立法院第11屆第5會期經濟委員會第23次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國115年7月29日（星期三）9時5分至12時34分 地　　點　本院紅樓101會議室 主　　席　洪委員毓祥 議　　程　報告事項 宣讀上次會議議事錄。 討論事項 一、繼續併案審查： (一)本院委員呂玉玲等16人擬具「農業發展條例第六十條條文修正草案」案。 (二)本院委員楊瓊瓔等25人擬具「農業發展條例第六十條條文修正草案」案。 (三)本院委員邱志偉等21人擬具「農業發展條例第六十條條文修正草案」案。 (四)本院委員邱志偉等21人擬具「農業發展條例增訂第六十五條之一條文草案」案。 (五)本院委員邱鎮軍等20人擬具「農業發展條例第三條條文修正草案」案。 (六)本院委員陳超明等16人擬具「農業發展條例第六十條條文修正草案」案。 (七)本院委員劉建國等18人擬具「農業發展條例第二條條文修正草案」案。 (八)本院台灣民眾黨黨團擬具「農業發展條例第十條之一及第六十九條條文修正草案」案。（處理） 二、繼續併案審查： (一)本院委員萬美玲等17人擬具「水土保持法第二條條文修正草案」案。 (二)本院委員林岱樺等18人擬具「水土保持法第二條條文修正草案」案。 (三)本院委員林倩綺等16人擬具「水土保持法第三十三條條文修正草案」案。 (四)本院台灣民眾黨黨團擬具「水土保持法第二十三條、第三十二條及第三十三條條文修正草案」案。（處理） 三、繼續併案審查： (一)本院委員謝衣鳯等17人擬具「山坡地保育利用條例第二條條文修正草案」案。 (二)本院委員萬美玲等17人擬具「山坡地保育利用條例第二條條文修正草案」案。 (三)本院委員徐富癸等17人擬具「山坡地保育利用條例第十五條條文修正草案」案。 (四)本院委員羅智強等16人擬具「山坡地保育利用條例第十五條條文修正草案」案。 (五)本院委員林岱樺等18人擬具「山坡地保育利用條例第二條條文修正草案」案。 (六)本院委員鄭天財Sra Kacaw等17人擬具「山坡地保育利用條例第二條及第三十七條條文修正草案」案。 (七)本院委員鄭天財Sra Kacaw等17人擬具「山坡地保育利用條例第三十七條條文修正草案」案。 (八)本院台灣民眾黨黨團擬具「山坡地保育利用條例第十條、第三十四條及第三十五條條文修正草案」案。（處理） 主席：請主秘報告出席人數。 游主任秘書千慧：報告委員會，出席委員5人，已足法定人數。 主席：現在開會。 進行報告事項。請宣讀上次會議議事錄。 立法院第11屆第5會期經濟委員會第22次全體委員會議議事錄 時　　間：115年7月22日（星期三）9時至10時48分 地　　點：紅樓101會議室 出席委員：邱議瑩　　洪毓祥　　鄭正鈐　　陳亭妃　　謝衣鳯　　邱志偉　　鍾佳濱　　陳超明　　鄭天財Sra Kacaw　　　呂玉玲　　楊瓊瓔　　張嘉郡　　賴瑞隆　　蔡易餘　　 　　　委員出席14人 列席委員：劉書彬　　許忠信　　洪孟楷　　林倩綺　　蘇清泉　　林思銘　　劉建國　　羅明才　　賴惠員　　葉元之　　 　　　委員列席10人　　 列席人員：經濟部部長龔明鑫暨相關人員 法務部參事廖江憲 主　　席：召集委員邱志偉 專門委員：陳信瑞 主任秘書：游千慧 紀　　錄：簡任秘書　吳人寬　　　簡任編審　　葉　蘭 科　　長　陳卉庭　　　專　　員　　費添錦 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 討　論　事　項 一、繼續審查： (一)本院委員賴瑞隆等17人擬具「能源管理法部分條文修正草案」案。 (二)本院委員楊瓊瓔等21人擬具「能源管理法第七條條文修正草案」案。 (三)本院委員蔡其昌等19人擬具「能源管理法部分條文修正草案」案。 (四)本院委員鍾佳濱等20人擬具「能源管理法部分條文修正草案」案。 (五)本院委員邱議瑩等17人擬具「能源管理法增訂第十九條之二及第二十七條之一條文草案」案。 二、審查： (六)行政院函請審議「能源管理法部分條文修正草案」案。 (七)本院委員鄭天財Sra Kacaw等17人擬具「能源管理法部分條文修正草案」案。 (八)本院委員郭國文等16人擬具「能源管理法增訂第十九條之二及第二十七條之一條文草案」案。 (九)本院委員徐欣瑩等16人擬具「能源管理法部分條文修正草案」案。 (十)本院委員鄭天財Sra Kacaw等16人擬具「能源管理法第二條條文修正草案」案。 (十一)本院委員楊瓊瓔等23人擬具「能源管理法部分條文修正草案」案。 (十二)本院委員陳亭妃等20人擬具「能源管理法部分條文修正草案」案。 (十三)本院委員邱志偉等16人擬具「能源管理法部分條文修正草案」案。 （討論事項合併詢答。經濟部部長龔明鑫報告後，委員邱議瑩、陳亭妃、鄭正鈐、洪毓祥、呂玉玲、邱志偉、陳超明、鄭天財、鍾佳濱及楊瓊瓔等10人提出質詢，均由經濟部部長龔明鑫暨相關人員即席答復。登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。委員謝衣鳯、傅崐萁、蔡易餘、張嘉郡及賴瑞隆所提書面質詢列入紀錄，刊登公報。書面質詢和未及答復部分請相關單位於1週內以書面答復並副知本會，委員另有要求期限者，從其所定。） 決議：詢答結束，以上各案均另定期繼續審查。（條文未宣讀） 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位同仁，上次會議議事錄有無錯誤？（無）好，沒有錯誤，議事錄確定。 繼續進行討論事項。請一併宣讀。 討論事項 一、繼續併案審查： (一)本院委員呂玉玲等16人擬具「農業發展條例第六十條條文修正草案」案。 (二)本院委員楊瓊瓔等25人擬具「農業發展條例第六十條條文修正草案」案。 (三)本院委員邱志偉等21人擬具「農業發展條例第六十條條文修正草案」案。 (四)本院委員邱志偉等21人擬具「農業發展條例增訂第六十五條之一條文草案」案。 (五)本院委員邱鎮軍等20人擬具「農業發展條例第三條條文修正草案」案。 (六)本院委員陳超明等16人擬具「農業發展條例第六十條條文修正草案」案。 (七)本院委員劉建國等18人擬具「農業發展條例第二條條文修正草案」案。 (八)本院台灣民眾黨黨團擬具「農業發展條例第十條之一及第六十九條條文修正草案」案。 二、繼續併案審查： (一)本院委員萬美玲等17人擬具「水土保持法第二條條文修正草案」案。 (二)本院委員林岱樺等18人擬具「水土保持法第二條條文修正草案」案。 (三)本院委員林倩綺等16人擬具「水土保持法第三十三條條文修正草案」案。 (四)本院台灣民眾黨黨團擬具「水土保持法第二十三條、第三十二條及第三十三條條文修正草案」案。 三、繼續併案審查： (一)本院委員謝衣鳯等17人擬具「山坡地保育利用條例第二條條文修正草案」案。 (二)本院委員萬美玲等17人擬具「山坡地保育利用條例第二條條文修正草案」案。 (三)本院委員徐富癸等17人擬具「山坡地保育利用條例第十五條條文修正草案」案。 (四)本院委員羅智強等16人擬具「山坡地保育利用條例第十五條條文修正草案」案。 (五)本院委員林岱樺等18人擬具「山坡地保育利用條例第二條條文修正草案」案。 (六)本院委員鄭天財Sra Kacaw等17人擬具「山坡地保育利用條例第二條及第三十七條條文修正草案」案。 (七)本院委員鄭天財Sra Kacaw等17人擬具「山坡地保育利用條例第三十七條條文修正草案」案。 (八)本院台灣民眾黨黨團擬具「山坡地保育利用條例第十條、第三十四條及第三十五條條文修正草案」案。 主席：本日議程所列討論事項有3個法案，分別為農業發展條例、水土保持法及山坡地保育利用條例部分條文相關修正草案，均於本會期5月6日詢答結束及宣讀條文完畢，今日繼續進行審查。依慣例不進行廣泛討論，直接進行逐條討論。請先宣讀今日新提出之修正動議。 一、 [image: image2.jpg] [image: image3.jpg] 二、 [image: image4.jpg] 三、 [image: image5.jpg] 主席：現在協商討論事項第一案有關農業發展條例部分條文相關修正草案，共有8個提案版本，於本次會議一併審查。我們先從第二條開始協商。請農業部說明。 陳部長駿季：主席、各位委員。第二條的部分是將原來的「行政院農業委員會」改成「農業部」，我們同意委員的版本。 主席：照案通過。 接下來進行第三條。 陳部長駿季：第三條委員的提案是針對「天然災害」在農業發展條例的定義，農業部的立場是，因為天然災害的種類在災害防救法已經有明確的規定，沒有必要重複規定，而且重複規定的時候，適法性會有一些問題。第二個部分就是委員所關切的後續像病蟲害的影響，事實上在天然災害救助辦法裡面，如果病蟲害是屬於因為天候異常引起全面性、普遍性和一致性損失的時候，我們可以用專案認定的方式來處理，所以也建議不予修正。至於野生動物危害的種類也把它納入定義的部分，上次我在委員會報告時也指出，針對動物的這些危害，我們已經進行相關的規劃。我在這邊跟委員報告，立法之後一定要可執行，現在大家所關注的最主要是猴害，這兩個月來，我們還在看有沒有新的、更好的方法，因為當沒有辦法去計算災損以及其一致性和普遍性的時候，就很難因為法的要求而去落實，所以這個部分我們是建議先不要修正，因為野生動物侵襲農田的樣態非常多，這些樣態也不一定是單一因子，等到我們真正跟外界和農民討論完，如果有適當的機會，我們也會用天然災害救助辦法的相關規定來辦理。以上是針對第三條的回應。 主席：鍾委員。 鍾委員佳濱：第三條跟現行條文的差別是第十九款，是不是？ 陳部長駿季：對。 鍾委員佳濱：可是你剛剛回應的部分好像超出第十九款的修正範圍，因為這裡面沒有講到獸害…… 陳部長駿季：有的提案是在第六十條裡面提到。 鍾委員佳濱：那就是後面的事情。所以你是一併回應呂委員的第六十條就對了。 主席：現在是討論第三條。 鍾委員佳濱：所以他回應到後面，我就…… 陳部長駿季：不是、不是，有其他委員…… 主席：因為現在才討論到第三條，你到這一條再來說就好了，好不好？因為這只是寫法上的問題而已。 鍾委員佳濱：對啦！因為目前…… 主席：目前是第三條。 鍾委員佳濱：因為定義寫在第三條，但是有的委員是在第六十條的時候把這個部分放進去，我瞭解啦！那你就一併回應，但是你回應的時候要說明標的，不然我們在看第三條的時候，第十九款並沒有講到獸害。 陳部長駿季：瞭解。 鍾委員佳濱：其實其他很多委員的提案，我們都相對可以理解，是不是這一條第十九款……因為的確在天然災害這邊，原來的颱風、焚風、龍捲風、豪雨、霪雨、冰雹、寒流、旱災或地震所造成的災害，這是天然災害救助辦法裡面有規定的。 陳部長駿季：對，其實已經有規定了。 鍾委員佳濱：但是氣候異常導致的病蟲害之災害，我想確認一下，你們有沒有辦法去認定氣候異常跟病蟲害之間的關聯性？ 陳部長駿季：這個就是要看個案，病蟲害如果是因為天候異常，導致病蟲害發生的頻度在瞬間增加，那個時候就可以被認定是因為天然災害所影響的，如果是一般的病蟲害，因為天候、天氣我們是每天都遇到，所以它必須要有一些普遍性跟一致性的部分，所以這個部分會變成個案的認定，不像颱風、豪雨這樣子，一下子就知道是全面的或是區域性的。 鍾委員佳濱：能不能舉個例子，我這邊先給你一個提示，其實沒有錯，如果是局部氣候異常導致的，譬如雨水多了、雨水少了，有些病蟲的生長就有異常的改變，但是我舉個例子，不是在臺灣的天候異常，它所造成的這些病蟲害，譬如有一陣子，在中國地區，他們的蝗蟲大量增生，結果就到臺灣來侵蝕，這個時候因為臺灣並沒有氣候異常，是對岸嘛！但是他們那邊的氣候異常導致的病蟲害，在這裡農業部怎麼去認定？因為這裡的意思，好像所指的天然災害是指臺灣地區，因臺灣地理區域上的天然災害、氣候異常所導致的病蟲害，那麼可以認定，但是如果在其他地區的氣候異常導致臺灣蒙受到的病蟲害災害，農業部有辦法認定嗎？ 陳部長駿季：跟委員報告，你所舉的例子就是類似秋行軍蟲，我們現在天然災害的定義，一定是針對臺灣遭受的天然災害所造成農業的影響，我們才會去處理，如果國外天候的異常，造成一些像秋行軍蟲，由境外進來入侵的這些種，我們都是用專案的方式去做撲殺、處理跟救助。 鍾委員佳濱：所以你的意思是，在目前我們修訂的本法，就是農發條例當中，就算沒有定出像秋行軍蟲這樣的病蟲害，農業部一樣可以在我們的農業天然災害救助辦法當中，予以專案認定，是不是這樣子？ 陳部長駿季：我們也不動用到天然災害救助辦法，我們是針對重大的這些疫病蟲害從國外導入的時候，而且不是人為導入，我們會在行政院的同意之下，開啟專案的救助跟相關的移除，秋行軍蟲就是一個例子，當初開始的時候，我們在處理的，包括農藥的防治都是由中央政府這邊來提供經費給各個地方政府發給農民。 鍾委員佳濱：好。主席，跟委員也徵求一下，我是覺得第十九款，既然是委員提案的，我們予以尊重。逗號後面「或因氣候異常導致發生病蟲害之災害」，依主管部會的說明，是不是我們就保留到那個逗點之前？因為這跟天然災害救助辦法是一樣的，既然委員有提案了，雖然行政部覺得有重複規定，但是定在農發條例當中，把天然災害重複的敘明，除非農業部認為寫了之後，掛一漏萬，不如不要寫，不然的話，如果跟既有的農業部天然災害救助辦法是一致的，那麼我們覺得應該尊重委員的提案。 陳部長駿季：我跟委員先報告一下，因為天然災害會用到這個字，我們在一般法的前面定義，就是後面的條文經常會用到，天然災害這個定義只在第六十條用到，這是第一點。第二點，天然災害因為剛才在災防法已經有定了。 鍾委員佳濱：災防法定的跟你們這個不一樣，你去看一下災防法寫的，你們這個內容是不是天然災害救助辦法裡面的內容？不是災防法的內容。 陳部長駿季：沒有，災防法的定義就是風災、水災、旱災、震災、寒害、土石流、大規模崩塌等天然災害。 鍾委員佳濱：我念一下，目前農業部的天然災害救助辦法是指颱風、焚風、龍捲風、豪雨、霪雨、冰雹、寒流、旱災或地震所造成之災害。 陳部長駿季：對。 鍾委員佳濱：其實這個條款是跟你們的救助辦法抄出來的啦，不要說抄啦，就是援引出來的。 陳部長駿季：對。 鍾委員佳濱：你們不要再去自我否定你們的救助辦法，如果你說災害防救法的順序內容不完全一致，除非你是說第十九款不要規定，我們在第六十條的部分就直接把它寫在那裡面，本席可以接受，就是你們認為第十九款直接放在第六十條的部分，第六十條的部分，我們就是以你們的天然災害救助辦法那幾個款項，是不是這個意思？ 陳部長駿季：我再跟委員報告一下，我們把這個東西放在天然災害救助辦法，如果你看天然災害救助辦法的第四條裡面，還有加一個第二項，就是我們剛才講的以及您所念的這些颱風、焚風等，還有一個「前項以外之天然災害發生且有救助之必要時，得由中央主管機關專案認定之。」所以這就是我們剛才講的，如果遇到病蟲害的時候，放在那個辦法裡面去定，反而有一個比較適度的彈性。 鍾委員佳濱：好，我再確認一下。主席，因為大家講來講去，都會直接跟第六十條掛鉤，第六十條的內容，其實委員就是要把天然災害救助辦法裡面的定義放到第六十條。 陳部長駿季：是。 鍾委員佳濱：除非我們是一併討論，你們認為寫在母法裡面反而侷限了未來天然災害救助辦法的修訂，不然的話，目前天然災害救助辦法第一項，委員都把它放進來了，但是第二項沒有放進來。 陳部長駿季：是。 鍾委員佳濱：第二項沒有放進來，反而造成了未來天然災害救助辦法的子法層次被提高到母法之後，母法寫死了，未來天然災害救助辦法如果要擴充會受到影響，所以你們認為是不是保留在天然災害救助辦法就可以了？是這個意思嗎？ 陳部長駿季：是。 鍾委員佳濱：主席，我建議第三條第十九款跟第六十條很多委員的提案，是不是一併討論？到底大家認不認為應該把天然災害救助辦法當中的第一項跟第二項，或者是放到第三條的第十九款，或者就是放在第六十條的完整內容，不過我現在看起來，不管是目前委員提案的第三條第十九款還是第六十條第二項，其實並沒有完整的把天然災害救助辦法裡面的第一項、第二項放進去，的確會有一點掛一漏萬之虞，是不是請主席裁示，和部長再一起，我們來討論看看第六十條跟第三條第十九款一起？ 主席：因為還有委員要發言，所以鄭天財委員發言完，再請呂玉玲委員。 鄭天財Sra Kacaw委員：邱鎮軍委員之所以會認為農業天然災害救助辦法原來所定的第四條需要提升到法律的位階，最主要是因為，第一，農業天然災害救助辦法的依據就是我們今天要審查的農業發展條例所授權訂定的，現在我們立法委員或是民眾或是地方政府機關常常會建議你們應該要包含這個、包含那個，但是你們就會限縮在你們的條文第四條，第四條雖然有寫另外其他的得由中央主管機關專案認定之，但是我們現在是修法，把他認為需要增加的列在這邊，邱鎮軍委員的提案就是因氣候異常導致發生病蟲害之災害，如果認為這個還不夠，我們可以再增加，或者是在這裡也增訂「得由中央主管機關專案認定之」，把它提升為法律的位階，因為我們每一次建議的時候，你們就不修、不列啊！每次都很困難，才會把它提升為法律的位階，為什麼這個要列在第三條？就是因為這邊是在講定義。當然我們呂玉玲委員在第六十條裡面也有提到了，因為這是在講定義，類似定義，所以就立法體例而言，既然農業發展條例有用詞定義，就立法體例的話，就把它併在一起。 我建議農業部應該就立法委員所提的提案，以第十九款而言，哪些還需要定得更明確會更好？而不是否定它放在這裡，因為本來就要定義，你們現在把定義放在辦法，但是立法委員希望提升為法律的位階，你們不要否定，而應該考慮條文這樣的寫法還少了什麼，因為經過這麼多年的實施，怎麼樣能夠強化？你剛剛不是講了很多，透過專案認定的都寫進去，不是以後更明確嗎？對不對？我的建議是這樣。以上。 主席：請呂玉玲委員。 呂委員玉玲：主席，我們今天針對農發條例的修法都提了很多次了，也質詢過了，條文也宣讀過了，我們就是要等行政院的版本進來，但是你們都一直不進來讓大家共同討論，所以今天主席特別排這個案子，我們也謝謝部長親自到場討論這個案子。 剛剛討論的第三條，鍾委員有說跟第六十條是一樣的。我們為什麼要在這個母法裡面來提這個？最重要是農發條例裡面並沒有明確地定義天然災害的種類，種類沒有定義出來，雖然剛剛念出來有包括天災、風災、冰雹、地震等等這些，但是並沒有提到農作物受損的情形、還有其他的因素。部長，你說對於這些其他因素，你們有專案。為什麼設專案？我們需要的就是給你們法源，要不然的話，母法有，子法裡面沒有明確把種類、項目定出來的話，在執行的時候會有窒礙難行、卡卡的地方，所以我們才希望把天然災害的種類明確出來。而且天然災害裡面不只是氣候的問題，有些是野生的保護動物也會造成，剛剛部長也有講，可能是猴子的問題、綠蠵龜的問題、紅火蟻的問題等等很多種，我們就明確定出來，讓你們在執行、執法的時候有法源根據，這樣子的話，我們農民的災損才能夠獲得保障，對我們農民才是公平的，好不好？所以第十九款不要廢掉，可以納入第六十條裡面明確地定義，確定種類、確定法源，讓執法更加公平、公正，好不好？ 陳部長駿季：謝謝委員……可以回應嗎？ 主席：可以。 陳部長駿季：謝謝委員的建議。我分幾個層面跟各位說明，在法的設計上有母法及相關的辦法，當然，相關的辦法最主要是作用法在執行面的部分。各位都知道這幾年來對於天然災害救助，農業部一定是盡全力，甚至於都是用主動公告的方式在第一時間協助農民，但是我們如果把很多辦法裡面的條文搬到母法，考慮到農發條例有非常非常多相關的條例及相關的辦法，如果相關的辦法都全部放在母法的時候，就不會呈現出它的重要性，所以我們用辦法的方式有其彈性。以這個彈性本身來講，我剛才說到第二項有規定其他的方式，其他的部分比較不容易是直接的天然災害，而是因為天然災害而影響的，像病蟲害等都要專案的認定。病蟲害不是天然災害的一種，是因為受天然災害影響而造成它的族群，那個族群不是第一時間就可以判斷的，所以我們必須了解以後才去做判斷。第二個部分，在整個法的設計裡面，後續的作為透過包括專案認定或是在辦法裡面做修訂會比較好。 最後的回應是，剛才講到我們在定義裡面去寫，其實一個法會有名詞定義，是因為後面的條文會經常用到，我們才會去定義，但是天然災害這幾個定義只在第六十條出現，所以針對第六十條出現的天然災害，我們就回到辦法去設計。這個法當初的設計是這樣的方式，而且到目前為止也沒有特別窒礙難行的部分必須要去做這樣的處理。 呂委員玉玲：主席，我先建議，我們剛剛討論第三條的時候提到，我們先把邱鎮軍委員等提案第十九款放在第六十條裡面，再一併來解釋、討論，所以我們先把第三條過了，再往下走、往下討論。 主席：第三條就沒有了…… 呂委員玉玲：就是把第十九款放到第六十條…… 鍾委員佳濱：第十九款放到第六十條來處理，好不好？ 主席：我現在先這樣子，因為結構很清楚，就是天然災害是不是要定在第三條的名詞定義，還是要放在第六十條？先徵求在場委員，我們先確定天然災害的成因要放在第十九款，還是要放在第六十條？ 呂委員玉玲：不要放在第十九款，放在第六十條。 鍾委員佳濱：我覺得一樣…… 陳委員超明：在第三條第十九款裡面，我覺得要加上野生動物保育法第二十一條，現在如果不把它放在前面，農業部不承認。你不要跟我講辦法，我已經拜託你幾十次了…… 陳部長駿季：我哪一次針對法的部分有所謂的不承認？沒有，絕對沒有這樣的事情！ 陳委員超明：把它放進去，你們才會承認。我每次拜託你，猴害從南部到北部了，大家都一直在反映，你每次講到天然災害，猴害的話，你認為不是天然的災害…… 陳部長駿季：我上次……我跟委員報告，我上次已經承諾猴害的部分我們一定會來想辦法去認定…… 陳委員超明：我們用野生動物保育法，把它加在裡面嘛！ 主席：部長先不要回答，讓委員講。 這樣子好不好？在場委員先決定，如果在第三條第十九款不加，把它放到第六十條來處理，在場委員有沒有意見？我現在問鄭天財委員。 鄭天財Sra Kacaw委員：我還是要跟部長、農業部做說明，因為災害防救法是法律，裡面定的災害、天然災害列舉的就沒有包含很多跟農業有關的部分，就會掛一漏萬，所以我們現在把它提升為法律的位階。至於到底要放在第三條、還是放在第六十條，大家可以討論，反正我認為都應該要提升為法律的位階，但是文字還是要增加，所以農業部也幫忙想一下文字，還是要把這個……因為我們怕掛一漏萬，所以還是要授權給中央主管機關另外認定，增加其他的認定部分。以上。 主席：我現在結論是，我想在場委員大概是說第三條第十九款所列的這些東西全部都放到第六十條，等一下我們討論第六十條的時候，也許討論完可以先暫時休息，把修正的文字弄出來。 呂委員玉玲：他們現在就可以寫了。 主席：他們現在就可以寫了？也可以。第三條就維持現行條文，等一下我們就把第十九款的項目移到第六十條。 接下來進行第十條之一。 陳部長駿季：第十條之一也是一樣，有關於農地填土的規範在農發條例施行細則第二條之一裡面已經規定了。我要跟委員報告，從法的執行來看，不管是母法或子法，其執行結果的效力是一樣的，所以我們也覺得在子法已經很明確明定的時候，就不用再提升到母法的位階，這是農業部的立場。 主席：我的回應是一樣的，我們之前已經通過土採法規範傾倒廢土到農業用地的問題，這是我們當時提案的目的。也是跟剛剛一樣，我們把這個東西放到法條裡，只是讓你們有更好的法源依據，基本上，理論上來講，我們覺得以這樣的方式來做控管，讓地方政府機關在執行罰則判定的時候會比較好一點。 請鍾委員。 鍾委員佳濱：部長，請問養殖漁業的魚塭算不算農業用地？ 陳部長駿季：算啊！ 鍾委員佳濱：好，那我就教一下大家，首先，我認同第一項說的「農業用地應維持其農業生產功能與自然生態」，這是非常好的。但是第二項的部分，這個版本的用意是針對營建剩餘土石方、廢棄物等等，也就是說，目前我們最痛恨的就是這些廢土，而「廢土」這兩個字包含哪些、要怎麼去認定，其實要有一個明確的定義，我是覺得，如果真的把第十條之一的精神放進去，就是把這樣一個原則的概念表達出來，則在細目上、在執行上，目前委員在母法上提出的版本，有一些在現實上可能會有不太一樣的地方，比如說本條第二項後段的「或其他不適合種植農作物物質之堆置」，可以想像的到，這指的是莊稼、指的是種植農作物，但是魚塭的土地不是要來種植農作物的，而是適合在魚塭當中，像魚塭跟魚塭之間，需要有一些人走的通道，或者是小型車輛搬運漁貨時走的路面，用來填的物質可能就不適合農作物，這是很明顯的，因為在養殖地區，很多魚塭的養殖業者他們在魚塭跟魚塭之間，相關人員在搬運工具、出入的時候，需要去填出一條走道，但這個走道不可能用種植農作物的優質物質來回填，在這種情況之下，既然是農業用地，也有維持農業生產的功能，包括做魚塭使用，但是你限制魚塭這些必要的設施，限制不能夠用那些不適合種植農作物的物質，恐怕會造成魚塭在經營上的困難，畢竟他也不可能把隔壁蓮霧園的優質土壤拿去填魚塭啊！所以我是覺得這個部分，包括主席也在觀察、也在看，因為條文的用意是很好，但是在表達的時候，沒有涵蓋到所有的農業生產樣態，恐怕我們心中想像的是農作物種植的農業用途，而這樣的定義所造成的限制，會造成其他非農作物種植的其他農業設施在使用時的困難，所以我覺得這一點是不是讓農業部去想一下，怎麼樣保留這個條文的精神，就是我們要宣示不允許廢土進入到農業用地，但是又不至於限制了那些不同型態農業生產在使用時，必須要做一些地形、地貌或是要去做一些設施鋪設的時候，可能沒有辦法一律、通通都是採用種植農作物的優質土壤來回填，這是有困難的。 主席：所以我才說後面有一些認定的部分，就是由機關會商啊！ 鍾委員佳濱：但是你把「或其他不適合種植農作物物質之堆置」放在母法裡面，可是魚塭又不是要種植農作物，但魚塭裡面要做的步道，又必須要用適合種植農作物的土壤，母法這樣訂，子法再怎麼寫也寫不出來啦！我的意思是說，這個條文沒有完整的把所有農業生產的樣態都想像進去，在魚塭的農業生產樣態當中，它的土地使用會受到這部分的限制，這已經有農民提出反映了！ 主席：我還沒有寫這一條就有反映了？ 鍾委員佳濱：我們這都是有公告的！ 主席：不是啦…… 陳部長駿季：我是不是可以跟委員報告一下？ 主席：請邱委員。 邱委員議瑩：謝謝主席。針對這一條民眾黨黨團的提案，把農業用地上面能夠覆蓋或不能覆蓋的土石寫得這麼詳細或是這麼細瑣，像我就看到其中一個叫做「營建剩餘土石方」，請問內政部的同仁有沒有列席？請問國土署簡任正工程司，依營建署營建工程的規定，你們的「營建剩餘土石方」應該是有分很多種類吧？比如說，現在有一個新的基地開挖，而挖起來的好土，算不算營建剩餘土石方？這個好土能不能去做農地的土質改良？你們的營建剩餘土石方依照我的了解，應該是有分很多的級別、種類，如果我們文字就直接這樣寫，那所有營建挖起來的土石，若全部是爛的，全部是不好的土，那該怎麼處理？ 曾簡任正工程司義權：這個部分回答委員，的確我們的營建剩餘土石方指的是來源的部分，凡相關的建築、公共工程或是管線工程施工產生、挖出來的，都叫做營建剩餘土石方，這個部分的確也包括非常多的種類，我們有分B1到B7，裡面就會有所謂的表土、黏土、一般的土壤、砂石、礫石、岩塊等等，這些都是在我們營建剩餘土石方的範疇裡面，如果照這個修法文字所寫的，則營建剩餘土石方就會泛指所有挖出來的相關土壤都包含在裡面，所以範疇是比較大的，以上說明。 邱委員議瑩：好，所以好土、壞土，只要是營建剩餘土石方就通通都不能回填農地，請教部長，好土能不能回填農地？ 陳部長駿季：依現在的辦法，農地如果需要改良的時候，營建的這些廢土在經過土資場做了分類以後，適合農地的還是可以用。 邱委員議瑩：對，但如果文字這樣寫的話，就全部都不能用了嗎？ 陳部長駿季：對，所以我才會說有一些很細的東西，包括種類的部分，應該是在細則裡面去做規範跟處理，一旦拉到母法、把它其寫死的話就完全不能用了，屆時要修的話也要重新再修法，反應的時間就會比較慢。 邱委員議瑩：好，我就講大白話了，寫這一條就是因為你們當時說的所謂美濃大峽谷被挖了，所以大家現在就是認為農地要有很多的限制，這個我也同意，不適合回填到農地的土質，當然不能回填到農地，我們還是要回復到農地是可以種植使用的，但是如果是對於農地進行土質改良的，又或者所有的土方，比如說有的土、有的農地在種植時是需要砂的，但你現在這樣寫變成砂也不行用來填農地，請問需要砂質土的農地要怎麼做？還有營建剩餘土石方的部分，按照國土署的講法，營建剩餘土石方就有分七種，從B1到B7，但你只有短短七個字就把這七種全部打掉了，我覺得這也不盡合理吧！我們的修法不能因噎廢食啊！總是要留一個彈性讓你們在子法裡頭去明定，且你的子法在明定的時候，像哪一些可以、哪一些不可以，你們一定會跟內政部相關單位、跨部會單位一起去做討論，所以我不是很贊同在這裡直接在法裡把它寫死。 陳部長駿季：我這邊稍微回應一下，我們現在也正在積極處理原來的施行細則第十條，因為細則裡面的一些內容當初寫的時候太過於籠統，也因為太過於籠統，可能造成後續執行上的困難，所以在細則裡面去做彈性的調整，這樣的話，當外界認為需要處理時的反應速度就會比放在母法裡來得快，這也是當初我們建議還是維持在細則裡面規定的一個重要性。 主席：我先簡單回應一下，然後再請楊瓊瓔委員、鄭天財委員發言。當時我們提這一條，基本上是基於農業發展條例施行細則第二條之一，這是你們寫的，所以剛剛鍾佳濱委員來跟我談，我就說這都是照你們的寫的，像「……填土土質為適合種植農作物之土壤，不得為砂、石、磚、瓦、混凝土塊、營建剩餘土石方、廢棄物或其他不適合種植農作物之物質」。 陳部長駿季：委員的版本裡面，出現了所謂的「天然原土或適合農作之有機質改良土外」，基本上，有機質本來就是可以放在土壤裡面的，我們放在土壤裡面的這些添加物也有相關的標準，所以我們才會一直說這樣的內容放在細則…… 主席：對，你剛剛回復我的是……我現在在回答委員的疑問，就是「不得為砂、石、磚、瓦、混凝土塊、營建剩餘土石方、廢棄物或其他不適合種植……」，這是我從你們現行的農業發展條例施行細則第二條之一拉出來的，我只是在講這件事。至於你講的「農業使用目的之天然原土或適合農作之有機質改良土外」，我前面也講了，就是讓你可以去改。 陳部長駿季：所以…… 主席：就遵循你的認定嘛，我回答完了。 請楊瓊瓔委員。 楊委員瓊瓔：部長，之前發生了那麼多事情，也成為一個社會議題，大家共同在討論，我剛剛要舉手表達的就是施行細則第二條之一這些重點文字，委員每個人都有每個人的看法，當這個看法提出的時候，應該要坦白的去說明啊。你的第二條之一本來就是這樣寫，對不對？而且第十條之一倒數第二行有敘明以上事項「由中央主管機關會商有關機關訂定之」所以我們今天在審法案，應該是針對法案的法條內容，以及你在執行方面要怎麼去做，你不能自己打臉自己啊，你第二條之一就這麼寫，然後你在這邊讓人家以為這個是亂寫，我覺得這樣不好！我覺得討論到現在，大家都是非常用心、有責任的，要怎麼樣去解決目前我們所碰到的這些問題，讓人民有所依歸，讓他依照你的法規、法條去執行，這是民主國家裡頭最珍貴的一點嘛。我是充分建議，既然大家目標一致，文字也已經有提出，那麼行政部門認為在執行當中有什麼問題、文字需要怎麼樣做調整，應該是討論這個才對，這是我的建議。 主席：請鄭天財委員。 鄭天財Sra Kacaw委員：我真的是要誠心地建議農業部，立法委員根據民意提出這個法律案，就是認為現行的農業發展條例施行細則有不周延的地方，所以要修正，而建議你們修正的時候，要不要修正的決定權在你們，立法委員能做的就是把它列為法律的條文，我們唯一的方法就是這樣，所以在這樣的一個情形之下，我們現在討論這個條文就應該好好地檢視，看怎麼樣讓這個條文更周延，應該是朝這個方向，而不是朝說不要訂、不要訂，因為你本來就訂在辦法、施行細則裡面，就是因為有不周延的地方，所以我們才希望提升為法律的位階，我們應該是這樣來討論，這是第一個，看文字要怎麼改，譬如民眾黨團提案的第十條之一第一項，這個文字是不是要再好好地討論，農業部也應該提供意見，如果照「農業用地應維持其農業生產功能與自然生態。」這樣寫的話，是不是會限制了什麼？而不是全盤地否認，我們應該是去討論怎麼樣把文字修得更好。以上。 主席：請鍾佳濱委員。 鍾委員佳濱：謝謝主席。主席把元兇抓到了，就是目前第十條之一是從農發條例施行細則的第二條之一來的，主席是不是可以把農發條例施行細則第二條之一秀出來？其實這裡面剛好凸顯了不是修法的問題，是原來的施行細則，對不同農業用途的農民存在著一個長期的困擾。剛剛主席提到這個條文他們正在修，為什麼農民就知道了？原來問題不是出在這次的修法，而是出在目前農發條例施行細則第二條之一，它寫說：「前條農業用地為從事農業使用」，前條農業用地規定在第二條，你看一下第二條寫的，什麼叫做農業用地？農業用地包括什麼？它按照使用分區，有林業用地、養殖用地、水利用地、生態保護用地、國土保安用地及供農路使用之土地，這些都是農業用地，對不對？這些農業用地統統涵攝在第二條之一，請教一下農路是不是做農業使用？現在當然是做農業使用。 前陣子有一次審計部糾正農業部，因為農業天然災害救助辦法的損害面積、救助金額要根據種植面積去算，結果審計部就挑了毛病，它根據空照圖，把農民申請農業天然災害救助的那些農地面積裡面的農舍、農路、儲存空間統統扣除，還要求農民要把這些溢領的金額還回，部長還記得吧？後來經過農業部的據理力爭，其實也是因為農業部自己的辦法訂的讓審計部誤以為這些農地上的農路，進出的通道跟農業生產無關，所以把它扣除了，但其實是有關的。如果農路跟農業生產無關的話，一個農田如果沒有農路要怎麼耕作？農路也是農業用地，請問農業用地按照第二條之一，那是要用什麼？要用適合農業生產的優質土壤，你這是要整死農民嗎？農民在農地上，一整塊農地，什麼時候他會去撿？他整地的時候去撿嘛，就算種西瓜的河川地也有石頭嘛，他會把石頭撿來做什麼？撿來做搬運車要出入的農路，所以他一定會怎麼樣？他一定會有的地方挖，有的地方填補，然後把那種不適合種的，有石頭就撿起來做農路。 現在不要說修法了，你們原來的施行細則就有可能讓農民因為觸犯了第二條之一，被你們根據農發條例去處罰，所以問題不是出在現在委員的版本，是出在農發條例施行細則，當初第二條之一忽略了剛剛我們說的這些情況。它說「前條農業用地」，這裡面包括農路；「從事農業使用」，農路也是從事農業使用；「而有填土需要者」，農路要不要填？要填啊，你填土的土質應該適合農業種植農作物之土壤，對不對？我西瓜園裡面搬運車要出入的路，我一定是用石頭去填嘛，對不對？這你還規定要用什麼？優質土壤，所以顯然問題不是出在母法，是出在施行細則當中，第二條之一的確在施行上有一些窒礙難行之處，所以或許我們應該要求農業部把施行細則第二條之一好好地檢視一下，不然你第二條之一講的農業用地，水利用地算不算？是啊；農路用地算不算？是啊；農路是不是做農業使用的？是啊！做農業使用的農路不能用石頭去填，你告訴我用什麼填？ 主席：不過這個在農發條例第八條之一第三項就有授權訂定，因為在申請農業用地作農業設施容許使用審查辦法，還是有這些農路什麼的有去做設施的審查規定，有啦！ 鍾委員佳濱：所以…… 主席：它在第八條之一第三項。 鍾委員佳濱：現在就是因為有困擾，我們才會過來關心這個題目。 陳部長駿季：非常謝謝委員，我想我們的目標都是一致的，包括剛才委員講的，我從來沒有為反對而反對。我剛才一開始也提到，因為填土的時候會有各種不同的樣態，如果在母法寫就會很容易把它鎖住了，包括營建土石方，營建土石方經過土資場去萃出來的，適合農地的土壤，它還是可以用。但是我也說過，我們現在的施行細則第二條之一也應該要檢討，而這個檢討是應該放在施行細則裡面去做一個更詳細的解釋跟分類，而不是放在母法裡面，我這邊只是建議不要放在母法，放在施行細則，而施行細則我們可以非常認真地再請大家來討論。 主席：鄭天財委員。 鄭天財Sra Kacaw委員：因為你現在的農業發展條例施行細則第二條之一，最後一項「違反前項規定者，應依本條例第六十九條規定處理。」，前項規定即土石、砂石那些。第六十九條是什麼呢？是在講農業用地違反區域計畫法或都市計畫法，這樣所有你列舉的這些、所寫的這些，難道都是違反區域計畫法、都市計畫法？所以你要列舉，涉及到要處罰各方面的事項，就必須要提升為法律的位階，這個必要性就會產生，所以這個部分…… 陳部長駿季：剛剛才您提到第六十九條違反使用的規定…… 鄭天財Sra Kacaw委員：提升為法律的位階…… 陳部長駿季：那是違反土地使用的規定，但因為土地使用規定還有相關的法，他會共同去處理，包括廢清法現在又加重了，他填的東西如果屬於廢清法管轄的部分，就又違反了相關廢清法的規範，所以我們才會說一個土地被濫倒東西的時候，有非常多目的事業的法會去罰他，而不是在農發條例去處理。 鄭天財Sra Kacaw委員：就是因為這樣，所以民眾黨團的提案除了在第十條之一增加這一條之外，連帶的在第六十九條也特別去明定，這是一個連帶的，這一定是因為執行這麼多年，尤其這幾年發現實際的案例、實際的情況是法有不周延，所以訂定在施行細則，但訂定在施行細則也不周延的情況，希望大家能夠支持提升為法律的位階，以上。 主席：邱委員。 邱委員議瑩：主席，這一條其實我們都認為在母法或者是在施行細則裡頭就已經產生很大的落差，我是不是具體建議這一條我們就先保留？要不要把它放在母法，或者是子法，其實要同併修，這個我們會來支持，好不好？我建議這一條我們是不是就先保留？ 鍾委員佳濱：對啦，我附和…… 邱委員議瑩：因為你現在把它放在母法裡頭，可是你的施行細則其實還是必須修，我們現在都知道這個母法的寫法已經會有窒礙難行的地方，這個當然是抄你們的施行細則來的，很顯然你們施行細則其實也是有大幅更動的空間，所以我建議我們是不是就先保留？ 鍾委員佳濱：謝謝主席。我附和我們邱委員，其實問題不是出在母法，而是出在子法。我把母法唸一遍……因為剛剛我們講的那一件事情，我們的署長、部長在當時監察院審計部來糾正的時候，我們都一起開協調會，那時候我還請審計部來。後來我們農發條例修改了哪裡？我們農發條例修改第三條第十款，它裡面有三目，它寫農業用地包含了什麼？包含了非都市或都市的農業區、保護區，依法供三個目的使用，有做農作的，有做森林的，有做養殖的，有做畜牧的，有做保育的。然後最關鍵的是第二目「供與農業經營不可分離之農舍、畜禽舍、倉儲設備、曬場、集貨場、農路、灌溉、排水及其他農用之土地」，我們很清楚農業包括什麼？包括畜禽舍，畜牧有畜禽舍，有包括養殖，對不對？然後農作物要有灌溉跟排水，還有農路，這些都涵蓋在農業用地的範圍，結果你們的母法農發條例第三條第一項第十款第一目及第二目說這些都是農業用地。但是你們在施行細則第二條之一寫了什麼「前條農業用地……」，前條農業用地就是我剛剛講的那些夯不啷噹在母法裡面規定的，在有填土需要時，它填土土質應為適合種植農作物之土壤。請問一下，如果我的農業用地是做畜禽舍，那裡比較低、怕淹水，我要填蓋畜禽舍的土壤，需要是適合種植的嗎？ 所以問題不是出在農發條例，農發條例後來的修正已經符合、貼近了我們農業生產現場的需求，但是你們原來施行細則第二條之一沒有跟著動，以致於它的涵攝範圍把我剛剛所說的那些農業用地，統統狹隘侷限在農業種植的思考當中。所以我附和邱委員，我建議是不是請農業部去想一下施行細則第二條之一要怎麼改？我們不應該把一個不合農發條例第三條的施行細則第二條之一，拿過來裝在這裡，我具體建議去調整一下。 主席：楊瓊瓔委員。 楊委員瓊瓔：部長，我想我們有時候思考議題時，針對於第十條之一的爭議有兩個：第一個，內容在執行時，執行的成效會如何，有沒有什麼可通或者是窒礙難行的部分？你們要說明的是這個，這是第一個。第二個，將它列入母法跟長期都放在施行細則，你們的成效又是如何？因為到目前為止，衍生了這麼多的社會議題。也因為技術、氣候等等情境條件的一個改變，如果只依照目前你們的施行細則來執行，難怪會出現這樣的一個社會現象！ 討論到現在，我個人也非常認為，我們訂定法的目的就是要讓執行者能夠執行，讓遵循者能夠有法規可遵循，這非常重要。所以我要請教一個議題，你也意識到在施行細則裡頭是沒有辦法去應對目前的樣態，請問已經這麼久了，你什麼時候可以把你的施行細則、所預計要調整的提出來？你應該要給一個時間，要不然我們一直卡在這裡，我們看到社會問題一直呈現，這不行的。來，多久？ 陳部長駿季：好，謝謝委員的提醒。第一個部分，我剛才強調我們要改施行細則裡面有非常多的細目必須要去調整，才能夠符合現代的一個規範，施行細則…… 楊委員瓊瓔：就是因為施行細則不行啊，所以人家都已經要提出母法了，對不對？所以你要告訴我們啊，你認為不行的，多久要提出來？ 陳部長駿季：我想施行細則我們一個月到兩個月就可以把它完成。 楊委員瓊瓔：一直不提出來，你要多久時間？ 陳部長駿季：一個月到兩個月之間就可以處理。 楊委員瓊瓔：那你一個月提出來嘛！這個這麼重要的社會…… 陳部長駿季：可以，我們一個月把它提出來。 楊委員瓊瓔：我充分建議，我覺得也不能停滯在這裡，因為這個問題不解決不行的，所以我認為包括後面的第六十九條，這條是依照違反第十條之一的情況來處理，所以這兩條請你們承諾，是不是在一個月內提出你們的方案？我個人認為這個是可以保留送協商，就運用這一個月內，我們去討論、去調整，這樣好嗎？ 陳部長駿季：是，可以。 主席：陳超明委員。 陳委員超明：部長，我跟你說一個實在的，你的母法裡面把這個設死了，所以施行細則做出來不完整。你們這樣的做法是在保護你自己，怕被人家攻擊，但我現在跟你講幾個重點，什麼叫做天然原土？什麼叫做適合農作之有機質改良土外？沒有確切的標準。我也跟你講實際地方的情形，在臺中以北如果挖地下室的土壤，在北部叫做事業廢棄物，被抓到罰的很慘，所以這些臺北地下室挖的土方都送到南部去，南部縣市政府認可了以後就沒事情，這是一國兩制，你可能不知道這些情形。 第二個，我覺得你講的現在這種土方的來源，天然的原土外，那個不能去亂挖……依水土保持法，如果挖了一塊，你們就會罰款、罰錢啦，所以百姓不敢挖。現在土方要填土的主要來源是什麼？就是地下室的土方，還有一個是營建廢棄物的資源再分類的時候打碎了再分類，那個是可以用的，但是你們在這裡都綁死了，我是跟你講地方實際的情形，但每次送到你們那裡，母法在，施行細則都沒有改！ 我確實發現一個很嚴重的情形，臺中以北都當作事業廢棄物，臺中以南都當作一般土方，兩種標準，讓大家無所遵循啦！很多人都說怎麼南部可以用但北部不行，我也覺得莫名其妙，原來問題出在這個地方，他們當初講得不清楚，因為挖地下室的土方有很多是乾淨的，但是難免有一、兩塊磚塊，你曉得警方多「夭壽」嗎？只要在一大片土方中找出三、四個磚塊就說這個要以廢棄物來處理，就用廢棄物的規定來處罰百姓，哪裡有照顧農民？那是叫做不敢擔當！你們要做這樣的事情，把它分類得很清楚，一有事的話你們就講母法規定不可以、怎麼可以這麼做，這個問題確實很嚴重啊，不是要跟你辯論這些有的沒的啦！ 陳部長駿季：了解。 陳委員超明：你的田啊，你說要用天然原土，要去哪裡找？你跟我說，山上的土可以嗎？ 陳部長駿季：跟委員報告，天然原土不是我寫的耶！ 陳委員超明：不是你寫的？以前的人厲害，能寫出這樣。 陳部長駿季：這是委員的提議…… 陳委員超明：我就想不懂什麼叫做天然原土，我問你，立法院地下室的土是不是天然原土？這等於隨便你們講、隨便你們寫，真的，要澈底改革的時候了，拜託一下！ 陳部長駿季：我剛才已經承諾，我們在施行細則裡面的確有很多東西必須要更釐清、寫得更詳細，相關的釐清、樣態跟分類的部分，在施行細則可以寫得比較詳細啦，所以我建議，就是跟剛才委員所建議的部分，我們在一個月之內會把很詳細的處理方式提出來。 主席：好，第十條之一保留送協商。 楊委員瓊瓔：跟第六十九條。 主席：第六十九條也一起保留送協商，還有六十九條的修正動議。修正動議是對齊罰則而已，對齊土採法的罰則而已。 楊委員瓊瓔：部長，你一個月內一定要提出喔，因為這個跨了三個部門啦！ 陳部長駿季：一定、一定。 楊委員瓊瓔：一定要整體去做對照跟檢討。 陳部長駿季：我希望在法條協商期限結束之前，我們一定會提出來。 楊委員瓊瓔：就一個月嘛！ 陳部長駿季：對嘛。 主席：因為冷凍期就一個月。 楊委員瓊瓔：沒有、沒有，他提出他的方案啦！好。 主席：第十條之一，因為第六十九條還有修正動議，會連動。 接下來進行第六十條，我再跟各位委員複習一下，因為我剛剛看過了，第六十條跟剛剛第三條的定義規定有關，第十九款是天然災害的定義，也就是天然災害要訂定到這邊來，剛剛應該有說明過了，農業部…… 陳部長駿季：對，有說明過。 主席：還要再說明嗎？ 鄭天財Sra Kacaw委員：保留送協商。 呂委員玉玲：不用保留啦！ 主席：請呂玉玲委員。 呂委員玉玲：第六十條為什麼要保留？ 主席：沒有要保留。 呂委員玉玲：現在改啊！現在就可以改啊！ 陳部長駿季：不是、不是，我要跟委員報告，我當然都知道，包括我們自己農業部也是一樣，一定是農民受到了一些天然災害或是您所關切的一些動物的影響時，一定要想辦法去協助嘛，可是相對的，法的訂定一定要有可執行性啦，天然災害的部分是沒問題，我們很有經驗了，天然災害導致的病蟲害部分，我想我們也沒問題，可以去做認定，但是唯一的就是呂委員所提到的動物性，特別是野生動物的部分，因為牠的危害本身的樣態跟未來認定……這個我們大概已經花了兩個月的時間在內部討論也跟外界做溝通，還沒有辦法有一個很明確的認定標準，因為沒有認定標準就沒有辦法執行，所以對於這個部分，我們把天然災害所引起的植物病蟲害部分納入是OK的，但是如果把動物、野生動物納進去，還有保育動物，因為有的委員寫保育動物，猴子不是保育類的喔，那就會有非常非常多的不同動物出來了，所以有關動物的部分，我想是不是可以先不放在這個條文裡面？ 主席：請呂玉玲委員。 呂委員玉玲：部長，你說有請教過專家嘛，專家針對我們這個條文中的動物部分有討論過？ 陳部長駿季：不是，我講的就是說，因為我當初就承諾過一定要想辦法把猴害納入我們可以救助的方式，就會討論到在什麼情況之才會啟動這個救助，我們也請教過了很多農民，在座談會裡面，每個人的講法都不一樣，是要以單塊田來看還是普遍性的來看，每一個農民的想法都不一樣，所以這個部分是非常……就是要聚集成一個有共識而且可執行，我說法一定要可執行啦，現階段這個部分還真的是很難處理，我們還在努力當中。 呂委員玉玲：主席，我建議好不好，因為部長也說找過專家，而保育類的動物，不只是保育類，你剛剛講的還有猴子嘛，這些你都請專家研究過了，但這個問題很久了，可不可以也一樣在一個月內研究出來？我們先保留，你們去研究出來，一個月可以嗎？ 陳部長駿季：一個月…… 呂委員玉玲：你不能再拖下去了，已經很久了！ 陳部長駿季：沒有，我剛才說的，特別是比較重要的動物性的危害，我們一定要想辦法啟動一個機制去救助，我已經承諾這個，但是現在的問題是我在執行面還沒有辦法找到一個基準是可以去做，這個一個月也做不到。 呂委員玉玲：其實這個基準，哪些動物會造成危害，這個都很明確了，農民都清楚哪些動物，專家也都清楚。 陳部長駿季：對，動物很清楚…… 呂委員玉玲：我們現在針對的是這個部分啊！ 陳部長駿季：問題是動物的危害很難去計算，因為天然災害不是說一棵樹被咬掉兩顆水果就要賠償耶，這個就沒完沒了了，然後你講的動物…… 呂委員玉玲：你們都會有專家的鑑定嘛！ 陳部長駿季：不是，所以我說…… 呂委員玉玲：都有人會去考核啊！ 陳部長駿季：沒有，這個就是我們有……包括您講的保育類動物、野生動物，那狗呢？因為也有一些地區是被狗…… 呂委員玉玲：好，就是你通盤的去列入研究…… 陳部長駿季：不是，每一個樣態是不一樣的，所以我說我們已經在做了，但是一個月沒辦法把所有的動物樣態…… 呂委員玉玲：那要多久時間？ 陳部長駿季：我覺得至少要三個月啦，我覺得至少要三個月才能夠有一點可以去討論的。 呂委員玉玲：主席，兩個月好了啦，兩個月時間把它討論出來，這個事情已經很久了，你們早就應該要去規劃了，只是我們現在把它提出來，你們才說要去研究。 陳部長駿季：跟委員報告，動物有什麼？有不會爬的、有會爬的，有很多樣態…… 呂委員玉玲：所以部長都很清楚啊，這些樣態你都清楚了，所以不要再拖下去了！ 陳部長駿季：問題是認定，我現在講的是動物都知道，危害的認定，是一棵…… 呂委員玉玲：災損嘛！你要講的是災損嘛！ 陳部長駿季：對，災損的認定。 呂委員玉玲：好，趕快研究，兩個月時間，把它研究一下。 陳部長駿季：兩個月研究我覺得有困難，真的是有困難。 呂委員玉玲：那你三個月一定要有結果出來喔！ 陳部長駿季：我三個月一定會有一個版本給委員了解，甚至我願意提一個專案報告來處理。 主席：請陳超明委員。 陳委員超明：部長，實際的情形沒有你說的那麼困難，猴子是從外圍先吃，吃飽了牠就不進去了，不飽才會再進去。我跟你說，我都有去看過，牠吃水果是怎麼吃的？大概扒一扒就丟在地下，扒一扒，牠又不能帶回去嘛！ 陳部長駿季：我告訴你，牠是用「𧿬」的啦！猴子是用「𧿬」的啦！ 陳委員超明：你要求農民要拍照，幾月幾號拍的有一樣、幾月幾號拍的不一樣，而且猴害的話不是很大，如果有圍網，牠要去偷吃很累啦，當然也是會有，但是這個地方跟天然災害比起來只有一點點，你去計較那一些…… 陳部長駿季：不是、不是！ 陳委員超明：是你故意這樣，其實沒有那麼嚴重！我跟你說，那是人家不好意思跟你說，你們保護動物，去把牠射殺…… 陳部長駿季：我跟委員報告…… 陳委員超明：我覺得兩個月就可以了，好啦，給你兩個月啦！ 陳部長駿季：因為猴子這個月來、明天來、後天來，下個月又來…… 陳委員超明：野生動物保育法第二十一條的規定有規定到「危害農林作物、家禽、家畜或水產養殖」，用這條就可以了，你說牠常常來，牠吃的話沒有那麼嚴重，我跟你講，農民會受不了，受害的是固定的外圍那幾個地區，你看…… 陳部長駿季：我曾經去看猴害，是整園都破壞光光喔！ 陳委員超明：破壞光光就很明顯了啊，你說很難認定？ 陳部長駿季：沒有，牠不是每一棵全部都摘光，是這一棵摘一個、那一棵摘一個…… 陳委員超明：對、對、對，你就把牠…… 陳部長駿季：我們在看這個東西的時候至少要有個基準嘛，不能說一棵嘛，到底…… 陳委員超明：不會一棵啦，不會啦！一棵的話，我們掏腰包就給農民了啦！ 陳部長駿季：我是擔心未來公所在查勘的時候，沒有依據的話是沒有辦法執行的啦。 主席：先楊瓊瓔委員，再來鄭天財委員，之後鍾佳濱委員。 楊委員瓊瓔：部長，因為我一再強調我們為什麼一直說天然災害損失，以往沒有把猴子（動物）加入在裡面，我們現在意識到，動物牠跟人類越來越親，越來越密切，所以我們發覺到牠也有破壞。也有破壞的情況之下，我覺得我們討論這個議題應該是採結果論，不是哪一種動物，不是牠保育不保育，我們應該是保護農民填補他的農損。比如說我們規定天然災害受災超過百分之二十，我們都要去計算嘛，如同你講的要有一個標準嘛，那就可以公布現金救助了嘛。那你應該是定一個標準，到底標準是要多少，你要比照天然災害的百分之二十，還是因為動物跟氣候導致的災害又不一樣，它是有區塊的問題，它不是整區的問題而是集中在特定的區塊，所以你應該是用農損的損害去定你的標準。這樣地方政府所轄的各個公所，區公所也好，鄉鎮公所也好，他才有所依歸。 你要定的是這個，而不是今天定猴子，明天定什麼、定什麼，牠一直跑出來啊！螞蟻現在也很嚴重啊，對不對？小鳥也很嚴重啊，小鳥給你那裡吃一口，那裡吃一口，整顆果實就不行了餒。就像你說的，猴子是把你整個園子都「𧿬𧿬去」這樣餒，對不對？你應該是定一個農損的標準，我個人具體跟你建議，你要定的是這個。你要把複雜的事情簡單化，因為你的目標，鎖定目標我就是要照顧農民，我的目的要照顧農民，要協助農民，補償也是補償農民，是這個概念啦。 第二個是我自己所提的，現在包括現金救助的金額，我每一年都一直跟你在討論這個問題，你乾脆把它定下來啊！什麼時間，依照消費者指數比較，然後你來公告啊！當然本席的提案是說，如果是minus的那就不要動，plus的你當然就要依照比例來做調整，要不然每一次我們所有的委員，至少我個人每一次都……萬一碰到這個事情，最好不要碰到，但是不可能不碰到，每一年都要跟你討論現在這個部分入不敷出啦，金額要怎麼樣，長久沒有調整，不可能啦！因為我們的農業成本越來越增加，所以要明定下來，這個是公道啊。 陳部長駿季：謝謝委員。我剛才說的，我們現在最困擾的就是訂那個基準。還有一件事情，就是牠不像颱風，完了以後這一季我們就不補助了，因為牠可能這個月來，牠下個月又來，然後牠下個禮拜又來，那樣連續性的部分我們怎麼樣去計算，所以我們現在正在討論這個東西…… 楊委員瓊瓔：就是因為這樣子，所以你把複雜的事情…… 陳部長駿季：對，我們…… 楊委員瓊瓔：因為動物也有牠的習性，有牠的區塊對不對？ 陳部長駿季：對。 楊委員瓊瓔：有牠生活的區塊，所以配合牠的習性、生活的區塊，你去定那個農損的標準，這樣就好了啊，對不對？ 陳部長駿季：我知道啊！我要定可以很快喔，可是定了以後公所沒辦法執行，我現在擔心的是公所沒辦法執行。我如果說比照天然災害20%…… 楊委員瓊瓔：你不能講這個話，你今天是農業部長，你定一個公所沒有辦法執行，那我們在這裡等待要幹什麼？ 陳部長駿季：對，所以我才會負責任的…… 楊委員瓊瓔：所以要給你時間去定，就是要能夠執行，你不要講話講這…… 陳部長駿季：對，所以我才說我要負責任的，就是我要有一個標準是公所可執行的方式，而且具有一致性，所以要三個月嘛。 楊委員瓊瓔：我那個金額你沒講啊，第六十條的部分。 陳部長駿季：金額的部分，我跟委員報告，我應該把今年我們大幅調整的資料給您。我們也看到了，現在天然災害救助，我們是每一年調一次，而且今年特別把百分之二十平均拉到百分之二十五。第三個是，有一些多年生的果樹，它可以符合第二次災害的時候還加碼，所以我們有很多新的措施，您看得到的我們也看到了，所以我們一直在處理這個區塊，而且是每一年調整的部分。 楊委員瓊瓔：每一年那很好啊，本席也是每一年，那你現在所說的跟本席的提案…… 陳部長駿季：沒有，你是根據CPI嘛。 楊委員瓊瓔：讓它明文化更好啊，那就是可以執行的啊，那你應該要支持啊。 陳部長駿季：不是，但是你不能用CPI，因為農業的生產成本不會每一項都是根據CPI在跑啊。CPI是消費指數，我們算的天然災害救助是用農業的生產成本，所以我們會調查農業生產成本，它跟CPI沒有直接的關係。 楊委員瓊瓔：怎麼會沒有直接的關係？你調查農業成本，本來就是你要做的本業…… 陳部長駿季：對。 楊委員瓊瓔：農業成本一定會影響到消費端，對不對？不可能種起來不賣，是不是？我有了成本，我高成本，當然我的所得或許會減少，也或許會增加，對不對？ 陳部長駿季：不是，我們的…… 楊委員瓊瓔：所以你現在做得好，OK，你要把你的成本，因為每一年，本席的意見就是說，你不要每一年我們講你才來調整，每一年我們在講你才來調整，對不對？ 陳部長駿季：不是喔，我上任以後是每一年都調喔。 楊委員瓊瓔：你要去把它計算出來。 陳部長駿季：對，我們生產成本每一年都會重新計算、重新去調整。 主席：請鄭天財委員。 鄭天財Sra Kacaw委員：第六十條討論了很久，事實上是從剛才前面的第三條第十九款的時候就開始討論了。農業部要特別去重視立法委員所提的提案，我們就講野生動物保育所保育的這些動物，不只是我們呂玉玲委員提，其他委員也都有提，就是因為事實上是產生了這個問題嘛。因為法律保障、保育了這些動物，所以這些動物牠當然要吃啊，牠當然要吃，牠當然就吃這些農作物最方便了。在這樣的情形之下，所以我們現在就是要去補助他、救助他，要去補助、救助或是其他的方式來給他低利貸款還是什麼。 條文第一項就授權得很清楚，然後要怎麼去補助這個部分也是授權你們去定補助辦法，所以你剛剛講的那些，都可以在那個補助辦法去思考到底是要……你剛剛講是要一棵還是要整個面積，你就在補助辦法裡面去思考，怎麼樣讓地方政府在執行的時候能夠方便、能夠快，而最重要的就是對於農民，因為國家的法律保護了這些保育類的動物，所以應該要補償、要補助、要救助，這個都是合理的。 所以這個部分，我還是很誠心的希望農業部能夠就……因為有好幾個版本，你們綜合包括我剛才講的第十九款也一併納入，看怎麼樣去修會更完善，應該是朝這個方向而不是全部拒絕。以上，謝謝。 主席：先請鍾佳濱委員，再請陳超明委員。 陳委員超明：我不發言了。 主席：好。 鍾委員佳濱：謝謝。部長，我覺得我們在面對委員的提案的時候，其實要了解委員的提案一定有所本，可能有些問題的釐清在法制化的分類，我們可以予以說明，但是委員絕對不會要去……委員一定是反映民眾的心聲，因此，我們也請行政機關要從善如流。在我看來，呂委員這個提案，老實說，我也沒有覺得有什麼窒礙難行之處，但是我們剛剛把一些問題給混淆了。我們本來是從第三條第十九款跑到了所謂的天然災害，剛剛有人提到那天然災害到底要從哪一個法律來援引？災防法沒有天然災害這個歸類，災防法只有災害的類型，但是相較於災防法的災害類型，我們這個天然災害救助辦法的天然災害是規定得比較詳細，所以當委員在關心農民受天然災害的時候，他當然會去援引我們天然災害救助辦法裡面的項目。不然如果回到災防法，我不是要把問題發散，在災防法裡面，農業部要負責什麼呢？農業部要負責寒害，但是請問寒害有在目前災防法的災害類型嗎？沒有啊！土石流、大規模崩塌災害、森林火災、動植物疫災，這些是寫在…… 陳部長駿季：沒有，那不是天然災害。 鍾委員佳濱：是嘛！所以我為什麼要談天然災害不適合援引災防法，請部長不要焦慮、不要急，我們講得很清楚，至少我的邏輯很清楚，我現在是說如果援引災防法，目前這些條項不是援引災防法的，災防法也不適合對於農作的天然災害來援引，這一點是很清楚的，所以不要急著去反駁委員的意見，我們是在釐清問題。災防法裡面的災害類型在前條有寫，如果真的要談到農業部的職責，就是我剛剛講的那些，那些也不在災防法的災害項目用詞當中，有啦！就是寒害、土石流、大規模崩塌災害，這些才會屬於農業部，但是大規模崩塌不見得是天然災害，所以農業部的天然災害救助辦法的確把天然災害定義得比較符合農業經營所遇到的情況。所以你們應該要支持呂玉玲委員，把農發條例當中的天然災害定義，這些項目在你們實施以來有沒有增加、有沒有減少，如果你們的天然災害救助辦法定出來之後，這些都已經涵蓋了，委員主張把子法的天然災害定義寫在母法裡面，並沒有窒礙難行。所以你剛剛講的邏輯，我有點不能接受，你說有第二項其他專案認定，母法這樣寫沒有妨礙到救助辦法去專案認定，行政官僚千萬不要因為我們委員的提案和你們的意見不一樣，你們就把我們的意見打成這個是不需要的，或許委員的本意和法的體例有些出入，但是我們本意是好的，所以呂玉玲委員把天然災害的定義援引你們的救助辦法詳列，除非你告訴我，有些災害以後可能會沒有，定在母法以後，這個災害類型不見了，災害類型不見了，母法也沒有妨礙，項目有跑出新的類型也不影響，因為你們還有專案認定，所以不要一味的去排斥委員基於民眾需要所反映的這些問題。 第二項，剛剛把問題搞混了，委員的辦法寫的是野生動物保護法所定保育類野生動物，剛剛委員提的哪一項受害是屬於保育類野生動物，沒有嘛！臺灣獼猴是不是？不是嘛！梅花鹿是不是？不是嘛！更不要說綠鬣蜥了。現在我們遇到的各種受害，其實綠鬣蜥不知道算不算受害，牠是爬蟲類。在呂玉玲委員的提案當中，為什麼要請你們針對野保法所定保育類野生動物造成的損害，對農民視同天然災害以救助辦法去補償？因為野保法是你們負責的，野保法的保育類野生動物是你們定義的，林保署在這裡，就是農業部定義的，農業部基於國家賦予你們機關的任務，要對整個大自然的自然生態，進行這些瀕臨絕種野生動物的保育，保育是基於整個社會的公法益，但是當公法益對私法益造成侵犯的時候，你要補償，假如梅花鹿是我們要保育的野生動物，牠要絕種了，你復育成功結果造成滿州地區、恆春地區農民種的黑豆被牠啃食了，甚至造成墾丁國家公園那些稀有的林相被牠啃食了，你要怎麼辦？兩邊都要保護啊！當然，在野保法當中，野生動物與農民的衝突很多是來自於棲地，可能是因為牠的棲地縮小以致於瀕臨絕種，這個時候你要復育，可是復育之後牠的棲地不夠就要往外擴張，擴張就會進入到農民的已開發地區，如果你們認為為了要讓牠繼續生存下去，難免會侵犯到農民已經開發的地區，當然要給農民補償，不然就是限制牠的棲地，不要侵犯到農民已開發的土地，這個是野生類保育動物的棲地與農民已開發農業用地之間的衝突，這個衝突是農業部可以調適的，所以農業部要去對這個部分進行調適，要不就是你認為梅花鹿已經很多了，不用保育，農民可以怎麼處理？農民就可以捕殺，但是捕殺的話，動保團體又會抗議，動保團體也搞不清楚這是不是保育類，牠已經復育到不需要保育了，澳洲袋鼠都有在捕殺，有沒有？有嘛！大家都說澳洲袋鼠很可愛是澳洲的象徵，澳洲政府有禁止農民去捕殺嗎？也是為了農民的農業設施、農業使用，他也開放農民去限制這些已經不是保育類野生動物一定的數量，農民現在是也不知道要怎麼辦，猴子可以打嗎？ 陳部長駿季：可以。 鍾委員佳濱：但是農民有沒有工具？臺灣是槍枝管制國家，猴子很難處理啦！綠鬣蜥現在開放捕殺，目前開放捕殺用什麼工具？用繩索、彈弓捕捉，甚至地方政府還有開班訓練這些合格的人怎麼去捕捉綠鬣蜥，甚至有人主張找射擊國手來打，你們農業部林保署也有，林保署可以起來回應一下，林保署是不是有買獵槍？買了獵槍花那麼多錢，有沒有獵手、有沒有獵人？你們開放獵人用獵槍，買了獵槍徵集獵人去打綠鬣蜥，效果其實沒有很好。所以這個觀念不要混在一起，呂委員版本講的就是保育類野生動物，是政府明文要保障的公法益，當這個公法益侵犯到、跟人民的私法益有衝突的時候，主管機關要進行救助及補償，不然你就說這太多了，不用保育，既然要保育，牠的棲地和農民開墾用地產生衝突、重疊，牠破壞農作物的行為要不要救助？我認為要救助，所以呂委員的版本其實在我看來，你們好好思考一下，並沒有所謂的窒礙難行、不當之處，以上。 陳部長駿季：我先稍微說明一下，這個非常重要，呂玉玲委員版本裡面指的是野生動物保護法所定保育類野生動物，我在講的部分是真正遇到天然災害的不是保育類動物，猴子不是保育類動物、山豬不是保育類動物，我是強調在立這個法的時候，只寫到野生動物保護法所定保育類動物，沒有辦法解決現在農民所遭遇到的問題，我要呈現的就是這個而已。 鍾委員佳濱：但是委員沒有要求你去處理那個問題，那是另外的問題。 呂委員玉玲：部長的意思是「保育」拿掉就可以，是嗎？ 陳部長駿季：不是，所以我才會說委員所定的東西也是為了減少農民損失，我只是回應現況。 鍾委員佳濱：部長，其實呂委員的版本目前並沒有要求你們針對非保育類野生動物進行救助，對不對？委員講的受害有很多種，呂委員只針對保育類野生動物造成的受害要救助，其他委員關心的受害，如獼猴的受害、梅花鹿的受害，那些受害你們怎麼去調整，委員說三個月提出一個報告。 楊委員瓊瓔：第六十條有幾個議案，第一個是農損的來源有保育和非保育動物類別，但是我們一致的共同目標就是只要農損有達到標準，政府應該要協助，這是大家達成的共識，既然我們的目標一致，在文字上面，我充分建議跟第十條之一及第六十九條一樣，你們一個月提出，我們送出協商，趁著這一個月的時間請行政部門提出，因為目標都已經一致。 另外，這是我非常在意的，每一年的現金救助標準，不管是農業所產生的成本成長，或者是CPI的成本成長，這些來源是依據什麼每一年去做調整，我認為必須要把它列出來。我充分建議主席臺、各位同仁、行政部門，大家好不容易討論這麼久已經達成共識，我再重複講一次，只要是農損，不管是保育類、保護類或者是一般動物影響農損，結果論就是有農損，我們就要補助農民。另外，本席所提出的現金救助標準來源要依據什麼去訂定之，我認為這個必須要說明清楚，我們大家都贊成，農民這麼辛苦，他不是乞丐，不是每年來拜託、施捨，沒有必要這樣子，你給他一個合理，大家都歡喜啦，好不好？這樣訂出來，所以一樣是1個月，你們去提出，我們趁著這個時間大家好好來討論，謝謝。 陳部長駿季：可不可以確認一下剛剛那一題…… 主席：沒有、沒有，我要處理了。對剛剛呂玉玲委員的3個月，我是不同意的，因為3個月怎麼寫出那個…… 呂委員玉玲：部長要求的。 主席：沒有，我是要1個月的，為什麼呢？當初我們在做土採法的修改就已經跟農業部同步一併溝通，但溝通了那麼久，經濟部水利署的土採法三讀都已經過了，今天還在討論這個，你們自己又沒有版本，前面兩次溝通也回說你們有開會，但沒結論，所以不要再這樣拖延，我在科技業，我受不了這種狀況，1個月，現在保留條文，送出協商。 陳部長駿季：1個月指的是什麼1個月？ 主席：協商冷凍期，我現在是保留條文。 陳部長駿季：OK，保留條文。我會針對裡面可能天然災害受影響的這些種類，我把它更明確地提出，但不是在以後的執行面，執行面是另外一件事情，就是針對法裡面該怎麼樣去放的部分，我可以提出一個內容。 呂委員玉玲：主席，我覺得第六十條我們這樣訂定沒有問題，應該是可以通過的，只是在他的子法、他的執行辦法裡面去訂定該怎麼去執行而已，這不影響啊！ 主席：不然先暫時休息。沒關係，剛剛還包含楊瓊瓔委員、鄭天財委員的意見，還有對天然災害防護的認定，所以我是認為根據各個委員的意見，我們先休息一下好了，等一下再告訴我們結論，我們休息…… 楊委員瓊瓔：不要休息，人家1個月就好了，人家都同意1個月了，我們後面還有案，這個先做決定，這個都討論了這麼久……我的還沒過啊！怎麼能通過？我的他還沒有處理啊！好啦，就1個月啦！送出…… 呂委員玉玲：主席，第六十條有好幾個委員…… 主席：可以讓我休息5分鐘上廁所，這個就是保留啦！ 呂委員玉玲：不是，每個委員都保留嘛，不是我這一條而已吧？ 主席：對啊！ 呂委員玉玲：好啦！一起保留好了。 主席：一起保留啊！因為這邊還有野生動物法，還有邱志偉召委的。 呂委員玉玲：可是1個月後他要有明確的定義出來啊！ 主席：當然啊！不然我們就那個…… 呂委員玉玲：用母法去執行，不要又告訴我們用子法…… 主席：對，不然我就送三讀。 呂委員玉玲：一定要修好母法，不是推到子法。 主席：對啊！不然就送協商，我們自己弄，我們就三讀了啊！還是我們把第六十五條之一弄完再休息5分鐘好了，好不好？我們只剩第六十五條之一，好不好？鍾佳濱委員，第六十五條之一弄完再休息，邱志偉委員呢？現在是第六十五條之一，這樣好不好…… 鍾委員佳濱：第六十五條之一保留送協商。 楊委員瓊瓔：好啦！邱志偉委員的啦！ 陳部長駿季：訂定相關辦法拿掉，其他的一樣。 主席：我們先保留好了，反正1個月內我們一併處理，好不好？ 鍾委員佳濱：剛剛農業部是不是接受第六十九條，如果接受…… 陳部長駿季：第六十五條之一。 鍾委員佳濱：第六十五條之一可以接受嗎？ 陳部長駿季：對，只是最後的「並訂定相關辦法」可以不用。 鍾委員佳濱：那好不容易，在我們今天休息之前有一個行政院可以接受的吧！ 楊委員瓊瓔：不是啦，你現在…… 鍾委員佳濱：沒有關係嘛！至少讓這一條先通過，第六十五條之一只要後半段再改一下，那這樣好不好？行政機關你們把文字修一下，待會休息完，我們就讓它過，好不好？ 主席：好啦，這一條你休息一下，看其他委員的意見，好不好？休息5分鐘。 休息（10時44分） 繼續開會（10時55分） 主席：我們繼續開會。 對第六十五條之一，主席裁示一下，因為邱志偉委員沒到場，我覺得全部都保留，一併送協商，好不好？有啊！第二條有過啊！ 楊委員瓊瓔：好啦！ 鍾委員佳濱：問一下第六十五條之一，如果大家都沒有意見，也讓它過啦！第六十五條之一怎麼樣？ 主席：全部保留，好不好？第六十五條之一保留。第二條有啊！ 鍾委員佳濱：對第六十五條之一，大家有不同意見嗎？好不好？爭取啦！爭取啦！如果第六十五條之一沒有問題，我們就讓它過啦！ 主席：沒有，我剛剛已經裁決了，就先這樣，因為我一併處理比較好處理。 請一併宣讀協商結論。 農業發展條例部分條文修正草案協商結論：第二條照案通過；第三條維持現行條文；增訂第十條之一，保留送院會處理；第六十條保留送院會處理；增訂第六十五條之一，保留送院會處理；第六十九條保留送院會處理。委員洪毓祥等3人所提第六十九條修正動議，保留送院會處理。 主席：各位同仁，照剛剛宣讀的協商結論通過，請問有無異議？（無）無異議，通過。 討論事項有關農業發展條例部分條文相關修正草案等8案，審查完竣，併案擬具審查報告提報院會討論，請問須不須交由黨團協商？需要，好。 陳部長駿季：請問一下主席，我要確認一下是直接進到院會處理還是黨團協商？ 主席：黨團協商。 陳部長駿季：OK，謝謝。 主席：院會討論時，由本席說明。審查通過之條文、相關法制用語授權主席及議事人員處理。 現在協商討論事項第二案有關水土保持法部分條文相關修正草案，共有4個提案版本，於本次會議一併審查。 我們先從第二條開始協商，請農業部說明。 陳部長駿季：第二條的部分，我們也支持委員的版本，配合行政院組織改造，我們修正「行政院農委會」為「農業部」。 主席：第二條大家都一樣嘛！好，照萬美玲委員以及林岱樺委員的提案，照案通過。 接下來進行第二十三條。 陳部長駿季：第二十三條的部分，我們也參酌委員的意見，將無合法使用權責納入裁處及費用之負擔的規定，這個部分等一下我們會唸相關的文字，至於裁處的部分，我們還是建議用按次處罰。 主席：對，我們就是…… 陳部長駿季：關於剛才講的，我們將無合法使用權納入裁處的部分，我們做文字的一些說明。 吳處長芙蓉：我跟委員說明一下，在第一項的部分…… 主席：你有我的修正動議吧？ 吳處長芙蓉：有！我跟委員說明一下，你的修正動議部分，我們還是有做一下調整，在第一項的部分，還是維持現行條文。重點是在第二項，第二項的部分是「未依第十二條至第十四條規定之一擬具水土保持計畫送主管機關核定而擅自開發者，除依第三十三條規定按次分別處罰外，主管機關應令違規行為人停工，並得通知其限期改正、沒入其設施及所使用之機具，強制拆除及清除其工作物，所需費用，由違規行為人負擔；且得自第一次處罰之日起二年內，暫停該地之開發申請。」我們把處罰對象明定為「違規行為人」，這個名詞把它確定出來，採行為責任，誰違規在山坡地開發沒有擬具水保計畫，我就罰他，並命他停工，這是我們在第二項最主要的修正。 第三項的部分就很清楚地說明：「前項違規行為人無合法使用權者，於辦理限期改正事項前，無法取得經營人、使用人或所有權人同意，主管機關應通知經營人、使用人或所有權人限期改正。」這一條是在處理剛剛第二項我們要強調我們罰的是「違規行為人」，「違規行為人」可能不是地主，倘若不是地主的時候，要限期改正時，可能地主是反對的，地主如果反對的話，就由主管機關通知他，由他來負責改正，這是我們第三項的修正。 最後一項的修正為「已完工道路或設施之養護，準用第一項及第二項之規定。」因為我們項次變動了，所以這一項的項次再重新做修正，以上。 主席：等一下休息的時候再給我看一下文字，好不好？ 鍾委員佳濱：第三項有簡化，對吧？ 吳處長芙蓉：第三項是我們配合這一次委員講的，因為有不少違規開發是沒有合法使用權的人，我們實務上遇到的問題，在第三項把它做一個處理。 楊委員瓊瓔：主席…… 主席：請楊瓊瓔委員。 楊委員瓊瓔：行政部門所提出的與委員提案的差別在於，第一個是「日」跟「次」，你們現在是認為要「次」，這是第一個；第二個，在於「違規行為人停工，並得通知其限期改正」，你是增加讓他改善的時間，「並得通知其限期改正」，這限期…… 吳處長芙蓉：委員，您要知道，以前立法體例上曾經出現一個問題，也是我們很困擾的問題…… 楊委員瓊瓔：本席要問的是，你的限期如果沒有寫時間，是不是依照他的case由行政部門來決定，所以沒有固定？比如我們很多法律的限期規定有1個月內、2個禮拜內或1個禮拜內…… 吳處長芙蓉：要依實際的狀況。 楊委員瓊瓔：所以你是要case by case？ 吳處長芙蓉：是。 楊委員瓊瓔：授權給行政部門，你的意思是不是這樣？ 吳處長芙蓉：委員，我要跟您報告，我們當初第一項及第二項常受外面困擾的是，第一項是他有擬具水保計畫，只是沒有依核定的水保計畫執行，但委員您看一下第一項，它上面也有規定要限期改正，有沒有？第一項有限期改正，就是你如果沒有依照原先核定的去挖，我們就請你限期改正。至於第二項，您去看現行的條文，它並沒有「限期改正」這個字眼，沒有擬具的人卻沒有限期改正，所以就造成外界很多人困擾，以為亂來的人就不用改正，是要的！所以我們這次把它寫得很清楚，不論你是未依核定或未擬具，現地被你挖得亂七八糟的狀況，是你必須要把它改正回來的，所以我們最主要問題就是「限期改正」。 剛剛委員您詢問的，因為開挖整地的狀態，有很嚴重的，也有很輕微的，改正方式都不同，他都必須符合水土保持技術規範的要求去做改正，所以主管機關在下令的時候，他必須要合情合理按照水土保持技術規範，由地方政府依實務狀況去改善。 楊委員瓊瓔：我要請問的是，的確目前在執行過程當中，都有讓他們限期改善，你說現在因為當地的縣市政府要去執行的時候，因為我經常說，我們訂的法是要讓當地縣市政府可以執行，而且讓他們有一個依據，所以22個縣市政府的依據是不是有一個基本的規範？ 陳署長俊言：跟委員報告，就是依照它的樣態和我們技術規範的一般作業期程去限定它的期間，它有一個標準，因為樣態太多，沒有辦法在這裡做這樣的規範。 楊委員瓊瓔：也就是說，不管樣態是怎麼樣，但是我們目前為止還是有一個基本標準來依據？ 陳署長俊言：對，在技術規範裡的作業方式。 主席：我再問一下，所以你們把第三項前面那些公有或私人山坡地、國公有林區、他人私有林區，那些全部都…… 吳處長芙蓉：跟委員報告，未擬具水保計畫，不管你背後到底有沒有合法使用權，也就是你到底是地主還是不是地主，而是侵占別人土地來使用的，都會適用第二項，因為你沒有經過主管機關核定，未經許可…… 主席：所以你們就是把我們這一個…… 吳處長芙蓉：我們就認定是第二項的情況，因為你沒有擬具水保計畫送主管機關核定，對不對？不管你是侵占別人、有沒有合法使用權或沒有合法使用權，外觀上就是沒有擬具水保計畫送主管機關核定，所以它會被第二項涵蓋進來。 主席：好。如果你現在找不到違規行為人的話，會怎麼辦？ 陳部長駿季：第三項有講，找不到違規行為人的話，就會通知地主，由地主來處理。 主席：可是感覺你的第三項不是這樣寫。 楊委員瓊瓔：我一併討論，因為你們建議的第三項規定「無法取得經營人、使用人或所有權人同意，主管機關單位應通知經營人、使用人或所有權人限期改善。」我們現在在做的，比如我跟你租這塊地，一般是由第一順位的經營者要負責嘛，是不是？而地主是到最後嘛！ 吳處長芙蓉：對。 楊委員瓊瓔：他落跑、找不到了，地主要負全責，是不是？你直接同步通知的時候，會不會讓人家以為就是地主的……這三個有沒有順位問題？你現在在執行的有順位問題，地主是在最後嘛！ 吳處長芙蓉：我跟委員報告，你剛剛講的是承租人違規，對不對？承租人是有合法使用權人，因為他有承租權，他在那塊土地就不是第三項的無合法使用權，這項是在講完全沒有任何使用權的部分，所以承租人跟地主，承租人去開發，他沒有擬具水保計畫，我會罰承租人。而第三項無合法使用權是你任何權利都沒有，去侵占別人土地，就如剛剛委員之前提的，沒有經過同意而擅自去開發的那種人，也就是去侵占人家土地的這種人，所以這個是在講第三項的這種人。如果地主及承租戶的問題是他們之間的問題，誰挖，我就找誰，它會是在第二項，他不用…… 楊委員瓊瓔：最後找不到的話，還是地主要負全責嘛，對不對？ 吳處長芙蓉：的確，委員剛剛所講的，完全找不到違規行為人…… 楊委員瓊瓔：對啊！它還是要地主…… 主席：對啊！ 吳處長芙蓉：我也贊同。我也贊同委員，如果這個部分也要處理的話，我們可能在「前項違規行為人無合法使用權者，於辦理限期改正事項前，無法取得經營人、使用人或所有權人同意」之後加上「或無法尋得違規行為人時」，主管機關應通知經營人、使用人及所有權人去改善。 主席：因為當時我們這樣修正是，你就是找不到這個違規行為人，因為地主也不知道，他也不是承租人，都不知道，找不到的時候，我才會要求是地方主管機關代為整復，再找行為人負擔，所以…… 吳處長芙蓉：因為找不到行為人，你怎麼找他代為…… 主席：但是你就這樣擱著啊！因為違規行為人就是非法的人，他現在就倒在你的山坡地，也沒有經過同意，什麼都沒有，對不對？現在如果他在這邊亂倒造成風險危害，所以我才說要由地方機關主管負起責任。不然你這個風險怎麼辦？ 鍾委員佳濱：主席…… 吳處長芙蓉：應該是…… 鍾委員佳濱：法制單位，其實剛剛委員已經點出了你們一個部分，就是你們的思考都是站在有擬具水保計畫的，他的水保計畫怎麼樣、怎麼樣，未擬具水保計畫的怎麼樣、怎麼樣，然後未擬具水保計畫的那些行為人，沒有辦法取得同意，那就不能擬具水保計畫，所以就怎麼樣、怎麼樣。好，那跑出一個項目，就是楊委員所說的找不到違規行為人，也是目前主席關切的，那該怎麼處理？我是同意也認同，如果找不到違規行為人，當然是要由經營人、使用人或所有權人限期改善，因為這些人一定找得到，因為經營人不可能找不到，使用人也不可能找不到，這些都找不到，就是所有權人，所有權人一定是可以看得到、找得到的。這些人應該優先負責去改正，至於連所有權人都不願意改正，這個就事情大啦，這種情況之下，那個土地要怎麼處理？這個到時候我們再…… 陳署長俊言：所有權人應該負責，如果找不到，他…… 鍾委員佳濱：不是，我是說如果所有權人無法改正的時候，你們要說明的是這一個部分，當所有權人也無力改正的時候，那行政機關如何…… 陳署長俊言：我們會由行政機關先代為執行，再慢慢處理。 主席：對嘛，所以…… 楊委員瓊瓔：這個就是我剛剛也一直在講的啊！ 鍾委員佳濱：就是這一段嘛！對不起，我先把它做一個…… 楊委員瓊瓔：因為一般承租的就是最後找地主嘛！那你沒有這個部分的時候，當然很多的人頭一定沒有辦法去改善嘛！那是誰來處理？最後就是政府，你講的就對了啊！如果沒有人的時候，政府當然就是先代為改善，然後事後再去追補，要不然就爛在那裡啊！ 鍾委員佳濱：主席，等一下，其實一定找得到所有權人，只是所有權人有沒有能力改正。 吳處長芙蓉：對，那是另外一件事。 鍾委員佳濱：如果所有權人無能力改正，當然國家就會介入，國家介入代為執行的時候，後續再跟所有權人求償嘛！ 吳處長芙蓉：對、是。 鍾委員佳濱：這個部分是規定在哪裡？因為現在主席的問題是，如果這裡不寫，那後面最後這一段國家執行的時候是依哪些法？因為我也在地方主管機關待過，其實我們就會跟所有權人先代為執行，之後再來求償，對他求償如果他拿不出來，他的土地會被拍賣啦，大概是這樣，你們把這個法令依據說明一下。 陳部長駿季：這個部分請處長說明一下，因為在水保法第二十四條裡面有一些規範。 吳處長芙蓉：跟委員說明，代履行的部分在水保法第二十四條就有規定，行政執行法也可以處理。請委員看一下第二十四條的最後一項（第三項）規定，「有前二條情形之一，經限期改正而屆期不改正或實施不合水土保持技術規範者，應由主管機關會同各該目的事業主管機關代為履行，並向水土保持義務人徵收費用……」。所以第二十四條的最後一項就有規定。這一條可能幾乎所有狀況都可以處理，如果沒有的話，行政執行法也有規定，一樣是有代履行的義務、代履行的條文。但是在這一切上，我的確贊同委員剛剛的說法，就是完全找不到行為人的時候，我們就通知地主要負起這個責任，所以第三項是不是在「無法取得經營人、使用人或所有權人同意，」後面，再往下加「或無法尋得違規行為人時」，主管機關應通知經營人、使用人或所有權人限期改正？這樣就完結委員所有的意見，把它融合起來了。 鍾委員佳濱：或…… 吳處長芙蓉：或無法尋得違規行為人時，主管機關應通知經營人、使用人或所有權人限期改正。至於委員剛剛講說後面代履行的部分，已經有條文可以處理了。 主席：但是你要把文字都寫出來，因為剛剛鍾佳濱或其他委員concern的就是，沒有那些代履行，還是無能嘛，對不對？沒有能力的時候，你要寫在這邊說政府機關代為……才會接到第二十四條啊！ 吳處長芙蓉：不是、不是，他一定是先通知地主，因為地主負有那塊地的責任，就好像建築法規或廢清法一樣，我找不到任何行為人，我還是會先找地主，地主如果無法處理的話，我們會代履行。關於代履行，剛剛跟委員講水保法第二十四條已經有規定，還有行政執行法也有規定，我們在這邊只是說義務人我們會找誰。剛剛講第二項我一定先找行為人嘛！先找違規行為人，因為你沒有報主管機關，我先找行為人，行為人如果沒辦法……地主如果沒辦法同意，那就回到地主。還有一種就是找不到行為人，也是由地主來處理，但是對於地主，不是馬上罰他，因為這樣對地主太苛刻，所以一定先通知地主，請他處理，不處理才會啟動後面的手段。 陳部長駿季：修正部分有顯示在螢幕上。 主席：對，我在看。 鍾委員佳濱：第二十四條第三項就有了，因為我們這是第二十三條嘛，第二十四條第三項寫…… 主席：我知道。 鍾委員佳濱：「有前二條情形之一……者」，就已經有了。 主席：我還是小小complain一下，就是這已經是很久了，然後當時問，你們也都毫無異議，對不對？覺得可以遵照委員的狀況來辦理，然後要交考卷了，今天才在交答題內容。 鍾委員佳濱：老師，罰留校察看一次。 主席：唉，三聲無奈。 整個條文再看一下好了。 「按日」變「按次」，這個部分同意啦，因為配合土採法，維持行政法一致，這個沒有問題，因為修正動議也有。 好，其他委員再看一下。 這實在是……我們還要再想想，我看一下。 楊委員瓊瓔：其實這一條條文也就是，雖然我們在條文裡頭……剛剛已經說明的，在條文裡頭就夯不啷噹不管是有經營權、沒有經營權的，都可以代履行，你的說法是如此。但是現在為什麼會提出這個部分，也就是說目前雖然有，但是它的層面執行起來並不完整，所以才會提出修正。我個人認為行政部門你們應該要提出說，現在已經有執行細則、已經有法條，但是為什麼社會現象仍舊沒有辦法解決？你們應該是針對這個部分來說明，而不是現在把第二十三條修正成這樣，文字很漂亮，但問題是你的執行會不會跟原先的……已經有啊，那一條擺在那裡，你依照這一條，但是他不依照這一條去執行啊！問題是這個啊！那你要怎麼去解決這個問題才是嘛！ 陳部長駿季：我跟委員報告，當初您所關心的，我們在第二項裡面就講；因為當初並沒有「限期改正」，就是他自己違法，有相關計畫的時候，第一項有「限期改正」，但是沒有的時候，就是第二項，並沒有通知「限期改正」，所以他可以無限的拖或無限的怎麼樣；為了解決這個問題，我們特別加了「限期改正」，這樣就能夠讓，不管是原來不依照水保法的部分，或是完全沒有提水保計畫的部分，都有處理的方式。第三項是處理要改正的時候怎麼辦，就是他要地主同意，地主如果不同意，或者是找不到違規行為人，我們怎麼辦，都沒辦法處理的時候，才會落到第二十四條，由主管機關代為處理，後續才去做相關的追償。 主席：好，就是精神上有符合我當時要修法的目的、要求，我大致上看過文字，以及後續我比較關心的代為履行，對不對？ 另外，這一條如果是這樣的話，我的第三十二條，等一下我們再討論，我還是希望有罰則，因為現在倒下去之後，就是找不到人，落在那邊就有風險，我覺得政府機關應該要負起這個責任。 你們這樣寫，我覺得OK，我這樣看起來是有達到精神，好不好？好，我們就照這個修正通過。 接下來進行第三十二條。 陳部長駿季：第三十二條，我們是支持委員提高罰金的上限，但是還是建議維持罰金不訂下限，因為違規的樣態非常多，有小有大，如果訂下限，比較輕微違規的時候，可能會有一些問題。上限就尊重委員討論的結果。 主席：我的修正動議上限是2,500萬…… 陳部長駿季：對、對，2,500萬。 主席：因為這是對齊土採法的…… 陳部長駿季：對，今天新提的是2,500萬，是不是？ 主席：我們今天修正的，對。 陳部長駿季：下限不要訂，上限2,500萬就看主席和委員…… 主席：因為這是配合土採法，土採法已經三讀通過了。 陳署長俊言：下限不要訂，因為如果有些農民的行為誤觸這個法規，就罰到200萬可能過重，所以我們建議還是有上限，由行政單位去裁量。 主席：好，你們就文字再…… 楊委員瓊瓔：訂上限，我贊成，下限不用訂，因為有時候善良的農民不知道情況…… 主席：我知道、我知道，我現在是說你們文字修正，根據我的修正動議…… 吳處長芙蓉：委員，您的修正動議只要把第一項的「新臺幣二百萬元以上」這幾個字刪掉就可以了，就是「得併科二千五百萬元以下罰金」，這樣就可以了。 主席：OK。 楊委員瓊瓔：你就再修正就好了。 主席：我可以啊！就再修正。 吳處長芙蓉：至於第二項，委員，釀成災害的，現行條文就是您原先的條文「加重其刑至二分之一」，是不是還是維持？因為現行作法就是如此，您如果重新變動，要重新再算。致人於死的，我比較建議委員是不是用現行條文來看？用現行條文，我們的罰金上限都尊重委員的意見調高，其他的部分則不要動，就用現行條文來看；就是有關於罰金的額度，我們都同意委員的條文…… 主席：你們把文字寫出來，我們委員就直接簽了提再修正動議就好了。 吳處長芙蓉：以現行條文，至於金額，比如委員修正動議的後面有致人於死的，委員，您要的是「一億元」，對不對？ 主席：對。 吳處長芙蓉：好，那個地方改「一億元」。致重傷的，改成「八千萬」，是嗎？ 主席：對。 吳處長芙蓉：所以現行條文就這兩個地方改。過失犯的話，您現在第三項過失犯的部分沒有改？ 主席：對，過失犯沒有改。 吳處長芙蓉：還是「一百萬」嘛！ 主席：對。 吳處長芙蓉：這也是比現行條文要高，我們也是尊重「一百萬」，第四項就不動了，第五項也不動。 主席：你們把文字弄好，我們委員就直接簽再修正動議就好，好不好？ 吳處長芙蓉：好。通通都用現行條文，只是改罰金上限。 主席：就是你們改完條文，我們委員簽再修正動議，OK？ 吳處長芙蓉：再唸一次。第三十二條第一項的上限是「二千五百萬」；第二項，致死的，上限是「一億元」，致重傷的，上限是「八千萬」；就這三點改。 主席：刑期我也是按照土採法，所以你們…… 吳處長芙蓉：委員，我比較建議，有關於刑期，第二項，釀成災害的，目前是加重其刑至二分之一，這是現行作法，我覺得沒有太大困擾，不要再動它；不然，你要改成無期徒刑或一年以上七年以下有期徒刑，可能我們要尊重的問一下法務部，這樣的刑度調整是不是符合刑罰的額度？ 主席：好，了解你的意思。法務部有沒有什麼建議？ 廖參事江憲：跟委員說明，委員的這個提案，我知道大概就是跟最新通過的土石採取法的刑度對標…… 主席：對，對標。 廖參事江憲：不過，每一部法律追求的政策目標，還有立法目的不太一樣，土石採取法和水保法的政策評估是不是完全一致，我尊重主管機關的意見；因為拉的刑度非常高，如果主管機關在水土保持的政策管理上評估認為，現行的刑度已經足以規範了，只是罰金的部分採委員的方式提高上限，這個部分，他們在政策管理上認為就足以應付現在實務上的問題，還是尊重主管機關的意見，沒有去動到原來的法定構成要件及刑度。 吳處長芙蓉：我要跟委員說明一下，因為土石採取法裡面大部分針對的是業者、土石業者，把它的下限拉高沒有太大問題，但是今天水保法的違規很多是自然人，有的是農民，所以如果後面的罰則刑度下限都拉高，恐怕遇到純農業的或者是自然人的違規也都一律適用，跟業者比較，我覺得可能要思考政策這樣適不適當。 主席：好，所以你們還是維持這個「加重其刑至二分之一」？ 吳處長芙蓉：對，就是刑度的部分都維持現行條文，因為它的確跟第一項還是有落差，它是…… 主席：好，了解你的意思，就是這裡還是維持原本的「加重其刑至二分之一」嘛！ 吳處長芙蓉：是。 主席：好，但是罰金金額就是維持我們的上限「一億」、「八千萬」那些的。 吳處長芙蓉：對。 主席：好，你們就是再寫一下，讓我們委員簽，我們再提再修正動議，好不好？ 吳處長芙蓉：委員，就在這裡。 陳部長駿季：委員，看螢幕。 吳處長芙蓉：委員，螢幕上面的紅色部分就是我們修正的部分，其餘的部分都跟現行條文一致，就三個額度改。 陳部長駿季：第一項，就是把原來委員的「二百萬元以上」劃掉而已。 主席：好。第二項，我看一下，加重其刑至二分之一、得併科新臺幣一億元以下罰金、得併科新臺幣八千萬元以下罰金。OK，你們把它印出來，我們委員簽名，提再修正動議就可以了。 鍾委員佳濱：包括剛剛那一條…… 主席：包括剛剛那一條也是，就是第二十三條、第三十二條的文字都寫出來、印出來，我們看一下再提再修正動議，第三十二條就這樣子。 再來我們看第三十三條。 陳部長駿季：第三十三條也是一樣，我們也同意委員的提案提高罰金、罰鍰的上限，但是建議維持按次處罰…… 主席：對，我已經改成按次了。 陳部長駿季：然後罰金不定下限的規定，這部分剛才已經特別提到了。 吳處長芙蓉：委員提案第二項最下面應由誰來負擔這個部分，現行條文是「經營人、使用人或所有人」，剛剛我們在第二十三條創造了「違規行為人」，所以這邊的第二項會加…… 主席：跟它一致。 吳處長芙蓉：我們會優先找違規行為人，改為「應由違規行為人、經營人、使用人或所有人負擔」，負擔的部分我們會加這一段，加上「違規行為人」，然後罰鍰、罰金的額度都尊重委員的提案調高。 主席：就是你們不要下限？ 吳處長芙蓉：下限不要動，上限就依委員的意見。 主席：好。 吳處長芙蓉：法務部有意見。 主席：請法務部。 廖參事江憲：跟主席說明，第三十三條修正的主要是在第一項第二款的後段增訂了未經同意而擅自開發、經營、使用者的行政處罰，關於裁罰、行政處罰的部分，我們就尊重主管機關的意見。不過我們必須要提醒，因為第二款會連動到第三項，第三項是刑事處罰的規定，第三項是規定，有第一項第二款情形，致生水土流失，後面有一些刑事處罰的規定，所以這個部分不是單純行政裁罰，會連動到第三項的刑事處罰，它規範的這種行為、這種類型，未經同意而擅自開發、經營的，這個處罰的類型跟前面第三十二條在公有土地等等擅自墾殖、占用或者從事相關的開發、經營、使用行為，他本來就整條都有一個完整的刑事處罰規定，這樣的話透過第三十三條第三項的規定會跟第三十二條現有的刑事處罰規定產生競合，而要件又不太一樣，因為第三十二條會拉出來做刑事處罰是限定在林區、山坡地，然後處罰的類型比後面委員的提案還廣，除了開發行為之外，還包括占用、墾殖等等，所以如果在第三十三條第二款的後段直接加進去新增的這個部分，會跟第三十二條之間產生競合、矛盾的問題，所以我們是建議，如果主管機關接受要增訂這一條，那不要把它直接加在第二款，另立一個第三款。 吳處長芙蓉：沒有、沒有，委員您提的修正動議，法務部講的這個問題都不存在，剛剛委員提的修正動議，第三十三條第一項第二款沒有後半段了。 廖參事江憲：如果這個拿掉，當然就沒有這個問題了。如果主管機關要接受的話，我們建議要另立一款，就不會去牽動到第三項的刑事處罰規定。 楊委員瓊瓔：所以本席建議，你們把討論到現在大家最新有共識的文字擬出來，不然那個已經刪掉了，法務部還在講這個內容。 吳處長芙蓉：沒有，因為他剛才沒有看委員後來的修正動議，是今天才發的，委員剛剛的「未經同意」我已經跟您說明，因為我們第二十三條的第二項就可以處理了，所以您的罰則那個地方就可以不用處理，因為他就是當然違反第二十三條第二項，所以第三十三條的第一項第二款就可以處理了，都是一併處理的，所以第三十三條就會非常的單純，就是用現行條文，並依照委員的版本調高罰鍰額度的上限，然後第二項最後段的義務人加上「違規行為人」，因為費用一定先找違規行為人，在這個地方加進來。 主席：你現在是在第三十三條？ 吳處長芙蓉：對，我在講第三十三條第二項，您原先提的有「未經同意」，您的修正是為了第二十三條來的，第二十三條我們剛剛處理完畢了，所以第一項第二款是不用修的，就是維持現行的第一項第二款。 楊委員瓊瓔：所以我就說，你把討論到現在的文字提出來，不然每個單位都還在講過去式，已經討論過了還在講，先列啦！ 吳處長芙蓉：第三十三條委員提的罰金額度上限是三百萬…… 鍾委員佳濱：法制處不要那麼緊張。主席，我大概充分了解主席心裡的明白，就是主席一直很在意，他們的提案內容是對於那些行為人，他本來就是沒有經過同意的人，那個在第二十三條已經處理了，現在原條文第三十三條的第二款有寫「或違反第二十三條規定」，因為第二十三條的規定已經把未經地主等等同意的那些違規行為人放進去了，所以第二十三條經過那樣的修改之後，後面已經不用再加上「或未經同意而擅自開發、經營、使用者」這些文字，因為那在第二十三條已經放到所謂違規行為人裡面，只要在第二十三條是屬於違規行為人，他就會適用到第三十三條的第二款，所以不用後面那一段。 主席：對啦！因為當時我們提出來第三十二條是未經同意的，第三十三條是我同意，但他違規使用，就是把這個分出來，然後把他該有的罰則拉高，就這樣子啦！ 吳處長芙蓉：對。 陳部長駿季：螢幕上是第三十三條的部分，紙本已經在印了。下面就是加了「違規行為人」的部分。 主席：再往下我看一下，往下應該就沒有了，就是把罰鍰、罰金上限調高而已。 這樣子OK，就是印出來，我們幾個委員簽一下再修正動議。我們先往下進行，你們還是一樣要印出來給我們。 現在協商討論事項第三案，有關山坡地保育利用條例部分條文相關修正草案，共有8個版本及鄭天財委員等人之修正動議，於本次會議一併審查。 我們從第二條開始，先請農業部說明。 陳部長駿季：第二條也是一樣，配合行政院組織改造，我們支持委員的版本。 主席：好，我們依據萬美玲委員、林岱樺委員、鄭天財委員、謝衣鳯委員等人的提案照案通過。 再來處理台灣民眾黨黨團提案第十條。 陳部長駿季：第十條的部分委員寫了「未經同意」的部分，可是在現行的文字中，「擅自」其實就已經涵蓋了未經同意，所以我們是建議維持現行的規定。 主席：未經同意，不得擅自…… 吳處長芙蓉：對啊！跟委員說明一下，當初第十條「在公有或他人山坡地內不得擅自墾殖、占用……」，擅自的意思一定就是沒有經過同意。它的文字內涵已經包含「未經同意」的意思。所以我們建議是不是維持現行條文，不予修正？因為文義是一樣的。 主席：我知道你的意思，當初我們為什麼要這樣規定，我回想一下。對啊…… 鍾委員佳濱：「未經同意」，不得墾殖，這跟「不得擅自墾殖」是一樣的。就不用逗號，「未經同意不得墾殖」。 主席：對，也是一樣。農業部，這樣可以嗎？ 吳處長芙蓉：就是「未經同意不得墾殖」…… 鍾委員佳濱：跟「不得擅自墾殖」一樣。 主席：感覺「未經同意」比較能理解。 鍾委員佳濱：我是建議主席，因為未經同意，就要有一個人同意嘛！而擅自是我自己就「大主大義」（臺語）、就不一樣了，沒有經過你同意我不能做，這跟我不能「大主大義」做，當然是沒有經過同意…… 主席：同意，我們也不要那麼無聊說……為什麼要加這個，因為那時候就是，你沒有經過同意，懂我的意思吧！因為「擅自」就是……可以嗎？ 鍾委員佳濱：「擅自」就包含…… 主席：更明確一點，好不好？ 鍾委員佳濱：那是不是「未經同意不得墾殖」？因為如果未經同意，好像後面還有一個主詞、未經誰同意不得墾殖。 主席：「未經同意不得墾殖……」這樣子，好，那我們就修正通過。 針對第十五條徐富癸、羅智強的提案，農業部請說明。 陳部長駿季：第十五條，現行的文字是「發生災害……之虞」，文字範圍其實也包括了危害人身安全之虞。 主席：但我們是希望這樣明確，所以你們應該也沒有意見嘛？ 吳處長芙蓉：不是，委員您如果這樣寫「人身安全」，別人就可能會問：那財產安全呢？我們在前面有「致有發生災害……之虞」，那時的意思是只要有災害之虞，那個範圍會很大；如果你只限於人身安全，那財產呢？還有很多的部分要處理。所以我們會比較建議，是不是還是維持現行條文？因為它寫的「發生災害或危害公共設施之虞」，意思是只要有這樣的風險，我們就要做處理、我們就可以做限制，所以您後面限縮為「人身安全」，可能就會凸顯、有掛一漏萬的問題。 主席：因為這不是我提的…… 鍾委員佳濱：我問一下，我很好奇，「危害公共設施」算不算「發生災害」、有沒有被涵蓋在內？「發生災害」是已經要發生了，對不對？要有明確的生命、人身、財產損失叫災害嘛！那「危害公共設施」是危害還沒有發生，所以你這個「之虞」是只有修飾「危害公共設施」，還是指連同災害、連「發生災害」之虞都在內？ 吳處長芙蓉：「之虞」，兩邊、前後兩個都有。 鍾委員佳濱：有發生災害之虞跟危害公共設施之虞，那麼請問「危害公共設施」有沒有涵蓋在「發生災害」當中？ 吳處長芙蓉：是。 鍾委員佳濱：也是，所以其實這裡面，這個法條的原意是，只要有發生災害之虞就應該限制，特別強調發生災害的內容，還特別標示公共設施也是其中之一。 吳處長芙蓉：對。 鍾委員佳濱：所以「公共設施」是在前面「災害」的涵攝範圍內。 吳處長芙蓉：對。 鍾委員佳濱：如果按照這個邏輯，人身安全也在「災害」的涵攝範圍內，而沒有寫到的「財產」也在「災害」的涵攝範圍內，所以其實，不管是加入危害公共設施或是人身安全，都是在災害的項目下，立法者強化、強調我們的目的、保障的課題，所以我是覺得這個倒也沒有關係啦。 吳處長芙蓉：委員，您說的也算一個說法，但是它也可能凸顯另外一個說法，為什麼？因為現在如果假設危害公共設施及人身安全之虞，我特別把它寫出來，公共設施、人身安全，它是綁在一起，他就會說這樣私人的財產不在裡頭…… 鍾委員佳濱：不會啊！在災害裡面，我們只是在災害底下去特別強調公共設施…… 吳處長芙蓉：因為凸顯就會容易…… 鍾委員佳濱：接著我們覺得不夠，還要再加上人身安全，如果災害已經涵攝後面的公共設施了，後面要加人身安全、要加什麼都是隨便，我們要重視什麼都可以重視，其實並沒有明示其一排除其他，並沒有這個意思嘛！難道我明示公共設施，我就排除其他嗎？也沒有啊！我是覺得委員有這樣的一個目的，儘量讓委員在立法者彰顯他們保障的課題，好不好？ 陳部長駿季：我想我們也尊重委員的意見，因為我們剛才只是表達發生災害之虞其實已經涵蓋了，但是如果立法裡面要去凸顯，我也尊重委員的意見。 主席：好啦，這樣子，我覺得他只是要強調，因為人身嘛！好不好？我們就照徐富癸委員、羅智強委員的提案照案通過。 接下來是台灣民眾黨黨團第三十四條。 陳部長駿季：第三十四條，我們基本上也是採取一貫的立場，就是支持委員提高罰金的上限，但是建議維持不定下限的規定。 主席：我看一下第三十四條的修正動議，所以一樣，你也是「二百萬元以上」拿掉，對不對？修正動議的部分。 吳處長芙蓉：對，基本上來講，下限不定。委員，下限不定，所以上限就維持…… 主席：都維持？ 吳處長芙蓉：維持，您要到2,500萬，對不對？ 主席：對。 吳處長芙蓉：所以第一項就是上限調整為2,500萬，第二項刑罰是加重二分之一，我們還是維持現行條文，就跟剛剛水保法一樣。 主席：OK。 吳處長芙蓉：所以上限的部分一樣，您要調成6,000萬，就調成6,000萬，然後有關於致重傷的「一年以上十年以下」，委員，我們還是維持現行的條文？ 主席：好。 吳處長芙蓉：刑度都不調，我們都只調上限，罰金部分的上限都調成8,000萬，這是第二項，所以第二項只改一個，現在是山保條例。 主席：現在是山保，刑期的部分就是二分之一這個原則，然後新臺幣「二百萬元以上」的下限就不要，這樣子，上限我們都把它拉高，跟我們委員版本一樣，好不好？ 吳處長芙蓉：是，然後刑度我們都不調，只有罰金的上限調，所以第二項、第三項都一樣。 主席：好，那一樣也是寫出來，我們再簽再修正動議，好不好？ 吳處長芙蓉：是。 主席：好，接下來是第三十五條。 陳部長駿季：第三十五條也是一樣，支持委員提高罰金、罰鍰的上限，但是維持按次處罰，然後罰鍰跟罰金不定下限。 主席：好，一樣，因為我的修正動議也是配合土採法，我都改成按次，然後「致改正」那個「致」，我把它修正掉，因為這是錯字，其他的跟上面的法條一樣，我們就是把下限拿掉，但上限都維持我們委員條文的修正。 吳處長芙蓉：委員，你的第三十五條第一款有加「違反第十條規定，未取得同意擅自實施開發……」這個部分，我也有這一款，因為我們的現行條文只有兩款，我們現在是討論第三十五條，因為回到第十條，一樣，委員提出擅自開發的那個部分，就跟水保法那個邏輯是一樣的，所以它不用獨立一款出來。我們現行條文就是一個「應擬具」，一個「未擬具」，對不對？ 主席：對。 吳處長芙蓉：您看第三十五條現行條文，就是您這邊的第二款「依法應擬具……而未擬具」，這就是擅自、未同意去倒也一樣是沒有擬具水保計畫，所以用這一款的前段就可以處理了。 主席：好，所以你把它那個…… 鍾委員佳濱：涵蓋在裡面了。 主席：跟那個一樣，對…… 吳處長芙蓉：涵蓋在裡面了。 主席：好，那就配合修正動議這樣出來，好不好？ 吳處長芙蓉：對，就是維持現行條文的格式處理就可以了。 主席：對呀！要請他們寫出來，好不好？ 吳處長芙蓉：好，第三十五條。 主席：第三十五條的部分，一樣也是寫出來，我們再簽再修正動議。 接下來我們進行的是第三十七條。 陳部長駿季：有關第三十七條，我們尊重原民會的立場。 鄭天財Sra Kacaw委員：我們就看最後一次的提案，第一次跟第二次的合併到第三次的提案。 鍾委員佳濱：你是說修正動議嗎？ 鄭天財Sra Kacaw委員：不是、不是，是這裡的第三個。 主席：就是第三十七條的…… 謝處長亞杰：跟委員報告，第三十七條的部分，鄭委員提案的版本大概有三個重點：第一個重點是關於第三十七條第一項跟第二項，還有修正動議第四項的部分，分別針對部落取得原保地所有權的部分有所修正，這個部分本會比較建議維持原條文。至於維持原條文的原因，最主要是考慮到依照現行土地法跟民法有關不動產登記主體的部分是以自然人和法人為限，修正條文的部分因為有寫「部落」，但到底是不是有包含具法人資格的部落，這在語意上會覺得可能在適用時會產生爭議，所以這個部分我們是建議維持原條文不要動。 鄭委員提案版本的第二個重點是，有關政府承受私有原保地的土地價值，也就是在委員所提修正動議第六項的部分，委員建議由政府承受私有原保地，其土地價值以公告現值加四成為計算基準。有關這個部分，我跟委員報告，是不是容許我們加一個但書的規定？因為考量到原保地的公告現值其實是滿低的，如果再加上四成也還是很低，所以我們會參採委員建議的部分，但是後面會再加一段但書：「但經不動產估價公會查估高於該基準者，不在此限」，這樣對於政府承受私有原保地土地價值的部分就未必是用單一的標準。如果不動產估價公會查估的結果認為他的土地價值高於公告現值加四成的話，這樣會比較有利於我們族人土地權益的保障，這個部分我們也是參採委員的建議，但是增加但書的規定以保持這樣的彈性。 第三個重點的部分是，委員也提到借名登記所產生的問題，的確，依照108年最高法院民事大法庭的決議，跟今年6月25號才剛出爐最高法院台上字第31號的判決也是針對借名登記而作的判決。我們原民會針對委員對借名登記的防杜是敬表贊成，但是有關具體修正文字的部分，因為在我們已經報請行政院審議的原住民保留地權利回復及管理利用條例草案中，針對借名登記的部分其實有完整的規範。因為我們同仁就具體修正文字的部分現在正在列印當中，待會是不是……因為我們建議修正項次的部分還滿多的，但是我們的精神跟委員的立場是一致的，第一就是要借名登記無效；第二個就是私有原保地要交易之前，我們是責成縣市主管機關跟地方執行機關（鄉公所）要去做事前的審核，看他到底有沒有違反具結借名登記情事的情形。換句話說，我們建議的修正條文是把行政權事前介入審查的部分做一個更完整的規範，如果事後、登記之後查出他們的確是有借名登記情事，行政機關可以透過行政處分，廢止或者撤銷原本的所有權移轉，並且函請登記機關撤銷登記，回復到未登記的狀態，所以我們會把原本原保條例已經報請院裡審議條文的這些完整配套措施移列到山保條例一些相關的項次裡面，針對這個部分跟委員做以上報告。 主席：請鄭天財委員。 鄭天財Sra Kacaw委員：第一個、我就從後面講，因為原民會所提的原住民保留地那個條例已經報行政院很久了，行政院什麼時候要審，我們沒有辦法去干預。現在我們就回到本席的修正條文，為什麼要把部落列進去？最主要是在原鄉，原住民私人的土地就是私人的土地，對於部落的土地，原住民、私人不會占用、使用，就是部落在使用，所以這個部分是回到事實面。事實上，原基法第二條之一已經明定部落是公法人，只不過法律已經授權，即原基法第二條之一已經授權，部落是公法人，然後授權原民會要訂定部落公法人的設置辦法，但是一直沒有訂定，已經超過十年了，而且蔡前總統說部落公法人的制度已經上路了，到現在也已經十年了。針對這個部分，如果你有疑慮，你要加部落公法人也可以，對不對？如果像你剛剛講的土地法之類的，其實很多原住民土地的問題，現在都是逾越相關的法律，增劃編保留地都繼續做，沒有法律的依據。因為很特殊，也不會增加，部落在使用的就是在使用，那些土地面積也不會增加了，所以希望原民會能夠支持這個部分。如果你硬要加部落公法人也沒關係，這是第一個。 第二個、剛才你講公告現值加四成，當然我是參考早期的土地徵收條例，雖然土地徵收條例現在修得更好，但對原住民保留地來說是有害的，因為周邊都沒有買賣，沒有買賣就沒有市價，所以我支持你剛才說要加那些文字，謝謝。 另外，有關倒數第二項，就是非原住民借名登記無效的部分，你們沒有問題嘛？ 謝處長亞杰：這個部分我們有問題，因為…… 鄭天財Sra Kacaw委員：無效！ 謝處長亞杰：對，無效這部分是沒問題。 鄭天財Sra Kacaw委員：對，我說後面的…… 謝處長亞杰：但是後段說「中央原住民族主管機關應查明並訴請返還」，這個部分我們在執行面會有困難。 鄭天財Sra Kacaw委員：不！你剛剛有提到地方政府，你可以在最後一項所授權訂定的辦法裡面明定，現在也是這樣做，也是依這個授權訂定的辦法來做，只不過我們是很明確的依最高行政法院的判決，它是無效的，然後要把它法制化，地方政府才會去重視、才會去執行，是這個意思。 謝處長亞杰：如果把它變成法律條文的一個項次，因為這個是規定在法律的層次裡面，如果這邊明定是中央原住民族主管機關要訴請返還的話，我跟委員報告，因為地方政府，尤其是公所的部分，他們會覺得這是你原民會的事，他不會照做，我們實務上……所以我要跟委員拜託，因為這個部分不適合規定在法律條文裡面…… 鄭天財Sra Kacaw委員：不是，我補充一下他剛講的，現在就是啊！第一個，原住民保留地的管理機關就是你們，如果就法律的主管機關，原住民保留地的法律主管機關也是你們，要怎麼樣讓地方政府能夠去執行，你們可以在那個辦法裡面去做授權。 謝處長亞杰：委員，我真的是誠摯的建議，如果在本條最後一個項次、授權規定的部分，有關於權責分工的部分，去明定一個授權的項次，增列一個授權項次，這個我沒意見，但是我覺得如果要在修正動議第七項的部分，後段文字說要由我們原住民族主管機關…… 鍾委員佳濱：我建議一下，我先問一下，請問目前我們有沒有原住民保留地是不屬於山坡地的範圍，有沒有？ 謝處長亞杰：有。 鍾委員佳濱：對嘛，所以我們要了解，現在我們在談的是山坡地，在山坡地當中，第三十七條要處理的是，山坡地當中屬於原保地的部分要怎麼處理，但是整體的原住民保留地不限定在山坡地，它也會發生借名登記的情況，也會發生國家要使用的時候，要依照什麼程序使用，至於部落是不是未來可以明定在承受人當中，還要有內政部地政單位去表達，所以我建議原保地總體的問題，鄭天財委員來講這個，我們大家都了解很重要，但是因為我們今天經濟委員會審查的標的是山坡地，在山坡地當中，第三十七條特別提到原保地的部分，它在這邊修法的效果是不是要涵攝到所有的原保地，是不是請原民會說明一下還有沒有全部原住民保留地上位管理的法令，我們在那個法令上來處理，包括部落、包括借名登記的這個問題？因為目前我們要取得的，你看第三十七條怎麼講，第三十七條只有解山坡地範圍內的原住民保留地，我們在這裡只是處理山坡地範圍內的原住民保留地，而且它是強調為了要保障原住民的權利，所以第三十七條基本上是在山坡地當中，保障原住民保留地的一個權利，至於原住民保留地整體政策要怎麼處理，部落可不可以成為承受人之一，是不是請原民會說明一下，還有沒有哪些法令我們要一併去處理？ 謝處長亞杰：我先跟鍾委員報告一下，的確剛剛委員提到一個蠻關鍵的重點，因為現行法制的部分，有關於原住民保留地管理的一個最高法位階，現在的確是依附在山坡地保育利用條例，剛剛委員也提到一個重點，山坡地保育利用條例要處理的部分就是山坡地範圍，但實務上其實不限於那個山坡地的範圍，因為山保條例第三十七條的最後一項有授權我們原民會去訂原住民保留地開發管理辦法，所以我們就是基於這個授權的部分進一步去處理，不管是山坡地範圍之內，或者是非山坡地範圍之內的部分，我們一併去做一個處理，因為這個是基於保障原住民權益。 跟鍾委員報告，從制度面去解決這個問題的話，我們已經擬具了原住民保留地權利回復及管理利用條例草案報行政院審議，我們也是希望從山保條例這邊脫鉤去處理，不要依附在山保條例裡面，這才是一個根本的解決之道。 鄭天財Sra Kacaw委員：好，我們來講歷史，我很簡要的說，第一，一開始臺灣省政府訂了一個山地保留地管理辦法，後來提高為中央的位階，就是內政部，後來因為要有法律的依據，因為一開始沒有法律的依據，看到底要依附在哪裡，所以當時的政府把它依附在山坡地保育利用條例第三十七條，第三十七條在附則那邊，不是在前面。鍾委員，現在第三十七條授權訂定的管理辦法包含山坡地以外的原住民保留地，所以應該要回歸到原住民族基本法，原住民族基本法明定要制定原住民族土地及海域法，但是過去的八年，甚至現在的十年，原民會連送到行政院都沒有，都沒有把原住民族土地及海域法送出來，雖然蔡前總統說很快會把原住民族土地及海域法送到立法院，但是已經超過十年沒有送，而且原民會連送都沒有送，所以原住民保留地那個條例根本就不符合原住民族基本法，因此只好不得不繼續依附在山坡地保育利用條例第三十七條，是這樣的緣由，以上做說明。 謝處長亞杰：跟委員報告，我們現在手上有一個第三十七條建議修正的版本，紅字部分是我們建議修正的一些文字，我跟各位委員報告，有關於第二項的部分，紅字部分就是增加原保地移轉如果有違反情形，其法律效果就是無效，這個部分就是借名登記的法律效果，所以這部分我們有參採鄭委員的意見。第三項、第四項及第五項的部分，鄭委員希望我們要提出一些杜絕借名登記的具體方法，這個部分我們原民會很負責任，私有原保地如果要所有權移轉，事先要透過具結的身分去具結將來所有權移轉不會移轉給非原住民，這是第三項。第四項的部分，我們要賦予公所有一個事前查核的權限，讓他們可以在族人要辦理所有權移轉登記的時候做事先的審查。第五項的部分，如果經行政調查，確定有所謂借名登記的情形，那麼主管機關可以不經過向法院訴請，就塗銷登記，事前的部分就可以駁回所有權移轉登記的行政處分，如果已經查出來他確實有違反具結的情形，我們也會廢止原來核准移轉登記的處分，並且函請登記機關要塗銷其所有權移轉登記。 我們覺得這個部分雖然是私權的爭議，但是原民會從公權力介入的角度來做事前審核及事後查核的動作，我相信我們提出來的版本，第一個，符合鄭委員的意旨；第二個，我們也是很負責任地把行政部門應介入調查，可以行使公權力的依據明定在法律條文裡面，讓縣市政府跟公所在進行行政查核時有一個權限可以去做處理。第九項的部分，這部分剛剛我已經跟鄭委員報告過，我們也是依照鄭委員的建議去做後段文字的調整，剛剛委員對這個部分也是說OK，我想這個部分我們應該是有共識的，以上。 鍾委員佳濱：我有意見，請問處長，你們用心良苦，第三項、第四項、第五項增加在第二項之後、原訂的第三項之前，這裡是在處理所有原保地的借名登記，還是只是處理屬於山坡地範圍內的原保地？ 謝處長亞杰：全部。 鍾委員佳濱：我就問你，如果不是山坡地原住民保留地要來適用山坡地保育利用條例，我強調一個事情，屏東有……也不要說是全臺灣，就是有相當多的原住民，有8個原住民鄉，這些原住民鄉的地有很多的坡度其實並不是算山坡。大家不要以為原保地一定是在坡度達到山坡地認定標準的地方，是因為他們幾乎就是被認定在山坡地內，所以那些原鄉地區其實並沒有屬於山坡地地形的土地，但它在使用上反而會受到山坡地保育利用條例限制，我想這點處長很清楚。 謝處長亞杰：是。 鍾委員佳濱：我們過去一直努力的，就是希望讓這些原保地能夠不要那麼大範圍的、概括性的涵蓋在山坡地當中，可以不用去適用山坡地保育利用條例，才能進行它適當的開發行為。 謝處長亞杰：是。 鍾委員佳濱：剛剛鄭委員講的是一個歷史的過程，因為當時沒有法，所以依附在山坡地保育利用條例，因為依附在山坡地保育利用條例，原住民保留地就有一個管理的辦法，但是你這樣就逼得所有的原住民保留地都必須被認定是山坡地，它才能夠適用法律，但是你去適用山坡地保育利用條例，對於原保地當中非屬於山坡地性質的不見得……因為山坡地保育利用條例對土地的使用有相當嚴格的規範，過去很多原住民土地的情況，其實我們去看了以後，是平坦的，可是它就是因為要適用山坡地保育利用條例，所以它勉強的被認定為山坡地了，但我們還是希望能夠趕快把它拉出來，所以我個人是傾向行政院要趕快將所有的原保地，包括借名登記的部分涵攝進去，這樣的話我們今天修山坡地保育利用條例，未來只有這個地方做借名登記的處理，變成原住民只要處分他的原保地，要適用借名登記的相關規定，就必須說他這個是山坡地才能適用。事實上，一個原住民保留地的使用開發行為，有時候會因為在山坡地保育利用條例較有利，所以我們適用之；有時候是適用山坡地保育利用條例較為不利，我們希望不要適用之，這樣的情況你們在法制化時有沒有想過？ 謝處長亞杰：有，跟委員報告，剛剛委員提示的部分，原保地的範圍其實本來就不限於山坡地範圍之內，所以剛剛我們給委員那些修正條文的建議文字，第三項到第五項的部分，其實就是從原保地條例裡面的第十三條移列到山保條例第三十七條。我跟委員報告…… 鍾委員佳濱：那你們這個條文的這三項行政院都看過了嗎？ 謝處長亞杰：目前是還沒有審議，但是我要澄清一點，因為原住民保留地權利回復及管理利用條例草案，其實我們在111年已經報過行政院，而且行政院也審議…… 鍾委員佳濱：通過了嗎？ 謝處長亞杰：已經報到立法院，後來因為屆期不續審，所以就沒有繼續審。 鍾委員佳濱：那我們…… 謝處長亞杰：我們去年其實就曾經報院過一次，111年行政院就已經審議過，然後也報到立法院了。 鍾委員佳濱：我問一下，當年報院的那個版本在哪個委員會審議？ 謝處長亞杰：內政委員會。 鍾委員佳濱：對嘛，主席…… 鄭天財Sra Kacaw委員：有，有審。 謝處長亞杰：對，有審。 鍾委員佳濱：所以我們是在強調，其實內政委員會跟經濟委員會的主管機關涵蓋範圍不同，我們今天來經濟委員會，找來的這些部會是以農業部為主，但是今天涉及原保地的部分不會只有原民會。在內政委員會還有其他的部會，內政部也要參與，所以今天我們在經濟委員會審一個未來會與原保地相關的法案，如果今天行政院的版本送出來了，會變成怎樣？內政委員會審那個版本，今天我們的山坡地保育利用條例審這個版本，雖然這中間內容是相同的，但是它會連動。 我可以體會鄭委員的感受，我們非常的急迫，但是要考慮到，剛剛那個部落的事情，我是稍微保留，因為部落到底能不能有土地繼受登記的資格，這還是要回歸到內政委員會的相關土地法令，所以我們想處理原保地，還是要處理山坡地保育利用條例，這個要分清楚。所以主席如果覺得可以，大家也聽了鄭委員說明，我們在情理上都支持，但在法制上要完備，不然我會擔心這個通過了，我們屏東的原住民朋友會說：我只有在山坡地裡面才可以這樣做嗎？只有在山坡地裡面的，才可以適用這個規定嗎？我是原保地，那個原保地全部涵攝範圍的部分怎麼保障我的權益？所以我是建議這個案子我們可以再討論。 主席：請鄭委員。 鄭天財Sra Kacaw委員：我說明一下，我們仔細看現行條文。鍾委員，你看看現行…… 鍾委員佳濱：我看過了，那段…… 鄭天財Sra Kacaw委員：不是，你看現行條文的第二項：「原住民取得原住民保留地所有權，如有移轉，以原住民為限。」所以不是在山坡地的原住民保留地也適用。我只能講中華民國政府沒有去重視，只好依附在山坡地保育利用條例，這是第一個。 第二個，行政院版本在上一屆有送來，但為什麼沒有辦法通過？首先，它不符合原住民族基本法，這是其一。其次，它比現在的原住民保留地開發管理辦法，包括所授權定的解釋還不如，因此沒有通過，但因為這個有急迫性，借名登記既然最高行政法院已經判決了，我們就應該要立法。再者，我們一直受到很大的委屈，我們原住民保留地要被徵收的時候只能用市價，但旁邊又沒有市價時，我們才會依公告現值加四成；如果有，按照剛才原民會所提的，再增加那些文字就可以，所以這個部分是很重要、很重要的。因為這個部分訂了之後也不會只限於山坡地的原住民保留地，也包含……這個是不得不的，我知道就法制上是這樣，但是因為已經實施幾十年了，我們現在只能先修正這個，不得不先修正山坡地保育利用條例第三十七條。 主席：我最後問一下就好，其實原則上我是支持，而且你寫的東西我相信鄭天財委員看過應該也沒什麼意見，因為我覺得你寫的已經有傳達我們法制的精神。但現在鍾佳濱委員擔心這樣子會不會影響，讓那些不在山坡地的……因為我看你的第二項是已經有涵蓋了啦！ 鍾委員佳濱：處長，我先講一下，我先回應剛剛包括主席還有鄭天財委員的疑問，我們山坡地保育利用條例開宗明義第一章總則第一條「山坡地之保育、利用，依本條例之規定；本條例未規定者，依其他法律規定。」因此如果原保地在山坡地保育利用條例當中沒有規範到，未來有更好、更新、更優的法律，當然會從其他法律之規定。而且第二條：「本條例所稱主管機關在中央為行政院農業委員會」；第二項：「有關山坡地之地政及營建業務，由內政部會同中央主管機關辦理；有關國有山坡地之委託管理及經營，由財政部會同中央主管機關辦理。」其實在第一條、第二條當中以現在的情況來講，我們很多原保地都在山坡地，可是在這裡面原住民機關卻沒有在這個法條的第一條跟第二條當中。如果嚴格來講，我們希望將原民會的意見納進來，是要在第一條、第二條當中去表達。 至於剛剛鄭委員所說的，也就是這裡寫的第九項，公告現值加四成，還從優，我想這個原則精神我都支持，如果今天我們只處理這一項，也只限定在山坡地當中的原住民保留地，在國家要使用的時候必須這樣子遵行，這個我完全支持。但是你說的借名登記的部分，涉及其他非山坡地原保地的部分，在法體例上，我們的山坡地保育利用條例去涵攝到一個由內政部主管的土地，去涉及其他主管機關的範圍，恐怕……今天為什麼要經過行政院討論？我支持原民會趕快去爭取，把過去曾經送到本院來的再送進來，但是今天原民會也是一位處長來這裡，我不曉得今天處長你講的話，這些內容回去曾智勇主委怎麼面對我們行政院的政委？現在是哪一個政委在協調你說的原住民保留地的條例？ 謝處長亞杰：陳時中政委。 鍾委員佳濱：陳時中，很好。你想清楚，你今天的發言是代表原民會，未來你們原民會主委在行政院裡面被問到現在我們在處理的原住民保留地的問題，因為現在在山坡地保育利用條例，處長說這直接移過來就好了，未來我們在法條的適用上，那個還沒好，這個可以先走，那些未落在山坡地的原住民保留地的人的權益，要如何去面對？ 謝處長亞杰：我跟主席、鍾委員還有幾位委員報告，當然就原民會的立場來看，我們會裡面優先考量我們要報院處理的原保地條例，那個部分因為光適用範圍的部分就已經突破現在山坡地保育利用條例的山坡地範圍，那個是根本解決之道。所以我們會覺得，如果用原保條例的專法去處理原保地的適用範圍，會比現在光用一條去處理要妥適，因此這個是我們政策面優先考量的對象和處理的方式。 第二個，誠如剛剛鄭委員講的，原保地條例的部分，因為我們之前111年已經報過一次，那個時候的版本的確可能在審查上面委員認為有一些不盡完備之處。所以我們在114年再重新報院的時候，已經有參採當時諸多立委的修正意見，重新調整過之後再重新報院。我相信院裡面也會儘速審議這個條例，用專法的方式來處理，會比用單一條文，依附在山坡地保育利用條例來處理較為妥當，這個是退而求其次的一個方式。至於剛剛委員所提到有關於部落取得原保地主體的部分，我們覺得要從長計議比較好，這個部分可能要有完整的配套機制，光一個條文，恐怕在適用上面會產生很大的爭議。以上補充。 鄭天財Sra Kacaw委員：協商一下。 主席：我們先休息3分鐘。 休息（12時22分） 繼續開會（12時25分） 主席：請宣讀協商結論。 水土保持法部分條文修正草案協商結論：第二條照委員萬美玲等17人、委員林岱樺等18人提案通過；第二十三條照委員洪毓祥等4人所提再修正動議通過；第三十二條照委員洪毓祥等4人所提再修正動議通過；第三十三條照委員洪毓祥等4人所提再修正動議通過。 主席：請問各位同仁，照剛剛宣讀的協商結論通過，有無異議？（無）無異議，通過。 討論事項第二案有關水土保持法部分條文相關修正草案等4案審查完竣，併案擬具審查報告，提報院會討論。請問需不需要交黨團協商？不需要。院會討論時，由本席說明；審查通過之條文，相關法制用語授權主席及議事人員整理。 請宣讀討論事項第三案之協商結論。 山坡地保育利用條例部分條文修正草案協商結論：第二條照委員謝衣鳯等17人、委員萬美玲等17人、委員林岱樺等18人、委員鄭天財等17人提案通過；第十條修正通過；第十五條照委員徐富癸等17人、委員羅智強等16人提案通過；第三十四條照委員洪毓祥等4人所提再修正動議通過；第三十五條照委員洪毓祥等4人所提再修正動議通過；第三十七條照委員鄭天財等3人所提再修正動議通過。 主席：請問各位同仁，照剛剛宣讀的協商結論通過，有無異議？（無）沒有異議，通過。 討論事項山坡地保育利用條例部分條文相關修正草案等8案審查完竣，併擬具審查報告，提報院會討論；不須交由黨團協商；院會討論時，由本席說明；審查通過之條文，相關法制用語授權主席及議事人員處理。 本日所列議程處理完竣，現在散會。謝謝各位，謝謝。 散會（12時34分）