送我們臺北市動物園小熊貓，為什麼日本就沒有見面會？為什麼對岸就要來搞一個有統戰的見面會？而且還是臺辦主任來？我們認為這個都不太適合，明明就是為了炒熱這個見面會的活動，這難道沒有統戰的嫌疑嗎？為什麼他跟其他國家交換小熊貓就不需要辦見面會？為什麼就要特地為中國大陸辦？它一方面在國際社會打壓我們，在臺海周遭不斷對臺灣步步進逼、極限施壓，然後另外一方面又來這邊用軟的，這樣臺灣對整個中國大陸威脅的敵意就會鬆懈，那你為什麼要做這樣的一種……讓對岸有這個機會呢？所以我們認為有統戰嫌疑，但是我們也只是這樣表達我們的看法，但後來就沒有送案子來了。原本我們也是認為純粹就動物園的這些專業人員，他們到場來關心中國大陸送的小熊貓，也許無可厚非，我們也會這樣，但我們只是說統戰的這些官員、臺辦的這些官員，過去對臺灣做種種施壓，而且有很多不友善的行為，包括限制上海市臺商回臺參加海基會的相關活動，我們在上海市的臺商是最多的，為什麼每次臺商回來參加海基會的活動，上海的臺商一個都沒有？這不是上海市臺辦在做阻撓嗎？我們多次跟他們反應。對於不友善的做法，我們為什麼要同意他來這邊做統戰的相關活動，當然我們會有質疑，但是我們也沒有否准他的申請案，然後他就沒有提了，整個案情的原貌是這樣。 黃委員捷：謝謝主委的說明。所以第一個，沒有所謂的封殺之說嘛！他們根本就沒有提出申請。 邱主任委員垂正：沒有提出申請。 黃委員捷：所以就是單方面的自導自演。再來，這個統戰的疑慮其實也講得很清楚，只要是對等尊嚴的前提之下，我們跟各個民主國家都可以進行這種動保的交流也好，各式各樣的民主活動、文化活動的交流，大家都很樂意啊！問題是要在這種對等尊嚴的前提之下嘛！但是一方面拿刀子威脅你，一方面又說我要跟你交流，這種不對等的、壓迫式的交流我們不接受嘛！就這麼簡單。所以希望這件事情，陸委會可以說明清楚。 再來回到今天的主題，其實也是非常相關的，我們有非常多的國人去到中國之後竟然失蹤了、失聯了，到目前為止竟然有402位在中國失聯，這是一個非常非常高的數字，甚至在被留置盤查的32件裡面，有高達五成以上是公務員，這件事情我不知道陸委會有沒有進行詳細的調查，包括他們特別盤查公務員的原因是什麼？我舉一個最近的例子，6月24號，有一位現職的員警跟一位退休的員警兩個人去泉州，結果他們上午11點入住民宿，馬上6、7名中共的國安人員就直接登門，把他們帶到第三地進行偵訊，偵訊了長達6個小時，偵訊的內容竟然是問他們臺灣關鍵基礎設施的內容。這非常非常的嚴重，甚至偵訊完之後，要求他們不要回來跟臺灣的機關報告，所幸他們回來是有主動的跟你們進行回報，是這樣子嗎？ 邱主任委員垂正：跟委員報告，有關於您剛剛提到的，留置盤查，特別是有一半是公務人員，都是他們回來跟原服務機關，或是跟我們相關機關回報，那些事情的樣態都是事實，所以我們為什麼讓我們的公務人員赴陸一定要完成請假程序，透過請假程序，要呼籲我們公務人員注意風險，不管你的職位是什麼，是基層公務人員也好，或者跟國安沒有相關，中國大陸對於我們公務人員都很有興趣，所以這些人員都是因為私人行程或者是旅遊的時候…… 黃委員捷：沒錯，主委，你講到一個重點，中國大陸對臺灣公務員很有興趣，因為透過公務員可以得知臺灣非常詳細的情資，甚至可以問到關鍵基礎設施這樣子的內容。 邱主任委員垂正：是，因為你如果心中沒設防，那麼到中國大陸，很多的官員刻意地去拉攏你、對你示好或送你東西，你可能沒有心防，你慢慢地就成為他的在地協力者。 黃委員捷：對，所以我在這邊要跟主委建議的，第一個，公務員到中國大陸旅遊或參加任何活動，本來就有一定的程序，這一定要非常嚴加的提醒大家，公務員為了自身的安危起見，該登錄的程序要登錄、該留的通訊管道要留，這是第一個。再來，像這樣子的案件，拜託陸委會一定也要函請國安局、調查局、警政署，大家一定要協力作業，因為這樣子的案件已經太多了，這不是單一個案，是他們非常系統性的想要對臺灣的公務員下手。 最後，我請教一個問題，這一些公務員真的去了，結果被留置盤查，被長達6個小時的偵訊之後，回到臺灣他們要通報，請問要跟誰通報？不論是公務員、一般民眾，或者是進行宗教交流，一貫道等等的這些人，回到臺灣他們要找誰？ 邱主任委員垂正：跟委員報告，我們公務機關，相關所屬非常龐大…… 黃委員捷：非常多嘛！大家所屬不同機關，請問找誰？ 邱主任委員垂正：基本上向原服務機關通報，原服務機關都會送來給我們、送到相關機關…… 黃委員捷：一般民眾要找誰？ 邱主任委員垂正：如果說一般民眾，像有一些學者被盤查，他們常常會主動聯絡陸委會，我們就去跟他了解，可能也有跟海基會…… 黃委員捷：所以我在這邊想要建議的是，我們是不是由陸委會一個統一的窗口、統一的聯絡管道，不論是一般民眾，像學者進行學術交流的、進行體育交流的，甚至還有很多進行宗教交流的，像是之前好幾個一貫道的，也是遭遇到這種不論是被盤查、被威脅或騷擾，甚至失聯的情況都有嘛！各式各樣的管道，大家所屬機關不同，是不是陸委會就統一有一個窗口，只要去中國大陸有遇到這些疑似的，你覺得被他們騷擾、被他們威脅，甚至被無端盤查的，就跟你們報告啊！ 邱主任委員垂正：是，歡迎跟陸委會提出。 黃委員捷：留一個窗口給大家，讓民眾知道怎麼跟你們回報好嗎？ 邱主任委員垂正：我們也會主動積極出去，比如我們到各種宮廟、各個宗教團體…… 黃委員捷：好，這個要拜託，因為中國大陸都已經講得這麼清楚了，說回去不要跟機關報告，結果他們回來不知道要跟誰報告。跟陸委會報告嘛，好不好？ 邱主任委員垂正：跟原服務機關或陸委會報告都可以。 黃委員捷：好，謝謝。 邱主任委員垂正：謝謝。 主席：原本有宣告黃捷委員發言質詢後休息，因為剛剛李坤城委員有說希望……你們挑1位好不好？1位質詢之後就休息。 李委員坤城：我已經來了啊！讓我講完啦！ 黃委員捷：兩位啦！ 李委員坤城：我會遵守時間的。 主席：好，那我們就待李坤城委員發言質詢後休息。 請李柏毅召委發言質詢。 李委員柏毅：（11時7分）我們照時間，不會逾時那麼久不下來。今天的議題很重要，有幾個問題我想要追問一下，我先請移民署署長。針對跨境鎮壓矢板明夫這個案件，顯然是香港人士進來的，現在包含中國大陸地區人民，以及港澳人士入臺相關的申請，我想要請問一下這個個案，目前被收押的兇嫌申請入境的目的是什麼？ 林署長宏恩：兇嫌叫廖港發，他是屬於香港和勝和集團、一個社團，就是香港黑幫，他是以觀光的名義入境，然後…… 李委員柏毅：香港申請入境觀光，跟中國大陸地區人民申請入境觀光有沒有差別？ 林署長宏恩：有差別，因為港澳地區人士是可以線上申請。 李委員柏毅：所以其實他們也知道這一點，中國可能就是利用這一點，用線上申請進來臺灣犯案。我想這件事情未來對於我們，包含國安單位以及移民署等等，都有很深的警惕。 也先肯定警政署這一次……請警政署署長。 張署長榮興：委員好。 李委員柏毅：也先肯定警政署這一次很即時地在1個小時內可以在機場把兇嫌攔下來，有沒有再進一步往上溯源的訊息？可以安國人的心，讓國人知道就算有這些相關類似的事件，你只要趕快通報、趕快報案，警政署可以保護國人。 張署長榮興：是，這個案子目前嫌犯是羈押禁見當中，持續在做溯源或在地協力者偵查。我們也呼籲國人，未來有遭遇到不管任何的狀況，第一時間一定要跟警方報案，我們第一時間會掌握。像這個案件，之前大概也有一些毀損案件，我們知道的時間比較晚，而這個案件即時報案，我們會防止他在第一時間偷渡或者是出境，這樣的狀況，目前看起來好像是打帶跑的一個狀況。 李委員柏毅：加強第一時間防止犯嫌馬上出境，警政署要…… 張署長榮興：是，所以第一時間一定要報案，不管是民眾看到，或是當事人都應第一時間跟警方報案。 李委員柏毅：警政署相關基本的作業流程，我想應該要更加強啦！ 張署長榮興：是。 李委員柏毅：我們在審議警政署相關預算的時候也有一些機密會議，機密會議中牽涉到過去國家關鍵基礎設施的這些巡護人員，也就是我們保二總隊，其實在今年7月也發布可能有更多人沒有回報警政署，保二總隊已經退休的警務員到中國旅遊的時候被帶走盤查，署長，你知道這件事情嗎？ 張署長榮興：知道這件事。 李委員柏毅：你認為還有沒有其他的同事……因為我們現在的規定是相關職等以上赴陸才需要跟警政署通報…… 張署長榮興：我們每個同仁赴陸都要申請核准。 李委員柏毅：基層的可能沒有……有嘛！都有申請嗎？ 張署長榮興：每一個都要申請，經核准之後才可以去。 李委員柏毅：好，我希望申請核准之後，也要提醒同仁赴陸的時候，相關的安全要注意啦！ 張署長榮興：是。 李委員柏毅：署長，你會不會建議他們不要帶工作的手機過去？ 張署長榮興：我當然是建議不要帶工作手機。 李委員柏毅：標準作業守則有沒有這樣建議？ 張署長榮興：是沒有強迫啦！ 李委員柏毅：還是研議一下，要不然很多相關工作的內容可能在這6個小時的訊問裡面，手機被拿去全部看完…… 張署長榮興：有可能。 李委員柏毅：所以應該比照我們電子業、半導體業來規定嘛！ 張署長榮興：我會來宣導我們所屬的同仁…… 李委員柏毅：研議一下！ 張署長榮興：有些工作上手機的內容，如果你去旅遊，帶去…… 李委員柏毅：這個宣導沒有用，如果真的被拿去的話，相關的機密還是可能會外洩。 張署長榮興：這個部分我們來研議一下。 李委員柏毅：研議一下，謝謝，兩位署長請回。 張署長榮興：謝謝。 李委員柏毅：請內政部劉世芳部長。 劉部長世芳：召委好。 李委員柏毅：謝謝部長，這個比較政治題，剛剛其他委員在這邊為難警政署很久，說臺灣是民主法治的國家，因此目前的法律針對深偽總統的聲音，你無法可管，無論剛剛刑事局長怎麼解釋、署長怎麼解釋，他就要先認定員警的態度、員警上門是有問題的。但是我必須要提出一點，如果溫水煮青蛙，讓這個無法可管、仿冒、深偽總統的聲音不斷發生，有一天是輕微的油的事件、有一天會是國安、有一天會是更重大的問題。部長，我想請問你對這個案件的意見。 劉部長世芳：我想個案的部分，我就不在這邊評析，因為我今天有報告過，已經移送…… 李委員柏毅：我要跟部長詢問的是深偽總統聲音這件事情。 劉部長世芳：有關深偽的部分，這是高度仿冒或是偽造的技術，而且發展越來越快。我想不只是國家元首，只要是重要的人物，包括很多民意代表，未來在很多公眾秩序上面都會被利用為是選舉或造勢，或是提出不同言論重要的方向。如果我們沒有依法來偵查的話，真的會產生很多社會的亂象。正因為是科技時代，我們不得不用很快的速度來防止這種會影響到未來民主憲政秩序發展而採取的必要手段。 李委員柏毅：對，因為現行的法制可能沒有辦法管到這個部分，選舉的時候可能針對候選人，但是深偽好像要散布不實影像，或者是選罷法、兒少法相關的有規範到，我覺得這個議題非常嚴肅，大家必須要趕快深度討論來處理。 劉部長世芳：是。 李委員柏毅：好，謝謝部長。最後我請陸委會主委，部長請回。 邱主任委員垂正：李委員好。 李委員柏毅：謝謝主委苦口婆心宣導赴陸相關的危險狀況，我再重複一下主委講的，包含中共國家情報法、民族團結進步促進法，這兩個法律其實就足以讓臺灣不管是在國內，或者是在海外旅遊，甚至進入到大陸、港澳地區的人身陷危險。我舉一個例子，這個例子可能在網路上很有名，有個臺灣演員比較喜歡在中國發展，他叫王柔穎，他在Threads上發表了很多他在北京的生活點滴，但是他遇上了一個糾紛之後，被帶到派出所，沒想到就被這個派出所所長、副所長進行思想工作，他突然發現他在臺灣不會遇到這種事情，即使你舔他、跪他，他還是會被盯上，因為只要冠上這兩個法律，其實臺灣人在那裡就是有危險的，這部分陸委會還是要高度宣導。 邱主任委員垂正：是，我想我們國人遇到這些法律，你連不表態的自由都沒有，比如你說的那個演員。像我們臺商也希望儘量不要談論政治，但是現在的法律就要求你要表態促統，你連拒統的自由都沒有、你連不表態的自由都沒有，這些法律都會威脅到我們國人，特別在中國大陸的臺商風險最高。 李委員柏毅：我還是支持陸委會要繼續呼籲。 邱主任委員垂正：是，謝謝。 主席：下一位請李坤城委員發言質詢，發言質詢完休息5分鐘。 李委員坤城：（11時16分）謝謝主席。請內政部劉部長、警政署張署長。 劉部長世芳：委員好。 李委員坤城：部長、署長好。今天內政委員會的專案報告其實已經是先射箭再畫靶，他的題目講什麼？「『萊爾校長』小編遭警突襲查水表事件，檢視警察執法標準與行政中立」，針對這個題目，他就是認為我們警察去執法是不公的、是有問題的、是行政不中立的，因為上面已經寫了「查水表」。 我請問一下部長，你會很尷尬啦！但是我覺得這個對於警察來講非常不公平，人家有檢舉，他去查案，結果被我們內政委員會今天拿來做專案報告，認為是查水表。部長，是不是要幫我們警察同仁講一下話？ 劉部長世芳：報告委員，今天的題目其實我們兩天前才被告知，但是我們尊重立法院處理專案報告，但是我還是一樣要說，臺灣既然是民主法治的國家，警察所扮演的工作就非常重要，我認為警察是人民的保母，他對於非法的案件，如果有按照我們的警察職權行使法，或是按照一般的行政程序，他們都會依法處理，包括我們的基層警員，我相信他們在查察案件的時候，SOP在所有警察養成的過程中都交代得非常清楚，所以我全力支持我們警員依法辦案。 李委員坤城：對，我們支持警察依法執法，結果今天的專案報告還是擺明說這是查水表，這不是先射箭再畫靶，是什麼意思哩！第二個，這個案子是不是臺北地檢署在偵辦當中了？ 劉部長世芳：是。 張署長榮興：對，現在目前在偵辦當中。 李委員坤城：在偵辦當中，所以我們今天討論這個個案是怎樣，是要干預司法嗎？ 張署長榮興：我們裡面都不會談到這個內容。 李委員坤城：我知道，你們有你們的分寸，我是說今天的報告，今天的報告是這個題目、講這個北檢已經在偵辦中的案件，今天做專案報告，是想要干預司法嗎？ 我再請教一下，市刑大、局長在這邊嘛！我跟你講…… 邱局長紹洲：委員好。 李委員坤城：臺北市長蔣萬安，他說有事衝著我來，不要針對小編查水表，他也坦承自己有找朱立倫，拜託韋淳祐這個團隊來協助宣傳，蔣萬安自己已經承認自己去教唆人家犯罪了。局長，我在這邊舉發，去查一下蔣萬安、去調查一下蔣萬安、去約談一下蔣萬安啊！他說衝著我來好了，他自己已經承認了啊！自己承認他就是教唆韋淳祐去做這個影片，我現在就要檢舉啊！我現在去告發，你們就要去查，好不好？ 邱局長紹洲：跟委員報告，現在這個案件，我們已經報請北檢指揮。如果需要…… 李委員坤城：對啊！現在又多了一個幕後的藏鏡人。他自己講了啊！ 邱局長紹洲：是。 李委員坤城：蔣萬安他自己說是他教唆的啊！難道不應該去查嗎？ 邱局長紹洲：我們會配合檢察官的指示來辦理。 李委員坤城：對啊！那我就在這邊講，因為他自己都已經承認是他去教唆的，就應該要去查啊！對不對？我在這邊就檢舉他啊！要動起來啊！市刑大要動起來啊！今天不是因為我是立委，叫你查你要去查，而是因為他自己承認了，他自己承認他就是教唆韋淳祐去做這個影片的嘛，難道不應該去了解他的動機是在哪裡嗎？對不對？去查一下，他自己講的，這個不是我在誣賴他的。 那我再請教一下，這個其實都依法有據的，我看你們也都講得很清楚了，你們有去做深偽的檢測嘛，發現這個影片的語速、音色、呼吸的節奏、聲音特徵異常，有疑似AI生成的特性嘛。 邱局長紹洲：是。 李委員坤城：有檢查出來，而這個東西的檢驗結果都給檢察官了嘛。 邱局長紹洲：是。 李委員坤城：表示有用AI偽造的可能性，對不對？他們現在說那個聲音就算聽起來是賴總統，我相信他應該是用賴總統的聲音去做變造的，當然要去查，他說一般人不會相信賴總統說他就是苯駢芘，然後大家就以為賴總統講的是苯駢芘，那如果按照國民黨的邏輯，我也可以用盧秀燕的聲音啊！我也可以用盧秀燕的聲音說我是苯駢芘，我來自中聯油脂，中聯油脂來自臺中，因為我8年才檢查一次，所以造成了這一次的大問題，可不可以這樣做？ 邱局長紹洲：大家都有可能成為案件的主角。 李委員坤城：都有可能成為受害者，所以，這個東西的廻力標會很快，如果我們今天不去查，他也可能變造盧秀燕的聲音，他可以變造蔣萬安的聲音啊！蔣萬安他也可以用他的聲音去變造啊！說他推薦這個受虐的幼兒園，他們做得很好，因為我的小孩也在這邊念，把他給幼稚園的一封信，用他的聲音再講一次，可以嗎？蔣萬安也可能成為受害者啊！所以這個東西不去查，不分黨派，你我都有可能成為受害者，尤其年底選舉要到了，用這種深偽去變造都很有可能性，不論是縣市長選舉，更重要的是總統選舉，他如果再一次偽造總統的聲音，然後甚至發布一些跟國安有相關的，這都會影響很大啊！所以我是支持我們的警察同仁，有人檢舉了就該去查，就按照目前的警察職權行使法，該去查就去查，不要說這個報告出來說這是查水表，你們就有這個壓力啊！ 第二個，我再講去約談一下蔣萬安，因為他自己說是他教唆的，是他叫他出來的，那就衝著他去，反正就去約談他，看他的背後的動機、目的到底在哪裡，是不是要干擾社會秩序？查清楚！好不好？ 邱局長紹洲：檢察官如果有需要，他會找我們去。 李委員坤城：好，謝謝。 主席：休息5分鐘。 休息（11時23分） 繼續開會（11時29分） 主席：現在繼續開會。 下一位請鍾佳濱委員質詢。鍾佳濱、鍾佳濱，鍾佳濱委員不在。 下一位請許宇甄委員質詢。 許委員宇甄：（11時30分）謝謝主席，我們請內政部劉部長跟警政署張署長。 主席：請部長和署長。 許委員宇甄：部長好、署長好。今天召委特別安排了一個專案報告，因為在上個禮拜六發生了一件可以說是引起社會譁然的有關言論自由的事情，還有涉及到是不是有查水表及警方執法標準跟行政中立的問題，所以今天特別安排這樣一個報告。剛剛部長也特別提到，中華民國是一個法治的國家，絕對也不允許偽造別人的聲音，請教一下部長，偽造的定義是什麼？可以請你說明嗎？ 張署長榮興：報告委員，所謂偽造就是…… 許委員宇甄：是不是請部長？ 劉部長世芳：報告委員，偽造一般如果有法律上的定義的話，我們是尊重法律上的定義，就我所知就是社會大眾…… 許委員宇甄：我告訴部長，法律上的定義是未經授權冒用他人名義，這是偽造的定義，那以在這個影片中，你可以看到他一開始就講：「我是苯駢芘。」所以這個影片有冒用他人的名義嗎？ 劉部長世芳：報告委員，影片所有內容的來龍去脈，我想文書的定義不是只有影片本身，還包括聲音…… 許委員宇甄：對，就是未經授權冒用他人名義嘛，所以我現在請教你的是這一個影片有冒用他人名義嗎？ 張署長榮興：對，要看整片的影音、影帶，是全部，不是只有斷章取義，就是…… 許委員宇甄：那他現在在影片上自稱是苯駢芘，從頭到尾都沒有提到賴總統的名字啊！ 張署長榮興：委員，我們的重點就是在這個影音到底有沒有AI深偽啦。 許委員宇甄：我覺得我們一直在強調說臺灣是民主法治的國家，所以言論自由是相當重要的，所以連司法院都提到，基於時事的諷刺、評論跟創作，屬於憲法保障的言論自由。針對這件事情司法院的見解是這樣，那請問一下法務部的見解不同嗎？ 張署長榮興：委員，我們當然是尊重言論自由跟創作…… 許委員宇甄：那你們的意見跟法務部不一樣嗎？ 張署長榮興：但是言論自由不能觸犯到法制規範。 許委員宇甄：好，那我們現在來探討一下，這個案件，他是7月24日上架，7月25日下午，員警就登門直接找韋淳祐，請問一下，當時有任何的依據可以登門去找韋淳祐，而且要他去製作筆錄嗎？ 張署長榮興：這是前置的，要查證他的帳號有沒有被冒用。 許委員宇甄：然後咧？那為什麼要他去做筆錄呢？ 張署長榮興：沒有，因為查證完之後，他說事實是他，就沒有要求他製作筆錄。 許委員宇甄：所以表示這件事情你們就已經查證…… 張署長榮興：沒有，因為這個案子可能就是授權語音的部分有深偽的狀況。 許委員宇甄：署長，您可以看一下，剛剛講的嘛，就是如果是偽造的話，應該是說會讓人家冒認啦，或是你們覺得會認為是總統的聲音，所以會引起這樣的問題，可是你看一開始就講：「我是苯駢芘。」那部長會相信這是賴總統自己的配音然後自稱「我是苯駢芘」嗎？部長，您看到這樣的影片，您會認為是總統的聲音嗎？是總統本人嗎？ 劉部長世芳：報告委員，因為這件事情北檢已經在偵辦，我不做任何評析。 許委員宇甄：我想這不是不做任何……因為剛剛…… 劉部長世芳：報告委員，我們要尊重司法警察在辦案，所以我們如果做任何評析的話，反而會影響到辦案，我覺得這樣不公平。 許委員宇甄：可是剛剛在我們開會之前，你有受訪，你就有講，你說臺灣是屬於民主法治國家，保障言論自由，但不能偽造別人的聲音啊！ 劉部長世芳：所以這個是通案啊！我講的是通案，而且是社會上的共識。 許委員宇甄：剛剛就是在會前有受訪，有過這樣的事情…… 劉部長世芳：不能偽造別人的聲音，我並沒有指個案，是通案。 許委員宇甄：好，那我再請教一下，就專業的部分請教，第一個就是你們的報告說本案警方依據檢舉內容依法查證，依刑事訴訟法第二百三十條跟第二百三十一條，就是因為司法警察知道有犯罪嫌疑，即負有調查跟保全證據的法定責任，所以日後只要有人檢舉這樣的案件，警察就一定會去按鈴查訪嗎？ 張署長榮興：我想這是因為個案的狀況，就是我們會依照個案偵查的程序去了解…… 許委員宇甄：但是會24號上架，25號就上門查訪嗎？ 張署長榮興：現在看起來就是這些是不是偽造、變造，相關帳號非常重要，要確定是在國外或國內非常重要，而且是不是本人…… 許委員宇甄：署長，我請教你，你們的報告寫說：「警方初步檢視相關影片內容後，因疑似涉及深度偽造總統聲音」，但如果照剛剛其他委員的質詢來看，事實上當時是還沒有鑑定結果出來，是不是？ 張署長榮興：同步鑑定。 許委員宇甄：同步鑑定？ 張署長榮興：對，同步鑑定。 許委員宇甄：好，那請問，是什麼時候鑑定出來的？ 張署長榮興：我想是25號下午。 許委員宇甄：請局長說明，什麼時候鑑定出來的？ 邱局長紹洲：委員好。是當天下午同步處理的。 許委員宇甄：你的意思是一邊鑑定，一邊登門上訪，是這樣嗎？ 邱局長紹洲：跟委員報告，我們之前的前置查訪階段，就是去了解這個帳號是不是當事人…… 許委員宇甄：所以你們先上門，然後再同步鑑定，是這樣的意思嗎？ 邱局長紹洲：沒有，我們沒有任何強制作為，也沒有限制他的自由，我們…… 許委員宇甄：表示說在還沒有鑑定結果之前，你們就先登門去找韋淳祐，是這樣嗎？ 邱局長紹洲：我們同步在做。 許委員宇甄：同步嘛！ 邱局長紹洲：是。 許委員宇甄：所以就是還沒有鑑定結果出來。那當時你們是依據哪一點認為有犯罪嫌疑，所以登門去查訪？ 邱局長紹洲：跟委員報告，這個案件現在已經在北檢繫屬，所以我們不再查這個案件，非常抱歉！ 許委員宇甄：好，偵查不公開，所以現在沒辦法在這邊討論。刑法第三百零九條，你們報告裡提到是公然侮辱罪，第三百一十條是毀謗罪，而這個影片的內容是說明苯駢芘相關知識，請問侮辱了誰、毀謗了誰？ 邱局長紹洲：這一樣是相關內容，對不起，容我不在這邊評論，好不好？謝謝。 許委員宇甄：好。還有再請教你，這兩樣都是屬於告訴乃論罪，請問總統有提告嗎？ 邱局長紹洲：這個部分如果是第二百一十條、第二百一十六條…… 許委員宇甄：第三百零九條跟第三百一十條，這是你們在報告裡面講的。 邱局長紹洲：相關法律的認定，會由檢察官來…… 許委員宇甄：我只是問你，這兩項都是屬於告訴乃論，你們在報告裡寫說可能涉及這兩項，請問總統有提告嗎？ 邱局長紹洲：沒有、沒有、沒有。 許委員宇甄：對啊！那你為什麼說有這兩項呢？ 邱局長紹洲：可能涉及的法條我們都要去了解。 許委員宇甄：好。另外，深偽技術是直接複製他人聲音，現在你們鑑定出來的，用深偽技術製造出來的聲音跟本人是完全百分之百相同嗎？ 邱局長紹洲：如果是技術上的問題，我們可能要請專業的技術人員來跟委員說明。 許委員宇甄：所以你也沒有辦法確定是不是百分之百相同，表示這個影片可能不是使用別人的聲音，而只是類似的聲音，所以會侵害什麼個資？你們今天的各項報告讓大家覺得是在箝制言論自由，我覺得還是應該尊重司法院的意見，即針對這種對時事的諷刺、評論或創作，屬於憲法保障的言論自由，謝謝。 主席：下一位請謝龍介委員發言。 謝委員龍介：（11時38分）主席，請陸委會主委跟警政署署長。 邱主任委員垂正：謝委員好。 張署長榮興：委員好。 謝委員龍介：好。署長，針對剛才這個當事人的案件，是用聲音做一個kuso的AI影片，你說你們沒有強制作為，但卻讓人心生畏懼，製造寒蟬效應，我們不是警察國家，有的事情不需要做。我相信你很認識賴總統，我對他也很認識，他應該不至於打電話交代你要趕快修理他，沒意思嘛！難看！現在很多案件的偵辦，都讓民間覺得辦執政黨像是桃花過渡，而辦在野黨就像武松打虎，硬攻硬打！這樣社會觀感不佳，沒有得分，對不對？ 陸委會邱主委。 邱主任委員垂正：是，委員好。 謝委員龍介：貴黨一個前農委會副主委李退之，最近媒體報導他去了大陸幾次，請問你，你有約詢、約談他嗎？有嗎？ 邱主任委員垂正：跟委員報告，委員講的這個案子，雖然我們有看到媒體報導，但是他有沒有觸犯、違反什麼樣的兩岸條例，我們現在沒有任何證據，所以我們有關注，但是沒有涉及…… 謝委員龍介：他哪有觸犯什麼條例！ 邱主任委員垂正：對，就是媒體…… 謝委員龍介：這是你們內部政治內鬥把他翻出來的訊息，哪有觸犯什麼條例！我的意思是，你這麼關心國人到大陸有沒有被恐嚇、被為難，這是你們貴黨高階從政同志，他去大陸，你不用請他來喝茶一下，問他到那裡有沒有被恐嚇？阿共有欺負他嗎？有對他工作嗎？有對他統戰嗎？你當陸委會主委，要關心這個議題，竟然都沒跟他……媒體報這麼大篇，你都沒有跟他……不然也該打電話跟他問好一下，都沒有？你都沒有跟他聯絡？ 邱主任委員垂正：我們有時候會碰到，但是他沒有跟我講他赴陸的事情。 謝委員龍介：沒有，我是說你看到報導以後。 邱主任委員垂正：我有問過梁副主委，梁副主委說跟他也沒有聯繫。 謝委員龍介：這跟梁文傑沒有關係，你問他要幹什麼！ 邱主任委員垂正：是，就是他這個事件跟他在中國大陸是不是有受到傷害，我是沒有看到任何這方面的情節，除非他有主動來跟我講。 謝委員龍介：就是中國大陸對他沒有任何傷害？ 邱主任委員垂正：目前我們沒有看到這個事證。 謝委員龍介：好，現在我們臺南民間傳得風風雨雨，同樣說有一位貴黨高階幹部的親屬到大陸後失蹤了，失蹤喔！有人說他是刑事犯罪，有人說他被統戰之後就被收押，有人說他莫名其妙在大陸失蹤，請問署長有掌握到這樣的訊息嗎？因為我們臺南市傳聞很多，有人說他被關在深圳羅湖的監獄，有人說他去大陸旅遊後失聯，也有人說他卡到刑事案件，到底是怎麼樣，你有了解嗎？有掌握嗎？ 張署長榮興：沒有，委員說的那個個案我不清楚，因為如果有透過我們警方報案…… 謝委員龍介：那這個你比較不了解…… 張署長榮興：對，要有來報案，我才會知道。 謝委員龍介：你了解的部分是因為那個區域你很熟，我是怕你有聽到這個傳聞…… 張署長榮興：你現在說這個天馬行空…… 謝委員龍介：來！來！這不是天馬行空，網路上傳的……主委，你知道嗎？ 邱主任委員垂正：委員如果有案件，可以交給我們，我們再來了解。 謝委員龍介：我有發文給你們啊！ 邱主任委員垂正：欸，我們同仁有沒有接到…… 謝委員龍介：我有發文給你們啊！ 邱主任委員垂正：有喔！那我們…… 謝委員龍介：貴黨的高階幹部，是很高級的中央高階幹部的親屬耶！ 邱主任委員垂正：好，我們會循兩岸共打機制向對岸詢問，同時，如果委員可以的話，可以跟家屬講…… 謝委員龍介：不是啦！他是人身受到迫害，我們要正面關心啊！ 邱主任委員垂正：是。 謝委員龍介：也不用分黨派啊！ 邱主任委員垂正：不、不，我們都不分黨派。 謝委員龍介：如果他是屬於有刑事案件，那我們就是刑事偵辦，針對兩岸共同打擊犯罪去理解，也要求對方通報，對不對？現在就傳得沸沸揚揚，傳得好像如果是民進黨的人去，出事情陸委會就故意掩蓋起來，但如果是其他人去，就擴大宣傳。 邱主任委員垂正：當然不是這樣。委員，這個案件如果你跟當事人熟識，是不是我們同仁可以去家庭關懷訪視，以掌握更多資訊，可以進一步的幫忙他？ 謝委員龍介：你比我更認識他，你現在跟我說要去家庭訪視，是貴黨的高級幹部，你聽不懂？ 邱主任委員垂正：我們是昨天下午才接到這個案子，我們會積極協助這個案子。 謝委員龍介：你要釐清一下啦。 邱主任委員垂正：是、是。 謝委員龍介：看是刑事案件或者是人在大陸失蹤了，如果是失蹤，我沒看到你們的通報有他啊！ 邱主任委員垂正：如果是昨天通報，我們這個禮拜四就會把他列入一個案子，重點倒不是案子的增加，而是我們要實質的幫助家屬來幫他打探這個家人的下落。 謝委員龍介：你們跟我答復說家屬希望低調，你怎麼可能都不知道？我是今天故意再來問你，為什麼出事了家屬要低調？ 邱主任委員垂正：有幾個部分，有可能對岸他們的公安會通知家屬不要跟你們的政府聯繫，如果跟你們的政府聯繫的話，可能會讓你們的案子更難解決。 謝委員龍介：會這樣？如果他這樣跟我說，我一定跟他翻臉啦！ 邱主任委員垂正：是啦，所以我們也一直跟對岸說，你傳遍了很多非官方的訊息，到處流竄，家屬也分不清這是詐騙的訊息還是…… 謝委員龍介：我現在很嚴肅的跟你說兩岸交流這個問題，大家要正面來看待。 邱主任委員垂正：是。 謝委員龍介：但是如果用非法的手段來約束到我們臺灣人的人身自由，不分黨派，大家都要對它提出嚴正的抗議！ 邱主任委員垂正：當然。 謝委員龍介：但是如果我們的人去那邊作奸犯科，包括一些有的沒有的，這個要很清楚，你不要在那邊「鰗鰡巡蹦空」，還在那邊擴大渲染，這就沒必要了，沒必要去製造這種恐慌，是不是這樣？ 邱主任委員垂正：當然。 謝委員龍介：態度就要這樣明確，立場要清楚，這樣好不好？ 邱主任委員垂正：當然、是。 謝委員龍介：這個案件我希望你儘速給本席答復。 邱主任委員垂正：是、是。 謝委員龍介：好不好？ 邱主任委員垂正：好。 謝委員龍介：好，感謝你。 邱主任委員垂正：我們職責所在，謝謝。 主席：在此先提醒一下與會官員，在詢答時，希望不要以偵查不公開為由來迴避委員的質詢，當然偵查不公開是一致的標準，大家有言論自由，但是偵查不公開應該是一致性的，而不是在不同的案件有不同的標準，就如同剛剛的矢板明夫案，我們的同仁在詢答臺上侃侃而談，透露了許多案件的細節，但對於今天主題的案件卻只用偵查不公開來回應，我想這是對委員會的不尊重，應該標準一致，希望與會官員能夠尊重。 下一位我們請蘇清泉委員發言質詢，蘇清泉、蘇清泉，蘇清泉不在。 下一位請林倩綺委員發言質詢，林倩綺、林倩綺，林倩綺不在。 下一位請陳培瑜委員發言質詢，陳培瑜、陳培瑜，陳培瑜委員不在。 下一位請葉元之委員發言質詢。 葉委員元之：（11時48分）主席好，麻煩請陸委會主委，謝謝。 主席：請邱主委。 邱主任委員垂正：葉委員好。 葉委員元之：主委好。我想請教一下，因為最近陸委會常常出國，都要去宣傳一下兩岸政策。 邱主任委員垂正：沒有常常出國。 葉委員元之：沒有常常出國，好，沒關係，你可以講一下頻率是多少，我們來看一個最近有引起爭議的報告，這是赴越南出國的報告，即「訪問越南暨說明兩岸政策報告」，類似訪問其他國家去說明兩岸政策的這種活動，今年總共要辦幾場？ 邱主任委員垂正：跟委員報告，因為我們全年出國的費用不到800萬。 葉委員元之：總共辦幾場？ 邱主任委員垂正：目前已經出訪的，除了越南，還有一場是有到日本。 葉委員元之：所以目前是2場，那接下來還要去哪裡？ 邱主任委員垂正：我們如果有經費的話，因為很多國家來邀請陸委會去做合作，包括像我們同仁…… 葉委員元之：主委，我的質詢時間有限，你回答問題…… 邱主任委員垂正：我們還有…… 葉委員元之：通常是這樣子，我們在質詢的時候如果官員開始扯東扯西的話，感覺就必有貓膩，我問的問題那麼簡單，就是接下來還打算去幾場？我都還沒有開始問我接下來的問題，你就開始扯別的。接下來還要去幾場？ 邱主任委員垂正：跟委員報告，接下來我們可能會去歐洲、德國，還有去美國…… 葉委員元之：還要去歐洲、還要去德國宣傳兩岸政策？ 邱主任委員垂正：沒有，去跟各國一起合作有關跨境鎮壓…… 葉委員元之：我現在講的是要去訪問其他國家說明兩岸政策的活動還有幾場。 邱主任委員垂正：目前兩個比較…… 葉委員元之：就這兩場嘛，是不是？ 邱主任委員垂正：德國跟美國。 葉委員元之：德國跟美國？ 邱主任委員垂正：是。 葉委員元之：去我是不反對，但是我真的希望去有一定的效益，我也希望回來的出國報告真的要好好寫，因為這個報告都是上網公開的。同時間大家認為，除了陸委會之外，大家對僑委會的報告也是覺得寫得很爛，我有看到僑委會委員長徐佳青，當然這跟你無關，他是你的同僚，他回應說是機密，不然是要給中共看嗎？這種回答實在是令人覺得很可笑！就算不是要給中共看，也不要讓其他國家笑，你也稍微寫得有點水準嘛！對不對？就算有一個不能夠公開的非機密版，但是也要寫得有水準，有水準跟看是兩回事，所以我不太能接受徐佳青的說法，因為今天不是質詢他，但我也希望陸委會以後有類似的報告，有機密不用公開，但是你公開的東西就是要有水準，因為這個代表國家的文書。 我就針對這一份訪問越南的報告，我自己是覺得有幾件事情還滿怪的，第一個，在第2頁的部分，我是沒秀出來，裡面有提到副主委沈有忠訪問了很多越南的智庫，他在跟智庫溝通的過程當中，當然有說明政府致力於維持現狀，但是他說他跟越南的智庫呼籲北京當局要跟我民選政府對話。我是不太懂啦！陸委會跑去越南，然後跟越南的智庫去呼籲北京跟我們對話幹嘛？越南裡面是有北京的官方代表喔？你要呼籲，跑到越南去跟越南智庫呼籲幹嘛？這種東西寫出來就是讓人家覺得到底有去沒去？到底是去幹嘛？去越南智庫呼籲北京跟我們對話？主委，你要不要去問一下副主委到底去幹嘛？ 邱主任委員垂正：我清楚。委員，這樣好不好，我們的參訪很多細部也不方便完全揭露…… 葉委員元之：我剛剛有講，不方便揭露不要揭露，但你揭露的部分要有水準嘛！ 邱主任委員垂正：好…… 葉委員元之：你讓其他國家看到我們的陸委會跑到越南，去跟越南智庫呼籲北京跟我們對話，這就沒水準嘛！ 邱主任委員垂正：未來的摘要版我們一定配合委員說的要有水準。 葉委員元之：對嘛！好不好？這是第一件事情。 邱主任委員垂正：是，謝謝。 葉委員元之：等一下一起講。第二個是心得與建議，這個心得與建議有寫跟沒寫一樣，第一點，越南追求獨立自主外交，應爭取越方深化與臺合作。不然呢？不然我們不要跟他爭取合作嗎？你們的心得是……難道回來的心得會說越南不怎麼樣，我們不要跟他合作嗎？這個心得是有去跟沒去都可以得到的心得，大家當然就會質疑你們去沒有意義嘛！第二個更好笑，這個就跟主委好好請教一下，現在我們的兩岸政策到底是什麼？第二點叫做建議加強臺越中智庫交流。我不懂啊！民進黨不是很多人都在說兩岸任何交流都是統戰嗎？那為什麼在陸委會的報告裡面會說要建議臺越中三方交流？到底是要交流，還是不要交流？ 邱主任委員垂正：跟委員報告，事實上，我們在對等尊嚴、相互尊重，包括對岸的這些學者、智庫，我們都願意跟他們交流。 葉委員元之：對啊！ 邱主任委員垂正：我們始終都沒有停掉。這裡只是對於越南也非常關注兩岸關係，還有南海一些動態的問題，特別是中國大陸積極地對南海地區的各種擴張巡航，這也造成週遭國家的一些風險，所以他們也很想了解臺灣的經驗。 葉委員元之：這我們都知道，我是要知道……陸委會現在既然建議臺越中智庫交流，那你要怎麼促成這件事情？然後你們是跟誰建議？陸委會參訪完有了這個心得，你不是路人，你也不是一般人，你是政府官方代表，所以你要去建議誰去加強臺越中智庫交流？然後要建議跟哪一個中國大陸的智庫交流？因為你是官方，你是建議誰嘛？你是建議賴清德總統嗎？還是卓榮泰院長？ 邱主任委員垂正：跟委員報告，我們智庫交流還有很多學者…… 葉委員元之：對，是建議誰嘛？現在回來，副主委有這個心得，覺得要跟臺越中智庫交流，那他是建議誰？他是建議賴清德總統嗎？還是誰？ 邱主任委員垂正：跟委員報告，我們沈副主委是帶著一群學者去，不是他一個人，這些學者……很多智庫…… 葉委員元之：不是啦，這個報告是陸委會寫的嘛，主委、主委、主委，大家的文字理解能力都沒有那麼差啦，他去參訪回來有心得，建議要跟中國大陸的智庫及越南三方多交流，陸委會一定往上建議嘛。 邱主任委員垂正：我們都會。 葉委員元之：你向卓榮泰還是建議賴總統建議？ 邱主任委員垂正：我們都會。 葉委員元之：你建議要跟哪一個…… 邱主任委員垂正：包括在臺灣的智庫，我們也會建議他們跟越南多交流。 葉委員元之：你建議跟中國大陸哪個智庫交流比較不會有統戰的危機？ 邱主任委員垂正：跟委員報告，只要是對等尊嚴、相互尊重，兩邊有理性的人應該坐下來好好聊聊，事實上我們…… 葉委員元之：是哪些人嘛？不要講空話，不要講空話。 邱主任委員垂正：我們過去…… 葉委員元之：不要講空話。 邱主任委員垂正：跟中國大陸的…… 葉委員元之：沒關係，主委，我了解了，就代表有去、沒去真的都一樣啦，你都講不清楚，沒關係。 邱主任委員垂正：委員，你不能這樣講，你要給我時間講…… 葉委員元之：你已經講很久了，我知道你要講什麼。 邱主任委員垂正：我請沈副主委去跟你報告，好不好？ 葉委員元之：我都已經知道你要講什麼了。 邱主任委員垂正：有些事不方便在這邊講清楚。 葉委員元之：主委，你一直這樣講，因為我聽很多了，你的建議是：我們當然建議兩岸多交流，但是要在對等、尊嚴的情況下交流……然後呢？但是我們還是建議交流，可是要對等、尊嚴，但是現在就不夠對等、尊嚴，所以就沒辦法交流，就是一直繞圈圈。我現在質疑的是，如果你去參訪、交流回來，得到的是繞圈圈的建議及心得，那你到底去幹嘛？ 邱主任委員垂正：目前兩岸的智庫交流仍在進行，我們的學術單位也跟中國大陸做很多交流，我們都有掌握。 葉委員元之：有兩個建議：第一個，去參訪要有效益。第二個，上網的報告不要讓人家看了覺得有點怪。 邱主任委員垂正：我了解。 葉委員元之：再來是希望有一個完整版的報告，你不要公開，因為有出訪就要有一個完整版嘛，如果有些委員想對於完整版監督，希望可以提供。另外，如果是機密可以開秘密會議，可是不能夠像徐佳青那樣，就是我寫的爛又怎麼樣，因為我不想被中共看！我不能接受政府官員用這種方式來掩蓋。 邱主任委員垂正：越南的參訪案雖然只有公布3頁，事實上真正的報告有三十幾頁，有一萬三千多字，非常的豐富，以後有機會的話我請沈副主委…… 葉委員元之：可以啊。 邱主任委員垂正：涉及機密的部分再向您做報告。 葉委員元之：對，如果那麼豐富的話，沒有機密的部分應該也滿豐富的，上網的報告好像有點太應付。主席可不可以再給我一點時間？因為剛剛主委講到一個話題我也滿有興趣，你剛剛提到矢板明夫嘛。 邱主任委員垂正：是其他…… 葉委員元之：剛剛不是你講矢板明夫嗎？跨境鎮壓不是你講的嗎？ 邱主任委員垂正：我有講跨境鎮壓但沒有講到矢板明夫。 葉委員元之：你沒有講矢板明夫是不是？想跟你請教一下，矢板明夫事件如果是跨境鎮壓，我們全部都譴責啦，如果是跨境鎮壓，但是到底根據什麼認為一定是跨境鎮壓？跨境鎮壓就是習近平派人來的嘛。我看到新聞報導，矢板明夫要去的演講會，蕭美琴副總統本來也要去，後來蕭美琴副總統沒去，這是新聞報導，我看到總統府也沒有出來否認，應該是這樣。然後民進黨立委，我就不要說哪一位了，還有一些綠營的名嘴就說，那就對了，為什麼呢？因為本來對岸是派6個人來，後來離開了4個人，最後留下打人的廖港發加上1個人把風，只留2個人，這就說明原來那6個可能是衝著蕭美琴副總統來的，所以來6個人，後來得知副總統不來，就離開了4個人，只留下1個人打矢板明夫，所以這一定是跨境鎮壓。 但是我覺得很不合理，也請主委判斷一下，所以我們的副總統維安這麼差嗎？只要6個人就可以打得到副總統，那這6個都是武林高手喔？是張無忌加上白眉鷹王、紫衫龍王加上楊過跟郭靖，是不是？還是最強老爸、或是洛基？這些情節讓我感到很荒謬，我覺得跨境鎮壓……我先說態度，如果是跨境鎮壓全臺灣都不能接受，我相信廖先翔也不能接受，大家都不能接受，可是事實是什麼，大家要把它說明清楚，而不是用推論的，來了6個就是要對我們副總統怎麼樣，這6個人是怎麼樣？都是身懷絕技、武林高手還是我們副總統的維安那麼差？ 邱主任委員垂正：跟委員報告…… 葉委員元之：不管從哪一個點來看，都有問題嘛！所以你認為現在有哪些很明確的證據說明了矢板明夫真的是習近平派人來打的？ 邱主任委員垂正：跟委員報告，有一些港人也曾經遭受跨境鎮壓，像湯偉雄這對夫妻，我們都有去瞭解，它跟矢板明夫先生這個案子非常接近，就是打完他就跑，況且…… 葉委員元之：打完就跑就一定是習近平派來的喔？ 邱主任委員垂正：沒有。另外一方面，我們也看到它有集團化事先部署，而且目前地檢署也在掌握他的資訊，他還回報說任務完成…… 葉委員元之：你說他跟習近平回報？ 邱主任委員垂正：對。然後我們有去關切矢板明夫，我親自去看矢板明夫，只要是跨境鎮壓，我們都會去關切。矢板明夫告訴我，這個歹徒遇到他的時候說：你是不是矢板明夫？顯然他也不認識矢板明夫。 葉委員元之：他問：是矢板先生嗎？矢板明夫說是，然後他就動手了。 邱主任委員垂正：對，就動手了。 葉委員元之：預謀的？我知道這就是預謀的啊。 邱主任委員垂正：他無冤無仇…… 葉委員元之：對，無冤無仇，預謀啊！ 邱主任委員垂正：那為什麼會這樣被鎖定？ 葉委員元之：對，為什麼？ 邱主任委員垂正：所以從這些跡證看起來，應該很像…… 葉委員元之：很像是習近平派來打他的？好，OK、OK。 邱主任委員垂正：跟湯偉雄的案子有點接近。 葉委員元之：很像？好，OK。 邱主任委員垂正：當然，這個事情已經進入司法系統，我是就我們知道的部分來跟委員報告。 葉委員元之：OK、OK，不過我要先說，如果是習近平派來的跨境鎮壓，我一定予以譴責，但到底是不是預謀？我不知道。因為我2019年被民進黨騙過，那個時候有一個王立強跑到澳洲去接受訪問，說他是大陸007，花2,000萬介入韓國瑜的選舉，幫韓國瑜勝選，當時的民進黨政府說：太嚴重了啦！怎麼會發生這樣的事情？這是國安事件！趕快派高層去澳洲瞭解。瞭解完之後，說有一對向心夫婦，又把向心夫婦給抓了，結果幾年後，王立強被證明是一個詐騙犯，被澳洲驅逐出境，向心夫婦被扣留在臺灣好幾年，後來也出境了。所以我現在覺得，如果是的話，我跟你們一樣、也跟大家一樣生氣，但是是不是？因為民進黨以前操作過，所以我會想多聽一下相關的判斷，讓大家瞭解一下會不會又是王立強事件的翻版。謝謝主委的說明，謝謝。 邱主任委員垂正：謝謝。 主席：下一位請翁曉玲委員質詢。 翁委員曉玲：（12時2分）謝謝主席。有請邱主委。 主席：請邱主委。 邱主任委員垂正：翁委員好。 翁委員曉玲：邱主委好。我剛剛聽葉元之委員也在關心你們的出國報告，這就讓我想起，其實在這次預算審查裡面，我也發現滿多機關，像國安會、陸委會，還有一些部會、機關都說有國安之虞或是機密文件，所以都不方便揭露。我要再次強調，既然是用公務機關的預算出國，又不是有提機密預算來審查，所以所有的出國報告都應該要公開揭露，而不只是草率地拿一份報告給關心的委員看一看，這不符合我們立法委員監督行政機關應有的情況。所以我要提醒陸委會，之後你們所有的出國報告都應該要公開揭露。 邱主任委員垂正：跟委員報告，我們這點做不到，因為我們陸委會…… 翁委員曉玲：你們做不到的話就開…… 邱主任委員垂正：我們陸委會涉及太多機敏的業務…… 翁委員曉玲：主委，我要講，你們做不到，我也尊重，但是就開秘密會議，提機密預算，如果沒有開秘密會議，也沒有提機密預算，就是你們失職，你們不願意接受立法委員的監督，不要忘記…… 邱主任委員垂正：我們很願意接受立法委員監督，我們也願意跟委員報告…… 翁委員曉玲：那就開秘密會議啊！ 邱主任委員垂正：跟委員報告，我們每個出訪，完整版的資料都可以跟委員做說明，但是要在維護國家安全、機密的前提下。 翁委員曉玲：我希望能夠向內政委員會和所有委員提供你們的出國報告，你們用密件送也可以，但是不能以此來規避。 邱主任委員垂正：這次我們沈副主委是很負責任的。 翁委員曉玲：接下來我要談我今天要正式問的問題。本席最近收到很多小資公教人員的陳情，他們反映說，陸委會近來大幅強化公教人員赴陸港澳的管理措施，要求公教人員不論因公、因私或者只是經由中國大陸的機場過境、轉機，都必須事前申請、事後通報，如果沒有依規定的話，可能還會面臨到行政懲處，或者是有其他不利處分。 本席想講的是真的有不少小資族的公教人員，他們不過只是為了想要節省機票錢，也許透過在北京或是在上海過境機場轉機，但只是轉機，連入境都沒有入境，就要求人家要申報，像近期放暑假，不少的公教人員想帶著小朋友、家人去港澳玩，那裡有迪士尼，上海也有迪士尼，這種私人行程，而且他又不是高職等。現在兩岸條例裡面是有規定十職等以上的，或是警政職等是四階以上的人員才要受到管制；如果是十職等以及警監四階以下未涉及國家安全利益或機密的公務人員以及警察人員、教育人員等等，赴大陸地區是不會受到管制的。可是現在陸委會儼然就是一刀切，不管你的職等高低，就連二、三職等的工友們也要被管制，也不管這些公務人員是不是真的有處理到國家安全或是處理到一些機密公務，全部都納管，這樣的做法合理嗎？有符合臺灣自詡為法治國家、有符合法律保留原則、有符合比例原則嗎？我想請主委回答。 邱主任委員垂正：是，謝謝委員。有關於您剛剛說的，你看我們今天遭留置盤查比例有50%是公務人員，顯示我們的公務人員不管是私人行程，還是旅遊行程，也容易遭到中共重點盤查，案例已經很多了。不過剛剛委員所說的十職等以下的公務人員依照現行規定，也必須要由他原服務機關同意才能夠到中國大陸，我們知道很多的…… 翁委員曉玲：過去並沒有，是現在邱主委你當主委之後…… 邱主任委員垂正：過去是沒有落實請假程序。 翁委員曉玲：因為我們法律規定很清楚，十職等以下，他又沒有涉及到什麼國家安全的業務，也沒有機密業務。我跟你講，現在陸委會的措施已經是嚴重侵害到人民的隱私權和行動自由，我們認為陸委會管理措施必須要符合人權保障、符合比例原則…… 邱主任委員垂正：跟委員報告，剛好顛倒，我們是在保障公務人員，萬一他被滲透，我們需要他建立心防，對於我們絕大部分的公務人員赴陸，我們都尊重他們…… 翁委員曉玲：邱主委，這也是今天我想要譴責陸委會的，我覺得你太小看臺灣公教人員的智慧，你認為大家對於到大陸、到港澳地區去旅遊，或是過境轉機，我們沒有危安意識嗎？ 邱主任委員垂正：我們的公務人員…… 翁委員曉玲：當然每個人都會做風險評估。接下來我就要請教你，因為你一直口口聲聲說，現在在大陸失聯、遭留置盤查的人數很高，根據你們統計從113年1月1號到115年7月22號為止，目前大概有402人曾經有被留置盤查，或是遭限制人身自由，本席要請教的是，你們這些數字是怎麼來的？所以你們這些數字是…… 邱主任委員垂正：跟我們報案的。 翁委員曉玲：跟誰報案？是跟陸委會報案？ 邱主任委員垂正：當事人的家屬或是他的親友向警政機關、陸委會、海基會有跟我們報案的。 翁委員曉玲：是不是可以請劉部長？本席關心的是，剛剛那些數字是家屬向內政部警政署報案的，還是向海基會的緊急服務專線求助，又或者是向陸委會直接陳情？ 劉部長世芳：三個機關都有。 翁委員曉玲：所以是三個機關的數字整個加起來。你們有沒有去double check，有沒有重複的案子？ 劉部長世芳：陸委會都有做這樣的確認。 翁委員曉玲：所以這些都沒有重複？ 劉部長世芳：沒有。 翁委員曉玲：所以有些是向內政部警政署報案，有些是向陸委會陳情？ 劉部長世芳：對，我們都有聯繫系統，所以都沒有問題，沒有重複。 翁委員曉玲：好，了解。謝謝部長，也謝謝…… 羅副董事長文嘉：跟委員報告，數字只有更多，不會更少，這有黑數。 翁委員曉玲：這些402人到目前為止都沒有回來嗎？ 羅副董事長文嘉：翁委員，因為你關心，所以我特別跟你回答。實際數字絕對比公布的多，不會少，這是第一點，為什麼？因為很多的家屬基於安全，擔心人還在對岸，他不敢跟官方來陳情，所以他沒有報，以海基會的數字跟陸委會的數字我們核對，我們有個群組在核對、每天核對，以過去18個月，海基會收到225件當事人的家屬來陳請協助，所以我們每個數字都是真實的。 翁委員曉玲：好，了解，謝謝羅副董事長、謝謝秘書長。 羅副董事長文嘉：每個數字都是真實的，國台辦講的是錯的。 翁委員曉玲：好，了解，我現在了解就是這402人是不是中間其實已經有些人回來了？ 邱主任委員垂正：對。 翁委員曉玲：有扣除掉那個數字了嗎？ 羅副董事長文嘉：那就要看年限，我可以跟翁委員…… 翁委員曉玲：因為你現在113年到115年7月22號是402人，有沒有包括中間有些人已經回來了？ 羅副董事長文嘉：我跟翁委員報告，海基會這邊過去18個月，從去年1月1號到今年6月30號為止，當事人家屬跟海基會陳請的有225件，其中有91件到現在為止還是失聯，完全找不到人占40%，有134件後來找到人了，找到人的這134件有些回到臺灣，其中有102件現在人被關在中國的相關看守所或監獄內，以上數字。 翁委員曉玲：謝謝秘書長的說明。我希望未來是不是可以把這些數據分類講得更清楚，否則大家會誤會，所以剛剛秘書長說其實有九十幾個人已經回來了，剩下這些沒有回來的人有些可能是真的被關在那邊，或是有些人根本不想回來。因為你們現在的數字…… 羅副董事長文嘉：翁委員，對不起！有91個人到現在還找不到，不是91個回來。 翁委員曉玲：對不起。 羅副董事長文嘉：134個有找到人，其中還在中國被拘禁的有102個，所以回來的是22個。 翁委員曉玲：是不是在中國拘禁我們不知道，因為現在兩岸的共打機制基本上是失靈，你們根本也沒有清楚那邊的數字訊息。如果說今天是因為被留置盤查的人他涉及違反大陸那裡相關的法律規定，譬如說可能是涉及到詐欺、詐騙、刑事犯罪，或者是可能涉及到他們那裡的國安相關法律，可能因為這個原因而被留置、被拘禁，那麼以你們現在的數字來看，沒有分類大家搞不清楚，假設今天是真的因為詐欺犯被留在那邊…… 羅副董事長文嘉：翁委員，特別再向您做說明…… 翁委員曉玲：坦白說，我們國人還蠻開心的，至少這些詐欺犯不會回來臺灣又來詐欺我們臺胞。 羅副董事長文嘉：翁委員，你是學法律的，非常熟悉知道根據1999年4月兩岸兩會簽訂的共同打擊犯罪及司法互助協議第十二條明文規定，兩岸的人員在對方的地區內如果有任何狀況，人身自由受到限制，雙方要立即通報，即使他是詐欺、販毒、走私，任何事件都要及時通報。 翁委員曉玲：是的，我非常清楚。 羅副董事長文嘉：所以說今天問題出在哪裡？對岸片面不按照兩會共同協議來執行，所以一切都要回到軌道，就是他們按照當初簽訂的協議來通報，我們所有的數字才會掌握得很清楚，對不對？ 翁委員曉玲：秘書長，我想兩岸的交流要互相，為什麼現在對岸不願意跟我們辦理交流？ 羅副董事長文嘉：翁委員，不是互相的問題，是他們要執行協議的問題。 翁委員曉玲：或者是你們去怪已讀不回，你們…… 羅副董事長文嘉：你不能這樣解讀，好像是我們的錯，不是我們的錯，是對岸錯，這個要講得非常清楚。 翁委員曉玲：我不是講我們錯，而是我認為我們的做法也要檢討…… 羅副董事長文嘉：站在交流的第一線，這一點是他們要檢討，不是我們要檢討。 翁委員曉玲：就像我講的，在交流協議的部分不僅是ECFA或是兩岸司法的協議都是一樣。 羅副董事長文嘉：當然是中國的錯啊！ 翁委員曉玲：所以你什麼都是中國的錯，他也認為都是我們臺灣的錯。 羅副董事長文嘉：他不執行協議難道是我們的錯嗎？翁委員，他不執行協議是我們的錯嗎？是中國的錯，不是我們的錯。 翁委員曉玲：現在最重要的問題是，假設你們認為這個數字的確有這麼多人是留在那裡被盤查的話，你們就應該清楚的把到底有哪些人要講出來。 羅副董事長文嘉：翁委員，你是中華民國的立法委員，在這邊就要完全按照中華民國的立場來講話。他們的錯，你都說是我們的錯，是中國國台辦的錯，你都說是臺灣的錯，對不對？我是就事論事。 翁委員曉玲：我就是做為立法委員，我非常關心每一個被留置在大陸的人的背後都是一個家庭，為什麼這些家庭在臺灣求助無門？到底我們的海基會、我們的陸委會有去幫助到他們嗎？ 羅副董事長文嘉：翁委員，我是就事論事。 主席：兩位冷靜一下！兩位冷靜一下，不要情緒化發言。 翁委員曉玲：有去幫助到他們嗎？這是我在乎的，我關心的是假設真的有這麼多人被留置在大陸、被拘禁在大陸，那他們的家屬在向我們的陸委會、向我們海基會求助的時候，我們能提供什麼協助？ 羅副董事長文嘉：我們每件案件都在…… 翁委員曉玲：看起來是沒有辦法，你們現在都只能夠透過在電視上面不斷的喊話，說都是大陸好可惡，他怎麼可以拒絕…… 羅副董事長文嘉：翁委員，事實上他不執行協議就是可惡啊！ 翁委員曉玲：可是對於我們的人完全不知道，而且我們甚至都懷疑你們數字的正確性，坦白說我高度懷疑…… 羅副董事長文嘉：我剛才數字已經講得很清楚，沒有一件是錯的，國台辦說我們的數字錯，你也在這邊說我們的數字錯…… 翁委員曉玲：不是，我是高度懷疑，因為你們可以講…… 羅副董事長文嘉：我解釋得非常清楚，我們數字都是有根有據。 翁委員曉玲：你們可以公布到底是哪個、住在哪個區域、到底在哪個地方啊！ 羅副董事長文嘉：我不清楚我們要怎麼解釋你才會知道！你相信他們，不相信我們！ 翁委員曉玲：我相信你的數字，但是我不知道你的數字背後代表的意義！ 羅副董事長文嘉：你相信他們說數字是錯的，我的每個數字都可以給你看，也可以給你看每個個案，我們在第一線執行的同仁非常辛苦！ 翁委員曉玲：秘書長，你剛剛說可以提供給我看，就麻煩請你把相關的文件以密件的方式提供給我看…… 羅副董事長文嘉：我可以當月跟你做報告。 翁委員曉玲：讓我確實地了解到底有沒有這些人，因為我也高度懷疑為什麼我們臺灣的家屬這麼受委屈，我們的媒體也不敢公開報導，陸委會向海基會求助，可是你們卻沒有任何積極的作為，我們現在為了這些家屬打抱不平。 邱主任委員垂正：跟委員報告，這些報案的資料都有憑有據，我們都如實呈現，沒有你講的什麼造假，這不可能，我們的重點是要把這個數字降低。 翁委員曉玲：你要讓大家相信的最好方式就是把數據公開，到底在臺北有多少位，然後在全國各縣市…… 邱主任委員垂正：我們每個禮拜都公開啊！ 翁委員曉玲：為了什麼樣的原因而被居留，我要講是現在我們臺灣到大陸去交流的有兩、三百萬人…… 羅副董事長文嘉：翁委員，能不能讓我講一句話？我非常感謝你關心這些失聯的臺灣人…… 翁委員曉玲：我當然關心。 羅副董事長文嘉：對。第二個，我們的數據完全沒有造假，今天說造假的是國台辦在記者會說造假，他們說造假，我完全可以理解，因為他們就是這樣的人、這樣的單位，但是你作為中華民國立法院的委員，你說我們資料造假，而我提供了資料，你還一再講說數字有問題、造假，坦白講我很痛心！ 翁委員曉玲：秘書長，我希望你能夠了解一件事情，我沒有質疑你們的數字造假…… 羅副董事長文嘉：你剛剛說…… 翁委員曉玲：但是我現在質疑的是這些數字後面代表的是什麼樣的個案，如果你沒有清楚讓我們知道，我怎麼會知道你們的這些數據是不是百分之百正確！ 羅副董事長文嘉：翁委員，我可以現在告訴你一個個案，你如果想知道，我馬上可以告訴你一個個案，如果你想聽的話，但我必須去識別化，你就會知道在中國大陸，如果你沒有做好計畫、沒有做好心理準備，是充滿風險的，我如果告訴你一個個案，一個個案、一個個案在這邊講，國人就會知道這是非常危險的，絕對不是你在這邊所講的這樣。 翁委員曉玲：這個部分你們已經講很多次，我剛剛講說每一個臺灣人都會知道他要不要去大陸交流、要不要去旅遊，每個人都會有一些判斷，我希望你們能夠提出這402件數字後面代表的意義以及他到底是不是…… 羅副董事長文嘉：我也誠摯地希望透過國會立委的關心，讓國人知道赴中尤其是宗教交流的危險性。 翁委員曉玲：那你們就把到底是因為一貫道還是什麼，有哪些宗教的人士，然後幾個案件全部講出來啊！ 羅副董事長文嘉：有啊！剛剛我都講了啊，我也可以一個一個個案向委員報告，比如今年的幾月幾號在廣西，有一個七十幾歲的老先生怎麼樣在旅遊途中被抓了。 翁委員曉玲：而且我希望能夠了解這些家庭、這些家屬實際上到底有沒有受到你們實質的幫助，而不只是口號上講講，然後你們到底做了些什麼、你們有經過什麼樣的溝通。 羅副董事長文嘉：委員，你都不聽我講，你都不聽我講！你一直活在自己想像的世界或相信國台辦的說法…… 翁委員曉玲：我沒有不聽你們講，我中間已經…… 羅副董事長文嘉：你要相信臺灣政府的數字，而不是相信國台辦記者會的說法。 翁委員曉玲：基本上，你就是給我扣帽子，我必須說…… 羅副董事長文嘉：我沒有……國台辦就是說我們數字造假啊，國台辦就這樣說啊！ 翁委員曉玲：我沒有認同國台辦說的是對的啊，今天我是中華民國的立法委員…… 羅副董事長文嘉：是，所以我非常尊敬你、尊重你作為中華民國的立法委員。 翁委員曉玲：我當然有資格要去監督陸委會、要去監督海基會，你們每年拿了那麼多錢，我沒有看到對於這些你們所謂被滯留或被拘禁在大陸的人民和家屬，你們提供了什麼實質的幫助…… 羅副董事長文嘉：翁委員，我們提供協助是我們同仁在第一線，如果你想知道，你也可以帶你的國會助理跟我們一起來參與，你不能這樣誣衊海基會的同仁說我們沒有做事。 翁委員曉玲：兩岸司法互助協議實質上等於停擺，任何的交流管道幾乎都已經被中斷，如果不是靠少數幾個像陳玉珍委員等等，他們當兩岸和平大使，你們基本上根本沒有做到什麼大家有感的事，好不好？以上，謝謝。 羅副董事長文嘉：我非常痛心！ 主席：下一位請林德福委員發言質詢，林德福、林德福，林德福不在。 下一位請徐欣瑩委員發言質詢。 徐委員欣瑩：（12時19分）謝謝主席，本席有請邱主委還有羅秘書長。 邱主任委員垂正：徐委員好。 徐委員欣瑩：剛剛兩位對我們翁委員，他在講話的時候，我真的覺得你們應該要聽，他給你們講，你們再講。我接續著說，海基會的報告寫得非常清楚，剛剛羅秘書長也有講，沒錯，依海峽兩岸共同打擊犯罪及司法互助協議第十二條，雙方應即時通報對方人員遭限制人身自由的重要訊息，但是從113年4月中旬以後，陸方已經藉詞不履行，導致家屬無法取得正式通報、查證無門。 我們看到同樣一份報告後面你們又寫到，主要處理方式仍然是循兩會管道促請陸方協尋，也是致函海協會，然後再度去函催辦，再來，函知法務部及警政署參處；陸委會的報告也一樣，失聯就透過兩會管道查詢，遭限制人身自由就再依共打協議要求陸方通報，這都是你們的報告寫的。我最想問的就是，當我們臺灣政府承認這條主要通報管道已經長期失靈了，結果你們提出來的方案仍然是繼續發函、再度去函、函知等等，你明明知道不可行了，你就是做個去函的動作。 接著我來問，從113年4月中旬以來，我方透過協議或兩會管道查詢多少案件？有沒有辦法立刻提供？如果沒辦法，會後跟我講。我方透過協議及兩會到底查詢了多少件？到現在為止，陸方實質回復又有多少件？平均多久回復？完全不回復的又是多少件？你可以回答，是不是？ 羅副董事長文嘉：可以。 徐委員欣瑩：有數字，可以，請說。 羅副董事長文嘉：正如徐委員所講的，按照司法互助協議第十二條，他們必須立即通報…… 徐委員欣瑩：好啦，你回答我的問題嘛，從113年4月以來，你們到底…… 羅副董事長文嘉：徐委員，誠如剛剛你講的，我們該去函的、該做的，國內相關機關…… 徐委員欣瑩：我現在問的是多少件嘛。 羅副董事長文嘉：按照協議該做的我們都要做，不能不做！ 徐委員欣瑩：幾件？ 羅副董事長文嘉：這是第一件。第二件，我會回答你的問題，你放心，我會回答你的問題啦！ 徐委員欣瑩：沒有那麼多時間！ 羅副董事長文嘉：關於225件向海基會陳情的，每一件我們都發函給對岸，因為這是按照協議機制我們就要做的事，所以每一件…… 徐委員欣瑩：你從113年4月中旬以來，225件。 羅副董事長文嘉：從114年1月，225件。 徐委員欣瑩：我是問113年4月中旬之後。 羅副董事長文嘉：我們這邊的數字是這一年半。 徐委員欣瑩：你們這個數字為什麼不從113年4月中旬之後？ 羅副董事長文嘉：也可以…… 徐委員欣瑩：等一下，你講到這，我就順便問。今天你們兩會的報告中，海基會從114年1月到115年6月是225件…… 羅副董事長文嘉：對，那是有受理陳情的。 徐委員欣瑩：陸委會給我們的報告是113年1月，從113年1月到115（今）年7月22日，有402人。你們兩會很厲害，一個用人、一個用案件為單位，然後統計期間又完全不同、分類也不同，兩份報告完全沒有說明、沒跟我們講兩組數字如何回應，這個我特別提出來講。但我拉回來我剛剛問的是，從113年4月到現在，到底有多少件？ 羅副董事長文嘉：我們每一件都通報…… 徐委員欣瑩：你這邊沒關係，225件…… 羅副董事長文嘉：我告訴你…… 徐委員欣瑩：等一下，是我在問！ 羅副董事長文嘉：沒問題。 徐委員欣瑩：陸方實質回復多少件？你有225件，那陸方實質回復？ 羅副董事長文嘉：7件。 徐委員欣瑩：所以你看，你們都知道你去函沒有用…… 羅副董事長文嘉：但還是要做啊！不能不做…… 徐委員欣瑩：好，你們就繼續。 羅副董事長文嘉：因為我們遵守協議，他不遵守協議是他的事，我方遵守協議，我們還是要做。 徐委員欣瑩：OK，你還是要做。 羅副董事長文嘉：當然要做！ 徐委員欣瑩：我請教，除了去函，你還有沒有更有效的方式？ 羅副董事長文嘉：我們有其他方法。 徐委員欣瑩：什麼方式？ 羅副董事長文嘉：我可以舉例說明，比如說…… 徐委員欣瑩：我跟你講，你們的方式失靈嘛，你去函失靈，然後你的方法也失靈，所以你剛剛有講，數字只會…… 羅副董事長文嘉：剛剛…… 徐委員欣瑩：等一下，你剛剛回答翁曉玲說，數字只會多、不會少。 羅副董事長文嘉：是的。 徐委員欣瑩：我要告訴你原因，因為民眾對於兩會沒有信心，他覺得找你沒有用啊，你也很清楚，在我們鄉親手上就有這個案例。 羅副董事長文嘉：徐委員，在我們的225個案件中，有60%的案件即使他們沒有回復，經過我們其他管道查詢，也查到結果、也給家屬一個回復，所以你不能說失靈！ 徐委員欣瑩：家屬要的是實質的幫助，很多必要的協助你們都做不到…… 羅副董事長文嘉：對岸片面不遵守協議、不通報，我們還是用我們的管道，在225案中查到134案人在哪裡了。 徐委員欣瑩：好了，本席時間有限。 羅副董事長文嘉：所以你不能失靈沒有效，你剛剛問我數字，我告訴你數字。 徐委員欣瑩：所以你的數字就沒有效。 羅副董事長文嘉：怎麼會沒有效？有225件，我們查到了134件，所以不是沒有效。 徐委員欣瑩：不要只看數字，你要看民眾的感受。 羅副董事長文嘉：因為你剛才問我數字，所以我講數字。 徐委員欣瑩：對啦，後來我有講，我說實質上就沒有效，要看民眾的感受，我也講了我們自己新竹縣鄉親在我手上的問題，找你們就沒效嘛！好了，所以我請海基會…… 羅副董事長文嘉：徐委員，這個案子你也知道我們很積極去協助，也去現場探訪你所關心的鄉親。 徐委員欣瑩：但是完全沒有用。 羅副董事長文嘉：您用你的方式去協助，你也知道結果怎麼樣，因為我們碰到的是一個專制、蠻橫的政府跟政權，不遵照這個協議，我一直在講這才是關鍵。 徐委員欣瑩：好啦，我沒有時間了，我請海基會、陸委會加油！因為民眾沒有辦法得到你們實質的協助。 OK，我要請警政署長，謝謝。 張署長榮興：委員好。 徐委員欣瑩：署長好。我們最近有一個聲音的AI深偽案件，本席想請教我們政府到底有沒有一套清楚、一致性、不分政黨的法律標準？我們到底在什麼樣的情況下……應該這樣問，是不是所有沒有經過當事人同意的AI深偽，不管影、音都是違法的？ 張署長榮興：是的。 徐委員欣瑩：本席請教要當事人舉報嗎？還是任何人看到都可以舉發？ 張署長榮興：舉發，我們就受理。 徐委員欣瑩：所以任何人舉發都受理？ 張署長榮興：舉發，我們就受理。 徐委員欣瑩：本席接著問，圖片呢？ 張署長榮興：一樣啊！ 徐委員欣瑩：照片、圖片一樣？ 張署長榮興：只要是語音、圖片，如果有牽涉到深偽的狀況，或者是不實的情形，我們都會受理。 徐委員欣瑩：圖片、照片？ 張署長榮興：一樣。 徐委員欣瑩：比如你的照片。 張署長榮興：一樣，影音、圖片或者影帶。 徐委員欣瑩：你的照片沒有經過你的允許，他們就拿來公開做一些使用。 張署長榮興：一樣。 徐委員欣瑩：所以任何人都可以舉發嗎？ 張署長榮興：只要是透過深偽，是不實的深偽。 徐委員欣瑩：沒有，不一定是深偽，直接在螢幕拍了你的照片，用你的照片去做任何事，這種呢？ 張署長榮興：我們會鑑識。 徐委員欣瑩：我跳出來問，剛剛就深偽，就是聲音、影音只要不是當事人都是違法的，你剛剛給我這個答案。 張署長榮興：是。 徐委員欣瑩：我現在說，你看你常常在這邊，誰都可以拍你，拍了之後拿你的照片，他沒有經過你的同意隨便在網路上用你的照片，不管他講什麼，有沒有違法？ 張署長榮興：要看你的用途是在用什麼？ 徐委員欣瑩：沒經過你的同意，有沒有違法？ 張署長榮興：這個是屬於深偽…… 徐委員欣瑩：沒有深偽，就是直接拍你的照片。 張署長榮興：當然，這可能有牽涉到個資的問題。 徐委員欣瑩：我在問的是有沒有違法？也有？ 張署長榮興：這個部分可能涉嫌違法。 徐委員欣瑩：所以也可以告發？ 張署長榮興：可以。 徐委員欣瑩：好，請問這次有關疑似總統聲音的部分，是總統去告發的，還是旁邊的人？ 張署長榮興：這是我們接到的檢舉，所以我們當然就會啟動這些調查。 徐委員欣瑩：好，請問已經移送檢察官了嗎？ 張署長榮興：還沒移送，偵查中。 徐委員欣瑩：還沒移送？ 張署長榮興：報請檢查官指揮，還在偵查中。 徐委員欣瑩：通常要移送，就是確定違法嗎？ 張署長榮興：沒有，就是可能有犯罪的嫌疑，我們才會把整個相關的人證或物證蒐證完整、調查清楚後再做移送，現在還在做偵查。 徐委員欣瑩：你們什麼時候接到報案？發布後多久？ 張署長榮興：25號。 徐委員欣瑩：沒有吧？ 張署長榮興：25號就是禮拜六。 徐委員欣瑩：你是當天喔，725當天？ 張署長榮興：對，禮拜六。 徐委員欣瑩：當天早上接到報案？ 張署長榮興：這可能要請刑事局，因為案件是他們處理的。 徐委員欣瑩：什麼時候？ 邱局長紹洲：大概中午的時候。 徐委員欣瑩：中午接到報案，你們速度滿快的，一個小時內就去找人家了？ 邱局長紹洲：沒有啦，大概到下午。 徐委員欣瑩：好像一點多去找他嗎？ 邱局長紹洲：不是，大概三、四點的時候。 徐委員欣瑩：三、四點。請教這個情形是不是適用在所有案例，還是只有總統？ 張署長榮興：所有案例都一致的。 徐委員欣瑩：所以今年年底是選戰，我想大家都很清楚…… 張署長榮興：對啊，所以今年這部分…… 徐委員欣瑩：所以選戰有類似的情況，你們警察都會以一致的標準，然後速度也一樣嗎？ 張署長榮興：也一樣…… 徐委員欣瑩：也一樣，你說的喔！ 張署長榮興：我要特別提醒一下，因為這有兩個部分，如果是在選舉期間屬於候選人的這種狀況，在選罷法是有規範，利用深偽的狀況使人不當選，是適用選罷法的規定，候選人可以跟我們報案申請鑑定。 徐委員欣瑩：那個是選罷法，但是任何人可不可以舉發？因為你剛剛講，只要他發現怎麼跟我們劉部長的聲音很像？我聽到就舉發，這樣可以嗎？ 張署長榮興：可以舉發。 徐委員欣瑩：隨時可以舉發？ 張署長榮興：對。 徐委員欣瑩：你們也會用一致的標準來處理？ 張署長榮興：標準是相同的。如果是屬於公訴範圍，我們當然是會依法來做偵查；如果是屬於告訴乃論的部分，我們會依據當事人告發的狀況來做偵辦。 徐委員欣瑩：好，所以只要有人舉發，你們警察就會出動。 張署長榮興：是！一致的。 徐委員欣瑩：一定會出動？ 張署長榮興：是，一致的。 徐委員欣瑩：請問這一次出動以後，了解的情況如何？ 張署長榮興：因為現在已經在偵查中，當然委員有提，這次案件還在做調查，裡面的內容我們就不便在這裡公布。 徐委員欣瑩：好，所以我們希望……你們在報告中也有特別寫一定堅守行政中立。 張署長榮興：一定，一定堅守行政中立，而且是依法行政。 徐委員欣瑩：但是我們也希望……你剛剛講，譬如說刑事警察局的鑑識已經出來了。 張署長榮興：出來了。 徐委員欣瑩：所以他那個算有問題嗎？ 張署長榮興：這個就不便在這裡提。 徐委員欣瑩：也不能在這邊講？ 張署長榮興：是。 徐委員欣瑩：我們不希望小老百姓……應該這樣講，法令上我們都認同，但是不是也可以稍微對於政治上，因為政治上常常有不管是模仿或什麼的，我們也不希望因為是總統，所以年輕人或小老百姓的行為受到不當壓迫。 張署長榮興：不會，我們一定是尊重言論自由跟創作。 徐委員欣瑩：好，反正偵查不公開，什麼都不能講就對了。 張署長榮興：裡面的實質內容就不能在這裡公開。 徐委員欣瑩：我們請教一下偽造文書的界限，不能只說聲音很像，這個判定是怎麼判定？ 張署長榮興：這個法律有做規範的，就是對於偽造、變造，有關聲音也是屬於私文書的一環。 徐委員欣瑩：好，我剛剛特別強調的就是，有人檢舉，警方依法受理，這個我們完全可以理解，但是政治言論案件和一般的詐欺、暴力不太一樣，警察介入的本身就可能造成寒蟬效應，所以請問警政署，你現行有沒有一套針對政治言論、新聞或諷刺創作、AI合成內容案件的標準程序，有沒有？ 張署長榮興：我想大概就是委員所提的言論自由、創作，這個創造顯然看起來可能是一個諷刺型的或是動畫型的，一般民眾看起來，不是類似深偽的情形，我們想委員所提的大概就是屬於言論的部分，像沒有這樣的狀況，只有言語上的相關的內容，可能牽涉到與聲音的特定狀況，如果有深偽情形，就有可能會牽涉到逾越法律的狀況。 徐委員欣瑩：我想再追問，對於高度敏感的政治言論案件，警察單位有沒有比一般案件更嚴格的比例原則和政治中立的程序？ 張署長榮興：我們應該都是依法來做查處。 徐委員欣瑩：依法？你如果沒有搜索票，也…… 張署長榮興：沒有，我們那天都沒有做搜索，只是在查證，因為…… 徐委員欣瑩：OK，沒有搜索票，也沒有下架的命令？ 張署長榮興：沒有…… 徐委員欣瑩：也沒有明確的犯罪事證，警察就是到創作者的住處來詢問是否願意下架。 張署長榮興：我稍微說明一下，我們受理一些影片的案件，很多大概都是從境外來的，就是這個帳號是從境外來的，境外的狀況在查緝上就是有一些困難度；我們發現是境內這個帳號是不是會被冒用，我們查證被冒用，或者影片先做查訪的確認，所以採取的動作都沒有強制的作為…… 徐委員欣瑩：但是警察出動，你知道這對一般人民的那種感受…… 張署長榮興：我想就是案件的查訪。 徐委員欣瑩：好，沒關係，因為時間關係，本席希望，請警政署是不是可以在一個月內提出書面報告來說明：第一個，本案受理檢舉的法律依據；第二個，初步認定可能涉及何種犯罪；第三個，為何採取到住所查訪的方式；第四個，是否曾詢問或建議下架；第五個，誰作成這項決定；第六個，有無檢察官指揮；最重要的是第七個，未來如何避免政治言論案件產生選擇性執法的疑慮，好不好？ 張署長榮興：好，沒問題。 徐委員欣瑩：那就再麻煩你們，謝謝。 張署長榮興：謝謝委員。 主席：登記質詢委員除不在場者外，其餘均已質詢完畢，詢答結束。 委員王美惠、張智倫、高金素梅、吳宗憲、林德福、徐欣瑩所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報。委員質詢未及答復部分，請相關單位於一週內以書面答復並副知本會。 委員王美惠書面質詢： 案由：本院委員王美惠，針對國人赴中遭遇失聯等困境，政府應採取多元管道積極協助；另就警察機關面對運用AI製作與散播違法影片案件，應依法律規範調查，並依據證據勿枉勿縱，打擊網路違法行為。特向陸委會、內政部提出質詢。 說明： 一、政府對於台灣民眾赴中發生失聯等困境，即使在雙方官方溝通管道受阻下，仍應採取多元手段與管道，協助國人脫困或解決問題，以維護國人人身安全。 二、台灣民眾到中國旅遊或經商，實際面臨中國政府執法高度不確定性風險，政府應參考美國等國做法，加強宣導赴中可能面對的「任意執法」與「人質外交」等風險，提醒台灣民眾非有必要應避免前往。 三、依據政府統計，近期遭中國國安人員留置盤查的台灣人中，近半數具公務人員身份，政府應調查中國如何取得這些資料，並加強公務員個資的保護。 四、針對在網路上，越來越多運用AI製作與散播違法影片案件，政府執法機關應依法律規範調查，並依據證據勿枉勿縱，以嚴懲網路違法行為。 五、以上建議與要求，請於一週內以書面回覆本席。 委員張智倫書面質詢： 一、 台東縣長饒慶鈴當初為了基層農民的生計，想辦法自救，預錄短短幾分鐘影片在海峽論壇推廣鳳梨釋迦。不料陸委會與主管機關事後高調宣稱其涉嫌違反《臺灣地區與大陸地區人民關係條例》第33條之1「與中共黨政軍合作」，並啟動行政查處，造成地方首長與基層農漁民人人自危。 然而，陸委會副主委兼發言人梁文傑於近日答詢時卻坦言，饒縣長發言基本上沒有牽涉到兩岸重大政治議題，「調查很快就會有結論」。 民進黨政府先以國安大槌高調追殺地方首長、一連串的抹紅，事後又輕描淡寫稱未涉兩岸重大政治議題，不僅暴露了執法標準的恣意與雙標，更反映出中央自己癱瘓對話管道、又拿不出實質對策的「雙標策略」。茲提問如下： (一)行政查處之具體標準為何？ 陸委會先前高調宣稱饒縣長預錄影片違規並請內政部行政查處，如今發言人卻公開表示其內容「未牽涉重大政治議題」。請陸委會說明： 1.《兩岸條例》第33條之1所謂「與中共黨政軍合作」的具體法定要件為何？ 2.當初預錄行銷農產品影片到底哪一部分觸法？ 3.當初高調移送是否屬於政治恐嚇？ 4.何時完成調查，公布結果？ (二)綠營交流叫「拚經濟」，地方自救叫「配合統戰」？ 過去民進黨籍縣市首長乃至陸委會高層，亦曾赴陸或透過相關管道推廣台灣農特產品。 1.為何綠營推銷即屬「拚經濟」，在野黨地方首長錄影行銷就被扣上「配合統戰」帽子？ 2.陸委會如何向國人證明《兩岸條例》之執行並非選擇性執法？ (三)禁止形式模稜兩可，未來地方公職規範與法律依據為何？ 當陸委會被問及未來地方公職人員是否仍可透過預錄影片等方式參與海峽論壇時，發言人梁文傑僅稱「目前無法回答是否會全面禁止任何形式參與，但強調政府原則沒有改變」。 1.請問陸委會，一方面揚言「禁止任何形式參與」，另一方面面對明確法律規範時又回答「無法回答是否全面禁止」，這種模稜兩可、紅線隨時位移的態度，叫地方政府與公務人員如何遵循？ 2.行政機關在缺乏具體授權下，究竟依照哪項法律規定去限制地方公職人員預錄影片之自由？ 二、 近日傳出熱門粉專「萊爾校長」小編遭警方以涉嫌違反《社維法》或相關罪嫌突襲過問之「查水表」事件，引發社會對於警察執法標準與行政中立的強烈質疑。雖然警方聲稱係「接獲民眾檢舉指影片疑涉利用AI深偽技術合成總統聲音」才前往查證。 但警政機關對涉及政府批判之網路言論迅速動用警力「查水表」，卻對真正危害治安的各類詐騙與犯罪束手無策，嚴重打擊警察執法公信力。 茲提問如下： (一)警方僅憑匿名檢舉即動用刑警登門「關切」並「建議下架」，其具體法源依據與內部發動授權流程為何？請提供該事件法源依據及匿名檢舉處理核定流程？並說明以下提問： 1.影片內容聚焦食安風險且並未提及總統或民進黨，警方在未有明確犯罪事證前即上門「過問」，是否已跨越行政中立紅線？ 2.此種以關切為名，行心理威嚇之實的執法方式，是否過度擴張警權、重創憲法保障之言論與創作自由？ (二)先前在討論《國安法》等相關法規修正時，社會各界即高度擔憂過度寬鬆的授權與模糊界線，恐使執法機關獲得過大裁量權，進而侵害人民的言論自由。如今「萊爾校長」事件正好印證了大眾的疑慮。民眾或網路粉專只要發表批判政策或敏感議題，即遭警方以《社維法》散布謠言或深偽查證為由登門約談或過問。請說明： 1.警政署如何確保基層員警執法恪守行政中立？請提供員警處理程序（SOP）為何？ 2.如何防範警察權力演變為檢視言論的「查水表」工具，以避免國安或治安法規淪為打壓異己的政治工具？請提供具體實施辦法及依據。 (三)本席擔心此例一開，未來陸委會與國安部會經常以「認知作戰」或「在地協力者」為由要求打擊所謂的「假訊息」。 1.請問陸委會與警政署，在認定網路言論是否涉及跨國安或違法時，具體審核標準為何？請提供審核處理程序或辦法。 2.政府如何承諾絕不拿「國安」與「打假」作為掩護，挾警察權力恐嚇一般民眾與網路小編，保障憲法所賦予人民之言論與新聞自由？請提供具體實施辦法。 委員高金素梅書面質詢： 今天要談國人赴陸失聯與人身安全風險。政府適當提醒旅遊的風險，大眾都支持；但風險呈現要客觀且真實，政府不能把不同性質的案件混在一起，沒有講出全面的事實，反而製造恐慌，卻交不出清楚案件之分類跟家屬能用的求助管道。 民眾聽不懂什麼叫「國安法制擴張」，但民眾聽得懂：我只是去旅遊、探親、工作、宗教交流，會不會突然被盤查？手機會不會被翻？家人聯絡不到我時，政府找不找得到人？ 陸委會報告指出，自113年至今，國人赴陸遭陸方關押216人。但這216人裡面，涉詐騙案件134人、其他刑事案件 58人、宗教案件23人、國安案件1人。 陸委會把不同類型混在同一組風險數字裡，容易讓民眾搞不清楚到底是「人在中國被任意帶走」，還是「涉及刑事案件遭關押」，還是「家屬一時聯絡不到」。政府可以示警，但刻意不講清楚狀況，是故意製造恐慌，還是根本沒有調查清楚細節？ 另一方面，國台辦否認相關失聯數據，陸委會則回應每一件都有當事人或家屬陳情、報案依據。這正是國會要監督的地方，既然陸委會說每一件都有憑有據，就應該拿出可檢驗的去識別化資料，而不是一味地用情緒勒索人民。 民眾真正關心的第一件事是，這個數字到底準不準？ 陸委會說113年至115年赴陸風險上升。可是這些數據是新增個案，還是累計未結案？同一人有沒有重複列計？失聯後已找到的人，有沒有從失聯名單移出？如果類別會移列，移列標準是什麼？這些不講清楚，這些只會變成擴大恐慌的工具。 第二件事是，政府是不是刻意政治化議題？ 就陸委會數據來看，因國安因素遭關押者僅1人，其餘均涉其他法令。陸委會卻以兩頁篇幅將案件歸因於對岸國安法修法，卻提不出具體證據，再次以情緒訴求取代客觀分析，未依案情分門別類、妥善處理。正如近期毒油事件，不是全力解決問題，而是全力攻訐監督的在野黨。 第三件事是，政府是不是只會喊不要去，卻沒有讓人民更安全？ 陸委會說目前赴陸港澳旅遊警示是橙色，意思是避免非必要旅行，也有海基會24小時專線、緊急服務簡訊、免費法律諮詢、動態登錄系統。這些工具本席都肯定。可是民眾要的不是工具名稱，而是白話答案：出發前要填什麼？如何確認可以跟海基會保持隨時聯繫？被盤查時能不能打電話？手機被要求解鎖怎麼辦？家人失聯多久可以報案？報案後多久會有第一次回覆？ 但從陸委會的資料，針對上述的問題，沒有一個具體的規劃或令人滿意的解決方善。因此，本席要求陸委會於一週內提供下列資料，書面函覆本席國會辦公室： 一、113年1月至115年7月22日402件案件去識別化清冊，按年度、月份、通報來源、案件類型、身分別、地區別、目前狀態分類。 二、154件失聯案中，已確認行止、仍協尋、已返台、仍在陸、家屬已獲正式通知之統計。 三、32件留置盤查案之盤查地點、盤查原因、是否查驗手機或電子設備、是否涉及公務員或專業人士之去識別統計。 四、216件遭關押案中，涉詐騙、其他刑事、宗教、國安各類案件之陸方通報案由、通報時間、我方協處進度及家屬探視情形。 五、海基會24小時專線近三年每月來電數、案件類型、平均回覆時間、轉介件數，以及與人身安全直接相關件數。 六、赴陸港澳動態登錄系統近三年登錄人次、赴陸總人次估算、登錄率，以及提升登錄率具體方案。 七、針對一般旅客、公務員、退休軍警、學者、宗教團體、青年求職、商務人士，提出分眾風險清單與家屬求助SOP。 赴陸風險不能被粉飾，但也不能被政治包裝。政府若真的要保護人民，就不要只公布風險，更要公布完整的事實跟解決方案。 八、就橙色警示部分，泰國、菲律賓等東南亞國家目前亦列為橙色旅遊警示區域。基於相同警示等級之管理標準，陸委會應會同外交部建立一致之資訊公開機制，不應僅就特定地區提供較高密度或不同形式之統計資料，而應採一致標準辦理。 爰請陸委會會同外交部，依相同統計口徑，將各橙色警示地區之相關案件辦理情形，提供去識別化案件清冊，並按年度、月份、通報來源、案件類型、身分別、地區別及目前案件處理狀態等項目分類統計，以利客觀比較各地區案件型態、風險分布及政府協處情形，作為後續警示分級及政策檢討之依據。 委員吳宗憲書面質詢： 質詢機關：內政部、警政署，請於8/14前回覆 壹、案由 反毒油前導影片《油不得你》由韋淳祐團隊製作，於國民黨凱道反毒油集會期間發布。115年7月25日，刑警前往桃園韋淳祐住處；製作人不在，員警先向其父親詢問，再以電話聯繫本人，詢問影片是否為其製作、是否願意下架。製作人當場反問「誰要下架？有人提告嗎？」，員警未正面回應。經民代對外揭露後，警方改口稱「不需要製作筆錄」。 深度偽造技術一旦遭到濫用，警察機關依法確有查證之責，尤其涉及冒用國家元首身分時，更應主動調查。但查證的手段是否符合比例原則、告知義務與正當程序，攸關人民言論自由是否遭到限縮。不能不慎。 內政部就本案向內政委員會提出專題報告，惟報告內容與外界既有說法多處不符，包括聯繫方向、對家屬的行為、到案作筆錄之要求、有無詢問下架意願，以及法律依據等五個層面，內政部有必要正面釐清，故提出本書面質詢。 貳、對內政部、警政署之書面質詢 一、案由不明─警方到府查訪，連法律身分都說不清 內政部報告稱，本案依據《刑事訴訟法》第230條及第231條，司法警察知有犯罪嫌疑即應調查。然經媒體批露，員警到場當下，當事人父親即表示不知警方所為何來；本案員警到場時既無搜索票、亦無拘票、更未留下任何書面通知，僅以口頭方式詢問。 依《警察職權行使法》，警察行使職權應著制服或出示證件，並告知事由。若要製作筆錄，本應先行通知；縱使警方主張情況緊急，亦應符合（準）現行犯之要件，方能免除事先通知。退一萬步言，最起碼也應補給書面通知，作為人民日後依循與救濟的依據。 請問內政部、警政署： Q：員警到場時，有沒有明確告知當事人「所為何來、依據為何」？若連當事人都表示「不知道警方要辦什麼」，是否已違反告知義務？ 二、通知家屬版本有歧異─「留聯絡方式」還是「要把人帶回去」？ 內政部報告稱，員警前往查訪時，因當事人不在現場，「僅向家屬留下聯絡方式，請當事人方便時與警方聯繫」。然據民代及媒體批露，現場員警對家屬曾表示「要把人帶回去」，讓年邁父親當場驚慌反問「你們到底憑什麼？」；警方事後則改口說明「只是客氣地建議評估」。 通知、調查應對「當事人本人」為之，不應驚擾無關家屬；監察院過去亦曾就警方「異地傳訊、程序不當」提出糾正 。「留聯絡方式」與「要把人帶回去」，是完全不同層級的行為，一個是客氣告知，一個已近似強制到案的施壓語言，兩者不能等量齊觀。 請問內政部、警政署： Q：員警當場對家屬究竟說了什麼？是單純留聯絡方式，還是曾表示「要把人帶回去」？ 三、啟動門檻不足─因輿論收手，是否自證理由不足 內政部報告稱，警方「並未要求當事人立即到案製作筆錄」，然而，警方原本要求「下架」、詢問是否製作，經民代對外揭露後，警方隨即改口「不需要製作筆錄」。「不需要」的前提，難道不是原本「需要」？ 請問內政部、警政署： 1.本案登門前，究竟是否「需要當事人製作筆錄」？若是，為何事後「並未要求到案製作筆錄」？ 2.如果本案真有足夠的違法事證與偵查必要，為何因為輿論壓力就立刻收手？ 四、有無逾越查證職權─反覆要求「下架」已非單純查證 內政部報告特別強調「未『強制』要求影片下架」，並說明下架決定權乃社群平臺「依社群守則自行判斷」。但當事人自己公開反問「誰要下架？有人提告嗎？」，明確指向警方確實曾詢問其下架意願，只是沒有動用強制力。 請問內政部、警政署： 1.員警登門前，有無「先」通報社群平台？依據為何？ 2.員警有無向製作人詢問「是否願意下架」下架要求或詢問的法律依據為何？ 五、實體法依據為何於登門當下未能說明？─先斬後奏的法條拼裝 案發當時，當事人反問「誰要下架？有人提告嗎？」，警方沒有正面回答；父親當場詢問「你們到底憑什麼」，員警同樣沒有具體說明所憑法律及案由。若確係依法行政，員警到場行使職權，理應當場即能具體指出所憑法條與案由──而非可以事後才補上的手續。 然而，內政部直到115年7月29日提出書面報告，才一次補齊《刑事訴訟法》第230、231條、《刑法》第210、216條（偽造私文書罪）、第309、310條（妨害名譽罪）及《個人資料保護法》第19條，前後超過五種法律依據。換言之，登門當下講不出來的法律理由，卻在事後的書面報告裡一次到齊─這不是「依法行政」，而是「先辦人、再找法條」的倒果為因。 請問內政部、警政署： 1.員警登門當下，究竟依據何法條、何案由行使職權？可否提出當日的執法紀錄，證明「當下」已有明確法律依據，而非事後追加？ 2.若登門當下確實無法具體說明法律依據，是否代表本案是「先執行、後補正當性」？這是否已違反《警察職權行使法》相關「告知事由」之規定？ 3.從登門到書面報告，法律依據從「當下講不清楚」暴增為「五種法條」，這中間的落差如何解釋？是事後重新研究才找到，還是為了回應外界質疑而拼湊？ 4.請具體說明本案究竟涉嫌何種違法，並逐一說明構成要件涵攝，而非把法條一次全部搬出來。 5.若上述法條均不成立，警方登門要求下架的法律基礎，究竟在哪裡？ 六、查緝「AI深偽」為政治任務之疑慮？ 據報導，行政院長卓榮泰在「首長選舉查察座談會」中明確指示，本年度選舉查察重點，除查賄、查賭外，並要求結合數位發展部與國家通訊傳播委員會（NCC），「防堵AI深偽影音與假訊息干擾」。再加上政府亦以《反滲透法》約談赴陸旅遊的村里長。從查旅遊、查貼文，到查影片，公權力伸入人民日常表達的範圍正在擴大。 請問內政部、警政署： 1.本案是否即為落實上述政策指示的具體案例？ 2.「查緝AI深偽」是否已被列為選舉年的績效指標？ 七、鑑識標的與比例原則─AI配音不等於犯罪 內政部報告指出，刑事局以深偽檢測工具分析影片配音，發現「語速、音色、呼吸節奏及聲音特徵異常」等疑似AI生成特性。惟AI配音本身不當然違法，關鍵應在於：影片是否足以使一般人誤信為本人發言、是否有冒用身分之故意，以及是否造成具體損害。 報告同時表示，警方「先依既有機制通報社群平臺，由平臺依其社群守則進行審查」。這正是各國反覆警惕的「政府側面施壓下架」手法─政府不必自己下令下架，只要「通報」平臺，平臺基於商業考量多半從寬處理，等同繞過司法程序達到限制言論的效果。 報告亦說明，是否成立犯罪，仍須交由司法機關依法認定。也就是說，目前鑑識只能支持「可能使用AI」，尚不能證明構成偽造文書、誹謗或其他犯罪。 請問內政部、警政署： 1.警方鑑識的標的，究竟是「這是不是AI生成」，還是「這段話是不是總統本人所說」？兩者若混為一談，是否代表連基本的鑑識方向都搞錯了？ 2.「通報平臺」機制有沒有內部審查標準？誰決定要不要通報？是否所有涉及政治諷刺的內容，都可能被以「查證AI生成」為由通報下架？ 3.倘若犯罪是否成立仍有高度爭議，警方為什麼選擇先直接登門，而不是先以正式書面通知本人說明？ 參、結語 接獲檢舉，不等於可以隨便登門帶人。更擔憂的是─當警察的手，伸向了人民對政府的批評，這一步一旦跨過去，我們離戒嚴，就不遠了。 委員林德福書面質詢： 問題一： 根據陸委會統計，2024年到2026年7月，國人赴中失聯、遭留置或盤查的通報累計達385件，你們有沒有掌握這些案件的緣由？ 另外，本席想問陸委會，假設今天國人赴中旅遊失聯，我國目前的因應手段與具體溝通聯繫窗口是甚麼，近半年內我方有沒有實際與對岸取得聯繫的具體案例？ 問題二： 兩岸交流雖不如以往熱絡，但2026上半年仍有305萬國人前往大陸（含港、澳）。國人若在對岸遇到突發急難（如重病、意外），「陸委會」或「海基會」目前的協助流程SOP是甚麼？ 是建議民眾撥打「海基會」的緊急專線？還是民眾要透過台商協會求援？還是只能讓家屬自己想辦法？ 2026年上半年，海基會緊急專線接聽件數統計共2718通，這當中有多少通是失聯求助？ 問題三： 請法務部跟警政署。近期毒駕重大交通事故頻發，行政院指示研議提高刑責，警政署也擬推動「同車連坐罰」。 請問法務部、警政署，實務上同車乘客是否知情駕駛吸毒的「舉證難度」極高，推動同車連坐罰的具體執法標準是什麼？要怎麼避免這項政策淪為第一線員警難以執行的紙上談兵？ 問題四： 毒駕與酒駕同樣面臨吊扣牌照處分，許多車主衡量拖吊費、每日累加的保管費及停車成本後，尤其面對殘值低的老舊車輛，乾脆直接放棄領車，把保管場當成免費停車場。 「警政署」是否支持「道交條例八十五條之三」修正，將公告拍賣期間從現行的三個月縮短為一個月？ 請問警政署，如果公告拍賣期間縮短為1個月，是否有助於緩解保管場的量能？ 委員徐欣瑩書面質詢： 質詢主題：國人赴中國大陸失聯、遭盤查或限制人身自由之統計整合、協處機制及法律救援制度 案由 有鑑於近年中國大陸持續增修國家安全、反分裂、民族及行政執法相關規範，擴張國安概念及執法權限，國人赴中國大陸從事旅遊、探親、商務、學術、宗教或其他活動時，面臨遭盤查、查驗電子設備、失聯或限制人身自由之風險。 大陸委員會及財團法人海峽交流基金會雖已建置緊急服務專線、動態登錄、法律諮詢及兩岸聯繫管道，惟兩機關提出之「國人赴陸失聯情況及政府因應作為」報告，仍存在統計口徑不一致、兩岸司法互助及通報機制失靈後欠缺有效備援、案件協處程序與處理時限不明，以及實質法律與人道救援工具不足等問題。 為確保政府風險警示建立於精確資料，並使國人一旦遭遇人身安全事件時，能獲得即時、具體及可追蹤之協助，爰提出書面質詢，請相關機關就下列事項查明並具體答復。 一、陸委會與海基會統計口徑不一致，應建立跨機關統一案件資料及績效指標 (一)問題說明 大陸委員會報告指出，自113年1月1日至115年7月22日止，經通報國人赴陸失聯、遭留置盤查或疑遭限制人身自由者共計402人，其中通報失聯154人、遭留置盤查32人、遭陸方關押216人。 遭關押216人中，包括涉詐騙案件134人、其他刑事案件58人、宗教案件23人及國安案件1人。 海基會報告則稱，自114年1月至115年6月底，共受理國人赴陸失聯、疑遭限制人身自由之陳情案件225案，並表示已與陸委會建立「國人在陸遭限制人身自由案件通報群組」。 兩份報告之統計期間、計量單位及案件分類均不相同： 一、大陸委員會以「人數」統計，海基會以「案件數」統計。 二、大陸委員會統計範圍包括失聯、留置盤查及遭關押；海基會僅概括列為失聯或疑遭限制人身自由。 三、兩機關均未說明一案多人、一人多案、重複通報、跨機關移轉及案件轉類之處理方式。 四、未說明海基會225案是否全部包含於大陸委員會402人之內，以及兩機關通報群組是否已逐案完成勾稽。 此外，大陸委員會將失聯、短暫盤查、一般刑事案件、詐騙、宗教及國安案件合併統計後，據以判斷國人赴陸人身安全風險大幅增加。然而，上開案件之法律性質、嚴重程度及協處方式均有顯著差異，且報告未提供同期國人赴陸總人次，無法計算每十萬赴陸人次之案件發生率。 案件絕對數增加固應重視，惟政策風險判斷仍應有一致統計定義、母體及分母，始足以供國會及社會客觀檢驗。 (二)質詢事項 一、請大陸委員會及海基會說明，海基會所稱225案中，有多少案件已納入大陸委員會所稱402人之統計？有無海基會已受理但陸委會尚未掌握，或陸委會已掌握但未經海基會受理之案件？ 二、請說明兩機關統計中「一案多人」、「一人多案」、「同一事件由不同機關重複通報」及「案件性質後續轉類」之計算及去重方式。 三、請說明「國人在陸遭限制人身自由案件通報群組」之成立日期、參與機關、通報案件數、完成勾稽案件數及尚未完成勾稽之案件數。 四、請區分下列法律及事實狀態，重新提出統計： (一)單純失聯但尚未確認遭公權力控制者。 (二)經確認安全或已恢復聯繫者。 (三)短暫留置盤查後獲釋者。 (四)行政拘留、刑事拘留、逮捕、指定居所監視居住、羈押、起訴、判刑及服刑者。 (五)涉嫌一般刑事犯罪、詐騙、國安、政治、宗教及原因不明者。 (六)已返臺、仍在陸、死亡或行蹤尚未確認者。 五、請按年度提出國人赴中國大陸總人次，計算每十萬赴陸人次之失聯、留置盤查及限制人身自由案件率，並說明案件數增加是否可能受到赴陸人次、通報意識或案件定義改變之影響。 六、請於一個月內會同海基會、法務部及內政部警政署，建立統一統計口徑，並向立法院內政委員會提出跨機關案件勾稽對照表。 二、兩岸司法互助及通報機制實質失靈，政府不應僅以持續發函作為主要協處方式 (一)問題說明 依《海峽兩岸共同打擊犯罪及司法互助協議》第十二條，雙方同意及時通報對方人員遭限制人身自由等重要訊息。 海基會報告明確指出，自113年4月中旬後，陸方藉詞不履行協議規定，致國人在中國大陸疑似遭拘留或逮捕時，家屬因未接獲正式通報或查證無門而手足無措。 惟陸委會及海基會所列主要應處作為，仍包括循兩岸兩會管道促請陸方協尋、致函海協會、再度催辦及依司法互助協議要求通報。 在陸方已長期拒絕完整履行通報義務之情況下，維持正式聯繫管道及保留文書紀錄仍有必要，但政府不能將「已發函」等同「已有效協助」，更不能把已明顯失靈的通報機制，持續當作唯一或主要救援手段。 目前兩份報告均未揭露： 一、陸方向我方實質回覆之比例。 二、平均回覆時間。 三、透過兩會發函後成功確認關押地點、取得律師會見或安排探視之案件數。 四、陸方未回覆時，我方案件升級、跨機關協調及替代查證之程序。 五、透過中國大陸當地合法執業律師、臺商協會或其他可信網絡協助之具體成果。 (二)質詢事項 一、請逐年說明自113年4月中旬起，我方依司法互助協議或兩會管道向陸方查詢之案件數、陸方有效回覆案件數、部分回覆案件數及完全未回覆案件數。 二、請說明陸方平均及中位回覆日數，並區分失聯、留置盤查、一般刑案、國安、政治及宗教案件。 三、請說明因我方透過協議或兩會管道聯繫，最終成功取得下列成果之案件數： (一)確認當事人所在地。 (二)確認限制人身自由之法律依據。 (三)取得拘留、逮捕、羈押或判決文件。 (四)完成律師委任或律師會見。 (五)完成家屬探視、通信、送藥或醫療安排。 (六)獲釋或安全返臺。 四、陸方逾一定期間未回覆時，目前有無明確升級處理時限？由何機關、何層級負責召集跨機關協處？有無向家屬定期提出書面進度之規定？ 五、海基會目前是否建立經查核之中國大陸當地合法執業律師聯繫或轉介網絡？請說明律師專業領域、服務地區、查核方式、過去兩年媒合案件數及實際完成會見案件數。涉及個案安全或律師身分敏感者，得以去識別化方式提供。 六、請說明透過臺商協會或其他民間網絡協處之案件數、成功確認當事人行蹤之案件數及相關資訊可靠性之查核方式。 七、請評估國際人道組織、第三國政府、駐外館處或其他跨境人權機制在個案查詢、家屬聯繫及人道協助上之法律及實務可行性。倘相關組織並無管轄權或無法直接介入，亦應明確說明其限制，不得以抽象國際援助取代可執行之救援方案。 八、請於三個月內建立「國人赴陸人身安全案件分級協處標準作業程序」，至少包括： (一)收案後六小時內完成初步風險分級及指定案件管理人。 (二)二十四小時內啟動正式查詢，並向家屬提供律師、委任、探視、送藥、醫療及防詐資訊。 (三)七十二小時未獲有效回覆時，啟動跨機關專案及層級升級程序。 (四)每案建立單一案件編號、單一窗口及固定案件管理人。 (五)定期向家屬提出案件處理進度。 (六)建立結案、重啟及持續追蹤之標準。 三、動態登錄系統成效及覆蓋率未揭露，政府應在自願、個資保障與有效預警間建立合理制度 (一)問題說明 大陸委員會表示，已將原有赴陸及赴港澳登錄制度整併為「國人赴陸港澳動態登錄系統」，國人可於出發前登錄個人資料及緊急聯繫方式，以利在陸期間遇有突發事件時，政府與當事人親友取得聯繫。 然而，該制度原則上採自願登錄。報告並未揭露： 一、系統上線後之累計登錄人次。 二、登錄人次占同期赴陸港澳人次之比例。 三、通報案件中事前曾完成登錄之人數。 四、登錄資料是否實際縮短確認行蹤或聯繫家屬之時間。 五、民眾不願登錄之主要原因，以及個資保存、使用及刪除機制。 人民遷徙自由及個人資料保護應受尊重，不宜因風險升高即對所有赴陸國人實施全面強制登錄；但自願制度亦不能僅停留於網站建置及宣導，而不檢驗覆蓋率及實際成效。 (二)質詢事項 一、請說明113年6月25日系統整併上線後，各年度及各月之登錄人次，並與同期實際赴中國大陸、香港及澳門人次比較，計算登錄率。 二、請說明陸委會所統計402名通報對象中，有多少人於出發前完成動態登錄？其中有多少案件因登錄資料而縮短聯繫家屬、確認行蹤或啟動救援之時間？ 三、請說明登錄系統蒐集之資料項目、法源依據、利用目的、保存期間、可存取機關、當事人查詢及刪除機制，以及是否曾發生未經原定目的使用或資料外洩情形。 四、請說明是否曾就民眾不願登錄之原因進行調查，包括對個資安全、行程曝光、操作不便、制度不知悉或不認為有需要等因素。 五、請評估與電信業者合作，在國人啟用中國大陸、香港或澳門漫遊服務或抵達當地收到緊急簡訊時，提供「一鍵安全報備」連結之可行性；其資料蒐集應遵守目的明確、資料最小化及限期刪除原則。 六、對現職或退離職公務員、軍警、國安、國防、關鍵科技、兩岸事務、學術研究、宗教及媒體等可能具較高風險之人員，請說明目前行前申報、教育及風險評估制度，並檢討是否需依風險程度提供加強版安全報備，而非對所有人民採相同措施。 七、如擬將登錄與保險、急難救助或其他公共服務連結，應先提出法源、比例原則、個資保護及不登錄者不得遭不合理差別待遇之法制評估。 四、政府法律預警有餘，但實質法律扶助、人道援助及數位安全指引仍不足 (一)問題說明 大陸委員會報告指出，中國大陸國安機關可依法查驗電子設備、要求協助解密及調取設備內容，且國人曾於觀光景點拍照、下榻旅館或其他情況遭盤查、翻查手機與隨身物品。 陸委會及海基會目前所列措施，主要包括風險宣導、緊急專線及在臺免費法律諮詢。惟國人一旦在中國大陸進入留置、拘留、偵查或審判程序，真正需要之協助包括： 一、當地律師之查找、查核及委任。 二、律師會見、探視、通信及案件文件取得。 三、醫療、送藥、翻譯及緊急人道支出。 四、電子設備被查驗、要求提供密碼或資料時之行前及現場法律與資安指引。 五、返臺後帳號、設備、個資及商業機密之資安處理。 報告未說明政府是否有法律費用補助、急難人道援助或跨境律師服務之制度及法源。 (二)質詢事項 一、請說明海基會目前所提供「義務律師」服務之範圍，係限於在臺法律諮詢，或包括中國大陸當地律師之委任、費用協助、會見追蹤及訴訟支援？ 二、過去兩年共有多少赴陸人身安全案件獲得律師諮詢？其中多少案件實際完成中國大陸當地律師委任及會見？ 三、政府現行法令或預算是否得補助遭限制人身自由國人在中國大陸之律師費、翻譯費、醫療費、送藥及其他急難人道支出？如無明確法源，請說明是否有研議必要。 四、請研議建立「赴陸港澳人身安全急難法律扶助」制度，其適用範圍應以實際權益受侵害及急難需要為中心，不宜因政治立場而決定，並至少評估下列要件： (一)涉及國安、政治、宗教或疑似任意限制人身自由。 (二)程序權利明顯受侵害或無法取得律師協助。 (三)有緊急醫療、送藥、翻譯或人道需求。 (四)本人或家庭經濟狀況不足以負擔必要費用。 (五)一般犯罪案件如有重大程序、人權或人道需求，亦不得當然排除。 (六)建立審查、保密、核銷、追償及防止濫用機制。 五、請於三個月內提出《國人赴陸人身安全、電子設備及數位隱私安全指引》，並依旅遊、探親、商務、公務、學術、宗教、媒體及科技產業等不同情境，至少納入： (一)行前帳號、設備、資料及緊急聯絡準備。 (二)重要資料備份、資料最小化及權限管理。 (三)遭要求查驗手機、電腦、密碼或解密時之風險說明。 (四)遭盤查、訊問、留置或拘留時之應對及求助方式。 (五)律師委任、家屬通知、探視、送藥及醫療流程。 (六)返臺後設備檢測、帳號重設、憑證撤銷及個資外洩處理。 六、上開指引不得鼓勵人民妨害調查、規避合法執法或採取可能加重自身風險之行為；應以合法、風險降低及個人權益最大化為原則，並清楚說明政府能力及法律救援之實際限制。 五、協處成效不應只以電話量、發函數及宣導次數衡量 (一)問題說明 陸委會報告指出，海基會緊急服務專線全年無休，去年接聽5,947通電話。 接聽電話、發函及提供諮詢均屬必要行政投入，但投入量不能直接代表救援成效。國會更應了解政府是否真正縮短失聯查找時間、提高陸方回覆率、促成律師會見及保障家屬取得資訊。 (二)質詢事項 一、請說明5,947通電話中，屬一般諮詢、重複來電、正式陳情、人身安全、死亡、重病、失蹤、遭拘留及其他類型之通數及案件數。 二、請建立並逐年公布下列績效指標： (一)收案後首次聯繫家屬之平均時間。 (二)確認當事人行蹤之平均及中位時間。 (三)確認關押地點及法律狀態之平均時間。 (四)陸方有效回覆率及平均回覆時間。 (五)成功完成律師委任及會見之案件數與比率。 (六)成功完成家屬探視、通信、送藥及醫療安排之案件數。 (七)失聯後確認安全、獲釋、返臺及尚未解決之案件數。 (八)家屬申訴、滿意度及案件重新開啟之情形。 三、上開資訊涉及個資、偵查不公開或當事人安全者，得採去識別化及統計方式公開，但不得以個資為由完全拒絕揭露制度成效。 六、具體要求 請大陸委員會會同海基會、法務部及內政部警政署，就本書面質詢所列事項提出正式書面答復，並依下列期限辦理： 一、於一個月內提出跨機關統一統計定義、案件勾稽對照表及赴陸人次風險率。 二、於三個月內提出人身安全案件分級協處標準作業程序、一案一窗口及案件管理人制度。 三、於三個月內提出動態登錄系統覆蓋率、成效評估及提升自願登錄便利性之方案。 四、於三個月內發布分級版赴陸人身安全、電子設備及數位隱私安全指引。 五、於三個月內提出赴陸港澳人身安全急難法律扶助及人道援助制度之法制、預算及執行可行性報告。 六、自下一會期起，定期向立法院內政委員會提出國人赴陸人身安全案件統計、陸方通報履約情形、協處成果及制度改善進度。 政府有責任提醒國人赴陸可能面臨之風險，但風險警示不能成為責任終點。相關制度應達成： 數據可以核對、案件有人負責、處理設有時限、家屬獲得資訊、當事人取得法律與人道協助，並使國會得以持續檢驗協處成果。 主席：本次議程處理完畢，現在散會。 散會（12時37分） � https：//www.cy.gov.tw/News_Content.aspx?n=125&s=18056