立法院第11屆第5會期司法及法制委員會第27次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國115年7月29日（星期三）9時至10時59分 地　　點　本院紅樓302會議室 主　　席　莊委員瑞雄 議　　程　報告事項 宣讀上次會議議事錄。 討論事項 一、繼續併案審查 (一)行政院函請審議「毒品危害防制條例第三十三條及第三十六條條文修正草案」案。 (二)委員羅智強等23人擬具「毒品危害防制條例第三十三條及第三十六條條文修正草案」案。 (三)委員羅廷瑋等18人擬具「毒品危害防制條例第三十三條及第三十六條條文修正草案」案。 (四)委員許宇甄等25人擬具「毒品危害防制條例第三十三條及第三十六條條文修正草案」案。 (五)委員林淑芬等19人擬具「毒品危害防制條例第三十三條及第三十六條條文修正草案」案。 (六)委員羅美玲等16人擬具「毒品危害防制條例第三十三條及第三十六條條文修正草案」案。 (七)委員張雅琳等16人擬具「毒品危害防制條例第三十三條及第三十六條條文修正草案」案。 (八)委員陳培瑜等18人擬具「毒品危害防制條例第三十三條及第三十六條條文修正草案」案。 (九)委員鍾佳濱等20人擬具「毒品危害防制條例第三十三條及第三十六條條文修正草案」案。 (十)委員林月琴等19人擬具「毒品危害防制條例第三十三條及第三十六條條文修正草案」案。 (十一)委員廖偉翔等16人擬具「毒品危害防制條例第三十三條及第三十六條條文修正草案」案。 (十二)委員伍麗華Saidhai Tahovecahe等16人擬具「毒品危害防制條例第三十三條及第三十六條條文修正草案」案。 (十三)委員謝龍介等18人擬具「毒品危害防制條例第三十三條及第三十六條條文修正草案」案。 (十四)委員徐富癸等17人擬具「毒品危害防制條例第三十三條及第三十六條條文修正草案」案。 (十五)委員林宜瑾等24人擬具「毒品危害防制條例第三十三條及第三十六條條文修正草案」案。 (十六)委員吳思瑤等16人擬具「毒品危害防制條例第三十三條條文修正草案」案。 (十七)委員林倩綺等20人擬具「毒品危害防制條例第三十三條及第三十六條條文修正草案」案。 (十八)委員吳沛憶等20人擬具「毒品危害防制條例第三十三條及第三十六條條文修正草案」案。 (十九)委員賴惠員等17人擬具「毒品危害防制條例第三十三條及第三十六條條文修正草案」案。 (二十)委員吳琪銘等16人擬具「毒品危害防制條例第三十三條及第三十六條條文修正草案」案。 (二十一)委員郭昱晴等16人擬具「毒品危害防制條例第三十三條及第三十六條條文修正草案」案。 (二十二)委員許智傑等23人擬具「毒品危害防制條例第三十三條及第三十六條條文修正草案」案。 (二十三)委員翁曉玲等16人擬具「毒品危害防制條例第三十三條、第三十三條之一及第三十六條條文修正草案」案。 【第(二十)、(二十一)案如經院會復議，則不予審查；第(二十二)案各黨團若未提出不復議同意書，則不予審查】 二、繼續審查考試院函請審議「公務人員考績法修正草案」案。 張主任秘書智為：報告委員會，出席委員5人，已足法定人數，請主席宣布開會。 主席：現在開會。 進行報告事項。宣讀上次會議議事錄。 立法院第11屆第5會期司法及法制委員會第26次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國115年7月22日（星期三）上午9時4分至12時16分；7月23日（星期四）上午9時1分至12時17分 地　　點：本院紅樓302會議室 出席委員：陳昭姿　　翁曉玲　　林倩綺　　林沛祥　　張雅琳　　莊瑞雄　　沈發惠　　范　雲　　許宇甄　　柯建銘　　傅崐萁　　吳宗憲　 　　　委員出席12人 列席委員：鍾佳濱　　鄭正鈐　　李坤城　　洪孟楷　　蘇清泉　　楊瓊瓔　　張智倫　　許忠信　　洪毓祥　　賴士葆　　陳清龍　　邱慧洳　　蔡春綢　　劉書彬 　　　委員列席14人 列席官員：7月22日（星期三） 法務部政務次長　黃謀信（部長請假） 司法院刑事廳廳長　許辰舟（副秘書長請假） 內政部警政署警政委員　李謀旺 7月23日（星期四） 監察院秘書長　（未到） 法務部部長　鄭銘謙 衛生福利部部長　石崇良（上午9時30分前） 　　　　　政務次長　林靜儀 　　　　　食品藥物管理署署長　姜至剛（上午9時30分前） 　　　　　　　　　　　　副署長　遲蘭慧 經濟部政務次長　江文若（部長請假） 國家發展委員會行政院國家發展基金管理會執行秘書　汪庭安（主任委員請假） 銓敘部部長　施能傑 司法院民事廳廳長　林俊廷 行政院消費者保護處處長　鍾瑞蘭 主　　席：翁召集委員曉玲 專門委員：黃良瑩 主任秘書：張智為 紀　　錄：簡任秘書　薛復寧 　　　簡任編審　蔡國治 　　　科　　長　余俊緯 　　　專　　員　莊鴻基 7月22日（星期三） 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 討　論　事　項 併案審查 (一)行政院、司法院函請審議「中華民國刑法第一百八十五條之三條文修正草案」案。 (二)委員翁曉玲等17人擬具「中華民國刑法第一百八十五條之三條文修正草案」案。 (三)委員廖先翔等17人擬具「中華民國刑法第一百八十五條之三及第一百八十五條之四條文修正草案」案。 (四)委員洪孟楷等18人擬具「中華民國刑法第一百八十五條之三條文修正草案」案。 (五)委員徐欣瑩等18人擬具「中華民國刑法第一百八十五條之三及第一百八十五條之四條文修正草案」案。 (六)委員羅廷瑋等17人擬具「中華民國刑法第一百八十五條之三及第一百八十五條之四條文修正草案」案。 (七)委員柯志恩等16人擬具「中華民國刑法第一百八十五條之三條文修正草案」案。 (八)委員林倩綺等21人擬具「中華民國刑法第一百八十五條之三條文修正草案」案。 (九)委員邱若華等19人擬具「中華民國刑法第一百八十五條之三條文修正草案」案。 (十)委員萬美玲等19人擬具「中華民國刑法第一百八十五條之三及第一百八十五條之四條文修正草案」案。 (十一)委員陳亭妃等16人擬具「中華民國刑法第一百八十五條之三條文修正草案」案。 (十二)委員黃秀芳等20人擬具「中華民國刑法第一百八十五條之三條文修正草案」案。 (十三)委員賴瑞隆等16人擬具「中華民國刑法第一百八十五條之三條文修正草案」案。 (十四)委員林思銘等21人擬具「中華民國刑法第一百八十五條之三條文修正草案」案。 (十五)委員傅崐萁等17人擬具「中華民國刑法第一百八十五條之三及第一百八十五條之五條文修正草案」案。 (十六)委員陳菁徽等22人擬具「中華民國刑法第一百八十五條之三條文修正草案」案。 (十七)委員張智倫等16人擬具「中華民國刑法第一百八十五條之三條文修正草案」案。 (十八)委員徐巧芯等17人擬具「中華民國刑法第一百八十五條之三條文修正草案」案。 (十九)委員邱鎮軍等20人擬具「中華民國刑法第一百八十五條之三、第一百八十五條之四及第一百八十五條之五條文修正草案」案。 (二十)台灣民眾黨黨團擬具「中華民國刑法第一百八十五條之三條文修正草案」案。 (二十一)委員洪孟楷等21人擬具「中華民國刑法第一百八十五條之三條文修正草案」案。 (二十二)委員葉元之等18人擬具「中華民國刑法第一百八十五條之三條文修正草案」案。 (二十三)委員王義川等17人擬具「中華民國刑法第一百八十五條之三條文修正草案」案。 (二十四)委員賴士葆等25人擬具「中華民國刑法第一百八十五條之三條文修正草案」案。 (二十五)委員涂權吉等19人擬具「中華民國刑法第一百八十五條之三及第一百八十五條之五條文修正草案」案。 (二十六)委員楊瓊瓔等31人擬具「中華民國刑法第一百八十五條之三條文修正草案」案。 (二十七)委員魯明哲等16人擬具「中華民國刑法第一百八十五條之三條文修正草案」案。 (二十八)委員張嘉郡等21人擬具「中華民國刑法第一百八十五條之三條文修正草案」案。 (二十九)委員王育敏等19人擬具「中華民國刑法第一百八十五條之三條文修正草案」案。 (三十)委員黃健豪等17人擬具「中華民國刑法第一百八十五條之三條文修正草案」案。 (三十一)委員王美惠等17人擬具「中華民國刑法第一百八十五條之三條文修正草案」案。 (三十二)委員陳素月等17人擬具「中華民國刑法第一百八十五條之三條文修正草案」案。 (三十三)委員林淑芬等26人擬具「中華民國刑法第一百八十五條之三條文修正草案」案。 (三十四)委員李坤城等19人擬具「中華民國刑法第一百八十五條之三條文修正草案」案。 (三十五)委員盧縣一等16人擬具「中華民國刑法第一百八十五條之三及第一百八十五條之五條文修正草案」案。 (三十六)委員謝龍介等16人擬具「中華民國刑法第一百八十五條之三條文修正草案」案。 (三十七)委員羅智強等18人擬具「中華民國刑法第一百八十五條之三條文修正草案」案。 (三十八)委員翁曉玲等18人擬具「中華民國刑法第一百八十五條之三條文修正草案」案。 (三十九)委員李彥秀等18人擬具「中華民國刑法第一百八十五條之三條文修正草案」案。 (四十)委員許宇甄等23人擬具「中華民國刑法第一百八十五條之三條文修正草案」案。 (四十一)委員萬美玲等17人擬具「中華民國刑法第一百八十五條之三條文修正草案」案。 (四十二)委員林楚茵等17人擬具「中華民國刑法第一百八十五條之三條文修正草案」案。 (四十三)委員羅美玲等16人擬具「中華民國刑法第一百八十五條之三條文修正草案」案。 (四十四)委員陳培瑜等18人擬具「中華民國刑法第一百八十五條之三條文修正草案」案。 (四十五)委員張宏陸等21人擬具「中華民國刑法第一百八十五條之三及第一百八十五條之五條文修正草案」案。 (四十六)委員李柏毅等16人擬具「中華民國刑法第一百八十五條之三條文修正草案」案。 (四十七)委員廖偉翔等16人擬具「中華民國刑法第一百八十五條之三條文修正草案」案。 (四十八)委員伍麗華Saidhai．Tahovecahe等18人擬具「中華民國刑法第一百八十五條之三條文修正草案」案。 (四十九)委員蔡易餘等16人擬具「中華民國刑法第一百八十五條之三條文修正草案」案。 (五十)委員徐富癸等17人擬具「中華民國刑法第一百八十五條之三條文修正草案」案。 (五十一)委員何欣純等19人擬具「中華民國刑法第一百八十五條之三條文修正草案」案。 (五十二)委員林宜瑾等23人擬具「中華民國刑法第一百八十五條之三條文修正草案」案。 (五十三)委員羅廷瑋等17人擬具「中華民國刑法第一百八十五條之三條文修正草案」案。 (五十四)委員劉建國等19人擬具「中華民國刑法第一百八十五條之三條文修正草案」案。 (五十五)委員賴惠員等17人擬具「中華民國刑法第一百八十五條之三條文修正草案」案。 (五十六)委員郭昱晴等16人擬具「中華民國刑法第一百八十五條之三條文修正草案」案。 （本日會議有委員陳昭姿、翁曉玲、林沛祥、林倩綺、張雅琳、沈發惠、范雲、莊瑞雄、許宇甄、李坤城、楊瓊瓔提出質詢；委員蔡其昌、吳宗憲、傅崐萁、柯志恩提出書面質詢。） 決議： 一、報告及詢答完畢，逕行逐條審查。 二、第一百八十五條之三，保留，送院會處理。 三、第一百八十五條之四，不予修正，維持現行條文。 四、增訂第一百八十五條之五，不予增訂。 五、本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決；須交由黨團協商；院會討論時，由翁召集委員曉玲出席說明。 六、條次、引述條文部分文字及法制用字用語，授權主席及議事人員整理。 七、委員質詢時，要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。 7月23日（星期四） 報　告　事　項 一、邀請法務部部長、衛生福利部部長、司法院、行政院消費者保護處、衛生福利部食品藥物管理署就「中聯致癌油事件之偵辦調查、消費者權益及食安監管」進行專題報告，並備質詢。 二、邀請監察院秘書長、法務部部長、經濟部部長、國家發展委員會主任委員、銓敘部部長就「現行公職人員利益衝突迴避暨離職公務員旋轉門機制之執行成效與法制缺失」進行專題報告，並備質詢。 （本日會議有委員吳宗憲、陳昭姿、翁曉玲、張雅琳、林倩綺、莊瑞雄、范雲、許宇甄、洪毓祥、賴士葆、洪孟楷、劉書彬提出質詢；委員林沛祥、沈發惠、蔡其昌、洪毓祥、蔡春綢、傅崐萁、徐欣瑩提出書面質詢。） 決定： 一、報告及詢答完畢。 二、委員質詢時，要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。 通過臨時提案1項： 有鑑於立法院司法及法制委員會排定專題報告，邀請監察院、國家發展委員會、經濟部等機關，就國發基金及政府補助不當挹注蘇巧純相關公司之爭議，提出報告與檢討；惟監察院竟未提出書面報告，亦未派員列席說明，公然規避國會監督。爰建請本委員會做成以下決議嚴正譴責監察院藐視國會、怠忽職責之行為，並要求監察院限期提出完整書面報告及派員列席說明： 一、本委員會嚴正譴責監察院拒絕提出書面報告、未派員列席，以及規避國會監督之行為，並將本提案決議及監察院缺席情形列入委員會公報。 二、要求監察院於本提案通過後2週內，向立法院司法及法制委員會提出完整書面報告，說明下列事項： (一)是否受理或立案調查本案；如未立案，應具體說明理由及法律依據。 (二)曠世智能、威如科技及相關公司取得國發基金投資與政府補助之調查情形。 (三)相關人員是否涉及違反《公職人員利益衝突迴避法》或其他法令。 (四)案件目前辦理進度、預定完成期限及後續究責措施。 三、請本委員會另定期程，再次邀請監察院秘書長以上層級人員列席專案報告並備質詢，不得無故拒絕或規避。 四、監察院如仍拒絕提出報告或派員列席，本委員會應於後續預算審查時，將其規避國會監督及怠忽法定職責之情形，列為相關預算凍結或刪減之重要審查依據。 提案人：陳昭姿　　邱慧洳 連署人：林沛祥　　翁曉玲　　許宇甄　　林倩綺　　蔡春綢　　劉書彬　　陳清龍 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏？（無）沒有錯誤或遺漏，議事錄確定。 今日列席代表請參閱名單，不再逐一介紹，並列入公報紀錄。 立法院第11屆第5會期司法及法制委員會第27次全體委員會議 列席政府官員名單 115年7月29、30日 機關 職稱 姓名 考試院 副秘書長 龔癸藝 銓敘部 部長 施能傑 政務次長 懷敍 法務部 政務次長 黃謀信 檢察司司長 張曉雯 法制司專門委員 邱黎芬 內政部 政務次長 馬士元 警政署副署長 廖訓誠 公務人員保障暨培訓 委員會 保障法制處副處長 陳志豪 培訓發展處副處長 黃彥達 行政院人事行政總處 培訓考用處處長 陳雅玲 司法院 行政訴訟及懲戒廳廳長 程怡怡 人事處專門委員 馬穎潔 監察院 人事室主任 劉佳慧 監察業務處處長 黃奕元 國防部 法律事務司軍法事務處副處長 胡耀仁 國防部 憲兵指揮部 軍事情報處警勤組組長 林鴻杰 憲兵指揮部 刑事鑑識中心化學鑑識組組長 戴于智 憲兵指揮部 督察室法律事務組主任書記官 林柏邑 財政部 人事處副處長 翁慧敏 教育部 學生事務及特殊教育司副司長 許嘉倩 人事處專門委員 何淑瑜 經濟部 人事處處長 李花書 交通部 人事處處長 吳延君 衛生福利部 人事處副處長 郭欣怡 食品藥物管理署 管制藥品組副組長 張志旭 食品藥物管理署 品質監督管理組簡任技正 林欣慧 主席：本次會議是兩天一次會，議程排定討論事項有兩案，分別是繼續併案審查行政院函請審議「毒品危害防制條例第三十三條及第三十六條條文修正草案」等案，一共有23案，以及繼續審查考試院函請審議「公務人員考績法修正草案」。 由於討論事項各案當中部分相關提案先前已分別經過第5會期本會第22次及第25次會議審查，機關代表均已提出報告，現就再併入審查之新提案尚未進行提案說明部分進行委員提案說明，每一位委員提案說明3分鐘。 請提案人進行提案說明。首先請第一位翁曉玲委員。 翁委員曉玲：報告召委，在開始正式提案說明之前，我有一個程序性的動議。 主席：請。 翁委員曉玲：我們今天主要是討論「毒品危害防制條例」的修法，還有「公務人員考績法」的修法，對於「公務人員考績法」的修法這個案子，因為這次總共修了三十條，坦白說，等於是公務人員考績法大翻修，我們上一次只有進行過一次詢答，在那一次詢答過程中，我記得蠻多委員，包含司法院，對於這個案子都有一些意見，現在倉促就要進行逐條審查，本席認為不是很妥當，所以我提案建議，對於考績法的修正草案，我們是不是可以先舉辦一場公聽會？畢竟基層的聲音也很重要，同時專家學者們對於考績法的修正也有一些意見，所以對於公務人員考績法修正案的部分，是不是請召委可以舉辦一場公聽會？ 正好下週是本席當召委，我本來就要安排下週一針對公務人員的待遇調整條例草案辦理公聽會，如果召委也覺得可以的話，針對這個案子，都是跟公務人員人事制度等等有關的案子，或許我們可以共同排一場公聽會，當然，如果召委可以再另外排一場公聽會，也都很好。所以我的建議是不是今天在這個案子上面我們可以先排公聽會，之後再來進行逐條審查？我認為會更為完整。以上。 主席：翁召委講的也是很有道理，確實，涉及到公務人員懲戒的這個部分，我們看考試院與司法院確實意見不太一樣，就是司法院有疑慮。 本席非常贊同這種重大法案的翻修要加強跟各界的對話，尤其是涉及到院際之間有不同看法的時候，確實我都會非常謹慎。公聽不是不可以，但是也不一定是公聽，立法院常常動不動就逕付二讀，連委員會審查都沒有。 對於這一部法令，司法院的疑慮，比如須經懲戒機關認定這個部分，又涉及到大法官會議解釋，大法官會議解釋說，公務人員依法銓敘取得的官等俸級，非經公務員懲戒機關依法定程序的審議決定，不得降級或減俸，這個是憲法上服公職權利所受的制度性保障。司法院的疑慮也不是沒有道理。銓敘部的解釋是現行俸給法第二十三條明定，可以法律規定降敘的規範。銓敘部會這樣審定這個部分是他認為類似法律人常講的舉重明輕，免職是行政機關人事權的固有核心，行政機關當然可以制定降敘的規範。司法院則認為侵犯到他的固有權限。 在這個地方，我們本來就可以做程序性的裁示，但是在做這種程序性的裁示以前，是不是請銓敘部，部長有來，對於司法院的疑慮…… 翁委員曉玲：我可以再補充…… 主席：沒關係，我先讓他說明一下，因為就你的問題，我們要這一場公聽，就是…… 翁委員曉玲：不好意思！我剛剛忘記補充，因為昨天有接到公務人員協會等等團體打電話來辦公室，或許召委也有接到…… 主席：有。 翁委員曉玲：基層希望能夠有多一點他們的意見，因為在這次的考績法修正裡面有非常多不確定法律概念，例如職務怠惰等等，他們也很擔心，在考績法的部分本來說要放寬，結果看起來反而是越來越抓緊他們未來在工作上面的一些問題，就像我說的，它是整個全面翻修了30條…… 主席：有啦！我也有收到。 翁委員曉玲：所以希望能夠一併考量。 主席：立法院很厲害，立法院都不用討論就可以表決通過，這個是常常在發生、每天在上演的事情，但我在審法案的時候我總是覺得，這種制度性的翻修要跟社會對話、多聽聽機關之間不同的看法，因為畢竟司法院真的是有他的疑慮，所以對於司法院的疑慮，請施部長再論述看看。 施部長能傑：跟委員報告，上次在大體詢問的時候司法院提了一份意見，我們後來也就他的意見做了逐點的回應，基本的基調是這樣，我們是從111年憲判字第9號的基調開始，這個基調告訴我們，如果我們要對公務人員做任何的懲處，在程序上不要有同一事由又送懲戒、又送懲處的雙重負擔。我們這一次修法的重點之一是，如果行政機關已經確定就這個事項採取了懲處，就不要再送懲戒，但從來沒有告訴行政機關一開始要怎麼做，如果你覺得這個案子你不想處理，你想送到懲戒去，根據現行的這個修法，我們沒有禁止這個事情，所以沒有侵犯到所謂的懲戒權。 至於剛剛提到的降敘一級這個部分，我們還是認為這是舉重明輕的一個問題，我們立法政策都賦予行政機關在懲處時可以免職了，比它更輕的怎麼會不賦予呢？ 最後這一點我還是要講，我們考試院這邊，包括部裡面認為，這一次我們考績法修法無涉憲法層次的問題，我們沒有去挑戰懲戒跟懲處，我們講的是，在一個現代化的國家裡面，行政機關一定要保留它作為第一次裁判的權力，後面如果任何當事人不服，他都可以行使行政救濟的程序，包括最後到法院去。所以在這個基礎下，到底要賦予行政權在進行行政紀律懲處有什麼樣的工具、種類及效果，這純粹屬於立法政策形成的問題，也就是說，這個不涉及到憲法，立法院如果最後決定，因為基於整個行政管理的需求，他應該賦予行政權有一些更多元的工具來因應各式各樣的事情，這是立法政策的問題，不會侵犯到憲法裡面講的懲戒權，我綜合性先做這樣的說明。 容許我跟委員報告，關於剛剛翁委員提到的，我是不是也可以簡單回應？翁委員提到很多基層的擔心，我先講我們程序上的作法，我們為了這個事情確實是做了大修，我們大修有大修的原因，我想我們在立法說明有做很清楚的說明，在過程裡面，我們用各式各樣的方式去徵詢所有公務同仁的意見，譬如說我們也直接開放，我們透過網路線上各式各樣的調查，然後我們大概收到快三萬個同仁對我們所提草案的回復，大概62%是贊成，28%表示沒有意見，一般來講，如果公務同仁表示贊成或沒有意見就表示他們對這個法案的方向其實沒有太大意見，甚至是支持的，所以合起來就有九成，我們有踐行這個程序。 至於有些個別的團體也有寫信給我們，我們也大概都有根據他們的意見不斷地調整，也回復他們意見，裡面最多的意見可能是怕條文裡面「未達良好」的那些條件是不是有法律不確定的概念，大概談的是這個部分。我先講一個部分，在我們歷史的紀錄上，所謂「未達良好」就很像現在的丙等，最近歷年來，丙等幾乎沒有明確的法定事由，機關打出來，會打丙等的人數大概不到0.1%，也就是說，機關對這個事情都非常、非常慎重，而且一定會踐行後面考績委員會的程序。我要講的只是陳述這些事實，也就是說，這些不確定性的概念事實上現在在我們考績法的施行細則，甚至考績法的文字裡面也都有，所以怎麼樣讓這個文字能夠明確，比如有人有疑慮，說這會不會有點太主觀等等，我覺得我們都願意在逐條審查的時候，在法律文字上哪些部分可以經過大家共同的討論把它修得更好，我只是在陳述我們部裡面就這個法案修正的方式也做了這些事情，當然，委員希望再多聽一些意見，這個事情我就尊重兩位召委最後的判斷，謝謝。 主席：現在的公聽會是這樣，現在的公聽會叫來的人都差不多，發言都很刺激，但是這個是臺灣很特殊的一個現象，這個也都尊重。那是不是再來聽聽大家的意見，畢竟這個是第二案，第一案其實不是這個，但沒有關係，既然聽了考試院、銓敘部這邊的看法，今天司法院程廳長有來，是不是再聽聽司法院的看法？請你簡單回應一下，我看最有疑慮的就是你們，坐著說沒關係。 程廳長怡怡：是，跟主席、各位委員報告，其實降級、減俸必須要經過司法的懲戒，這是釋字第483號解釋所揭示的，這一號解釋目前仍然有效，而且111年憲判字第9號並沒有提到這一號解釋，也沒有排除這一號解釋的適用，因此在現行的有效解釋下，這一部分就是屬於憲法位階、憲法層次上的保障，是不是可以直接用法律層次的法律來改變憲法位階所設的制度性保障，我們認為是有疑義的。 而且剛才所引述的111年憲判字第9號所解釋的標的是公務人員丁等考績的免職，跟草案所講到的「服務懲處」，雖然名稱不同，但是也就是現行考績法所講的專案考績懲處，這一塊大法官定性為實質的懲戒處分，對這一塊我們的疑慮還是認為跟釋字第483號解釋不符，更何況111年憲判字第9號所處理的跟這邊的服務懲處其實是不一樣的，沒有所謂舉重明輕，因為講的根本是不一樣的事實。更何況，憲法的解釋權限在於大法官，只有大法官有權來解釋憲法，其他任何人或任何機關都無權解釋，更沒有辦法用舉重明輕這樣的法理就任意的對憲法做解釋，認為可以排除第483號解釋的適用，這個是我們疑慮的所在。 而且這一個法律第二十條第四項規定，當做了服務懲處之後，就不再移送懲戒。我們再來配合第十六條的規定，第十六條明定機關就公務人員有應該受服務懲處的時候要即時辦理，所以既然可以由機關即時辦理服務懲處，已經做了懲處之後，再搭配第二十條第四項，他就不可能再移送懲戒。 所以我覺得這樣的制度設計，實質上就是封鎖了公務人員享有正當法律程序保障的懲戒權，我們會覺得這樣的制度恐怕對公務人員權利的保障是有欠缺的。更何況，如果做了行政懲處，他的救濟是到行政法院去打行政訴訟，但是行政法院的行政訴訟跟懲戒法院做的懲戒處分，其實這兩個目的不一樣，所以制度也不一樣。事實上，懲戒法院做的懲戒處分，它是第一次對公務員做出一個懲戒處分，行政訴訟是行政機關已經做了一個處分，公務人員認為它有違法，然後去打行政訴訟，所以行政訴訟是一個事後救濟法院的概念，懲戒法院做的懲戒懲處則是第一次來做一個處罰的決定，所以這兩個概念是不一樣的。因此，行政訴訟的救濟範圍比較窄，行政法院只是去審查原來行政處分的合法性，不會去審理到你的妥適性，行政訴訟能夠給予公務員的救濟是有限的，再加上行政訴訟有一個不利益變更禁止原則的限制，也就是今天機關如果對一個公務人員比較重大的違失行為，結果你卻做了一個申誡處分，當你做了申誡處分之後，就不可以再送司法懲戒，這個申誡處分跑到行政訴訟去救濟，行政法院也只能審查合不合法而已，不能夠去審查適不適當、是不是應該要判更重的處分種類？行政法院沒有辦法做到這一件事，因此，我們覺得這整套的制度在制度設計上是有不足的，甚至與目前現行有效的釋字第483號、第491號及111年憲判9號的解釋意旨都是有違反的，以上是我們的疑慮與說明，謝謝。 主席：好，謝謝。我來處理一下，因為這一條涉及到憲法第四十四條院際紛爭，這需要總統來調解，我們在這裡沒辦法處理，我倒是有些想法，院際之間不管是對於權限或者法律見解到底要不要動用到總統院際調解權，大家看法會有所不同，但是至少翁委員剛提到的部分又確實涉及到很多公務人員本身權益的問題，我辦公室確實也收到很多，不然這樣，主席來做裁示，雖然這是第二案，我們今天這一案就先不處理，擇期再審，先舉行一場公聽會更好啦！別的地方或者院會動不動就逕付二讀，連委員會也沒有討論，我們常常在批評嘛，所以這個部分司法及法制委員會就不要這樣做，本次會議我們就來實質審查第一案毒害防制條例，本日議程討論事項第二案另定期繼續審查，跟第一案無關的列席人員可以先行離席，再辦一場公聽會很合理啦！ 翁委員曉玲：是啦！謝謝召委支持。 主席：我們現在來進行提案說明，跟第一案無關的列席人員可以先行離開，我們會議繼續。 首先提案說明的部分，我們是不是先請翁委員曉玲進行提案說明？時間3分鐘。 翁委員曉玲：謝謝召委。今天我們主要審查毒品危害防制條例第三十三條條文的修正案，本案的核心目標主要就是為了要防止毒品氾濫，並且要因應新興毒品與施用型態的演變，因為在現行條文裡面只有針對尿液檢驗，也就是針對特定人員來實施尿液檢驗，但是我們知道現在檢測毒品的方式日新月異，而且也多了很多種不同的選項，所以在這次除了大多數委員提案要增列唾液採驗之外，本席更主張也可以將毛髮納入法定毒品的檢測方式，這不僅是技術升級，更是完善我國毒品防制體系極為關鍵的一步。 為什麼我認為除了現行的尿液檢驗及待會大家要討論的要多增加唾液檢驗之外，還要再增訂毛髮檢驗？主要是有三大理由：第一個就是要彌補傳統檢測的盲點，可以展現長效追溯力，現行實務主要是依賴尿液檢驗，但是尿液是受限於藥物在人體內的代謝速度，所以多數的毒品在施用後，大概72小時之後就難以檢出，相比之下，毒品代謝物會隨著血液進入毛囊，並且留存於毛髮當中，所以透過毛髮的分段檢驗，檢驗出的時間可以長達數年，而且還能夠完整地還原受檢者在一定期間之內的施用歷程，可以有效地補足尿液時間的侷限。第二個就是可以互補，發揮最大的效益，提升證據的可信度，目前毛髮檢驗並非是要完全取代尿液檢驗，而是雙管齊下，尿液檢測可以釐清近期有沒有施用，而毛髮檢查則是可以在實務上作為極佳的補強證據，兩種檢測的方式可以相互補充，不僅能夠提升檢驗的完整性，更能夠強化司法採證的科學性與可信度。第三個就是技術規範要明確化，我們也兼顧人權與個資保障，過去實務雖然已經將毛髮檢驗作為輔助方式，但是在法制上，對於毛髮檢體的採集、保存、使用、銷毀以及去識別化的處理，往往缺乏明確的法律授權，這次的修法就明確地將毛髮納入本條的第一項，並且於第二項授權行政院訂定實施辦法，可以讓第一項執行人員有法可循，同時也可以為了民眾的人身自由、資訊自主以及個人隱私權提供完善的制度保障。 總結來說，本席提案除了要增加唾液之外，還要再增加毛髮採驗，可以將這部分一起法制化，能夠精準與現代鑑識技術接軌，兼顧毒品查緝實務需求，以及基本人權的保障，在此還請各位委員支持本席所提的提案，謝謝。 主席：謝謝翁曉玲委員的提案說明。 接下來請林倩綺委員來做提案說明，有要說明嗎？剛才你有說過嗎？好，沒關係，不說明也可以。 今日提出書面報告的機關相關的書面內容，請各位參閱，並列入公報紀錄。 法務部書面資料： 繼續審查考試院函請審議「公務人員考績法修正草案」案書面報告 主席、各位委員、各位女士、先生： 今天奉邀列席　貴委員會，就繼續審查考試院函請審議「公務人員考績法修正草案」案，謹代表法務部列席，除援用本部115年7月1日書面報告之內容外，茲補充報告說明如下： 一、本提案第6條第3項將現行規定修正為「……或法官、檢察官轉任公務人員，……」，並於說明欄四進一步闡述「……上開規定所稱『司法行政人員』，依法官法第二條第四項規定，指於司法院或法官學院辦理行政事項之人員……」。 二、前開法官法第2條第4項規定所指之「司法行政人員」範圍，顯然未涵蓋「檢察官」轉任司法行政職情形，為避免掛一漏萬，建議刪除「上開規定所稱『司法行政人員』，依法官法第二條第四項規定，指於司法院或法官學院辦理行政事項之人員」等文字。惟最終仍尊重主管機關之政策決定及大院審議結果。 以上報告，敬請 主席及各位委員指教。 司法院書面資料： 繼續審查考試院函請審議「公務人員考績法修正草案」案 司法院書面報告 主席、各位委員、各位先進： 今天貴院司法及法制委員會會議繼續審議公務人員考績法修正草案，本院奉邀前來列席，深感榮幸。本院意見除同115年7月1日司法及法制委員會第22次全體委員會議提出書面報告外，另補充意見如下，敬請委員指教。 壹、草案除有後述違憲之虞情形外，並因其規範不足，於封阻懲戒程序後，將導致有重大違失之公務員2年後即得重返公職 一、經懲戒法院作成「免除職務」懲戒處分而終身不得再任公職之公務員，如依草案規定，將無從移送懲戒，縱依草案受最重之免職處分，亦僅禁任2年，期滿即得重考再任 懲戒法院作成之「免除職務」懲戒處分，係我國法制上唯一使重大違失公務員「終身不得再任用為公務員」之制裁（公務員懲戒法第11條、公務人員任用法第28條第1項第6款）。依109年1月至115年6月統計資料，懲戒法院判決免除職務者共6件，其中非軍人者有4件（詳如附表），包括：為大陸地區刺探蒐集公務秘密之蒙藏文化中心人員、對未滿12歲兒童犯加重強制性交等14罪之公務員、持鐵鎚殺害同事之臺鐵人員、二度竊錄女性性影像之消防局人員。上開4件均係由服務機關或主管機關依公務員懲戒法第24條移送懲戒法院。 依草案設計：機關就公務人員違反服務法令或紀律行為者，「應即時」辦理服務懲處（第16條第1項）、就圖謀背叛國家等行為經檢察官提起公訴或經機關認定有具體事證者，「應」為服務懲處一次記二大過處分（第17條第1項），且同一違失行為，經核予服務懲處，「不得再依公務員懲戒法規定移送懲戒」（第20條第4項）。適用上開規定之結果為：機關必須立即懲處，懲處後即不得移送。因此，前述4件由機關移送而由懲戒法院判決免除職務之案例，於草案制度下，將因此脫免懲戒程序，僅受考績服務懲處。 上開4案當事人縱依草案受最重之免職處分，亦僅生「自執行之日起2年內不得任用」之效果（草案第23條第2項）。其中，竊錄性影像案，該公務員刑事案件就竊錄部分，係判6月以下有期徒刑，並得易科罰金。其於繳納罰金執行完畢後，即無公務人員任用法第28條之消極事由，若未受懲戒判決，依草案規定，自免職處分執行之日起2年期滿即得經國家考試再任公務人員；性侵害案，該公務員因非涉內亂、外患或貪污之罪，僅於徒刑執行中暫不得任用（公務人員任用法第28條第1項第5款），若未受懲戒判決，依草案規定，於刑之執行完畢後亦得重考再任；另殺人案之公務員，如未受死刑、無期徒刑宣告而禠奪公權終身，縱因徒刑執行中暫不得任用，惟刑之執行完畢後亦得重考再任。 前開案例，依司法懲戒結果，該等公務員因其人格圖像已不適宜再擔任公務人員，故除免其現職外，終身不得再任公務員，惟如依草案規定，該等公務員縱受考績服務懲處之免職處分，2年後即得重考再任公職，二者互相對照，草案規範不足顯可易見。 二、監察院彈劾難以完全承接 論者或謂監察院彈劾管道仍然保留，並未封阻懲戒程序。惟前述4案皆未經監察院彈劾，且對公務人員彈劾，須經監察委員2人以上之提議、9人以上之審查及決定（憲法增修條文第7條第3項），其程序嚴謹，係針對重大違失之非常課責手段，量能與涵蓋面均無從替代機關移送之常態管道。懲戒法院自109年1月至115年5月間受理案件，其中78%係來自機關首長移送，僅22%來自監察院移送，而由監察院彈劾者，亦可能係源於機關首長依照公務員懲戒法第24條規定送請監察院審查，以此推論，應有超過8成案件均係源於機關移送。由此可見，實務上懲戒程序之運作，仍以機關移送為主要來源，監察院彈劾係立於監督地位之非常手段，不能完全涵蓋全部公務員之違失究責。 三、封阻懲戒程序不以免職為要件，縱施以輕微懲處亦可封阻 依草案第20條第4項規定，只要機關核予草案第16條第1項所列各款任一種類之服務懲處，均發生「不得再依公務員懲戒法規定移送懲戒」之法律效果，可見封阻並不以免職為要件，縱施以書面警告、申誡等輕微懲處亦可封阻懲戒程序。前開說明已表明，縱然給予草案最重之免職處分，猶與司法懲戒之免職處分效果不相當，則以機關首長給予輕微處分，亦封阻機關後續移送懲戒之可能，更可證明草案之考績懲處以其相對司法程序不足之法律效果與程序保障，封阻程序嚴謹、效果較強之司法懲戒，非僅不合理，更難認正當。 四、禁止再任效果由考績法創設，已逾越機關用人權限之範圍 憲法法庭111年憲判字第9號判決（下稱111憲判判決）肯認行政機關之免職權，其論據係機關本於行政一體及指揮監督，對所屬人員之表現有最貼近之觀察，故得決定本機關是否繼續任用，此種免職之效力，止於終止該機關與該公務人員間之職務關係。該判決亦說明，此種考績免職「僅有免其現職之效果，而無根本剝奪公務員資格之效果」（判決第33段參照）。 草案創設之禁止再任，係使全國各機關，包括不相隸屬之平行機關、原機關之上級機關，乃至其他院所屬機關，於一定期間內均不得任用其人，性質上係一定期間對人民服公職資格（憲法第18條）之剝奪。免職機關對他機關之用人需求、該員於其他職務之適任性，並無任何資訊上之優勢；受拘束之各機關，於原懲處程序中亦無置喙餘地。草案之設計可能使機關認定某人員不適任該機關公職之決定，對其他平行機關，乃至上級機關均發生拘束效果，其效果遠遠逾越作為制度基礎之機關用人權範圍，法理上顯不適當。草案第23條第2項使考績免職兼具剝奪公務員資格之效果，與111憲判9判決第33段所立雙軌區辨之前提自相矛盾。 貳、草案剝奪公務享有懲戒程序賦予之程序保障與監督等制度性保障的權利 一、草案提高考績免職之效果、創設降敘一級之懲處種類，卻未有相當於懲戒程序之正當法律程序保障 草案除增加免職之禁止再任效果外，並創設降敘一級之懲處種類，銓敘部於115年7月21日研析報告說明2年禁任之定位時，謂其「恰好落在（公務員懲戒法第12條撤職）停止任用期間（1年以上5年以下）範圍內」。惟司法懲戒之撤職，係懲戒法院經兩造當事人行對審之言詞辯論程序，賦予當事人符合司法院釋字第396號解釋要求之程序權保障，由立於中立地位之法院以判決附具理由作成。草案之免職與禁止再任，則係由機關內部程序作成（考績委員會初核、機關首長覆核、核定機關核定），其事實上是由機關身兼懲處之發動者與決定者，對公務員之程序權保障顯然不能相當於司法院釋字第396號解釋之要求。且草案之禁止再任期間一律為2年，不區分情形，一律給予相同的禁止再任期間，顯然無從適切評價違失之情節，恐有違反比例原則之疑慮。 草案對於公務員「不適任性難於短期內改變」者，失之過寬，對於情節較輕者又無從酌減，且賦予機關超越其用人權而得全面剝奪人民任公職權之懲處權限，卻又未能建立至少與司法院釋字第396號解釋要求相當之程序保障，致公務員接受有正當法律程序保障之懲戒權受到剝奪，難認足以保障人民服公職之憲法權利。 二、行政訴訟審查範圍與審查密度有限，無從替代全面審查之司法懲戒程序 論者又謂考績懲處作成後，仍得尋求行政法院救濟，該處分仍受司法監督。然此論點明顯忽略司法懲戒是由懲戒法院進行全面性審查後所作的第一次決定（制裁），與行政訴訟係進行有限的事後合法性監督，二者有本質上的區別，無從替代。司法懲戒是源於憲法第77條分配司法權的懲戒權，由法院進行對審之言詞辯論程序，審酌全辯論意旨及證據資料，直接作成第一次懲戒處分決定，其決定範圍包含處分種類之選擇與量定。行政訴訟則係法院對行政機關決定之事後救濟程序，依照行政訴訟法規定，法院審查僅及於「合法性監督」，而不及於行政決定之「適當性」，其審查範圍有限。此外，屬於機關人事權範圍之懲處決定，行政法院過往均審酌其具有高度屬人性，而承認機關有判斷餘地，採取較低密度之審查（最高行政法院110年度上字第319號、108年度判字第367號判決參照）。從而，行政法院本於救濟法院之事後司法審查，與司法懲戒相較，其審查範圍相對有限，且審查密度較低，無從對公務員提供如同司法懲戒程序般全面性的程序與實體保障。 再者，行政訴訟程序與懲戒程序有另一根本制度差異，即在於行政訴訟制度為權利救濟機制，有不利益變更禁止之要求。亦即行政訴訟救濟機制，必係由受懲處處分之公務員所提起，行政法院不得為較原處分或決定更不利於原告之判決（行政訴訟法第195條第2項參照）。行政救濟僅能在其審查範圍內（即受前述合法性審查與判斷餘地之限制），審查懲處處分是否違法侵害公務員之權利。換言之，行政訴訟僅能對「懲處過重」之情形作有限之審查，無法對「懲處過輕」之類型進行審查。縱使審查後認為機關首長有輕縱或包庇違失公務員之情形，因受限於不利益變更禁止原則，行政法院亦無法介入。尤其機關首長倘有包庇之情形時，公務員不可能會對輕縱之處分提起行政救濟，自始就不會有行政法院介入審查之可能。草案將原應由司法懲戒程序全面審查之司法監督，予以屏蔽，改由機關首長單方決定，不僅造成公務員原受之制度性保障落空，更使機關首長不受監督恣意決定之可能大幅提升。 三、免職令送達翌日即執行，恐有牴觸司法院釋字第491號解釋意旨之虞 司法院釋字第491號解釋就一次記二大過之專案考績免職明示：「受免職處分之公務人員既得依法提起行政爭訟，則免職處分自應於確定後方得執行」，並肯認服務機關對於應予免職之人員，得於處分確定前先行停職。現行考績法第18條但書規定「考績應予免職人員，自確定之日起執行；未確定前，應先行停職」，即係該號解釋意旨之立法落實。草案第23條第2項變更為：免職處分經銓敘部銓敘審定後，由核定機關製發免職令送達受考人之翌日起執行，2年禁任期間自執行之日起算，使受處分人於救濟程序進行中即已喪失公務人員身分。因草案第16條第1項第1款所定之服務懲處免職，與上開解釋所處理者，同為「一次記二大過免職」，屬實質上懲戒處分之範疇，草案改採送達即執行，與該號解釋揭示「確定後方得執行」之意旨顯然有違，亦未就此有所說明，草案逕以法律位階之修正變更釋憲機關明示之正當程序要求，恐有違憲疑慮。 草案第23條第3項固明定免職經相關救濟程序撤銷者，準用公務人員保障法之復職規定辦理並補發本俸、採計年資。惟司法院釋字第491號解釋之論理，正係因受處分人「既得依法提起行政爭訟」，故要求執行時點延後至處分確定；其所保障者係爭訟終結前不受執行之程序利益，而非事後回復之可能。停職與執行免職，一為身分保留、一為身分喪失：救濟期間之生計中斷、名譽減損與職涯斷裂，均非事後補發俸給所能回復，此即該解釋就此類處分特別要求確定前不得執行之理由。草案以事後補救置換事前保障，無異使上開解釋之要求落空。 參、111憲判9判決承認「行政懲處」及「司法懲戒」雙軌併行，草案封阻司法懲戒程序，沒收司法懲戒的權力，已超出該判決範圍，而有違憲疑義 一、制度界限：111憲判9認為合憲之制度係雙軌併行，而非容許考績懲處凌駕司法懲戒 草案以111憲判9作為其主要論據，然而111憲判9認定合憲之制度係「司法懲戒與考績懲處免職雙軌併行」，而非認為考績懲處免職得凌駕於司法懲戒。承前所述，草案設計已非使司法懲戒與考績懲處併行，而係實質封阻司法懲戒程序之運作，無異沒收司法懲戒之權力，如此設計已違反111憲判9認定合憲之「司法懲戒與考績懲處免職雙軌併行」狀態，而有違憲之虞。 二、審理範圍明文保留：實質懲戒處分不在其內 111憲判9判決係就公務人員考績法「年終考績列丁等免職」之規定作成憲法解釋，其判決理由第45段明示：「至於司法院釋字第491號解釋所審理之專案考績免職，是否應繼續認屬『實質上之懲戒處分』，甚至改為專由司法懲戒為之？或應回復其行政懲處之定性……則不在本判決審理範圍。」草案之「服務懲處」係「機關就公務人員違反服務法令或紀律行為所為之即時懲處」（草案第3條第3款），亦即係對違失行為之制裁，所對應者為現行考績法之專案考績懲處，此正是司法院釋字第491號解釋所稱「實質上懲戒處分」之範疇，屬111憲判9判決明文排除於該案審理範圍之領域。而就此領域，司法院釋字第298號、第483號、第491號、第583號解釋，仍係現行有效之憲法界限。草案以111憲9判決作為關於考績服務懲處改制之修法立證，恐有誤會。 三、程序界限：立法指引之首要目的是「避免用人機關恣意選擇程序」 111憲判9判決理由第50段諭示：「有關機關宜適時檢討修正相關法令，適切區別懲戒與懲處事由；或就同時該當司法懲戒及行政懲處事由之情形，明定此二程序之關係，以避免或減少用人機關恣意選擇程序及受懲處公務員之雙重程序負擔。」 草案第20條第4項僅禁止「懲處核定後」移送懲戒，文義解釋上似不禁止「核定前」移送懲戒。惟若草案確實不禁止「核定前」移送懲戒，無異容許同一違失行為機關得選擇移送懲戒（司法程序，最重免除職務終身禁任），亦得選擇逕予懲處而封阻懲戒（行政程序，最重免職加2年）。如此形同程序選擇權完全操之於用人機關，且二途徑之制裁強度天差地別，此制度顯非解決「懲戒、懲處二程序關係」之良方，反而使119憲判9判決所欲防免的「用人機關恣意選擇程序」更形惡化。 此一疑義本院已於前次報告提出，然主管機關提出之報告中未見任何說明。究竟此一文義上的可能是有意為之，還是無意的錯漏，應予釐清。又如草案並無容許「核定前」移送懲戒之意，則其條文用語顯有錯誤，且與公務員懲戒法第24條之移送義務顯然矛盾，造成兩部法律間的義務衝突，可能導致機關首長陷於義務衝突之困境。 肆、司法院釋字第483號解釋之制度性保障屬憲法位階 一、解釋文明示：降級減俸應經司法懲戒，係「憲法上」之保障 司法院釋字第483號解釋文明揭：「公務人員依法銓敘取得之官等俸級，非經公務員懲戒機關依法定程序之審議決定，不得降級或減俸，此乃憲法上服公職權利所受之制度性保障，亦為公務員懲戒法第一條、公務人員保障法第十六條及公務人員俸給法第十六條之所由設」（所引條文即現行保障法第14條、俸給法第23條）。解釋文「所由設」三字表明：公務員懲戒法等法律規定，係因憲法上之制度性保障而設。憲法保障是前提，法律規定落實在後。是以俸級之保障非僅法律之賜予，而係憲法第18條服公職權之內涵。 上開解釋迄未經憲法法庭變更，具有拘束全國各機關及人民之效力（司法院釋字第185號解釋參照），主管機關無權任意解釋變更。況111年憲判9號判決之主文、理由均未提及釋字第483號解釋，亦未宣示變更或限縮該號解釋，自不容主管機關僅憑其單方之解讀，規避有效之憲法解釋之效力。草案僅以「舉重以明輕」之說理，作為其以法律創設機關得逕行作成「降敘一級」懲處之依據，明顯違反司法院釋字第483號解釋意旨。 二、制度性保障係源於基本權，毋須憲法明文列舉 制度性保障之特徵，正在於其內容係釋憲機關自憲法基本權規定導出，毋須憲法明文列舉，而位階同屬憲法。釋字第450號解釋即為適例：「大學自治」四字不見於憲法本文，惟大法官自憲法第11條講學自由導出其制度性保障，並據以宣告大學法強制設置軍訓室之「法律」規定違憲失效。同一法理，釋字第483號既明示官等俸級之懲戒程序保障「乃憲法上服公職權利所受之制度性保障」，法律位階之考績法即不得反於其內容而創設由行政機關逕為之降敘。立法形成自由固應尊重，惟制度性保障正是形成自由之憲法界限。 三、憲法設有機關與程序之雙重要求，考績會程序保障不足 就剝奪公務員身分、俸級之制裁性措施，歷來司法院 解釋已建構懲戒機關與懲戒程序之雙重要求。依司法院釋字第483號、第396號解釋，應以司法懲戒程序為之，除懲戒機關「應採法院之體制」之組織要求外，尚包含懲戒程序應行直接審理、言詞辯論、對審及辯護制度，並給予最後陳述機會之正當程序保障。草案將「降敘一級」交由考績委員會初核、機關首長覆核之程序作成，不論機關層次（非法院體制）或程序層次（不符正當程序保障要求），均無從該當前述司法院解釋所建構之雙重要求。 伍、司法院為因應119憲判9判決意旨，已完成公務員懲戒法第一階段的修法 111憲判9判決明確揭示應適切區別懲戒與懲處事由，以及明定行政懲處與司法懲戒二程序之關係，避免或減少用人機關恣意選擇程序及受懲處公務員之重程序負擔。 本院自111憲判9作成後，即邀請專家學者進行公務員懲戒法之研修工作，復考量此二程序彼此間關聯密切，涉及多機關主責業務，乃邀請監察院、行政院人事行政總處及考試院銓敘部代表共同研修，歷經28次研修會議，已於今年6月完成第一輪研修工作。預計今年9月開始第二輪條文確認後，期望於年底提出完整研修草案送請大院審議。 公務員懲戒法草案著重解決避免公務員之雙重程序負擔及機關首長恣意選擇程序二大問題，建構懲處與懲戒之調和機制，要點如下： 一、輕重分流，移送義務按情節劃分，區別懲處與懲戒制度適用之範圍： 增訂機關調查義務，明定公務員應受減俸以上處分者應移送懲戒。 二、行政懲處先行、司法懲戒終局決定，細緻化兩者之效力關係： 明定同一行為先受懲處、後移送懲戒者，經懲戒判決確定，原懲處失其效力之情形，區別兩者輕重而對失效之時點有細緻化規範；另增訂同一行為已受懲處，倘懲戒法院認已受適當評價者，為免議判決，該懲處視同效果相當之懲戒處分。 三、程序衝突之處理，避免雙重負擔： 明定懲處之行政訴訟繫屬中，同一違失行為復經移送懲戒者，行政法院於懲戒判決確定前，應以裁定停止訴訟程序。 四、整體評價，避免割裂違失行為： 明定化違失行為一體性原則，以及公務員全部之違失行為原則上均應併案處理，合併評價。 陸、結論 公務員懲戒之司法性，係憲法第77條之明文設計；免除職務與撤職所承載者，不僅是個案之制裁，更是人民對公務體系紀律與廉潔之信賴。本院對草案興革考績制度、提升文官效能之目的敬表尊重，亦肯認機關對違失行為有即時處置之必要。惟草案就行政懲處與司法懲戒之關係、降敘一級處分之增設、禁止再任之效果及免職之執行時點所為規定，不僅涉及公務員身分之得喪與官等俸級之保障，更關係行政懲處與司法懲戒雙軌併行之憲政制度的維繫，自應謹慎處理。而本院於公務員懲戒法修正草案中，就懲處與懲戒二程序之銜接已備有方案，目前正與學者專家、實務界法官，以及監察院、考試院銓敘部、行政院人事行政總處代表共同研議中，期使文官效能的提升、人民之服公職權及享有法律正當程序之懲戒權保障得以兼顧並存。 以上報告，敬請各位委員指教，謝謝！ [image: image2.jpg] 法務部書面資料： 繼續併案審查(一)行政院函請審議「毒品危害防制條例第三十三條及第三十六條條文修正草案」案、(二)委員羅智強等23人擬具「毒品危害防制條例第三十三條及第三十六條條文修正草案」案、(三)委員羅廷瑋等18人擬具「毒品危害防制條例第三十三條及第三十六條條文修正草案」案、(四)委員許宇甄等25人擬具「毒品危害防制條例第三十三條及第三十六條條文修正草案」案、(五)委員林淑芬等19人擬具「毒品危害防制條例第三十三條及第三十六條條文修正草案」案、(六)委員羅美玲等16人擬具「毒品危害防制條例第三十三條及第三十六條條文修正草案」案、(七)委員張雅琳等16人擬具「毒品危害防制條例第三十三條及第三十六條條文修正草案」案、(八)委員陳培瑜等18人擬具「毒品危害防制條例第三十三條及第三十六條條文修正草案」案、(九)委員鍾佳濱等20人擬具「毒品危害防制條例第三十三條及第三十六條條文修正草案」案、(十)委員林月琴等19人擬具「毒品危害防制條例第三十三條及第三十六條條文修正草案」案、(十一)委員廖偉翔等16人擬具「毒品危害防制條例第三十三條及第三十六條條文修正草案」案、(十二)委員伍麗華Saidhai Tahovecahe等16人擬具「毒品危害防制條例第三十三條及第三十六條條文修正草案」案、(十三)委員謝龍介等18人擬具「毒品危害防制條例第三十三條及第三十六條條文修正草案」案、(十四)委員徐富癸等17人擬具「毒品危害防制條例第三十三條及第三十六條條文修正草案」案、(十五)委員林宜瑾等24人擬具「毒品危害防制條例第三十三條及第三十六條條文修正草案」案、(十六)委員吳思瑤等16人擬具「毒品危害防制條例第三十三條條文修正草案」案、(十七)委員林倩綺等20人擬具「毒品危害防制條例第三十三條及第三十六條條文修正草案」案、(十八)委員吳沛憶等20人擬具「毒品危害防制條例第三十三條及第三十六條條文修正草案」案、(十九)委員賴惠員等17人擬具「毒品危害防制條例第三十三條及第三十六條條文修正草案」案、(二十)委員吳琪銘等16人擬具「毒品危害防制條例第三十三條及第三十六條條文修正草案」案、(二十一)委員郭昱晴等16人擬具「毒品危害防制條例第三十三條及第三十六條條文修正草案」案、(二十二)委員許智傑等23人擬具「毒品危害防制條例第三十三條及第三十六條條文修正草案」案、(二十三)委員翁曉玲等16人擬具「毒品危害防制條例第三十三條、第三十三條之一及第三十六條條文修正草案」案書面報告 主席、各位委員、各位女士、先生： 今天奉邀列席　大院貴委員會就繼續併案審查毒品危害防制條例相關修正草案，代表本部列席報告。茲就各案報告如下： 一、有關行政院函請大院審議「毒品危害防制條例第三十三條及第三十六條條文修正草案」案 (一)草案重點 現行毒品危害防制條例第33條規定，各主管機關對於所屬或監督之特定人員，於必要時得要求其接受毒品檢驗，惟現行規定採驗方式限於尿液檢體。鑒於近年毒品檢驗技術持續發展，不同類別特定人員之列管考量有異，現行僅得採驗尿液之規定，已難完全符合實務需要。為提升毒品防制工作效能，本次修正增列唾液為毒品採驗之方式，以符合毒品檢驗之實務需求。 (二)本次修正後將配合調整特定人員尿液採驗辦法，使各主管機關得依其業務特性規劃適當之檢驗程序及配套措施，以強化特定人員毒品防制工作，維護社會秩序及公共安全。敬請各委員支持行政院版草案。 二、有關委員羅智強等23人擬具「毒品危害防制條例第三十三條及第三十六條條文修正草案」案、委員羅廷瑋等18人擬具「毒品危害防制條例第三十三條及第三十六條條文修正草案」案、委員許宇甄等25人擬具「毒品危害防制條例第三十三條及第三十六條條文修正草案」案、委員林淑芬等19人擬具「毒品危害防制條例第三十三條及第三十六條條文修正草案」案、委員羅美玲等16人擬具「毒品危害防制條例第三十三條及第三十六條條文修正草案」案、委員張雅琳等16人擬具「毒品危害防制條例第三十三條及第三十六條條文修正草案」案、委員陳培瑜等18人擬具「毒品危害防制條例第三十三條及第三十六條條文修正草案」案 (一)草案重點 1.修正第33條對特定人員採驗方式僅限於尿液檢體之規定，增列唾液為採驗之種類，使各主管機關得基於不同特定人員列管考量，採取適當之採驗方式。 2.配合修正第36條明定施行日期。 (二)本部意見 除委員羅廷瑋等18人擬具之草案外，其餘各委員版本均與行政院版草案相同，本部敬表贊同。有關第33條第2項授權規定部分，僅須配合增訂「唾液」，後續可由授權辦法定明相關執行細節事項，建議採用行政院版草案。 三、有關委員鍾佳濱等20人擬具「毒品危害防制條例第三十三條及第三十六條條文修正草案」案、委員許智傑等23人擬具「毒品危害防制條例第三十三條及第三十六條條文修正草案」案 (一)草案重點 修正第33條對特定人員採驗方式僅限於尿液檢體之規定，增列唾液、血液或毛髮為採驗之種類，使各主管機關得基於不同特定人員列管考量，採取適當之採驗方式。並（授權行政院訂定相關實施辦法）配合修正第36條明定施行日期。 (二)本部意見 1.本條例第33條所定特定人員，係因其從事與公共安全、接觸毒品等業務，或基於其他毒品防制之需要，而認有定期或不定期採驗毒品之必要，爰建立特定人員之行政管理機制。 2.對委員增列唾液為採驗之種類，本部敬表贊同。相較於血液及毛髮採驗，尿液及唾液採驗較能反應近期施用毒品情形，符合特定人員定期或不定期採驗之管理需求。又考量本條所定採驗屬行政管理措施，並非犯罪偵查，血液採驗因屬侵入性採驗，對受檢者身體之影響較大，衡酌比例原則，不宜納入；另毛髮檢驗主要係反應過去一段期間內是否曾施用毒品，較難據以判斷檢驗時之施用情形，且程序繁複及成本較高，與本條例第33條特定人員管理之目的未盡相符。 3.採驗「血液」係屬侵入性行為，參照憲法法庭111年度憲判字第1號判決意旨，認「102年1月30日修正公布之道路交通管理處罰條例第35條第5項規定：『汽車駕駛人肇事拒絕接受或肇事無法實施第1項測試之檢定者，應由交通勤務警察或依法令執行交通稽查任務人員，將其強制移由受委託醫療或檢驗機構對其實施血液或其他檢體之採樣及測試檢定。』牴觸憲法第8條保障人身自由、第22條保障身體權及資訊隱私權」，若賦予主管機關得採集血液作為特定人員之行政管理措施，恐有違憲疑慮。 4.現行特定人員尿液採驗辦法第8條明定「尿液之採集，應依衛生福利部公告之濫用藥物尿液採集相關規定辦理。」若增訂採驗「毛髮」之方式，因毛髮檢驗目前並無快篩機制，勢必須實際拔除特定人員毛髮而送請鑑定，則相關採集方式、保存程序應由何機關律定規範？在特定人員拒絕配合情形下，依特定人員尿液採驗辦法第7條規定「必要時得拘束其身體行之」，相較於刑事訴訟法第205條之2第1項規定「對於經拘提或逮捕到案之犯罪嫌疑人或被告，得違反其意思，採取其指紋、掌紋、腳印、予以照相、測量身高或類似之行為；有相當理由認為採取毛髮、唾液、聲調或吐氣得作為犯罪之證據時，並得採取之。」恐有輕重失衡之虞。 5.綜上，行政院版草案增列「唾液」之採驗種類，相較於尿液檢驗而言，程序更為簡便，成本亦較為減省，且實務運作已累積相當經驗。建議採取行政院版條文。 四、有關委員林月琴等19人擬具「毒品危害防制條例第三十三條及第三十六條條文修正草案」案、委員廖偉翔等16人擬具「毒品危害防制條例第三十三條及第三十六條條文修正草案」案、委員伍麗華Saidhai Tahovecahe等16人擬具「毒品危害防制條例第三十三條及第三十六條條文修正草案」案、委員徐富癸等17人擬具「毒品危害防制條例第三十三條及第三十六條條文修正草案」案、委員林宜瑾等24人擬具「毒品危害防制條例第三十三條及第三十六條條文修正草案」案、委員吳思瑤等16人擬具「毒品危害防制條例第三十三條條文修正草案」案、委員林倩綺等20人擬具「毒品危害防制條例第三十三條及第三十六條條文修正草案」案、委員吳沛憶等20人擬具「毒品危害防制條例第三十三條及第三十六條條文修正草案」案、委員賴惠員等17人擬具「毒品危害防制條例第三十三條及第三十六條條文修正草案」案、委員郭昱晴等16人擬具「毒品危害防制條例第三十三條及第三十六條條文修正草案」案 (一)草案重點 1.修正第33條對特定人員採驗方式僅限於尿液檢體之規定，增列唾液為採驗之種類，使各主管機關得基於不同特定人員列管考量，採取適當之採驗方式。 2.配合修正第36條明定施行日期。 (二)本部意見 對於各委員所提之草案版本，均與行政院版草案相同，本部敬表贊同。 五、有關委員謝龍介等18人擬具「毒品危害防制條例第三十三條及第三十六條條文修正草案」案 (一)草案重點 1.修正第33條對特定人員採驗方式僅限於尿液檢體之規定，增列唾液為採驗之種類，使各主管機關得基於不同特定人員列管考量，採取適當之採驗方式。 2.配合修正第36條明定施行日期，並將採驗尿液或唾液之程序、方式及其他相關事項，明定為授權辦法規範事項。 (二)本部意見 本部意見同前揭二、(二)部分所述。 六、有關委員吳琪銘等16人擬具「毒品危害防制條例第三十三條及第三十六條條文修正草案」案 (一)草案重點 1.修正第33條對特定人員採驗方式僅限於尿液檢體之規定，增列唾液快篩為採驗之種類，使各主管機關得基於不同特定人員列管考量，採取適當之採驗方式。 2.配合修正第36條明定施行日期，並配合增列唾液快篩之規定，授權行政院訂定相關實施辦法。 (二)本部意見 行政院版本草案增列「唾液」為採驗檢體，已足以涵蓋唾液快篩等採驗方式。至於檢驗方法及相關作業程序，授權由行政院訂定實施辦法規範即可，無須於母法明定「快篩」，以保留未來檢驗技術發展及制度調整之彈性，爰建議採用行政院版本草案。 七、有關委員翁曉玲等16人擬具「毒品危害防制條例第三十三條、第三十三條之一及第三十六條條文修正草案」案 (一)草案重點 1.修正第33條對特定人員採驗方式僅限於尿液檢體之規定，增列唾液或毛髮為採驗之種類，使各主管機關得基於不同特定人員列管考量，採取適當之採驗方式。 2.修正第33條之1，明定尿液及毛髮檢驗機關（構）之資格及範圍、驗餘檢體之處理及研究利用機制，並授權衛生福利部訂定相關認證、管理、檢驗及檢體處理等規範。 3.授權行政院訂定相關實施辦法配合修正第36條明定施行日期，並配合增列唾液或毛髮之規定。 (二)本部意見 1.本部意見同前揭三、(二)部分所述。 2.有關草案第33條之1部分，毛髮檢驗程序較為繁複，實務上僅本部調查局及法醫研究所辦理毛髮檢驗，且其毛髮檢驗已通過財團法人全國認證基金會（TAF）認證，現行檢驗制度已足以因應實務需求，尚無修正之必要。如修正本條，涉及衛生福利部須訂定認證標準、程序及作業準則，宜洽衛生福利部意見。 本條例第33條修正草案有助使各主管機關得基於不同特定人員之列管需求及管理目的，選擇適當之採驗方式，提升毒品檢驗制度之彈性及執行效能，對落實毒品防制工作及維護公共安全具有正面效益，懇請各位委員支持。另對於各位委員關注毒品問題，用心提出修正草案，深感敬佩，期待集思廣益，使法制更周全完備。 以上報告，敬請 主席及各位委員指教。 主席：由於討論事項第一案報告詢答完畢，決議另定期繼續審查，今日會議就不再詢答，逕行來做審查。現在進行討論事項，先請議事人員宣讀討論事項個案的提案條文，預估宣讀時間2分鐘。另外為利審查，如果有提出修正動議或者附帶決議，請儘速將書面送交主席臺，俾利現場印發進行討論，如果有收到修正動議一併宣讀，宣讀以後，我們就逐案進行討論，請宣讀。 INCLUDEPICTURE "d:\\users\\2TK42201KX\\Desktop\\C24\\C24_頁面_01.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image3.jpg] [image: image4.jpg] [image: image5.jpg] [image: image6.jpg] [image: image7.jpg] [image: image8.jpg] [image: image9.jpg] [image: image10.jpg] [image: image11.jpg] [image: image12.jpg] [image: image13.jpg] [image: image14.jpg] [image: image15.jpg] [image: image16.jpg] [image: image17.jpg] [image: image18.jpg] [image: image19.jpg] [image: image20.jpg] [image: image21.jpg] [image: image22.jpg] [image: image23.jpg] [image: image24.jpg] [image: image25.jpg] [image: image26.jpg] [image: image27.jpg] [image: image28.jpg] 二、附帶決議： 1. 為使第一線執法人員有所依循，並保障人民財產與工作權，針對駕駛人若因唾液快篩「偽陽性」，致當場遭移置保管車輛、吊扣駕照或裁罰，而後續法定檢驗證明未施用毒品者，政府應有具體之補救機制。爰要求法務部應會同內政部警政署、衛生福利部等相關機關，於三個月內針對毒品唾液快篩偽陽性案件，研擬具體之救濟與補償機制。 提案人：陳昭姿 連署人：翁曉玲　　林倩綺 2. 鑒於新興影響精神物質日新月異，為防止特定物質在列為毒品管制前，危害民眾安全及健康，實有建立預警機制之必要，建請主管機關會同相關部會，應建立預警措施，以把握時效在第一時間遏止其擴散及危害。 另為防制兒少因心智未成熟，易受誤導經由網站及行動應用程式接觸毒品，應增訂各目的事業主管機關或司法警察機關得令該網站業者及行動應用業者移除貼文，或令網際網路接取服務提供者為停止解析或限制接取之處置。 提案人：莊瑞雄　　張雅琳　　范　雲 主席：條文已經宣讀完畢，現在進行討論。 討論事項第一案，繼續併案審查行政院函請審議毒品危害防制條例第三十三條及第三十六條條文修正草案共23案，請問在場委員，我們是否要先進行大體討論或者直接進入逐條審查？ 張委員雅琳：直接逐條，謝謝。 主席：好，我們就直接逐條。今天總共3條條文及2個附帶決議，我們逐條處理。 各位在場委員，針對第三十三條為了防制毒品氾濫對特定人採驗增列唾液，有提案另增毛髮、血液為採驗種類的部分，大家有沒有什麼特別的看法？ 來，林倩綺委員。 林委員倩綺：召委還有各位同仁，大家好。針對這個部分，我們提出有關於毒品檢測科技一直在持續精進，各種生物檢體於準確性、時效性、採樣便利性及適用情境等也都有很多很成熟的發展，最主要現行毒品危害防制條例僅以尿液作為採檢，已很難回應不同毒品種類、列管對象及實際執行需求，所以主要為了毒品防制制度的彈性與執行效能，所以擴大法定採檢方式，讓主管機關能夠依列管對象做一個比較有效的管理，在執行場域特性及風險程度上能夠採行適當之檢體採驗措施，相關與時俱進的方式能夠有授權規範，整個法制面可以做一個強化。至於有其他同仁提到一些更精進的包括毛髮的部分，我覺得都可以一併考量，因為現在科技進步蠻快的，所以我們也必須與時俱進，很即時地做檢測及擴大管理的效能，以上說明，謝謝。 主席：接下來陳昭姿委員。 陳委員昭姿：謝謝。剛剛倩綺還有翁委員他們都有提到毛髮的部分，這個部分我個人支持能夠想盡辦法把事實找出來。現在衛福部在場，我想知道毛髮的部分，因為像唾液檢驗應該是現場立即可以有初步的反應，但是等一下附帶決議說明的時候我會再提到，有一些偽陽性我們還是要小心處理。有關毛髮的部分，它不可能現場做檢驗，所以它一定是有一個運送或是一個時間的過程，就是後來到底檢驗的能力、準確性、多久以後會生效等等，這當中涉及樣本傳送到哪個地方去處理等等，我是支持這個做法，但是我希望能夠了解，這個部分是衛福部來做的嗎？可不可以請衛福部代表跟我們說明一下，就是加入毛髮檢驗，你們在實際上的做法會如何？讓我們更安心，我個人是支持加入這個的，好嗎？謝謝。 主席：沒關係，先讓每一個委員說完。來，翁曉玲委員。 翁委員曉玲：召委，還有各位委員好。這次修法主要對於特定人員的檢驗，除了現在的尿液檢驗之外，我們多增加了唾液篩檢，這是大多數委員的提案。我本身除了要多增加唾液之外，還要增加毛髮的檢驗。我的想法很簡單，第一個，既然我們要了解到底現在一些特定人員他們可能在執行相關毒品的查驗當中，他們自己本身可能有吸食，所以也要針對這些受監督的特定人員，我們要去採集他們有沒有可能會有吸食毒品的情形。既然如此，當然我們檢測工具、檢測方法可以多幾個，而且就像我們說的，現在檢驗到底有沒有吸毒的方法很多，也不只毛髮。我前幾天還問了鑑識科學專家，他們說現在包含剪指甲，其實指甲都可以測試。因此，對於特定人員我們要檢查他有沒有吸毒這件事情，透過尿液當然是一個傳統的方法，但是檢驗尿液，我個人覺得也是麻煩，如果可以讓受監督人，就是被檢查的人自己可以選擇到底是要用尿液、唾液還是用毛髮，事實上都可以作為檢測的方式。剛剛昭姿委員有提到，像尿液的檢測可能也不是當場就可以做出來結果的，對不對？ 陳委員昭姿：毛髮的反應比較長期，然後可能量要更…… 翁委員曉玲：對，可能毛髮在檢查當中，它的過程可能要比較多點時間。 陳委員昭姿：像毛髮過去我了解重金屬，所以我要請專家講話，可能要10根以上之類的，就是那個量不是說一、兩根就足夠等等有關專業執行的部分。 翁委員曉玲：所以我要講的就是說，因為我知道法務部可能有一些意見認為用毛髮檢測是一種侵入，可是坦白說我倒不覺得毛髮檢測是一種侵入，反而是尿檢或唾液，如果用唾液篩檢，受監督人硬是嘴巴閉著，他不張開，你也是要把他的嘴巴打開，然後伸進去測。反而是頭髮來講，也不見得一定要去拔，要有那個毛囊，其實只要剪到幾根應該就足夠了。當然，我知道如果今天要增加毛髮的檢測，可能會造成相關單位多花些錢，未來可能要做毛髮的檢測，看是委託給外面專業的實驗室去做，或者自己可能要增加人力、設備去檢驗，但是我的想法是，如果從防制毒品的角度來看，有更多不同檢測毒品的方法，我都是支持的。甚至包含我們剛剛說的，連指甲其實都可以作為一個檢測的手段，以上。 主席：謝謝翁委員。我知道大家都有準備，但是毛髮這個東西，其實是從血液最後跑到髮絲去，好像錄影帶再回溯，但是那其實是長期的東西，在座很多人在實務上都是專家，可是我們現在講的是在初驗要把它驗出來。當然大家覺得最簡單、平常用到的就是尿液，也會講到毛髮，但是毛髮就是比較長期，再來就是唾液、血液也有可能。我這幾天在準備的時候，我還發現有汗液，虹膜就不用講了，那個大家都知道了。翁委員、各位委員，問題是毒品危害防制條例裡面，我們現在說的是前面在做初驗的時候，是不是要讓他們比較方便。你講的那個是偏複驗，司法機關到最後一定都會複驗，程序到最後會比較嚴謹，所以剛剛陳昭姿委員提到的，確實，毛髮的部分是回溯比較長期，時間也會比較久，我們聽聽行政部門……請雅琳委員。 張委員雅琳：其實剛剛大家都講了非常多採驗的方式，但是還是要回溯到除了初驗我們要追求時效性，這是第一個部分。第二個是，其實我之前也有關心到唾液有一些偽陽性，我看到陳昭姿委員、翁曉玲委員、林倩綺委員也有這樣的附帶決議，避免他如果最後被證明吸毒的時候，我們應該要有一些相關的救濟制度，所以我今天希望大家再思考一下，待會主管機關可以說明，如果我們今天增加了委員提出的血液、毛髮，這個過程是不是會變成更冗長？若更冗長，保管車輛、吊扣駕照的時間可能也就會更冗長，如果他是一個無辜的人，會不會影響到他的生計？我覺得這也是大家要考量的地方。因為現在光以唾液來講，他們就已經要等到將近半個月，甚至一個月的時間了，如果要再增加這麼多篩檢，可能要更花時間，我不太確定血液跟毛髮是不是會更快？可能待會請相關機關再說明一下，為什麼我們在這麼多的選擇裡只增加了唾液？謝謝。 主席：法務部黃次長，這比較專業的說明，今天大家每一個委員都有備而來，這種專業的東西，我們最後還是會比較尊重行政部門的專業意見。請說明。 黃次長謀信：召委、各位委員，大家好。首先要跟各位委員報告，我們這條要處理的其實是行政上的管理跟行政上預防的目的。各位委員不可以從犯罪偵查的角度出發，犯罪偵查如果是鑑定的概念，那剛剛委員講的，我完全同意，必須要多元、要確效、要有初篩、複篩等一大堆程序保障，但這條目的不是這樣，這條目的是行政管理跟行政預防，各位委員看一下行政條文，它的主體是誰？行使採驗的主體是行政機關，換句話說，不是我們一般的執法人員，適用中華民國10個行政部門的行政人員，他要負責採驗，根本沒有受過專業偵查訓練的人去採驗。 第一個，他不是偵查人員去採驗，他是行政人員去採驗；第二個，他採驗的對象是誰？犯罪偵查的對象是犯罪嫌疑人，在訴訟法上，他有一定忍受的義務，但是採驗的對象是中華民國的公務員，他的主管事業可能是基於公共安全，比如說，開飛機的、開捷運的、開火車的，本身是因為他的業務屬性，或者本身可能是接觸毒品的業務從業人員、毒品保管庫的公務員、我們的調查人員、我們的警察人員，他不是在犯罪，只是基於公共安全的目的、基於行政管理的目的，基於社會防衛的角度來看做事先預防，對這些人我們要採取強度這麼大的檢驗方法嗎？要請各位委員考慮。 第二點，各位委員一直在講，為什麼只有尿液、為什麼只有唾液？因為它的快速性、便利性，我們現在唾液有快篩、尿液也有快篩，所以我們一般的行政人員透過快篩，像COVID-19一樣，兩條線我就知道你是陽性了，我們一般的行政人員即時就可以知道快篩的結果是怎麼樣。現在除了尿液、唾液之外，我們並沒有毛髮的快篩，也沒有血液的快篩。血液必須要侵入性的採取，才有辦法可以檢驗，而毛髮呢？沒有錯，毛髮也許不會被歸類成侵入性的措施，但是毛髮要去剪，剪這個動作對一般民眾的人格權會產生很大的影響，適用對象包括學生、警察、一般的公務員，我們如果去採他的毛髮，對公務員的人格權某個程度上沒有獲得足夠的保障，這部分我要跟委員報告。 第三點，我們這個辦法，各位去看條文的後面，如果公務員不遵守的話，另外還有一個附帶的效果是什麼？可以拘束他的身體。大家想想看，如果我們要採他毛髮，他不願意或怎麼樣，我們可以拘束他的身體，我們為什麼不願意把範圍擴這麼大？因為會對我們的公務員、監督人員的人身自由會產生連動的效果，以上跟各位報告。 第四點，剛才翁委員有提到，用毛髮篩檢，我可以知道他更久之前有沒有施用毒品來避免空窗，但我跟委員報告，這個法的立法目的是什麼？是要即時性的處理，譬如說，這個人即將要去開飛機了、即將要開捷運了、即將要開火車了，我要馬上知道他有沒有施用毒品，我要知道他24小時前有沒有施用毒品，他有危險性，我就不准他去開車、開飛機，我不需要知道他6個月前有沒有施用毒品，那是另外犯罪偵查的問題，而不是這個法現時、立即要處理的，我現時、立即要處理的就是基於公共安全，要不要馬上禁止他去開飛機、禁止他去開捷運、禁止他去開火車，這是這個法的目的。我一再跟各位委員報告，這個法的立法目的不是…… 主席：大家聽得懂啦！翁委員聽得懂，你這個說明很好啦！我們也聽聽行政部門……次長我問你，如果是開飛機的，誰要下令？開捷運的，如果是臺北市就是捷運公司，捷運公司的誰就有……臺北市政府當然可以，但是因為它是公司……若是捷運司機或者公車司機要進行採驗的話，初驗要比較迅速、即時性的，哪個機關、行政部門要去做呢？ 黃次長謀信：跟委員報告，這個法授權定了特定人員採驗辦法，採驗辦法裡面就有列出10種，目前為止大概10個部會，剛剛委員提到的就是交通部…… 主席：OK。 黃次長謀信：交通部各自主管，按照各自的屬性，他列出他要採取…… 主席：那地方機關呢？ 黃次長謀信：這沒有地方機關。 主席：你剛才說到開捷運的呢？開火車的主管機關是臺鐵，是交通部啊！ 黃次長謀信：各部會自己內部怎麼去分工是各部會的事，我們這個附表包括內政部、國防部、教育部、法務部、經濟部、交通部、衛生福利部、海洋委員會、財政部、國安局。 主席：OK。翁委員，我們司法及法制委員會是最容易、最好溝通的地方。確實，第三十三條要講的是，我要即時性，我一定要用最快的方法。而你講的毛髮，好像是錄影帶倒帶一樣，這個人吸毒以後進入血液，血液到毛髮裡面的殘留，我要追蹤你前半年有沒有吸毒，從毛髮來用的話，確實是非常有用，可是它現在規範的不是這個，它規範的不是犯罪偵查，現在第三十三條是要讓它更快速，要用什麼方式比較快？看起來唾液檢測最快，所以今天行政院提出修法，是不是大家也可以來支持？再聽聽你們的看法。 翁委員曉玲：對於唾液採驗，我是絕對支持的，因為現在有些問題我還是想釐清：第一個，針對剛剛提到的，你們篩檢次數及期間是多久會篩檢一次？第二個，你們對於剛剛講的，不管是開飛機、捷運司機或是特定機關可能會接觸到毒品的相關人員，他們是一開始在擔任這個職務的時候就做篩檢，之後是每一個月還是每一天都要做篩檢？我現在講的是，不管是唾液或是尿液，基本上它大概最多就3天，可能它的毒性就過了。我如果是一個管理人員，我其實是很容易來規避你們篩檢的這個程序，也就是我要開飛機前3天就先不要使用這個毒品，你就採驗不到啦！但是對毛髮來講，它有個好處就是，至少它可以知道這個人是不是曾經有過吸毒的紀錄。如果他一開始要擔任這個職務的時候，他曾經有過這樣的情形，當然就要審慎考慮要不要聘他來當捷運的司機，或是要不要聘他來當開飛機的機師。 所以我的想法是，今天我們其實多一個方法，只是給這個主管機關多一個選項，而且事實上，因為所有辦法都是你們自己可以去制定的，未來我可以優先採取用尿液方式檢驗或用唾液方式檢驗。但如果用尿液及唾液檢驗之後還是發現這個人怪怪的，其實有時候看他走路好像不太穩，或者他精神有點恍惚，這時候其實就可以用毛髮來檢測，因為毛髮基本上可以從最短的時間到最長的時間，它大概都可以檢測得出來。所以我不太了解，今天我們其實好意，就是希望給主管機關多一個可以去檢查的方法。至於怎麼樣去運用你們檢驗的手段，就是你們自己可以決定的，但是我不太知道，為什麼法務部一直很排斥把毛髮增訂為檢驗的手段之一？可以先回答你們檢驗次數及平常檢驗的期間。 主席：請次長再來回應一下，這第三十三條總共有23案，有3案提到毛髮，當然翁委員提到那個部分，確實是屬於犯罪偵查。次長講的是，初驗的時候是要用即時性的，所以多一個唾液進來就可以了。但問題是，翁委員講法似乎是在講，在毒品危害防制條例裡，主管機關行使採驗時，我用其他方式來……我不一定只有單純處理即時性的，我可能也會認為，受我監督的人過去如果也有施用毒品的話，他確實……你就算是要針對這一些駕駛人員，不管是航空、捷運或者動力的部分，這些人把它篩出來，他也有施用毒品習慣的話，這未必屬於犯罪偵查，他讓我篩出來以後，我覺得這個人不適宜當駕駛人員，問題在這個地方，這聽起來又有道理，請次長再回應一下。 黃次長謀信：跟委員報告，委員剛才提到篩檢頻度、頻率的問題，其實我們這個法的授權辦法有訂相關的篩檢，包括定期的篩檢及不定期的篩檢。再授權給各目的主管機關，我剛才講有10個目的主管機關，各自再訂定更細部事務性的篩檢方法。這個辦法裡除了定期篩檢，還有不定期的篩檢，什麼叫不定期篩檢？包括受僱篩檢、懷疑檢驗、意外檢驗、隨機檢驗等很多方式。換句話說，主管機關可以基於各自的行政目的做相關頻度的篩檢，所以剛剛委員所提到的，除了定期之外，還有不定期及各種狀況，他都可以篩檢，主管機關都可以篩檢…… 翁委員曉玲：可不可以舉個例子？譬如以交通部或內政部，他們現在的辦法是怎麼訂的？因為我們其實沒有看到更細緻的檢驗作業辦法，他們是每一個禮拜檢查一次，還是他們是上飛機前或開始執行工作之前就要檢驗？因為我是認為，剛剛其實次長的說法有些地方是我不太能接受的，你說剪頭髮是一種強制，會侵害到個人的尊嚴，也會有侵害人格權之虞。如果今天去尿檢，也是一樣啊！如果當事人他就不願意尿檢，或他不願意把他嘴巴張開去進行唾液的篩檢，這同樣也是侵害個人的人格權。 假設今天我是相關的工作人員，我今天要被檢視，我就請你來幫我，反正女生頭髮長，我就剪個幾根，你不可能剪一撮吧，對不對？他大概剪幾根頭髮就可以檢驗了。所以就這個部分來講，其實剛剛部長的說法不太能說服我。 張委員雅琳：抱歉！我想補充一下。因為這裡面還包含到學校的學生，對嘛！我剛剛聽起來是這樣子，我覺得…… 翁委員曉玲：是老師…… 張委員雅琳：是有學生嗎？因為主管機關所監督之特定人員，這有包含到學生嘛，對不對？ 主席：都會。 張委員雅琳：對啊！因為有學生，我覺得這東西如果增加採檢毛髮的話，我自己會擔心在執行面會造成老師在現場的困難，因為這是我們過去髮禁的時候，有很多人其實都可能有那個經驗，所以大家對於自己的毛髮，屬於自己個人的形象，在現在年輕世代更是根深蒂固的。所以我覺得，如果今天要拓展這件事情的話，等於我們開放了這樣的授權，我擔心這會造成現場親師生的衝突會更加劇烈。針對我這個意見，我也想要聽聽看法務部的意見，是不是有考量到這個部分？謝謝。 黃次長謀信：跟委員報告，無論是採取尿液、唾液、毛髮或血液，當然對人身自由或人格權都會產生干預，這是無庸置疑。我們必須要法律規定，所以我們今天必須要有法律的授權，我們才可以做嘛！只是各種法律的干預、人身自由的干預及人權的干預，它有不同的強度，是行政上目的的強度或犯罪偵查的強度？今天就行政目的的強度，我們開放尿液跟唾液，這對人身、人格權因為有法律授權，我們就允許；各位委員，對於毛髮要做鑑定，在刑事訴訟法裡第二百零五條之二規定，它必須是要逮捕的現行犯，司法警察才可以採檢他的毛髮，你如果是要用血液的話，依照第二百零五條之一規定，需要檢察官的令狀許可、法官的令狀許可才可以進行採毛髮、採血液，所以它是不同的人格權或人身自由權的干預，它受有法律不同的保障。所以今天為什麼要經由大院同意？它的確會造成人格的侵害，沒有錯！即使是尿液或是唾液都會。所以才需要法律來規範，這部分跟委員報告。 另外，剛剛委員有提到，的確教育部所管理的範圍有包括學生，而且大宗都是學生。我跟委員報告，委員剛剛提到毛髮可以多一個選擇沒什麼不好啦！除了我剛剛講的人格權疑慮之外，另外如果可以讓學生選擇的話，毛髮鑑定也許要等半個月、一個月後才會有結果出來，我們當下要不要認定他有沒有施用毒品，我其實不知道、我其實不知道，我必須要等一個月後、等半個月後，甚至等兩個月後才知道他到底有沒有施用毒品，它就會喪失這部法的立法目的。 翁委員曉玲：召委，不好意思。我想講的是，其實我們現在講的所有這些檢驗手段，如果當事人拒絕接受檢驗，肯定你們就會進入到下一個階段，就是要去強制他的人身自由、強制要去驗尿、強制他嘴巴要張開接受唾液的篩檢，我覺得剛剛次長講的，對於人格權或是人身自由拘束的強度來講，我反而是跟次長有不同的見解。事實上，你說頭髮，把他抱起來稍微剪一下頭髮，假設他不願意用頭髮去篩檢的話，基本上我覺得那個侵入性反而不是很嚴重，如果說今天是拒絕尿檢的話，待會兒可以請次長說明一下，如果拒絕尿檢，你們是怎麼樣的檢驗法？更何況現在的毛髮檢驗並不是像您講的要這麼長時間，一般的尿液篩檢是當場就可以看得到的嗎？應該也不是吧！應該也是要送回實驗室，可能幾天之後也許才看得到。其實毛髮的情況也是一樣，今天如果法律訂定下去，未來可以有多一個檢測的手段，我想相關實驗室的量能等等各方面都會增加，甚至法務部或是調查局、刑事警察局，你們認為應該要提高量能或者是相關檢驗設備的話，本席在這邊都支持。 我想講的就是，因為今天這是一個行政管理，就是因為行政管理，對於受檢查相關的，不管是公務員，還有一般員工等等，要讓他們覺得怎麼樣的檢查是很方便，而且很快速的，至於你們檢查時間的長短，則是回到主管機關的事情，可是如果因為一定要去驗尿、要做唾液檢查，當然唾液是比較快速，可是它的偽陽性很高，這也跟唾液篩檢劑品質的高低，甚至跟價格的高低都有關係。 因此，多一個毛髮明定在法律裡面，然後讓主管機關多一項選擇，我認為對於防制毒品危害其實有很大的幫忙，其實現在也不只是毛髮，剛剛召委也有說，連汗液…… 主席：汗液、虹膜，都有。 翁委員曉玲：對。 主席：我懂翁召委的意思，我不想插嘴，但是我再提醒一下，其實這個爭點在什麼地方呢？爭點就是我們要不要授權到連毛髮都可以！難道真的可以做到連毛髮都做檢測？我懂翁召委的意思，你的意思就是給行政部門多一個武器，你的問題在這個地方，可是這個我很擔心。 你去看看，光是酒測就好，我們通過的法令……這樣對基層員警比較不好意思，但是就可以看到有少數酒測攔檢是無差別每一部都攔下來，你知道嗎？你很想告訴他，你有這麼大的權限嗎？你怎麼可以把整條路的車子全部攔下來，大家塞成一團？但也不是警察有權限，而是我們授予他權限的，因為要酒測，而有的人就是覺得我就是警察，每一台車都要攔下來，但是他沒有那種權限，你知道嗎？要有一個合理性啊！我以前在當臺北市議員的時候，我都問你憑什麼把我攔下來？但我又怕人家說我當議員好像在耍威風，其實我不是，我就問他憑什麼把我攔下來，他說是法律的規定，我就問他說麻煩你告訴我法律規定在哪裡，不然你要怎樣啦？很麻煩，你知道嗎？那就變成是沒有節制性的，其實警察是不能這樣子的！要攔檢也要看看到底有沒有什麼蛇形還是窗戶放下來的時候是不是有喝酒、有酒味，但不是，他是每一部全部攔，就看他心情，這也不對！ 我擔心的是你這個提案出來，因為第三十三條要處理的院版部分，為什麼二十幾個版本，只有三個有毛髮的部分？我相信大家也有考慮到要不要授權到毛髮的部分？那真的是屬於犯罪偵查。一般來說，行政部門要拔陳昭姿一根頭髮，哪有這麼簡單？開什麼玩笑！如果用一根頭髮會不會就說你可能有吸毒喔，因為你有點搖搖晃晃喔，沒辦法，你知道嗎？ 陳委員昭姿：我可以自己拔給他。 主席：是啦！我的意思是說當事人願意就沒話講，但我的意思是這個強度有涉及到人身侵害的部分，也請考慮一下，但提供這個見解很好！這一次我是對黃次長的……對於他的見解，我不一定每一次都會遵照他的意思，但是我覺得他這一次講得很合理，這個我們是不是就採院版，好不好？ 張委員雅琳：我可以再補充一下意見嗎？ 主席：沒關係、沒關係，我儘量讓你們表達你們的意見。 張委員雅琳：我想要再聽聽看教育部的意見，因為今天教育部也有來，我剛剛擔心的是如果我們授權這件事情的話，會不會在現場造成什麼樣子的問題？是不是可以請教育部…… 主席：來，要不要發揮一下？專門委員今天有來，但我不知道這是不是你的專長？何淑瑜有來嗎？有來，但人不在，來了卻偷溜喔！喔，那是考績法的，抱歉！抱歉！ 所以針對這個問題，教育部也不一定有專人在這裡，他們也不一定說得出來。 翁委員曉玲：請問一下經濟部，經濟部是不是也被指定要針對檢查的，是不是？ 主席：那是考績法的。 翁委員曉玲：是考績法的嗎？所以今天針對毒品危害防制的部分，我們有邀請哪些單位？ 主席：今天是法務部、內政部、衛福部，還有國防部，就是這4個，毒危的是這4個單位，跟經濟部沒關係。 翁委員曉玲：好，我想要講的就因為它是一個行政管理的手段，所以它並不是犯罪偵查，對於要接受管理、被管理的這些公務員們，事實上他們都理解他們擔任這個職務必須要有更高的道德或是健康標準，所以他們不可以去碰毒品的這件事情。 既然如此，在整個行政管理檢驗措施方面，如果能夠讓大家覺得更方便、更迅速、更有效率，我不懂這有什麼不好！剛剛次長一直講這會涉及到人格權、人身自由的高強度侵害，真的，我整個想法跟你是不一樣的。剛剛次長沒有回答，如果今天被管理的這個公務員拒絕驗尿的時候，你們要怎麼做？你們要怎麼做？如果拒絕接受唾液篩檢，你們要怎麼做？如果一個聰明的公務員曉得檢驗的時間，他就可以規避，因為透過尿液排出去，大概差不多是72小時，唾液的話可能更快，他可能在三天、四天前先不碰，他就一直忍，忍到你們檢查完之後他才做，然後你剛剛講的懷疑的檢驗也是一樣。所以如果未來可以在這幾種不同方式裡面，你們可以有一個優先順序，而且對於毛髮的檢測，假設它在這三個手段裡面是最後的手段，在前面兩個都行不通的時候，就可以用第三個手段來做，這有什麼不好呢？我們大家基本上都希望……尤其是執法的公務員不要去碰毒品，可是你們現在這個做法會讓我覺得，某種程度來講，你們在告訴這些執法公務員如果真的有這樣一個情況的話，就可以透過很多方式去規避，透過毛髮檢驗，至少可以知道這幾天，或是過去一、兩個月，甚至更早之前有沒有吸過毒，如果有吸毒過，根本就不適合擔任這種重要的公務，以及執行這些重要的職務，這個是我的看法。 主席：這個確實有涉及人權的部分，確實有比例原則，是不是要到毛髮的部分？涉及行政……這要怎麼說呢？我有看過學者專家的一個意見，侵害本來就是要採最小的，第三十三條的目的確實是針對防制特定人，比如說軍人、司機或是校園特定對象，當然！就是要看毒品氾濫或者影響職務安全的行為，但你說要強制採驗毛髮，比如說在任職以前……就是在一個禮拜前才來任職，現在要採檢毛髮，這就等同追蹤到還未就職之前，行政機關到底有沒有這個權限的問題，所以會涉及個人隱私。我去看法務部跟學者專家的意見，我是看到法務部……我懂你的意思，這次很不容易的就是行政部門尤其是法務部，認為這個會有侵害到人權的部分，這個我反而覺得他們是不簡單的，不然站在法務部的立場，你給我更多的武器，當然更好，法務部讓人家覺得他們只需要武器，人權好像就比較沒有那麼的注重，但這一次整個修法的……我看剛剛次長有講，就是這個法源的目的，行政監控跟刑事偵查確實是不一樣，是不是大家可以考慮一下？如果在司法實務上有明確犯罪罪嫌，刑事訴訟法本來就規定要進行刑事上的毛髮檢驗，但第三十三條是一種例行性無差別的行政抽查，你要強制到連毛髮檢驗都可以，我反而會覺得確實要有法官保留跟嚴格的程序保障，我比較贊成法務部這樣的看法，不知道翁委員，這樣可以說服你嗎？ 翁委員曉玲：我就說我還想聽聽看次長對於拒絕尿檢、拒絕唾液篩檢的人，你們的執行方式是什麼，可不可以請你講一下整個流程？讓我們知道到底它侵害人格的強度跟剪頭髮的強度哪一個比較強嘛。而且我剛剛講了，他除了初任可能需要做檢驗，之後呢？你隨便舉個單位，譬如交通部，你們現在應該有相關的辦法，講一講他們大概多久會做定期的篩檢。 主席：請次長。 黃次長謀信：跟委員報告，當然委員可以提供各種方法來進行檢驗，就行政機關的角度來講，理論上當然是越多越好，不僅毛髮，包括血液，甚至條文裡面授權的其他可行方法，都授權行政機關來處理，當然行政機關沒有人會反對，只是站在一個法規的主管機關來講，我們必須要再次強調，檢驗方法裡面必須要有層級化不同的處理，現在血液的檢驗方法，111憲判字第1號連警察在肇事之後抽血都被宣告違憲了，然後205-2，毛髮是僅限於司法警察逮捕中的現行犯才可以去採取，犯罪偵查都已經保障到這種程度了，在這一條是行政管理行政目的上要不要開放授權到這個程度，我再次強調，行政機關越多檢驗的工具，我們越歡迎，只是站在法規目的主管機關的立場，我們必須要講法律人該講的話，這個我必須要再次強調。剛才委員一直在強調的就是，假如拒絕的話應該怎麼辦？根據第三十三條的規範，如果受採驗人拒絕的話，法條只規定可以拘束他的身體行之而已，沒有進一步規範了，換句話說…… 翁委員曉玲：沒有，我昨天可是看了那個辦法哦！你們要不要把你們訂的那個授權辦法，拿出來仔細的看。 主席：慢慢看，我們都有看，大家都有看。來，慢慢講。 黃次長謀信：它就是母法，規定必要時來拘束他的身體行之啊！ 翁委員曉玲：不是，因為你們有訂定嘛，就是…… 黃次長謀信：第七條啊！ 翁委員曉玲：第三十三條第二項：「前項特定人員之範圍及採驗尿液實施辦法，由行政院定之。」我有看了你們採驗尿液的實施辦法啊！ 黃次長謀信：辦法就是第七條，必要時得拘束其身體行之啊！來自母法。 翁委員曉玲：然後程序呢？程序是要有人陪著進入廁所協助採尿欸！ 黃次長謀信：對啊，這採尿跟拘束人身自由沒有關係。 翁委員曉玲：協助採尿跟拘束人身自由沒有關係嗎？一個人在旁邊看他有沒有排尿…… 黃次長謀信：那是避免他掉包啊！那個本來在辦法裡面就有規定啊！ 翁委員曉玲：所以你會覺得這樣對於侵害人格權、侵害人身自由的強度反而比較低，剪頭髮的強度還比較高？所以我就覺得這是觀念上很大的不同，對於很多的公務員來講，我覺得也許不見得能夠接受像您這樣的說法，更何況我們這樣講，就是刑事訴訟法規定的有很多種，包含尿液也可以作為採證的方式，然後唾液、血液等等，規定在刑事訴訟法裡面，但是現在在毒品危害防制條例這個行政法裡面多增加一個規定，也符合法律保留原則，而且我們衡量過，對於防制毒品危害還有人權的保障，我們都有兼顧到。剛剛次長一直不斷的講，而且我一直要講這是一個行政管理的手段，不是犯罪偵查，跟警察去臨檢是兩回事，既然是行政管理的手段，就會常常啟動，那對於當事人來講，為什麼不能夠讓當事人可以選擇他要接受什麼樣的檢驗？他如果認為他坦蕩蕩，沒有吸毒，拔幾根頭髮去做檢驗可以證明他長期間都沒有吸毒，這不是更有效果？反而是短時間的檢測方式，毒品很容易就排掉了，你們還比較喜歡用這個方式？對於我剛剛講的那個規避的問題，一個聰明、真的吸食毒品的公務員，他很容易透過幾天的排尿把毒排出去，所以可能在檢驗前幾天他就不碰毒，但是之後他可能又會碰毒，但是你們驗不到，對於學生來講，也是這樣的一個問題。所以我說多一個方法，而且我也同意未來可以由行政院自己去訂定驗尿液跟驗唾液的實施辦法，你們什麼時候決定要驗唾液、驗毛髮，這都是你們自己可以去訂定的。以上我再強調我的意見。 主席：這有一個問題啦，我來釐清一下，就是在座所有的委員跟官員沒有任何跡象的話，沒有人可以來跟你講，你拔一根頭髮給我、或我要你的唾液來驗看看你到底有沒有吸毒，這都不行。我看這幾個部門的監督機關，行政部門不管是內政部、交通部還是國防部，他可能會想要針對他監督的對象進行即時性的檢驗，看他有沒有施用毒品，各位去看內政部的附表裡面，包括內政部、國防部、教育部或法務部，如果內政部針對那些生活、勤務不正當、有施用毒品嫌疑的警察人員，或是跟毒販頻繁交往的警察人員，或是負責毒品檢驗、證物室保管的警察人員，或是那些替代役人員，他就開始列舉這些人，認為事實足以認為他們可能有施用毒品，內政部的附表就針對這些人訂定尿液採驗的辦法，就是對於受他監督的人，他要用這樣的方式，至於說要再用毛髮檢驗的方式，我也認為那是屬於刑事訴訟法裡面的犯罪偵查會用到的辦法，如果不是刑事訴訟法規定的犯罪偵查，就算是檢察官、警察也不能隨便在馬路邊抓一個人，就說要給他驗尿、驗唾液，甚至要來採毛髮。所以第三十三條，請各位再看一下，這是針對主管機關對於他所屬跟監督的特定人員，就是內政部、國防部、教育部、法務部、經濟部，交通部……是在說這些人，不是對一般的民眾。次長，我這樣說對嗎？就針對這一些人，我要迅速得知，他有沒有犯罪是另外一回事，他如果有犯罪，譬如有犯罪嫌疑，發現有毒品或者什麼，警察機關就開始介入，或者報請檢察官開始啟動刑事上偵查，那個當然會有毛髮的問題，那又可以了，但是現在初驗的部分，翁委員要把毛髮也放進去，確實要再考量一下。翁委員，你用心良苦，我都知道，但是我建議你，我知道你對這個部分有準備，問題就是大家會有不一樣的看法，學者專家、甚至連法務部都認為這個已經違反比例原則，有一點武器給得過多。 再來，換什麼人？先讓范雲委員說一下，好不好？三條而已，我陪你們。 范委員雲：我想毒品真的是非常重要也是非常嚴重的議題，其實它現在是個全球議題，根據聯合國的世界毒品報告，全球15歲到64歲的人口中有6.2%都曾經使用過毒品，相關的報告也提到，其實新型的合成毒品不斷地在變化、研發新的內容，一直在躲避法規跟逃避偵測。所以到底如何能夠檢測出來其實真的是一個高難度、也很重要的事，而我之前質詢的時候一直強調，我認為檢測非常的重要，但是源頭管制也是非常根本的事情，希望法務部能夠重視這個部分。 但我們今天討論的是，主管機關對於所屬或監督之特定人員於必要的時候能夠採驗尿液再加上什麼？因為這性質上是個行政調查，所以我認為快速可以驗出其實是最重要的。而唾液檢測在目前的相關研究中，它是可以的，因為它有一個好處，就是非侵入性、採樣又很快，考慮喪屍煙彈的半衰期非常的短，就是依托咪酯的半衰期很短，如果他拖過那個採驗期就可能逃過，所以檢驗速度快、非侵入性，現場就能夠有這樣子的行政作法，我覺得是最重要的，因此我支持行政院的版本，我自己的版本也是這樣訂，跟大家說明，謝謝。 主席：昭姿委員。 陳委員昭姿：主席，你今天好像一直覺得我不要講話了，你知道我摔了大跤，不過我頭腦還可以表達。第一個，我們就回到初衷，我覺得剛剛范雲委員一開始講的……因為他錯過了廣泛討論，我們其實已經進入技術面的部分，第一個，你看行政院自己提案的立法說明，特定人員要列管，就是要把這些特定人員做列管，也許這個要怎麼樣管、怎麼樣管，這個列管本身的文字讀起來就不是即時，就不是立刻、現在，因為你要把特定的人員做列管。我先舉例醫院，每個人進去到醫院上班，包括行政人員也怕感染病人，因為我們接觸病人等等，譬如說早期……現在C肝被拿掉、清除了，很棒，但是B肝一定要測，譬如TB肺結核一定要測，因為工作上或是在那個環境裡面的必要性，我們都測，這個都毫無疑問，這個沒有什麼違憲或是其他疑慮，這就是你在那個環境下要保護自己、也要保護病人、也要避免傳導。 基本上，我們先回到原始初衷，光看這個列管考量，為什麼我現在也會同意毛髮，我剛開始就同意放進來，我想請主管機關記得，今天不是只有那個成分本身的半衰期，現在還要看你檢驗的能力，事實上，現在依托咪酯在各個地方的半衰期都會不一樣，在唾液中，也許八成以上在24小時內就不見了，你要掌握時間，而尿液是最快的，然後唾液時間變慢，還有毛髮。剛剛大家講到毛髮，事實上……主席，不好意思，你剛剛講說1個月前他有吸毒，那我們怎麼知道他戒掉了？就是說，他1個月以前吸毒也是危險人物！ 主席：這樣你也要管！昭姿，我跟你對話一下，我沒有惡意，第三十三條我們真的要賦予行政機關這麼大的權力嗎？ 陳委員昭姿：因為他說要列管，列管的話就…… 主席：不是，如果是司法部門、如果是檢察官的話，假設是法官具備法官保留，OK；假設是偵辦人員，在偵查當中具備刑事訴訟法賦予的權限，要採取毛髮看看這個人有沒有犯罪，這個部分我OK。但是我們現在第三十三條的立法目的是在講，行政人員有這麼大的權限到連毛髮都可以檢驗，講侵入性大家有點誤解，大家以為是到人體裡面才叫侵入性，不是，侵入性的解釋是涉及到個人隱私或者涉及到生活紀錄，這個部分都有人權上的疑慮，但我們立法的時候大家不敢講這個，講到這個之後，等一下又被講說，你們碰到販毒的部分就在講人權，又會被你們台灣民眾黨跟國民黨批評，我們很倒楣，你知道嗎？ 但是在司法及法制委員會我很敢講的原因是，我認為這個立法輕易下去的話，因為個人的見解而不去聽別人的聲音，這樣也不好。我比較少堅持我自己的看法，所以你們的意見我都聽懂了，但問題是，我怕你們沒有想到的部分在於……我們也聽聽看，連法務部、連學者專家都會認為，你授權給行政部門會不會給他太多的武器。如果是犯罪偵查，有檢察官、有警察來聲請，有法官保留針對搜索票、強制處分的部分看看要不要同意，可是現在這個不是在講犯罪，這是要即時去發現，那你要不要給行政部門跟司法機關或者偵察機關同樣那麼多的權限跟武器？我是擔心這個，你知不知道？ 陳委員昭姿：主席，前面幾個方法，包括唾液跟尿液，現在都還沒有檢驗就了解他們實際上執行……因為有偽陰、偽陽性，其實它的頻率代表它的偵測能力還有經過的時間，你剛剛一邊講，我突然間有點想到，當初就是油品留樣出問題，這個有點像留樣的感覺，像毛髮取起來也是，毛髮每個月長1公分，他如果剪到1公分為止，其實1個月內也是空窗期、也是測不出來，但是他們的頻率有針對這樣的科學去設計嗎？司法當然不要侵犯人權，可是你要based on，關於做的方法、選擇的檢驗方法以及等一下我會提出來的偽陰跟偽陽性，我今天談的是偽陽性，就是冤枉人家，偽陰就是放掉、縱放了，這個部分我覺得才是重要的人權。有關這個部分，如果他們在這方面沒有足夠的科學資料在辦法中去配搭配的話，我反而覺得有這個心卻沒有辦法把這件事情做好。 主席：你的說法如此，那你的論述更不應該贊成毛髮，比如環境污染的部分，假設我們在這邊吸毒，翁委員跟陳昭姿委員走進來之後…… 陳委員昭姿：那要定期監測。 主席：沒有，當你們兩個走進來，這個叫做環境，這個環境導致你們兩個的毛髮受到污染，當你們兩個出去之後，因為你們兩個剛好都是法務部的…… 陳委員昭姿：主席，留樣哪有隨便放的，留樣有一定的環境，油品就是這一次…… 主席：不是，我在跟你講毛髮嘛，我是說假設我們幾個在這裡吸毒，你們兩個走進來，我們都是法務部的人，當你們兩個走進來之後，你們兩個的頭髮會受到這個環境影響，我們在這邊吸毒，會有二手毒品煙害…… 陳委員昭姿：才不會，毛髮不會。 主席：這個不能開玩笑，那你出去以後…… 陳委員昭姿：nature science我比較強。 主席：不是，我的意思是，黃謀信是次長，你願意讓他有這個權限？因為你是行政部門，不是犯罪喔，要讓法務部可以決定拿走你的1根頭髮嗎？ 翁委員曉玲：我可以。 主席：那是你可以的，我們不能這樣幫大家決定，真的會造成偽陽性的問題，你們兩個是無辜的。 翁委員曉玲：召委，你剛剛說那樣子的前提不對，人家在吸毒，我們過去吸一口空氣，我的頭髮就會有毒嗎？不會啦！ 主席：不是啦，我講的是，會受到環境污染的問題嘛，你如果去多看一點這一次法務部跟學者專家提出來的這些疑慮。 陳委員昭姿：地熱污染連實驗室都會有問題，實驗室也會有污染。 主席：重點在哪裡，你知道嗎？重點是我們要不要賦予行政部門跟司法部門同樣權限的問題。 翁委員曉玲：不好意思，我要講的是…… 主席：你聽得懂我的意思嗎？ 翁委員曉玲：我知道。 主席：我們現在不是在刑事偵查…… 翁委員曉玲：我現在要講的是，只要是強制檢驗的手段，本身就會有侵害人權的問題。 主席：當然。 翁委員曉玲：今天這個絕對不是讓大家自主去驗、去接受……這就是個強制檢驗，我剛剛還看了經濟部自己…… 主席：是啦，所以一定都會侵害到人權，但問題是輕度干擾、中度干擾或者重度干擾，這本來就會有我們常常在講的比例原則問題，看你要採取哪一項。 翁委員曉玲：是，這就是我們現在對於比例原則的看法不同，我剛剛還看了，經濟部他們自己頒訂的特定人員尿液採驗作業要點，大家仔細去看看那個作業要點，第一個，它是採不定期的抽檢方式，或是它有定期兩年，如果今天當事人拒絕驗尿的時候，裡面還有講到這時候可以拘束當事人的身體自由，同時還說強制驗尿的時候要特別注意受檢人的名譽及身體，所以它其實侵害名譽跟身體的法益程度更高。 我現在要講的是，如果大家一直在講檢驗毛髮就會侵害人格權、侵害人的行動自由，那麼你做唾液的篩檢跟尿液的篩檢，何嘗不是？更何況今天它是一個行政管理的手段，我們也已經授權未來相關機關可以斟酌狀況，他們可以自己去訂定相關的辦法，現在法務部一再不斷地去阻擋類似毛髮可以作為篩檢，我真的覺得你們的想法非常的奇怪，你們難道不會擔心會有更多聰明或者狡猾的公務員可能可以透過這個來規避尿液篩檢跟唾液篩檢，反而他就有吸毒，我現在講的像是經濟部，他是怎樣的員工、特定人員必須要接受篩檢，像是台電公司的發電、輸電、配電等等這些裝修的員工，中油公司各種運輸、供水、供電的員工，還有各個機關的駕駛人員等等，所以對於這些駕駛人員還有這些員工，基本上如果你今天能夠用其他的方式，多一個選項，讓他們可以去接受篩檢，而且也可以確保他們過去可能在半年、一年裡面，確實從來沒有吸毒的情況，這不是更好嗎？未來他就不見得一定要去接受抽檢，所以法務部今天的一些想法，我其實不太能接受…… 主席：我們是不是先釐清一下？ 翁委員曉玲：是。 主席：就是你要發動強制處分，除了司法機關外，行政部門怎麼可以有強制處分？如果有任何涉及到強制處分的，這當然要法律保留嘛，至於對人身的侵犯有輕度、有中度、有重度，第三十三條，以小弟不才，剛好是有立法的授權，否則針對行政部門，行政部門要去干擾到一般民眾，除非你在行政機關採以前那種特別權力關係，否則你說你做部長、做你們的長官，你就有辦法要求你底下的員工要做什麼、做什麼，門都沒有！我如果是員工的話，我會跟你講我根本就沒犯罪！ 翁委員曉玲：是的，所以我非常同意剛剛召委的看法，就是因為我們有法律授權，現在是因為沒有法律授權，所以不可以做毛髮採驗…… 主席：所以我的意思是，翁委員，問題來了，本來第三十三條是連行政部門都不行的，已經授權到你可以用……我們現在原條文的部分是…… 翁委員曉玲：只有尿液嘛，那我們現在要增加唾液嘛…… 主席：那我們現在要再多一個武器給行政部門，是再多給他一個，叫做唾液，對不對？ 翁委員曉玲：對。 主席：尿液外再多一個唾液，你的意思是說沒關係啦，讓行政部門再多一個，毛髮，理論上，第三十三條我認為都不應該有的啦，都不應該有的啦，因為你不是司法部門，你現在已經給他一個了，法務部都認為說要折衷、折衷，你再給他一個就好了，他就很開心了，但你不是，你是說不然開綠燈，全部給行政部門，這也不對。 翁委員曉玲：沒有，我沒有開綠燈，我也沒有說要……都沒有，我只是說多增加一個毛髮，基本上，因為我就說，如果臺灣不是毒駕很嚴重，不是毒品氾濫，基本上我非常同意剛剛召委的看法，第三十三條根本就應該刪掉，不應該給行政機關這麼大的權力，可就是因為我們現在毒品氾濫的問題很嚴重，而且還不僅僅是造成犯罪，更重要的是有很多執行跟公眾安全有關業務的這些人員，我們當然要更加強相關的管理，所以我完全是基於好的善意…… 主席：我懂、我懂，教育部有來嘛，來聽聽看教育部的看法，好不好？聽聽看你們的看法。 許副司長嘉倩：是針對唾液快篩那一個部分？ 主席：他們說要多毛髮，你們認為呢？唾液當然……現在認為要多給你們一個武器，說本來只有尿液，我們再多給一個唾液，可能會比較快，如果再多一個給行政部門、給教育部，讓你們學校裡面的人，可以針對毛髮的部分，你們的看法呢？ 許副司長嘉倩：因為毛髮這一塊，我們之前沒有討論過，所以針對毛髮這一塊到底要怎麼樣去做一個篩檢，然後一些相關的檢驗工具還有需要注意的事項，這個部分我們可能要再跟相關的專業單位討論，才能知道在實務上的可行性是如何，但因為我們知道像唾液快篩的準確度很高，所以唾液快篩這個部分，我們是比較希望在校園可以先來做實施。 主席：OK，司法常常是最嚴謹的，我看司法機關經過偵查、一審審判、二審、三審出來之後，大家在那邊大喊司法不公，你現在多給行政部門這麼多武器，你到時候會沒完沒了，我跟你講，我是站在……我沒有特別的意見，只是說現在既然折衷到多給一個唾液，我們又要再開放一項給行政部門，再給他毛髮，這是有必要給他們嗎？翁委員，我們這不是在包庇犯罪，毒駕也是犯罪，如果你啟動刑事偵查的話，這一些本來就可以，但我們現在講的是初驗，讓它更快，要更快的話要不要到毛髮，除非你認為法務部亂訂，毛髮比唾液的侵害性更低、更快、更及時，那你為什麼不採毛髮，為什麼去採唾液？這樣講又可以通喔！可是你如果因為毒駕，要知道這個人到底有沒有犯法，那一個部分屬於犯罪刑事偵查，在啟動初驗完以後，到時候還要再複驗一次，有更嚴格的程序，我反而會覺得這跟打擊犯罪無關，這部分是行政部門，你想一下。 翁委員曉玲：召委，我再補充一個，因為剛剛教育部的同仁沒有講到什麼樣的人員會被做尿液檢查，就是因為毒品危害防制條例裡面必須強制要去做尿液檢查的，現在教育部裡面，基本上要做尿液檢查的對象包含曾經違反毒危條例行為的學生，還有曾經有休學的中輟生，這個可能也會要求要去做尿液篩檢，還有有事實足以認為這個學生有施用毒品嫌疑；另外一個很重要的，就是針對學校裡面的駕駛人員也要做尿液篩檢，萬一駕駛吸毒，當然會有問題。 我現在要講的是，多一個毛髮不過就是多一個讓主管機關可以去運用、檢查相關人員或是學生有沒有吸毒嘛！而且我也沒有說第一次就一定要用毛髮測試，它可以像是剛剛召委講，它可以作為複驗，即第二次，但是在選擇要用什麼樣的採證方式時，至少可以讓行政機關多一個方式，我認為這是非常合理的，我再次強調，今天我們不要把行政管理手段又扯遠了，又跟司法的犯罪偵查有關，我們現在的情況…… 主席：不，翁委員，我認為你這樣給行政部門太大的權限了…… 翁委員曉玲：不，我其實真的沒有…… 主席：譬如說在學校裡面，我是比較不良的學生，我前面這些是不良組的，前面的都是壞孩子，但是我們不是每天都是壞孩子，你身為教官、老師、學務處的人，一看到我們幾個，就說來，拔你兩根頭髮來檢驗，我們如果不要呢？ 翁委員曉玲：召委，按照您的…… 主席：你懂我意思嗎？ 翁委員曉玲：我懂，但是我的意思是，如果從您的說法…… 主席：也就是說，我們幾個如果有犯法，有刑事犯罪，那個是刑事偵查的問題，那不是只拿毛髮去驗的問題而已，那是要逮捕我們，送少年法庭，這不是耶！你賦予學校，就變成給他等同司法偵查跟偵查機關同樣的武器，我比較保留啦！ 翁委員曉玲：這樣說好了，基本上，你只要是對於所有任何的特定人員去做檢查，只要是沒有司法、沒有符合法官保留的話，都會有這樣的疑慮，今天我在學校裡面當校車駕駛，我為什麼要接受強制的尿液檢查？這也是懷疑我吸毒，這也是對我人格、名譽有很大的侵害啊！但是因為它是一個行政管理的手段，這是沒有辦法的，因為我們希望能夠維護更大的公共安全、維護公益，對於學生來講也是一樣。所以為什麼教育部說他不是泛指所有學生都要去檢查…… 主席：就是手段的問題啦，手段要不要多那麼多啦，要不要比例原則的問題啦！ 翁委員曉玲：對，是，一定是手段的問題。 主席：我們講的意見幾乎都一樣，只是我們真正的爭執是在於第一個，要不要給他這麼多的武器？ 翁委員曉玲：就多一個武器嘛，多一個檢查，而且我認為…… 主席：第二個，這個有沒有符合比例原則的問題？我沒有定見，讓他多幾個……你如果說給司法機關，司法機關要窮盡一切辦法，除惡務盡、打擊犯罪，用任何的方式，我都贊成，但問題是司法機關可以，可是行政部門到底有沒有這樣的權力…… 翁委員曉玲：回到那個原點，如果你認為行政機關沒有權力的話，連尿液的篩檢跟唾液的篩檢都不應該有，這都是展現行政強制權力的一個手段啊！現在不過是多一個毛髮…… 主席：所以翁委員，我剛剛的前提就是如果不是為了公益的話，第三十三條都不應該存在啊！ 翁委員曉玲：是，對，所以我們今天回到…… 主席：除非你認為這些機關都是特別權力關係啊！ 翁委員曉玲：其實我認為、我會支持有第三十三條的，因為我確實認為毒品的氾濫問題很嚴重，我甚至認為可以給主管機關多幾個去檢查毒品的手段，包含剪指甲。我今天其實本來想提個修正建議的，除了毛髮之外，甚至連指甲都可以作為檢驗的方式，因為我們上次去拜訪科學鑑識中心的時候，他們基本上現在剪一小段指甲就可以去驗出有沒有毒品了！ 主席：沒有啦，翁委員，方法都對，你講的方法都對…… 翁委員曉玲：其實方法都有。 主席：我們現在講的是給司法機關或者給行政部門的問題…… 翁委員曉玲：給司法機關都已經到很後面了。 主席：你給司法機關所有的方法都可以，所有的方法我都願意接受喔！ 翁委員曉玲：應該是這樣講，因為行政管理手段是個預防手段，真正發生了毒駕車禍造成人員傷亡，這時候把他用司法犯罪行為去起訴，然後再來蒐證，我覺得那都是很後端的事。其實我想我跟莊召委的理念都是一樣的，我今天只是比較站在以當前、現階段，我們臺灣社會真的毒品問題很嚴重，我們甚至不敢保證是不是只有不良青少年才有吸毒的問題，很多的年長者、成年人也會有這樣問題，而他們可能是在我們公共機關裡面服務。今天不過就是多加一個毛髮，而且我裡面有強調，未來的實施辦法是由行政院各部門自己去訂定，他們可以去規範到底我現在要採取什麼樣的檢驗手段，如果前面兩個檢驗手段看起來好像不可行，或是發現的確有漏洞的時候，我至少還有第三個手段。難道我們要每一次為了這樣的事情不斷地去增加武器嗎？ 主席：是啦，翁召委你的說法講到最後已經是進入到他到底有沒有犯罪的問題，第一個不行，第二個不行，已經給你第一個也不行，第二個也不行了，就是代表你行政部門要閉嘴了，不能追殺人家，要追殺就留給司法機關去看他有沒有犯罪。 陳昭姿委員。 陳委員昭姿：我再接著講，讓大家再想想看，譬如說學校，假設我們看到監測器有人，不管學生或是行政人員有疑似吸毒的動作，等到上班以後、放完假以後，有人去看monitor發現有這件事情，當我們要去找出這樣的人的時候，其實兩個方法都已經過去了，尿液…… 主席：這個時候就給警察，就到司法機關去了。 陳委員昭姿：沒有，還在疑似，所以我在想因為時間性來說尿液大概當天八成就不見了，然後唾液大概2到5個小時……所以我剛剛還說涉及他的檢驗能力，如果半衰期他一直跑，這樣一直跑是測得出來嗎？再來，我剛剛就舉例，如果放個年假過去了，但是這個吸毒者，假設有在吸毒，他不會立刻消失，在這個情況下，我們如果不保留這個方法……我們是疑似啊！而且毛髮……另外，因為我在處理一些相關的管理，不管健保用藥的管理…… 另外的方法，當然我也要尊重翁委員是不是可以接受，第一線的方法譬如唾液跟尿液，因為他們時間很有限，第二線的方法，當這個都沒有驗出陽性，可是你覺得他的行為還是有疑慮，因此這個方法還是要備著啊！ 主席：有疑慮怎麼會是行政部門呢？行政部門管那麼多鳥事幹什麼呢？ 陳委員昭姿：我們現在還在預防，我剛剛還舉例學生已經過了一個假期、過了幾天…… 張委員雅琳：但是我想說一下，因為剛剛那個學生的例子…… 主席：這樣我們這些壞學生都讓你們標籤化了耶！ 陳委員昭姿：沒有啦！ 翁委員曉玲：問題是你現在整個作業要點裡面就有講，當他懷疑某個學生…… 陳委員昭姿：我們今天臺灣毒品都氾濫了啦！ 翁委員曉玲：看他的行為有問題的時候，就可以去檢驗，這是他們現在自己的作業要點裡面就講的，所以他並不是講大家都很正常、看起來都沒問題，然後我就來做篩檢。除此之外，還有針對看到這個駕駛，感覺他有點問題，然後就要去做篩檢。所以我剛剛講我們其實今天訂第三十三條，他除了尿液、唾液，再加一個毛髮的檢測，然後所有的實施辦法由行政院自己去訂嘛！他也可以說：好吧！我第一線一開始我先用尿液、唾液，之後發現還不是很妥當，我再用毛髮…… 主席：毛髮要幾天，次長？ 黃次長謀信：你說鑑定結果嗎？ 主席：鑑定結果毛髮要幾天？唾液一定比較快嘛！ 黃次長謀信：毛髮一定超過一個月以上。我這邊也補充一下…… 翁委員曉玲：沒有超過一個月啦！ 黃次長謀信：跟委員報告，我這邊有一個調查局毛髮檢體的標準，他必須要集中，不是一根、一根採，他要集中在顱頂頂部，而且要一束，要集中一束，這一束的直徑要達0.7公分，這個是我剛剛看了他的規定，我剛剛請調查局回報的結果，一束大概要25根左右。 翁委員曉玲：次長，你說這樣的話，我覺得真的是背離科學！你看看你們有時候看到有什麼殺人犯、屍體旁邊，只要一點點的毛髮都可以去檢驗到底他是哪一個犯罪行為人有的，你現在說要一撮頭髮…… 主席：沒關係，翁委員，立法院的發言、官員講的都列入公報，我相信次長也不會亂講，你說有時候難免口誤會有，但我看他那麼堅持，我們都對於政府官員，尤其是專業機關表達尊重。但這條大家再考慮一下啦，我們不能賦予行政部門等同是司法部門，當遇到這部分就當作沒關係，叫行政部門來代行偵查機關或者司法部門的職權，這也怪怪的啦，我覺得我的基因裡面告訴我這個地方是有疑慮的。 翁委員曉玲：召委，其實我們有個建議啦，這條是不是就先保留，好不好？ 主席：好啦，這條先保留，這條已經討論快兩小時了。 第三十三條之一就配合第三十三條修正酌修……你這邊是毛髮耶！ 翁委員曉玲：是。 主席：這樣第三十三條之一也要跟著保留了？ 翁委員曉玲：是，可以保留。 主席：第三十六條也保留耶，這樣就全部都保留了。 翁委員曉玲：好。 主席：事實上今天的討論其實也都有它的價值啦，大家下一次協商的時候可以再來討論一下。我知道各位委員、今天到場的司法法制委員會的委員，其實大家都有對這個議題充分的關心，我看發言都有所本，大家也都充分的準備啦，但是涉及到是不是要讓行政部門擁有跟司法機關同等的權限？要不要多給他這樣的一個武器？大家再考慮看看啦！這樣三個條文就都保留。 附帶決議第1案，請問提案的委員，這條是誰的提案？ 陳委員昭姿：是第一項嗎？ 主席：陳昭姿委員。 陳委員昭姿：今天唾液沒有保留嘛？ 主席：對，針對唾液的部分你可以講。 陳委員昭姿：這個非常重要，剛剛連張雅琳還是范雲委員都有提到，他們有所謂偽陽性的出現，因為任何檢查都一樣，我們今天還不談偽陰性。偽陽性的意思就是這個特異性不夠，我用科學先解釋一下，即你本來假設要測依托咪酯，結果別的東西也都被測到，但它不是毒品，也不是依托咪酯，特異性不夠，所以跑出偽陽性；偽陰相對，就是你的敏感性不夠，那個量其實存在，但是檢驗能力出問題就測不到。 我們先看偽陽性這個部分，事實上我是幫第一層的員警請命，因為他們大概執行尿液跟唾液檢驗大家都沒有意見，如果是因為試劑或技術上出問題的時候，當場就開單移置保管車輛，甚至扣照。但事後檢驗結果卻沒有吸毒，因為現在偽陽性已經出現…… 主席：好，聽得懂。 陳委員昭姿：那第一線員警怎麼辦？第一個他有壓力，如果民眾事後要提救濟，我們要怎麼來處理？因為他可能會損失很多，車子不見了，也不能工作等等，這些情況我就不完整敘述，車子就被扣走了，所以我希望今天不管有過或沒有過，是不是要儘快，我是寫三個月，你把這個救濟辦法…… 主席：我們請法務部對於你的提案表達看法，好不好？ 陳委員昭姿：因為我提案的字數不多，請您看一下。 主席：沒關係，次長，你們對陳昭姿委員這個提案…… 陳委員昭姿：要有補救機制啦！ 黃次長謀信：有關快篩，委員提到補救機制的部分，因為委員提到車輛保管、吊扣駕照或裁罰，其實這都跟法務部的職掌沒有關係，關於快篩也是第一線警察在使用，法務部本身沒有在用這部分，所以請法務部會同……可能主管機關是不是要改成真正的目的事業主管機關？ 主席：你們研議一下，好不好？是研議具體的救濟跟補償機制嘛，叫你們研議而已。 黃次長謀信：我的意思是，是不是交通部？因為前面講的車輛吊扣…… 陳委員昭姿：這個是哪個部門？ 主席：你們認為第一線執法的人員不是法務部啦。 黃次長謀信：法務部沒有在用快篩。 主席：這個應該誰管？交通部有來嗎？交通部不是屬於我們委員會，我們去跟人家說「這個訂交通部」，這樣也怪怪的。 張委員雅琳：可是開單不是警政署嗎？ 陳委員昭姿：我們是希望法務部會同衛福部、警政署把這件事研擬出來，因為偽陽性的可能性，然後…… 黃次長謀信：我們法務部可以參加，但是主責機關還是要主管機關，我們可以協同啦！ 主席：昭姿，主責機關不是我們的，應該不是由我們司法及法制委員會，這個案子應該不是在我們這裡提。 陳委員昭姿：不過他們可以去研議，跨部會就沒有人做。 主席：是啦，但這個應該是交通委員會。 陳委員昭姿：交通委員會？我們在處理毒品。 主席：我們處理毒品，問題涉及到的全部都不是司法及法制委員會主責的。 張委員雅琳：因為它是扣押車輛、吊扣駕照、裁罰，都不是屬於司法及法制委員會的。 陳委員昭姿：就是因為他被測出陽性，但是後來證實是偽陽的（false positive），所以就不對了嘛，你後面做的行為要給他一個補助。 主席：我知道啦，法務部不是不要，他認為這不是他的職掌。 翁委員曉玲：可是整個偽陽性的案件還是要去調查。 主席：我跟你說，不然這個案件你還是去交通委員會處理。 陳委員昭姿：哪有可能交給他們。 主席：請交通委員會研議。 翁委員曉玲：法務部涉及到有關補償相關法律救濟問題，法務部應該也可以研議，就算可能不是你們主管的部分，相關法規問題提個報告也應該，不是嗎？這只是提個報告而已。 張委員雅琳：但是我想說明一下，其實每個目的事業主管機關都……你如果要這樣講的話，這樣等於是所有事情都可以回到法務部，可是不是嘛，應該還是要回到實際上到底這件事情是誰主責？所以大家講的這些東西我也非常認同，它也的確發生，我們也收到很多陳情，只是今天目的事業主管機關不是在司法及法制委員會，所以才會建議是不是到……我是不太確定到底是交通委員會還是內政委員會，是不是應該到那邊處理才對，因為所有機關都會去處理救濟、補償嘛，對吧？ 主席：因為你的提案是車輛當場被移置，還吊扣駕照、裁罰，其實這一些你要求要有補償機制，車被拖去保管，還是被吊扣駕照，救濟應該是交通部主責。 陳委員昭姿：不能上班，而且……但事後證明是清白的時候…… 主席：我的意思是，針對這些事項要怎樣救濟的部分，是不是交通部？不是說你這個不好，我的意思是說是不是…… 翁委員曉玲：我其實認為這不見得跟交通部有關，因為這邊是講第一線執法人員，法務部下面也有很多是執法人員，對於測出如果有偽陽性，到時候法務部要怎麼針對這些偽陽性的人，然後來……不見得是指員警，當然有員警，還有其他執法人員也都是一樣…… 陳委員昭姿：我們回到偽陽性就好了，現在不要管車輛，源頭就是有偽陽性存在。 翁委員曉玲：我是講今天提出一個補償，從法律的角度應該要修什麼法、提什麼樣的補償機制。 主席：不然你就不要列舉，你記得嗎？ 陳委員昭姿：我們列舉可以，就偽陽性造成的結果，那要怎麼處理？ 主席：這案子協商的時候拿出來，大家都在，好不好？我跟你講，我們碰到一個問題，你看昨天刪除兄弟姐妹特留分，大家叫好，對不對？業管單位是法務部，但真正用的是誰？都跟他們無關，是司法院。所以我們才訂一個日出條款，為什麼大家沒有共識，重點就是在這裡。 翁委員曉玲：講到刪除兄弟姐妹特留分的規定，雖然昨天三讀通過，但是我還是有很大的不滿，因為這明明就是可以立刻實施的條文，又是因為法務部還要什麼半年的審查時間。 主席：我知道，朝野協商就是每一黨都在場，大家都說對這個條文三黨都是沒有意見的，就是那一些配套怎麼樣讓它完整。 翁委員曉玲：反正三黨沒有意見，我就說我有意見，因為我也要表達我們的立場。 主席：我都知道。 翁委員曉玲：其實很多老百姓現在還不知道這個法律三讀…… 主席：翁委員，我都知道，但是我們有113個委員，常常你有你的意見，是好事，搞不好112個人都睡著了，只有你是醒著的，也有可能喔！ 翁委員曉玲：所以我說今天是表達我個人的意見，對於這次法律的通過，我是支持，可是為什麼要延後半年才施行？基本上就是法務部的問題。 主席：沒辦法，這是朝野協商大家的結論。 張委員雅琳：我們現在還是回到毒品來討論，好不好？因為這樣扯不完。 主席：這樣好了，本案提案委員是否撤回，另於黨團協商的時候再提出，昭姿，你黨團協商的時候再拿出來，好不好？ 張委員雅琳：因為這個提案本身我是非常支持，因為我之前質詢很多次。 主席：還是你文字調整一下？ 張委員雅琳：因為我們真的都是想要處理這個問題，我們就讓它回到對的部會，我的建議是這樣，讓它回到對的部會去解決，因為這才是我們想要做到這件事情的目標嘛！ 主席：好啦，這樣我聽懂了，我幫你這樣處理，昭姿，你這個案子先撤回，黨團協商的時候，你文字做個修正，大家讓它通過，這樣好不好？ 陳委員昭姿：好。 主席：可以？ 陳委員昭姿：我就是針對偽陽性這件事情、針對部門……它是存在的，已經有案例出現了。 主席：沒有問題，到時候黨團協商的時候，你再提出來一下，這條就先…… 翁委員曉玲：所以駕駛人改成當事人，這樣子法務部…… 主席：附帶決議第1案提案人同意先撤回。 現在討論第2案，第2案剛剛有唸過了，請問法務部的看法是如何怎麼樣？ 黃次長謀信：針對這個附帶決議的內容沒有意見。 主席：沒有意見？ 陳委員昭姿：主席不好意思，這個案子還涉及網站，數發部不在怎麼處理？因為我現在整個……連衛環全部大家都在…… 主席：它講的還是毒品，一樣是販毒的部分。 陳委員昭姿：可是「令網際網路接取」數發部一樣躲得遠遠的，數發部都不在，每次講一講就……移除貼文是他們要做的嗎？ 主席：除非你認為數發部敢反對這個？不是這樣講嗎？ 陳委員昭姿：我不知道數發部要不要…… 主席：我跟你講，你說為了防制兒少因心智未成熟，容易受到網站跟行動應用程式接觸毒品，我們說各主管機關跟司法警察機關可以令網站業者、行動業者移除，這個怎麼還要數發部？各個機關全部要遵守我們司法法制委員會的看法、這個決議，法務部也認為合理，這個是已經犯罪了。 陳委員昭姿：不然為什麼我每次質詢電子煙商店，每次都叫他們現場處理，一大票都不在，都說不是我們的事…… 主席：是，我都說你的意見都很好，你都先知，我都幫你鼓掌，你都忘記了，全立法院就你最專業、人又好…… 陳委員昭姿：不是啦，因為它都買得到。 主席：審案又認真，但重點是朝野協商的時候提出來，就代表你大尾了，好不好？大家在朝野協商來幫忙，這個法務部沒有意見？（無）好，附帶決議第2案就照案通過。 本案逐條均已處理完畢，作以下宣告：本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決。 本案是否須經黨團協商？那就交由黨團協商了。 院會討論時，由莊召集委員瑞雄出席說明，附帶決議一項一併提報院會處理，條次、引述條文部分文字及法制用語，授權主席跟議事人員整理。 議程討論事項第二案作如下決議：另定期繼續審查。 本次會議我們就進行到此為止，現在散會，謝謝大家，辛苦了。 散會（10時59分） 一、提案條文：