{"blocks":[["立法院第11屆第5會期司法及法制委員會「軍公教待遇調整法制化與人事制度變革」公聽會紀錄","時　　間　中華民國115年8月3日（星期一）9時4分至12時27分","地　　點　本院紅樓302會議室","主　　席　翁委員曉玲","發言學者專家及機關團體代表","一、出席學者專家","中華民國全國公務人員協會政策發展委員會執行長吳美鳳","東海大學行政管理暨政策學系副教授李衍儒","台灣公務革新力量聯盟理事吳蔚宸","外交部人事處前處長林文淵","臺灣教育產業工會理事長郭彥成","東吳大學法律學系教授陳清秀","中華民國公教軍警消聯合總會副總會長高誓男","全國教師工會總聯合會副理事長張瓊方","中國人事行政學會秘書長黃一峯","臺北市政府人事處前處長程本清","臺灣大學政治學系退休教授黃錦堂","新北市中等教育教師職業工會理事長黃耀南","臺北商業大學財政稅務系教授黃耀輝","道誠聯合法律事務所律師劉逸中","二、列席政府機關代表","銓敘部政務次長懷敍","行政院人事行政總處政務副人事長張秋元"],["主席：各位專家學者、委員、在場的各位官員、各位媒體先生們，大家好，我們現在開會。","今天是舉行「軍公教待遇調整法制化與人事制度變革」的公聽會，列席的機關代表就不再逐一介紹，請參閱名單，並且列入公報紀錄。","「軍公教待遇調整法制化與人事制度變革」公聽會","出（列）席人員名單","一、出席學者專家","吳美鳳執行長　　中華民國全國公務人員協會政策發展委員會","李衍儒副教授　　東海大學行政管理暨政策學系","吳蔚宸理事　　　台灣公務革新力量聯盟","林文淵前處長　　外交部人事處","郭彥成理事長　　臺灣教育產業工會","陳清秀教授　　　東吳大學法律學系","高誓男副總會長　中華民國公教軍警消聯合總會","張瓊方副理事長　全國教師工會總聯合會","黃一峯秘書長　　中國人事行政學會","程本清前處長　　臺北市政府人事處","黃錦堂教授　　　臺灣大學政治學系退休教授","黃耀南理事長　　新北市中等教育教師職業工會","黃耀輝教授　　　臺北商業大學財政稅務系","劉逸中律師　　　道誠聯合法律事務所","二、列席政府機關代表","考試院銓敘處代理處長　白佳慧（秘書長請假）","銓敘部政務次長　懷敍（部長請假）","行政院人事行政總處政務副人事長　張秋元","公務人員保障暨培訓委員會培訓發展處副處長　黃彥達","司法院行政訴訟及懲戒廳法官　林敬超","　　　人事處專門委員　馬穎潔","監察院監察業務處簡任秘書　王乃芳","　　　人事室主任　劉佳慧","內政部警政署人事室副主任　曾咸超","國防部資源規劃司人力資源處處長　呂正芳","財政部國庫署財務規劃組專門委員　羅瑞宏","教育部人事處處長　林建璋","　　　國民及學前教育署人事室主任　曾瓊慧","法務部法制司專門委員　邱黎芬","經濟部人事處副處長　陳世萍","　　　國營事業管理司專門委員　黃旭暉","交通部人事處處長　吳延君","勞動部勞動條件及就業平等司副司長　王金蓉","衛生福利部人事處副處長　郭欣怡","國家發展委員會人力發展處處長　謝佳宜","行政院主計總處公務預算處專門委員　陳台偉","　　　綜合統計處專門委員　王翠華"],["主席：在邀請各位發言之前，我們就先講公聽會的程序，首先我們會請專家學者先發言，發言順序會依照簽到先後順序，本院委員就按照登記先後的順序來發言，如果陸續到場的話，本席會穿插安排，然後請委員發言，原則上在兩位學者專家發言之後，我們就會穿插一位委員發言，但是如果登記發言的委員人數比較多的時候，在上午10點30分之後登記的委員，才會安排在所有專家學者發言完畢之後，再按照登記的順序來發言。學者專家及本院委員如果需要提前發言的話，先請告知主席臺，我們再視情況來酌予調整。最後我們會請政府機關代表發言，針對學者專家以及委員的意見來加以回應。與會者就請至發言臺發言，在主席右手邊為學者專家、列席機關代表的發言臺，左手邊是委員的發言臺。由於公聽會主要是在聽取專家學者的意見，所以每位專家學者的發言時間為10分鐘，本院委員的發言時間則為5分鐘。","首先我們先請專家學者發言，第一位先請張瓊方副理事長發言。"],["張副理事長瓊方：主席、各位委員、各位機關代表以及各位先進，大家早安。我是全國教師工會總聯合會，以及中華民國全國教師會副理事長張瓊方。今天代表全教總以及全國的老師來這個地方，對於軍公教待遇調整法制化提出一些意見。全教總跟全教會從2019年開始就正式地提出軍公教待遇調整必須要法制化，並且應該要納入受僱人員的代表，我們重視的並不是每年調整3%或者是4%這樣的一個數額，我們真正重視的是影響數十萬名軍公教人員以及他的家庭所需要的待遇，能不能繼續要由行政部門在欠缺明確的法律程序、欠缺基層代表參與，以及欠缺充分說明的情況之下來做決定？全教總的意見認為當然是不行！","所以我們在此提出幾個比較重要的觀點，首先第一個，現有的制度是有的，但是是有缺失的，它的缺失在於運作欠缺了民主的正當性以及可預測性。行政院一再地表示，現行的制度每年都會蒐集相關的數據，包括經濟成長率、包括平均每人的國民所得、包括消費者物價指數、包括民間企業的薪資等等一些數據，並且把這些數據交給了軍公教員工待遇審議委員會去做討論，但問題是這個委員會並沒有基層代表參與，它都是由政府人員，也就是由雇主、各方面的雇主來參與的，而真正受到影響的軍公教基層人員跟他的組織，長期在這個地方是沒有法定席次的，因此我們沒有辦法理解這些資料送進去之後如何加權，各項的指標如何取捨，最後為什麼出來的數字是調整3%或者是4%？政府也沒有一套可以檢驗的說理。","人事總處常常會講，相關的一些數據在網路上都可以查到，但是全教總要特別強調的是，原始數據可以查到，但是並不代表我們知道怎麼用，我們可以查到CPI，但是我們並不知道政府是怎麼樣在這個審議委員會裡面去使用CPI，我們可以查到人均GDP，但是我們不知道人均GDP裡面的數字，到底它的成果有多少的比例是被加在我們的薪資成長裡面，這些我們都不清楚。人總之前也說，在開這個審議委員會之前，也會邀請公教團體座談，但是全教總要特別的講，邀請公教團體座談，它只是座談，然後相關的意見，以老師來講，就是由教育部代為到這個審議委員會裡面去做轉達，但是這並不代表我們受僱者可以直接參與討論，也並不代表我們這些受僱者可以直接取得在會議裡面所討論的資料，當然我們更不清楚在會議裡面是如何討論出這樣的一個成果。因此全教總認為，如果我們在軍公教待遇審議委員會裡面沒有席次，我們也沒有完整的資訊，我們更沒有表決權的話，當然我們就不是實質參與這項會議。","近十年來的數據，全教總採計了105年到115年的資料來做分析，我們可以稍微看一下人均GDP，2026年的部分，因為今年的數字還沒有出來，我們就拿預估的數字來看，臺灣人均GDP在2016年的時候是2萬3,091美元，但是到2026年的時候，預估我們將會成長到4萬2,000到4萬4,000美元，當然我也有看到數字是到4萬5,000美元，姑且就先用4萬2,000到4萬4,000美元來看，也就是說，在十年之內，我們的人均GDP成長達到了81.89%，一直到90.55%，最低工資從105年，我們的月薪是2萬8元，時薪是120元，成長到現在2026年，我們的月薪、最低工資是2萬9,500元，時薪是達到196元，也就是說，在勞工的部分，我們最低工資的薪資，這十年來時薪調漲了63.33%，月薪的部分則是調漲了47.44%。","但是這十年來，我們來看一下軍公教的加薪，軍公教的加薪累積調幅只有14.74%，如果再往下看幾個比較重要的指數，以消費者物價指數來看，這十年來累積上漲了17.84%，我們一般民生消費最重要的17項重要民生物價更是上漲了24.74%，換句話說，就是我們領越久，其實我們的薪資就減得越多。我們的軍公教待遇不僅僅是落後國家經濟成長，因為我們國家經濟成長是達到9成，甚至我們的薪資是追不上我們的生活成本，所以各位，尤其是今天在座有非常多軍公教人員，你們當公務人員越久，其實薪水領得越少，就算做得再怎麼辛苦也沒有用！當然這裡面也包括了我這邊要特別點名的人總，人總的各位，其實你們的薪水是越領越少！","所以我在這邊要特別提出來，我們當然並不是要把GDP全數都換成薪資，當然我們也不是要否定政府考量財政，就調整的幅度去做相當調整的考量。但是我們還是要指出，當國家經濟長期成長，稅收增加，尤其我剛剛查了一個數據，主計總處已經公布今年第二季經濟成長率達到12.96%；也就是說，當一個這麼高的經濟成長率，而我們做為國家公務基層力量，而且是推動力量的軍公教人員，我們卻沒有辦法享受這樣待遇的時候，這邊我真的必須要講，我覺得這個政府真的是把我們「裝肖仔」！","今年行政院公布116年度軍公教調薪，包括專業加給以及教師的學術加給，還有主管加給定額調升2,000元，不過這個錢還沒拿到，現在又說因為卡總預算的關係，明年將會調4%。全教總在這個地方還是必須要肯定政府願意調薪，但是我們也看了一下預估的經費，這兩項加起來年增500億元，可是同期我們的政府又公布了一個0到18歲國家養，當時我看到數據是預估年增3,000億的經費，看了之後真的是心有戚戚焉！各位冷暖自知！也就不要怪現在為什麼老師不來，公務機關現在開始也滿多開始有缺人的狀況，不太找得到公務人員。我今天要來之前，我還問了我們學校的公務人員有關公務人員的考試，他們都說現在考試相對簡單很多，為什麼簡單很多？因為考太難就沒有人要來，所以這真是國家很大的危機。","全教總在這個地方提出，我們其實應該要建立五項實質的制度，這五項實質制度簡單來講就是定期、客觀、共同審議、透明以及結構檢討。前三項是法制化的三個支柱，第一個，應該建立每年定期審議的機制，當然現在政府會說：有啊！每年都有檢討！是，每年都有檢討，但是檢討到底是怎麼檢討？有關檢討的部分是如果累積物價達一定門檻……這部分我想後面會有一些學者專家提到，我就不再提了。第二，要把客觀指標及功能寫清楚，特別是重要民生物價指數的部分應該要納入一個基礎。第三，審議委員會必須要有真正的受僱者代表，而且不應該只有一個，因為我看到有一些版本是只有一個，應該要有一定基數，至少是3個，甚至超過半數以上是基層公務人員代表進去。第四個是透明，相關資料應該要公告，而且應該要限期上網公告，而不是政府的一句話說我們通盤考量，就是這樣！第五個是所有結構，尤其以老師來講，還有很多鐘點費的部分必須要進行調整。","最後我們還是要講一句話，軍公教的待遇不是一個福利，而是國家人才政策，也很感謝立院將這個納入討論，謝謝大家。"],["主席：謝謝張副理事長的說明，謝謝。","接下來第二位請公教軍警消聯合總會高誓男副總會長進行說明。"],["高副總會長誓男：主席、翁委員、在場的林委員、各位學者專家代表，以及各機關代表，大家好。我是中華民國公教軍警消聯合總會高誓男，今天就公聽會主題來跟大家就教、討論。","剛剛第一位學者專家已經講得很清楚，有關軍公教待遇調整法制化，我們期盼了很久，剛剛他們提到在2019年他們就提出來了，我在公務生涯結束之前是擔任全國公務人員協會理事長，我的前會長吳美鳳小姐也在這裡，全國公協主張待遇法制化其實也超過10年了。多年以來我們都知道軍公教待遇調整缺乏一個合理的機制，所以我們一直在推動法制化這樣的作為。","目前軍公教待遇調整的措施，我們知道法令依據是依照軍公教員工待遇委員會設置要點，但這個設置要點只是一個行政命令的位階，其實它的拘束性是很不夠的，所以在運作上就呈現兩個問題。第一個，在制度上，剛剛的代表提到審議委員會缺乏受僱者代表，而且在實體上，待遇調整沒有明確的一個標準。所以過去雖然在每一次政府要調整待遇的時候，都會邀請軍公教代表先開一個會前會，也就是剛剛代表所提到的這個議題的座談會，但它只是形式上徵詢軍公教代表的意見，決策上幾乎就是官方片面決定，因為我們沒有代表在裡面，至於它是怎麼樣做成決策，剛剛的代表、學者專家也提出很多批評。","第二個，在制度上，實質上雖然政府主管機關每次都聲稱參考消費者物價指數、經濟成長、民間企業平均薪資或基本工資的成長等等因素，但是我們每年因為看不到一個論述、一個標準，所以實質上現行待遇調整都是看政府的心情，由層峰視政治氛圍做決定，往往被認為是執政黨的恩賜一樣！","我們觀察實際情形，剛剛三位代表也提出來了，從63年到114年，軍公教人員總共調薪31次，而基本工資從67年開始實施，比軍公教待遇調整制度晚了4年，但是到了115年已經調整40次了，相差將近10次，足見軍公教都是受到忽視的一群。","再者，從民國101年到115年軍公教只調薪4次，共14%，同期基本工資從1萬8,780元調整到今年的2萬9,500元，比例已經超過60%，剛剛有代表也提到了，同期物價上漲指數（CPI）則是達到21%，所以軍公教的待遇調整其實是跟不上物價的，更是跟不上基本工資的調整，也跟不上所謂的經濟成長，剛剛代表都提到了。","如果參考外國立法例，國際勞工組織（ILO）多項公約建議在薪資審議機制裡，應該納入受僱者代表參與決策，確保程序公平以及決策透明，世界上很多先進民主國家德國、法國、北歐等等國家，他們在調薪機制裡面都已經納入受僱者代表。另外也有不少國家早已建立所謂生活成本調整機制（COLA），依據消費者物價指數（CPI）、薪資成長率等等，定期調整軍公教待遇。基於這樣一個狀況，我們主張軍公教待遇調整的法律依據應該修正為法律位階，也就是它必須法制化；除了這個之外，我們建議修正兩點：第一個就是我們剛剛提到的審議委員會應該納入受僱者軍公教代表，而且受僱者代表跟外部專家學者總數應該要占一半以上，維持一個衡平的審議機制。第二點，軍公教待遇的調整，我們主張建議比照去年剛剛通過的公務人員退休資遺撫卹法第67條的新規定，「於中央主計機關發布之消費者物價指數累計成長率達正百分之五時，應依該成長率調整之，或至少每四年應予檢討，適當調整」，我想這已經是退休金的調整機制了，現職的公務員依此調整，我們覺得是合理的。","接下來，我要談第二個議題，有關公務人員考績制度與懲戒、懲處機制釐清的問題，我們看到過去的考績其實呈現了兩大的問題：主要是實質上它設定考績甲等不得超過75%的比例限制，我講的是公務員，教師不受這個限制。第二個，制度上其實缺乏明確的獎優、汰劣標準。因此過去的甲等比例大概都是輪流打，乙等都在比較資淺或首長不喜歡的人身上。然而經過一年努力下來，甲等和乙等只差了半個月的年終獎金，其實還是一樣可以升階，所以根本缺乏一個比較大的激勵作用，另外也因為缺乏明確的獎優、汰劣措施，所以也不能產生較好的激勵效果或淘汰比較不好的人員。","過去我從事公務員將近43年，我有24年以上擔任十二等及十三等的主管或首長，每年要打考績，所以我們對實務的狀況非常了解，就是我們覺得表現比較差的那些人在輪流打，每年打考績都是主管非常傷腦筋的事情，現在的制度大概就是這樣的現象。所以我們看到銓敘部提出的修正草案大概有三個重點：已經把甲、乙、丙、丁簡化為「良好」、「未達良好」、「優秀」三個等次；另外取消了考列甲等75%的限制；對於汰劣的部分給予半年改善期，屆期未改善的話，三年內即將其淘汰。","這樣的機制雖然已經改正過去甲等比例的限制，而且也納入適當的汰劣措施，但是我們認為它還是出現兩個重要的問題：第一個，汰劣的方案缺乏法律正當的程序，對於降級、免職等等，類似司法懲戒效果的重大懲處，我們覺得它應該有更嚴謹的正當程序。依照司法院釋字第491號解釋的意旨應該做一個補充，設置類似訴願委員會的組織，納入交互詰辯這種在行政程序法上的正式程序，如同英、美、德國在行政程序法上都會分為正式程序及非正式程序，正式程序就是針對一些重大處分及重大決定採取準司法化的措施。","另外，我覺得在獎優方面還是不足且過於扁平化，我們覺得應該對那些特優的人員有類似警察的破格晉升，譬如可以訂一年專案考績記兩大功，記兩大過可以免職耶！記兩大功在我四十幾年的公務生涯只看過兩個例子，記兩大功是非常不容易的，如果一個專案可以記兩大功，或一年累計記三大功以上，就破格晉升、給予一年升一個職等、兩個職階再加兩個月的獎金，類似這樣，但是我們希望它的程序需依照汰劣程序，要有嚴謹的法律程序。","對不起，我再利用兩分鐘做簡單的結束。第三個，我們上個禮拜看到司法院及行政院吵得要命，其實這件事情可以非常簡單的解決，就是有關懲處及懲戒的區分，我們可以從適法性、適當性及法律上的原理加以區別：行政權的部分除了違法性也有適當性的監督，它可以把適當性的專業服務標準加進來；但是在司法懲戒就單純以違法性為主，所以兩者的區隔很容易。第二，司法院其實也不用怕，因為憲法法庭111年憲判字第9號判決已經肯認行政機關有行政懲處的獨立權限，為了避免重複處罰並尊重行政機關人事處分方式的選擇，可以由行政機關先做懲處，針對重大的降級或是懲戒，未來當事人如不服懲處，仍可提出行政訴訟，所以司法機關根本不用怕司法懲戒會有旁落或弱化的狀況，我們覺得這是很容易解決的事情。","針對最後一個議題，我們主張反對撤銷簡任資格訓練，過去關於升官等其實有考試及訓練，但是最後因多方建議已簡化為最基礎的訓練而已，我過去當了那麼多年的主管，我們覺得對高階文官來講，他的各項歷練、基本專業、各方面的協商及自我管理的能力其實很重要，不能單憑一個主觀的看法做片面的決定。我們希望有篩選機制，最基礎的篩選至少要經過訓練合格，我過去當過文官學院的講座，薦升簡的淘汰率是一成到一成五，雖然很低，但至少還有一個淘汰機制能夠嚴格把關。以上做一個簡單的說明，就交給大家，謝謝。"],["主席：謝謝高副會長。","接下來有請陳昭姿委員發言。"],["陳委員昭姿：主席、在場以及線上所有公教朋友、專家學者大家好。一開始，我要先向全國的軍公教人員說聲謝謝，有了你們才能成就今天的臺灣，然而越來越少的人報考公務員，考上了也未必留得住。根據銓敘部的資料，報考人數從2019至2024整整少了10萬人，如果單看辭職的部分，2024年是3,091人，比起2020年增加了57.14%。","當政府大肆宣傳首季的經濟成長率高達13.69%，創1987年以來的單季新高，但是請問有多少人直接享受到這個紅利呢？半導體產業占GDP的兩成以上，但從業人員大概只有三十萬左右，不及全體勞工的3%；我們看到多數的服務業及傳統產業皆難以享受AI熱潮帶來的紅利，更遑論維繫國家命脈的基層公務員，所以要請政府正視公務人員的高離職率，不要再搞大內宣，而是要真正改革、改變及改善勞動的環境，合理的提升軍公教待遇，其中之一就是待遇調整要法制化。","人總在2016年說要推進、2024年承諾要完成，結果都跳票了；2025年底又說這是最後一哩路，結果草案送到行政院就石沉大海。我上周五查詢軍公教人員待遇調整條例草案，還在案，還沒有出行政院，請問行政院，你還要再一個10年嗎？根據人總的版本，諮詢委員會21席當中，兩個基層團體代表各僅2席，我認為應該再增加，納入更多全國性公務人員團體及教師團體的聲音，民眾黨已經提出新版的草案，預計大概本週五會掛上立法院的網站，我更要主張待遇審議會召開前要設研究小組，而且必須要有基層代表推薦的專家學者，務必要真實地反應基層的聲音。此外，本席與多位朝野立委多次呼籲破除僵化的甲等75%天花板，終結每年新人輪流拿乙等的潛規則，這次考績法確實有看到改變，但制度要改，一定要讓基層是有感的，今年3月公革力的粉專有一篇投稿，寫到在官場用語裡面有一句話叫「務實可行」，這句話大概代表著給機關長官保留彈性，如果沒有明文規定長官跟核心幕僚最高能拿多少比例的獎勵，恐怕修法會變成一個合法的高官自肥的分贓大會。","所以，我已經提出附帶決議，希望銓敘部能夠設立防高官自肥條款，明確的限制長官及其核心幕僚的獎勵上限。過去的考績永遠是單向考核，書記官工會主張應開放署官對於主管的雙向表達適任意見，其實許多企業跟大學早就採行360度評核跟師生互評，我自己從1990年在醫院擔任主管以來，我在部門內就採360度的評核，後來擴及整個醫院，銓敘部未來也應該要朝向雙向表達機制去建立規則。書記官工會也主張指定跟當然委員不得超過總額半數，以及票選委員必須過半，唯有打破長官的一言堂，考績才能夠公平、透明。這次修法我有提出附帶決議，要求考績委員會票選委員必須過半，針對朝野40年來未修的考績法，雖然我們有一些共識，但是不能只改半套，你不能忽視黑箱考核，還有實質的激勵不足，反正我就是那句話，一定要讓基層有感！","我要再次向所有的軍公教夥伴說：謝謝你們！謝謝你們默默付出的每一天。我們每個人從出生到老去，從呱呱墜地報戶口，爸爸媽媽接下的育兒津貼，我們踏入校園接受的學校教育，走入社會投保勞保，甚至在我們生活中遇到困難時候所得到的急難救助，以及年老時居住城市所給予我們的照顧，我們人生的每一個環節幾乎都有一群公務人員用專業跟耐心，很溫柔的撐住我們平凡的日常。我們自己解決不了的問題，是警察在第一線為我們擋下危險；我們遭遇火災跟受傷的時候，是消防員提出支援；在監所有監所管理員頂著高溫在執行戒護；在法院有書記官、法警日以繼夜辛勞的工作，國家可以沒有光明亮麗的口號或政治明星，但是國家卻不能缺少在各個角落默默付出、撐起這個社會的基層公務人員。每一位選擇要報考公務人員的夥伴，我相信都是帶著對國家制度的信任，還有他們希望這個社會能夠改善這樣的善念，我們不能讓他們心寒，所以三讀通過的法律不能跳票，該補發的退休年金就要補發，該給軍人加薪的部分就要給予，而不是讓他們在奉獻之餘，默默承受他們本來不應該承受的冷漠跟委屈。軍公教待遇法制化要有基層參與，考績制度更公平，考績制度要有基層的考績委員，這些都是最基本、最應該做的，我會持續爭取，也希望各位朝野立委跟行政部門一起努力，還給全國軍公教人員一個合理、健康、有尊嚴的工作環境，謝謝大家。"],["主席：謝謝陳昭姿委員。","接下來請全國公務人員協會政策發展委員會的吳美鳳執行長發言。"],["吳執行長美鳳：主席，在座的委員，還有各機關代表、在座的各位先進，大家好。我是中華民國全國公務人員協會的前理事長，也是現在的政策執行長，今天就以討論重點來做以下的意見發表。","首先，有關軍公教待遇調整的部分，我們在這裡堅定的表示，我們支持訂定軍公教待遇調整條例，讓我們軍公教的待遇可以明確化、法制化，當然最主要的部分是可以避免相關的黑箱作業，或者是因人設事，前一位行政院院長宣布明年不調薪，然後下一位新任的行政院院長就可以馬上說考量什麼什麼因素，所以明年可以調薪，這一種調薪我們雖然很感謝，但是我們不知道所為何來，到底是基於什麼樣的因素考量，或者是基於什麼樣的機制運作，我們認為一切都應該有一定的明確的法制化作業前提，這是我們第一個立場聲明。","第二，我們主張待遇調整委員會應該要納入我們軍公教的代表，這一點前兩位的代表也有提出來，但是在這裡我們特別希望可以參酌現在的最低工資法的規定，官方代表跟勞方代表，就是資方代表跟勞方代表是對等的，目前依照法令規定是各有7個人，現在從所有的草案看起來，我們比較憂慮的是這個點，就是沒有一定的對等人數，所以我們希望未來軍公教團體的代表人數可以跟官方代表有一定比例的對等，我們是受僱者，我們的資方就是政府方，他們的人數跟我們的人數要有一定比例的對等。我在這裡要特別強調，有關人事總處、銓敘部、教育部、國防部甚至財政部、主計總處等等部會，或者是各地方政府機關所派出來的代表，他們雖然具備軍公教的身分，但是他們在這個會議中是代表官方發言，並不是代表我們基層人員發言，所以是不能計列為我們軍公教的員工代表，這個部分，我們要在這裡特別強調。","第三，有關調薪的決定歸屬權跟指標的部分，我們是有提出兩個建議，第一個建議就是既然成立了一個審議委員會，也訂定了相關可供諮詢的明確指標，那就依照這樣去運作，相關的審議結果，我們就依照行政程序報行政院核定，除非有什麼重大的因素，要不然，我們是覺得不應該去再去變更討論的結果，這個歸屬權就要非常的明確；再來就是指標的部分，剛剛前一位代表高誓男代表也有提到，我們希望可以參酌現在的公務人員退休資遣撫卹法第六十七條的規定，就是依照中央主計機關發布的消費者物價指數累計成長率達到5%的時候，就依照該成長率的比例去做調整，在這個部分，我們是要參酌法令的主要的點：一、物價指數就是單一的，我們不要再有一大堆亂七八糟的考量指標；二、我們的比例一定要跟著成長比例去做調整，這樣才可以確保我們軍公教的生活水準跟得上一定的物價水準。在這裡我也要另外提醒銓敘部，我們退休人員的部分，上次113年調整退休金到現在115年的6月份為止，物價指數已經超過5%了，那是不是也應該要啟動相關的調整機制？在這邊特別提醒。","第二大點，有關我們的考績制度，在這裡我們也要特別聲明，我們一定支持取消甲等比例的限制，不管未來的考績是要分成幾個等次，我們就是要取消相關的比例限制，跟各位報告，其實我們現在的考績法也沒有規定甲等比例，都是以另外的默契，我也不好在這邊明白講是以什麼狀況，總歸也沒有在法令裡面規定有甲等比例限制，所以在現在的考績法裡面也沒有看到相關的甲等比例限制，但是並不代表以後沒有甲等比例限制。所以在這裡我們要藉這個場合特別聲明、強調，不應該在法令之外，再以其他的途徑、任何的方式去任意設定考列甲等比例的限制。再來，我們針對這次的草案提出幾項修正意見，第一個是要修正這次的考績法草案第八條第一項，然後增列第三項。受限於時間因素，我簡單講，因為第八條有許多詞彙都是屬於不確定的法律概念，對於當事人影響極大，也會造成各機關的判斷基準不一。所以在這個部分，我們希望銓敘部針對是否情節重大的部分能有一個明確的指標；另外是增列第三項，就是有關所謂情節重大的部分，要由主管機關訂定審酌基準，包括等等因素，因為時間的限制，我們有提供書面資料，希望主管機關可以參看一下。","第二個是修正第十七條第一項及刪除第二項，這個是我們最主要所堅持的，因為在第十七條第一項裡面有一個規定是，公務人員經檢察官提起公訴，他就要記二大過免職了。在這個情況之下，我們覺得它違反了相關的法令精神，譬如違反了無罪推定，因為只有提起公訴，還沒有判決確定，而這個人就已經被免職了，縱使未來被無罪判決確定，但是他已經沒有職務了，並不是像停職還可以恢復原職，他是停免職喔！這個對當事人是會造成難以回復的損害，所以在這裡我們要特別強調。","第十八條部分，雖然也已經有相關停職的前置作業，但問題是這個停職最多也只能夠3個月，本來是2個月，最多可以再延長1個月變成3個月。但是我們都知道，如果進入了司法程序都是曠日費時，不可能只有兩、三個月就可以確定，所以在這個情況之下，我們請銓敘部針對這部分再做審慎考量。","對於懲戒跟懲處的部分，其實就實務作業面來講，以前是只有專案考績，就是只有一次記兩大功或兩大過，其他的就回到行政獎懲部分，這次因為多了一個所謂的服務懲處，它裡面又有很多項跟一般行政懲處的名稱都是相同的，未來在作業上，可能會有很多機關難以認定什麼情形是要用服務懲處、什麼情形要用行政懲處，這部分在這邊特別提出來。","有關刑懲併行的部分，我們有實務的案例可以讓各位知道，如果把公務人員移送了現在的懲戒法院，對於當事人權益的影響是非常大的，所以在這裡我們是支持銓敘部的版本。","因為時間有限，我很趕。再來我們針對任用法的部分，我們協會這邊是沒有修正意見，但是我們提醒了兩點，第一點，這裡面的相關規定還是用甲等、乙等區分，如果之後考績法修正通過，相關的名稱都得變了。但是我們其中有一項是針對第十七條的規定，裡面有第八等的要升第九等，就是用薦任官等去升的人，他們要年終考績五年均列甲等才可以升薦任第九職等，所謂的甲等，在未來而言是屬於優良還是良好的部分都還要釐清。","最後一點，有關保訓會的統計，既然從103年到114年通過升簡任官等比例的有一萬三千多人，但是實際任用為簡任職務的只有24%，也就是只有三千多人，換句話說有一萬多人是沒有升為簡任職務的機會。這個現象也充分顯示出，我們文官制度有關簡、薦、委這三個官等的比例限制，是不是也有充分檢討的必要？以上說明，謝謝。"],["主席：謝謝吳執行長的發言。","接下來有請台灣公務革新力量聯盟吳蔚宸理事發言，謝謝。"],["吳理事蔚宸：主席、各位與會的先進，大家好。關於軍公教待遇調整法制化的內容，其實剛剛說得蠻多了，我這邊調整一下順序，我先從考績開始講好了，因為怕講不到。","其實我們都知道就打考績，不管在文字上還是在什麼樣的狀況下我們寫說要客觀，可是它的本質就一定蘊含著一些主觀性，在提綱是寫打考績是不是主觀過重什麼的，其實我們也知道打考績必然蘊含著管理者的好惡，假設你是基層，哪天你做主管也是這樣。可是本盟關心的重點不是說你要去除所有的主觀，重點是管理者或是機關的好惡是不是合理、你這個標準是不是合理，然後是不是有依循你所說的這個合理標準，進行合目的性的裁量？講白了、用白話文來說，就是你的裁量，不管你是主觀還是客觀，是不是一個可以受到檢驗的裁量？受檢驗的第一件事情就是，不敢說一定要可受公評，也不是說大家打了考績就把它放到網路上去公審，也不是這樣啦！至少就受考績的相對人，他有沒有一個合目的性的資訊獲知權？要不然，很多時候就變成一定要上法院才能看到自己當時是怎麼被處置的、處置原因是什麼？結果處置的原因，上面只寫了惡劣、不端，這個你要怎麼去檢驗他到底主不主觀、合不合理？其實他就只是把不確定性法律概念，再用一個不確定性法律概念來說嘛！所以我們會建議，如果要去除主觀性，重點可能是透過什麼行政指導或相關的參考指引，給予打考績的人遵循，也給被打考績的人參考自己有沒有照著指引走，這會是一個比較實質的約束。","第二點，當然考績的比例，我們都知道就是輪流吃乙的這種事情，聽起來是多麼荒謬，也沒有達到考績的目的，就變成上有政策，下有對策，所以實質上去避免這件事情是好的。可是在高階文官有一個東西叫優等，而優等的比例，你是打考績的人，那你又把自己都打成優等，這個是我們可以預見的。所以我說在高階文官的優等其實要做一定限制，或是不管在量或質上一定要有一個限制，不然怎麼政務官每個都是很厲害、都好棒棒，結果下面的人還要分三六九等第？這個我們都可以預見，所以高階文官的優等要有比例，剛剛委員也有說過。","再來是不適任的汰除，從機關的角度來說，你看什麼憲判字就是懲處或懲戒，這個本來就是雙元並行、功能最適，行政權有行政權、司法權有司法權嘛！這個東西當然在這個委員會是大哉問，我們今天也不可能把它講清，這都要憲法法庭去處理。但是從我們基層的立場來說，有關功能最適，你的重點還是要回到基本權、身分權的保障，你有沒有辦法……今天權力分立是為了要實現基本權而努力，不是為了方便而已！不然行政懲處在實務上就是比較簡便、比較沒有那麼多充分的程序保障，所以當事件發生的時候先開除再說，你會說之後可能還可以救濟什麼的，其實你一開除下去都已經造成一個現況。從勞工或是從基層公務員、受僱者的立場來說，他要去對抗現況是比較難的，或是打到後來他也懶得對抗現況，反正就被開除了還能怎麼樣？回去的時候也沒他的位置、辦公室都換了。","所以還是比例原則、最後手段性的問題，停職和資遣如果能夠達到，我們認為是沒有保留行政懲處的必要，或是這個行政懲處要極度限縮。為什麼身分權保障很重要？為什麼要那麼煩、為什麼讓長官要開鍘那麼難？就是要你動腦嘛！你要動腦再去開鍘，如果保留一個很方便的，那以後開鍘就是不動腦。當我可以決定你最後能不能留任，那他在日常生活中就算沒有達到這個程度，也會形成一個恐懼，這種和諧坦白說還是一個特別權力關係的再現、借屍還魂的概念。","現在回到講軍公教待遇條例，軍公教待遇條例的審議委員會其實重要的是多元性跟專業性，也就是有兩個層次，第一個是官方跟勞方的異質性、比例要相當，以一般民間來說，小至企業的勞資會議，大至國家級的討論其實都是對等的，就是數量上，我不管大家立場怎麼樣，至少在身分上、數量上要對等。這是第一點，剛剛全國公協的先進也有解說了。","第二點是勞方之間的異質性，其實我們當然知道以現況來說、現在的法制來說，公協有一定的法定地位，包含協商地位，其他的可能就只能去成立沒有那種地位的人民團體。但是既然我們要尊重多元性，廣納更多公務人員基層團體的意見，如果只有一個團體，不管那個團體的意見數量是多少，其實都是整合好的，可是我們要回應民主正當性，專業一定要有，多元也一定要有，甚至勞方之間的多元性，我們也希望能夠被看見、被尊重。當然你會說：你這個團體到底要達到幾人？如果是小貓兩、三隻，全國不到500人，你怎麼也來？可是這其實還是要回歸到制度上的因素，當我們的制度規劃某些團體才有協商權的話，其他團體的人比較不會加入，這是可想而知的。可是當你賦予不同團體都有參與審議的機會，我相信對於公務人員基層團體的多元發展也可以達到一個均衡的促進。我相信大家都是為公務員努力，可是其實這個就是青菜蘿蔔各有所好，你喜歡什麼口味，就加入什麼口味的團體，這樣多一點團體來，不管是資方還是勞方的意見，會比較立體，大家集思廣益，是這樣啦！","再來，其實我們也知道按照過去的經驗，反正都是審議委員會講出一個數字，我們按Yes or No啦！可是以勞工來說，他們就算講出一個最低工資的調整，他們還是可以回到個別事業單位去做更優的團體協商，可是就公務人員的實務而言，這有一定的困難性，因為大家會說全國要統一。可是其實現在除了根據CPI去做調整，各機關之間的留才也會出現落差，舉例來說，你是公務員，如果你是文職，現在可能案量多，你也不想待，可是如果你學的是理工、化學、電資這種，你根本不會想要去當公務人員，因為民間太棒、太讚了啦！但是如果我們在調的時候，沒有因地制宜或是因領域制宜，缺乏這樣的討論，而是採取通盤性的、大家來吃大鍋飯、一口價這種方式，包含專業領域、包含你在臺北，我以前在宜蘭當公務人員，那個薪水是還可以，可是如果有些人分發到新北，現在那個薪水出去相親的時候會被人家說：「就這樣而已喔！」可是在宜蘭是不錯的啦！所以應該因地制宜。我的家鄉在彰化，其實在彰化，你說自己是公務人員、待遇怎麼樣，人家就會說：可以、可以耶！你結婚了沒？如果是在臺中或臺北，人家就會說：你是公務人員，要再「打拚」一下，要升官喔，不然就是去當律師或專技人士。就會有這樣的問題。","我們當然知道待遇審議委員會要討論這麼多會有一定的難處，但是我們也希望這個審議委員會除了Yes or No，也可以成為一個各機關之間交流留才措施的平台，不管是錢也好，待遇也好，或者是看看有沒有什麼方法能夠在待遇上或措施上增加留才，而不是調個工資，讓你餓不死就好。因為我們來當公務人員不是為了餓不死，我們是想要有更多熱忱，對於一些艱困地區，真的需要大家能有多一點思考。大概是這樣。","所以只有CPI，就好像只考慮經濟依賴性，沒有考慮到政府在規定待遇時，在特定勞動市場的競爭性。然後是通案性的留才還有鼓勵大家去升遷，你要他做主管，他好像也……就是如果沒有調得很多，或者是沒有很好的鼓勵機制，其實只是餓不死，你就是吸引到一群不想餓死的人進來，而不能吸引到一群很棒的人進來，我們的TA應該是中間偏上，而不是不想餓死就來當公務人員，才加入公務人員，人生是彩色的。不是這種等級啦！你應該是要讓他有榮譽感或是有想要奮鬥的心，不然進來的都是一些不想餓死的人，他就給你一個不想餓死的表現啦！所以我是希望待遇方面除了考量CPI，還要考量這樣的促進因素。以上報告。"],["主席：謝謝吳蔚宸理事的發言。","接下來有請賴士葆委員發言。"],["賴委員士葆：謝謝主席以及各位先進，並特別向在座的專家學者致意。","今天這個討論我覺得題目非常好，主席排得非常好，就是我們的公務人員、軍公教人員調薪是不是要法制化，大方向是對的！各位可以看，現在都是叫恩給制，政府何其偉大，幫你調薪了，大家感恩戴德，其實是看它高興，高興就調，不高興就不調。照理講，去年就該調了，去年GDP成長將近10%，物價差不多2%而已，為什麼去年不調？去年沒有選舉嘛！今年為什麼要調？今年要選舉嘛！很簡單，就是這樣啊！這個東西關乎我們軍公教，剛才吳理事講得非常好，講得慷慨激昂，我很佩服他的口才，講得這麼好、這麼深入、刻骨銘心，讓大家知道軍公教人員的心聲，就是：就這樣而已、就這樣而已！要漲的話就看長官的臉色，那長官看什麼？看選舉！有選舉就給你調。你要感謝我啊！票可以多一點啊！如果沒有選舉，就免談！","各位，我認為今天只是初步而已，只有考慮到CPI，而且是3%。3%是什麼概念？因為我們的央行心目中可以容忍的CPI是2%。我要再加上中油、台電凍漲油價、凍漲電價，我不是說這個不對，而是說就因為這樣子，所以CPI不會高。如果沒有凍漲電價、沒有凍漲油價，CPI不知道高到哪裡去了！去年的對等關稅，全美國物價都在漲，全世界都通膨，為什麼獨獨臺灣沒有？因為吸收了。","好，各位，吸收了是什麼概念？一年平均中油、台電差不多要分擔1,000億以上的政策性凍漲，如果我們凍漲的部分能夠更精緻一點，說我們民生的凍漲，工業的不要凍漲，我告訴各位，政府的補貼就不會這麼多，我們就會有多餘的錢可以給軍公教加薪，就是這個概念啦！因為都拿去補貼那邊了，所以給你調漲的不多，如果調漲3%，一年政府的負擔是兩百八十幾億，中央負擔60%，地方負擔40%，roughly，大概這個樣子。","所以各位，我們今天討論這個，說要訂為3%，很客氣啦！因為到不了3%。因為只要油價漲，我就凍漲，電價漲，我就凍漲，CPI要達到3%很困難。我再強調一遍，央行跟政府心目中可以容忍的CPI是2%！我也連署3%的提案，可是我都覺得可以把3%調整為2.5%，因為現在講的CPI已經失真了，因為政府的一些政策上的操作、不得不做的操作，使得現在看到的CPI是失真的。","另外一部分我要強調的是GDP成長，最近看到媒體「嚇嚇叫」，說臺灣的股市全球第5名、臺灣的外貿多少、臺灣對美國的貿易順差超過2,000億美金，嚇死人了，這麼讚，讚不絕口，這麼好的經濟表現，為什麼軍公教不能夠分到一點？臺灣人打拼，也是因為我們軍公教人員的功勞，大家在效率上給這些廠商、給各方面的服務多一點、好一點、快一點，難道軍公教不應該加薪嗎？所以除了CPI，還要考慮GDP，我都覺得為了修法，可以把GDP放進來，GDP減CPI、NNP，那部分可以認真考慮。我們的GDP，我告訴各位，我們講全世界的先進國家，臺灣算先進國家了吧，分給勞工的GDP成長，臺灣大概只有45%，其他先進國家日本、歐盟都超過50%，我們只有45%，所以就代表什麼意思？而且最近的主計總處還公布了我國勞工平均薪資是4萬8,000元，可是將近七成的人領不到平均薪資，就這麼一個簡單的……因為我們的K型太嚴重、我們的貧富差距太嚴重，我們是被扭曲的一個經濟體。所以這時候，我覺得軍公教的加薪把CPI放進來、把GDP的成長率放進來，此其時也，這個時候我覺得很有必要，也可以去除掉一些外面不斷質疑是不是當做一個政治的操作。","我都覺得有好的公務員的體系、公務體系，這個國家才有競爭力。最後我還是再次強調，除了CPI之外，考慮GDP，因為我們這兩年成長的「嚇嚇叫」，10%很了不起，真的很了不起，但是你會發現這個都是整個扭曲的，只有集中在AI相關產業有這樣高的經濟成長率，其他一般的產業沒有，但是不管怎麼樣，他們能夠成長得快，也跟軍公教、跟公務體系很有關係，大家很多的幫忙。所以我的總結就是現在的CPI是真的，在政府的操作底下，要到3%，其實非常不容易，所以這個法，老實講，我說這是我們初步有這樣的一個做法，我最終目標是希望能夠像油價一樣全面自動化、全面的公式化，可不可以？油價目前就是如此，油價就是GDP到多少、CPI在多少，然後再其他的參數加進來，到什麼情況，政府就主動一定要加薪，把加百分之幾都算好，我覺得如果能夠到這樣子的話，是更理想的，否則的話，我們現在的條文就是往前推一步，但是我覺得距離我心目中想的，還是有一段距離。以上所講，請各位指教，謝謝。"],["主席：謝謝賴委員的發言。","接下來有請東海大學行政管理暨政策學系李衍儒副教授發言，謝謝。"],["李副教授衍儒：主席、與會委員以及各位先進，還有各位機關代表。今天很榮幸來就「軍公教待遇調整法制化與人事制度變革」的公聽會發表個人的一些淺見，也跟各位做分享。依照我們的提綱，第一個是涉及到兩個問題，我把它大概整結了一下，也就是誰來調整，就是最後誰來做最後的主導權。第二個是，我們到底要怎麼調……"],["主席：可以麻煩李老師可以把麥克風稍微低一點，這樣子聲音比較大。"],["李副教授衍儒：低一點，聲音沒有收到？不好意思。"],["主席：好。"],["李副教授衍儒：大概要處理這兩個問題，所以依照提綱這兩個子題，我就各國的制度整理成一個表單，今天不是要上課，就是給各位分享，因為他山之石可以攻錯，依照這個會議制度裡面提到的，我們建立這個指數公式其實是一個制度化的，可能我們前人辛苦一點，也許可以建立一個可長可久的制度，我個人其實比較心儀這種做法，那麼如何能夠做出這樣的調整？美國的做法大概就是有一個指數，主要是參照所謂民間同相類職務的企業薪資所得，得出所謂僱用成本指數，地區也有地區的計算方式，但是最後他的調整主導權還是以行政機關為主，他們有待遇諮詢委員會到總統，最後還是給行政一個權力是因為政策施政的方向其實有一些priority，譬如當局勢危機的時候，可能軍購更重要，對不對？公務人員調薪可能不見得那麼重要，當然也許有各種情形發生的時候，有更重大公益，譬如疫情的時候，當然資源要拿去防疫，對不對？這是美國制度的部分。而像英國或法國的部分，大概就是採取所謂的協商，工會協商，但是這幾個制度跟我國可能比較不一致的是，像法國是所有公務人員勞動三權都有的，像這個部分，對於我們相關這些團體協商權或所有相關人士的這個部分，牽一髮動全身，這可能要處理就沒有那麼快。再來，我國制度比較接近的其實是日本的制度，但是跟日本不一樣的，日本的人事院又是獨立的人事機關，完全獨立的，而且他們人事委員大概只有3位，而且不得同政黨，甚至於為了避免學閥，連同學校畢業都不可以，而且除了機關提出來之外，還要經過所謂的國會同意，大概是這樣，所以我把調薪核心機制跟調整的主導權臚列出來，給立法委員、給大院做參考。","我國現行的做法，有人常說我們薪資待遇沒有制度化，其實有啦，只是沒有法制化，當然我個人對於我們能夠用更強烈的法律保留，我覺得這是非常棒，而且是一定要做的，但不是我們沒有制度，我們還是有制度的，這個必須要衡平說。但是未來制度的選擇，我認為其實如果要採取團體協商，可能會茲事體大；第二個，如果採固定公式的話，是不是要尊重、保留行政機關就施政的priority先後順序？再來，我要特別提醒一下，實際上，我們都認為公務人員這些年來，剛剛前面也有先進講到，我們調了百分之十四點多，事實上遠不及民間企業，其實公務人員沒有那麼慘，老實說，因為每一年只要是考乙等，含乙以上，我們都會晉本俸1級，對不對？沒有企業每一年自動加薪的，好像民間企業沒有這種機制，只有公務人員有這種機制，所以事實上，每一年基本上自動就會調大概百分之一點多，不到2%，我看政府資料寫1%到2%，我覺得2%是有點多，但是每一年自動調個百分之一點多是有的，不是沒有，所以如果你要加的話，譬如百分之十四點多，你還要再加，如果10年的話，至少還再加10%，至少我們也調了百分之二十幾，我想這個是衡平一點，我們要就事論事。簡單來說，其實公部門的待遇結構，從學界的觀點，可能會認為其實它是很多策略性結構所構成的，我認為每個國家有他適合國情的待遇結構，我會希望我們可以參酌，但是也找出我們自己最好的做法，這是第一個議題。","第二個議題要跟各位分享的是有關考績改革的部分，過去考績法為人所詬病的大概就是所謂的原則50%、最高75%的甲等比例。可是自從改成這種設計以來，事實上大家都頂到75%，對不對？就這一個考績制度，你說甲、乙、丙、丁，75%的甲等，事實上達不到所謂獎優的功能，因為看不出來，等於大鍋飯、大家爽，對不對？那麼你說要汰劣嗎？大家又不太敢，所以獎優跟汰弱其實完全做不到。銓敘部這一次非常食人間煙火，一般來講，如果表現正常，那就叫良好，真的不行就叫未達良好，然後表現得好就叫優秀，所以大多數人其實就是良好，至於優秀的部分，他有在草案裡面有相關的條件，甚至於授權在細則，因為法位階裡面可能要更明確，像所謂的未達良好，在條文裡面也有臚列相關的情形，類似這種情形。所以其實就這些明確性來講，我想這個部分應該也不會有所謂的主觀裁量過重的問題，所以基本上對於這次銓敘部的草案，我覺得其實基本上有一個功能一定可以達到，就是所謂的獎優跟汰弱，我們可以找出優秀的是哪些人，然後真的不行的是哪些人，我想這就是一個長足的進步，而且可以解決歷史的問題。","第二個問題比較大，就是懲戒、懲處範圍的界定，這個我覺得其實是大哉問，可能不只是憲法法庭，可能是一個那個……簡單來說，在過去所謂的特別權力關係時期，懲戒、懲處競合的問題，應該比較不會有問題，但是民主以後，這個特別權力關係解構以後，到底怎麼去區分懲戒、懲處？再者，長官對屬官的領導統御與考核權，以及相關行政懲處權，也肯認是行政機關指揮運作不可或缺的要素，所以回歸問題的本旨，我曾經做過深入思考，也跟法學界幾位朋友討論過，他們認為如果國家跟公務員的關係是公法上職務關係，事實上，如果用這個所謂的基本權跟所謂的經營管理關係來做分野，其實是分不出來的，因為它也在崩解、也在移動，如果用「違法」跟「不當」，事實上，也沒有辦法如此簡單二分，所以我認為就法理而言，懲戒、懲處是沒有辦法找出一刀切的標準。","衡酌銓敘部本次修法的基本主張，第一，所謂權力分立跟機關功能最適原則，其實我覺得這只是原則性的宣示而已，而事實上，也只能做這樣的宣示，因為這個真的很難解決。再來就是草案明定「降敘一級」的部分，個人認為確實沒有違反釋字第483號。第三，草案認為同一違失行為經機關核處者，不得再移送懲戒的規定，其實是採取明定二程序關係，是積極對憲判9的回應。第四，機關就公務人員違法失職行為，仍得依懲戒法移送懲戒，另外就是經監察院彈劾後移送懲戒的管道仍完整保留，我認為是妥適的，但如果司法院還有不同見解，我也會建請大院在完成立法前，可以邀請兩院就此命題，邀集學者專家再進行深入研商，因為這個問題真的沒有辦法很簡單的去解決。","時間有限，最後一個是有關薦升簡免受訓的部分。為什麼過去會有那麼多薦升簡受訓的問題？因為過去公務人員只要達到合格實授九職等後，累積一定年資，三年或六年，幾乎就是全員受訓；即只要符合實授九職等，然後經受訓後，就得到簡任存記，但實際上只有四分之一的人未來真正能升到簡任，所以銓敘部的調整，其實就是修正過去側重年資所造成的偏狹，精進我國文官功績制度。再來就是可以貫徹所謂的分權化，實際上，相關業務的情境真的可以經由短期間、四週的訓練，就能夠處理嗎？另外就是可以消除所謂的訓用落差，提升公共組織資源配置效率，因為只有四分之一的人最後可以升到簡任，這表示我們的產品利用率只有25%，就任何企業來講，這都絕對不是一個精準的投資。","因為時間關係，其他的部分，請詳參我的書面資料，謝謝。"],["主席：好，謝謝李副教授的發言。","接下來有請臺北市政府人事處程本清前處長。"],["程前處長本清：召集委員、各機關長官，還有專家學者代表，大家早安。在開始談到這個問題之前，我很贊同剛剛吳理事提到的有關以前公務員的狀況。我住在雲林縣，考上高考時，我哥哥跟我講說：你趕快回來拜祖先。我的岳母住在臺北，他看到我的薪水就講說：這樣喔！不然你改天晚上再回來吃飯，這就是不同的地方有不同的感覺。","我先報告一下，我在公務機關服務了38年，在這38年間，一半時間在地方機關，一半時間在中央機關，地方機關我是從三職等開始做。我先講背景的部分，然後再把我在實務上碰到的問題提出來給大家參考，剛剛老師們講到一些理論的部分，我們就來印證一下。","實務上，中央和地方的做法是不一樣的，我先講簡任訓練的部分。中央的部分可能受訓的人比較多，我碰到的地方同仁很優秀，九職等科長已經擔任很久，我在新北市跟臺北市兩個直轄市服務，碰到很優秀的同仁，我跟他講：今年你符合受訓資格，趕快去受訓。他跟我說：我們的職務那麼少，受訓後，別的機關可能也不會用我。所以他放棄了，事實上，在區公所裡根本也沒有這種機會，所以他們也不會有這樣的想法。","我現在在民間工作已經6年了，這個民間公司算是一個還滿大的企業，我去了以後，我記得碰到第一件很尷尬的事情，就是我去上班開始兩個禮拜後，老闆跟我說有一個董事的職務可能比較不適合，要我處理一下。我心想那我就簽一下、寫一下，準備要發一個函告訴這個人說什麼時候開始就不用擔任這個職務了。隔天我跟老闆報告，老闆跟我說哪有這麼麻煩，你就叫他下禮拜不用來就好了。當然，公務機關、公部門跟私部門是不一樣的，不能完全套用過來，但有一些精神可以套用。","講到任用法的部分，剛剛提到很多同仁不願意參加簡任訓，我也問過他們為什麼不參加？他們說，第一，沒有機會；第二，受訓四週後，到底能夠得到什麼？你花費出去多少，又得到什麼？是不是這四週受訓完後，就可以升任簡任職務，給你帶來很大的幫助？","我們後來在用簡任職務的時候，我發現簡任職務也許在中央機關比較多，但在地方機關簡任職務並不多，每一次有簡任職務出缺的時候，我就要看這個職務到底做什麼事情，譬如直轄市很重視府會聯絡，府會聯絡的職務如果出缺，我就不能找一個文筆很好，或者很嚴謹、細心的人，所以可能還要兼顧這個問題。","另外，我剛剛在網路上大概看了一下資料，剛剛大家說大概有1萬3,000人，我看最近10年是1萬2,000，因為一年差不多有1,200人，所以差不多是1萬2,000人，但真正會升上簡任的差不多25%，這個剛剛大家都提過了，所以未來升簡任的部分是不是不要把訓練的制度當作一個門檻，而把它當作一個充實，可以用很多充實的機會來輔導他，我講充實的機會大概就是我剛才提到的，我後來發現到民間企業去，我很缺乏的是財務管理、經濟等等這些，所以這一方面我倒是覺得說到了某一個職務以後，這個方面可以來加強。","另外，在考核的部分，其實現在是甲、乙、丙、丁4個，未來可能會是優秀、良好、未達良好，其實我剛剛在底下就實務上畫了一個簡單的表，請大家看一下。我們現在的甲、乙、丙、丁改成優秀、良好、未達良好，其實改成這樣的項目我是覺得沒有影響到現在，就上面的甲、乙、丙、丁跟底下的3個層次，我覺得3個層次的部分可以給打考績的主管在4個選擇或者是3個選擇當中，做更精確的判斷，反而以後考績的考核方式，考核出來以後，可能對這裡的影響沒有上面這部分，因為大部分98%的可能都是在甲、乙這個部分，丙、丁這個部分就很少，幾乎都是個位數，過去的例子是這樣子。","但是講到這個地方，我還是要給主管法制的機關一個建議，如果是甲、乙這個部分，原來我們甲的部分是75%，再來這兩個加起來是九十幾，如果優秀跟良好的部分加起來大概是98%，優秀的部分如果有優先升遷的話，可能要考慮到良好的有這麼大的比例，這些人員未來他的心態會怎樣。我知道那個條文裡面有提到說，還是要把良好的部分一起來考慮升遷，但是他的感受會不一樣，原來我們要達到優秀的資格不會很多，大部分都是良好，但是優秀的又是優先升遷，至於良好的部分，雖然說不一定沒有他，但是他心理上會有一點怪怪的，所以這個給法制的主管機關參考一下。4個等次跟3個等次，我反而覺得3個等次在主管打考績的時候，有更集中的選擇。","另外，剛剛有提到考績有可能是輪流的部分，這個我倒是不會覺得要輪流今年乙，明年就甲，曾經我們有同仁就是不行，我就好像曾經有過連續2年還是3年都給乙等，所以這個也不會有什麼問題。另外，剛剛我提到說我在私部門那邊，大概在做考核的時候，有不同的方向來考核，各位會覺得說公部門在這個部分可能會碰到一些什麼困難，但是實際上我在公部門服務的時候，我就曾經被360度的考核過，所以公部門也可以做，只是說你做的……剛剛陳昭姿委員也有提到說，他之前的地方也有做過，所以這個部分其實也可以慢慢地從小的部分來做。","我總歸一句，不管是現在的甲、乙、丙、丁，或者是良好等3個部分，其實法規的簡化很好，但是還是貴在執行，以後執行面反而會避開大家提到的什麼主管好惡、主管的觀念等等這些，所以對於這些方面的執行面，反而是未來法制主管機關在做這一方面的時候，比較要注重給大家宣導的部分。原則上我覺得任用法去除學歷的限制，或者是考績法把它縮成3個部分，我覺得對我們過去擔任公務員這麼多年來，這是一個比較簡潔的方式。以上報告給大家參考，謝謝。"],["主席：謝謝程處長的發言。","接下來我們有請中國人事行政學會黃一峯秘書長發言。"],["黃秘書長一峯：主席、各位委員、各位先進，很高興有這個機會來參加今天的公聽會。我個人今年剛從淡江大學退休，所以比較沒有上課機會，講話機會也少了，但是因為在中國人事行政學會有幫忙一點會務，所以我僅就我個人所知的提供一點淺見給大家參考，當然我的重點會放在考績法跟任用法上面，因為我曾經也有十多年擔任中華民國訓練協會的秘書長。","有關考績法跟任用法的修改，我們觀察了這麼多年，大概這一次算是邁出了一大步，因為改革幅度、修改的條文相當多，算是一個滿大的變革，我覺得這是值得肯定的，因為有相當長時間我們都在討論，比方說考績到底要不要優等，討論了十多年就是停著，我想跨出一步總是好事。這個改革的方案大概也有相當的合理性，部分設計的細節上，可能還需要再做一些精進，我簡單報告一下。","我個人第一點看法是說，考績制度的改革方向是值得肯定的，但是要建立完整的績效管理體系為目標，這點我們不應該把它忽略，不是只有在考核的技術跟方法上面而已，應該是說這個法能不能去提升公務員的績效，這是我們立法最主要的目標。這裡面有兩個大問題，一個是考績的等第，一個是等第的比例，我們要不要考慮。當然我相信我們現行的法令裡面，即使甲等有75%，也不是在法條上規定的，是行政院跟考試院兩邊會銜去協調出來的，基本上這是實務的運作。但是如果我們現行的草案裡面是講良好、優秀或者未達良好，我想這3等分的方式，我覺得是可以考慮的。","如果從其他國家的經驗來看，我們的制度跟美國有相當大的關聯，美國傳統上有些都市是簡化的，是滿意跟不滿意，直接只有兩等。大的聯邦政府的方向是5個等第，是OEFMU，很巧的是今年7月，美國聯邦政府的人事管理局（OPM）剛剛把倒數第2個等級的「M」取消掉了，所以換句話說，美國聯邦政府現在是採4個等第來評分，當然有些機關傳統就是用3個等第來分，我想我們就不再去談細節。以南韓來講，它是中基層公務員考績分3個等第，但它的高級文官是分5個等第。","以我們國家甲、乙、丙、丁4個等來講，其實我們都知道丙跟丁幾乎是沒有的，它是極少數的，我根據幾位人事主管他們觀察這些行政主管的考評經驗，他們整理了一個邏輯，就是很多主管在考評的時候，他的邏輯是第一個，有些人一定要給甲等，這些人表現很好，你不給甲等，明年他就不幫你做事了。第二種是一定不能給甲等的，因為一給了甲等，會引起大家公憤的。所以這樣的人分出來之後，大概頭跟尾就抓出來了，那中間的就看你的運氣，今年名額多一點，就給你甲等，名額少一點，就乙等。我們觀察下來，實務上，主管用這樣來分辨，是很容易辨識的。這正好就跟現在草案上講的三個等第是接近的，也就是對主管來講，它容易分辨、容易評分；如果只是二分，很可能是主觀因素、好惡的影響，但如果分得太多，比方五等、六等以上，我們可能就需要更多輔助工具，讓主管可以很明確去根據那個標準來評分，這是技術上我們必須考慮到的問題。","第二個問題就是考績等第比例的問題。剛剛程處長也提過，在企業可能有相當大的不同。在私部門來講，等第高的比例一定比較少，等第低的比例一定比較高；企業有它成本花費上的考慮，所以對我們來講的75%甲等在企業恐怕是覺得難以想像的。","以台積電來舉例，台積電的最高等級是O（Outstanding），第二個是S，第三個等第是Improvement，第四個是U，是不可接受，等一下直接要解聘的；其中O有多少呢？是10%，S大概占了80%，不過抱歉！他的S大概還分四個等第，至於I（Improvement），我們習慣上叫「桶仔底」，Bottom 5，5%的比例。","各位，我去比較了其他幾個國家的比例，最高的等第通常大約在20%左右，所以我個人的建議是如果我們真的要獎優的話，這個「優」就應該要稀少珍貴，不是大家都是甲等，為什麼現在甲等不值錢？因為有75%，所以我們必須要有一個等第是人數少一點，而且獎勵多一點的。我個人建議我們不必像企業那麼苛，可以給到20%，甚至到30%，這樣應該是可以容許的；但是不能這兩個等第之間沒有什麼差距，應該把差距拉大，這個「優」就會讓同仁重視，而且產生真正的激勵效果。這是有關比例的問題，不過抱歉！如同我們現行的法令一樣，這個比例未必能夠真正列入法案條文，可能還是要將來再繼續透過實務運作來整理。","我認為考績改革還有一個大問題，我們如果只著眼在考核上面，可能是不夠的，現在的制度裡面，剛剛陳委員有提到，360度評鑑是主管的評鑑。我們如果只是主管來考評同仁，而沒有同仁對主管某種程度相對應的，不能說制衡，但至少讓主管也知道他在同仁心目中如何，這種向上的評估也應該要有。再來，就是績效回饋制度，包括績效評估時候的面談制度。這些都應該整理出來，做一個完整的統整，而不是只有考核的部分而已。這是有關考績的部分。","這當中因為我們會增加主管的裁量權，所以我會建議恐怕對主管的考核能力應該要有所準備，增加他們的訓練也好，或者要求也好，這樣才能夠真正公平去做考核。基本上，這個部分大概會有主管的績效評估能力，第二個是跨機關的考績一致性的校準，再加上匿名的360度的主管能力調查評估。我覺得這三個補充的配套措施應該是可以考慮安排進來的。基本上，我還是要強調，我們應該要有建立完整績效管理制度的努力，包括我們剛剛講過的，績效面談制度、主管績效回饋機制，以及績效改善計畫。當然現在講的是三年，可是具體如何去執行，恐怕也應該再去詳細討論。","跟大家報告，第二個議題是薦升簡訓練。我個人參與這個訓練的設計及命題有很多年，同仁經常跟我開玩笑說：老師，你也知道公務人員九等是永久等在那裡。我說：不錯，你總是有來受訓，以後升十等官、簡任官也很好。他說：不，老師，我還不一定升得上去，因為缺不夠，而且升上去以後，就死死的等在那裡。","各位，這是我們制度、職等結構僵化所造成的。我個人覺得，這個訓練固然有用，可是我看每年1,300人到1,700人去受訓，那一個月真的是很煎熬，他們要很認真去準備考試，可是考完試是不是簡任官的能力就真的具備了？抱歉！以我曾經作為講座來講，我很慚愧的跟大家說：其實還是無法確保。所以如果在機關的用人上受到限制的時候，我個人建議是這個薦升簡訓練如同本清處長剛剛講的，可以當作是一個補充，或者是一個協助的，但不一定要是門檻；把它取消之後，我們應該做的是如何讓主管能夠挑人的時候挑到真正優秀的人來當簡任官，那就要有一個機制，是簡任官的管理能力評估。我們知道歐美國家有做Assessment Center這樣的制度，能夠把能力評估出來，確定他是真正優秀、有能力、適任的，這比較重要，而不要落入主管個人的好惡來選才。","另外一個問題是簡任官已經是相當高階了，尤其在地方政府，他應該是跨機關來考慮的，不應該只是某個機關的特定用人而已，所以我們應該學美國高級文官制度的職缺公告制度，只要SES有出缺，應該是全國公告的，讓有興趣的、有資格的都來應徵，這樣才會避免落入只在某個小圈圈裡面選才這樣的陷阱。","以上報告，謝謝。"],["主席：謝謝黃秘書長的發言。","接下來有請外交部人事處林文淵前處長發言。"],["林前處長文淵：主席、各位委員、各機關代表、各位女士先生。以下謹就公務人員考績及任用修法的部分提供一些淺見。","第一個部分是有關公務人員考績制度改革的部分，首先是考績輪流吃乙的問題，這個存在已久了，目前照考績法規定是分四個等級甲、乙、丙、丁，乙等是可以晉級，而且有獎金的，可是因為甲等比率的限制，實務作業上，到最後變成打乙等很有可能是用輪流的方式，公務人員也有所詬病。","這一次銓敘部修法是把等次分為三個等次，不再有比率限制，這個當然會消除掉大部分輪流吃乙的問題，因為沒有乙等了，只有優秀、良好及未達良好，可是這樣一個分等方式妥不妥適？也有人提出來，這樣是不是有評等扁平化的問題？我是覺得，政府機關公務人員的年終考績要分幾個等次，不管是哪個國家，作業規定都不太一樣，我也沒有特別的想法，只是一般是分三到五等，大概是這種方式來做分等。","但是我會比較想要建議的是不管分幾個等次，分了等次之後，必須要考慮各個等次的評定標準要怎麼去訂，訂出來要可行，不能等次之間的界線很模糊，或者是等次與等次之間彼此是有些重疊的，這樣評定的標準就很難訂出來；比方弄一個好、很好、非常好三個等次，請問一下，這個評定標準要怎麼訂？","第二個就是這個評定標準訂出來之後要能夠執行。執行是誰來執行？就是各機關的主管要執行，他要在考績作業上做處理，這個評定標準就是需要讓這些主管可以操作、可以執行，這個是第二點。第三個，避免增加過多的書面作業、行政成本，造成主管一些不必要的負擔。第四個，我是建議不要再分分數了，因為這是考績，不是考試，不需要排名次，就沒有必要去核打分數，因為這個會讓主管非常困擾，我想在公務機關待久了，你都應該聽過或者碰過你的部屬拿考績來問說，報告科長，你給我82分，那我跟旁邊的同事83分到底差在哪裡？82分跟83分，你怎麼去分到底哪裡不一樣呢？這個就是等次的部分。","第三個，評分標準是不是會偏重主觀裁量的部分，其實公司部門在對員工評鑑考核的時候，在評定的標準上一定會有量化跟質化的項目，很難全部都是量化，尤其是以服務為主的政府機關更是如此。我是覺得，如果是因為機關工作管理的需要，而且是以有具體事證為前提，然後在作業過程中有經過合宜的審議，比如說考績會，事後也有救濟的管道可以救濟，其實這個質化的標準是可以考慮納進去的，這是有關考績的部分。","第二部分就是任用制度的部分，其實這個主要是針對晉升簡任訓練的部分，我們都知道，依照目前公務人員任用法第十七條規定，公務人員晉升簡任官等有兩個途徑，第一個就是升簡任官等考試及格，第二個就是晉升簡任官等訓練合格，就這兩個途徑。晉升簡任官等訓練的規定其實是91年1月新增的，規定之後全國所有的公務人員要取得晉升簡任的資格，其實大部分是透過這種訓練的方式來取得，我認為這是一個公務人員晉升的門檻，現在是不是要把它刪掉，回復到91年之前，這個當然是可以討論的，但是我比較想要提出來，這個不管是存在或者是廢除，這等於是一個門檻的規定，你必須要考慮公平性的問題，公平性就是要全體公務人員一體適用，不能開小門，如果你開小門的話，制度會變成有不公平的地方。其實按照現在的規定，有些特殊情形可以先升簡任，但是他必須要在一年內去接受訓練，也就是就補訓，補訓沒有合格，資格要撤銷，並回任薦任職務，這個是基於公平性的考量。如果這個原則我們把持不住的話，就像有人建議是不是在維持晉升簡任官等訓練的情形之下，放寬部分具有特殊績效跟資歷的人可以免訓練，然後直接就升簡任？這個等於是大多數人需要按照規定累積積分、排隊，等保訓會調訓，可是有少數人就是可以不用排隊、不用訓練，直接升簡任，我想這個是非常嚴重破壞整個公務人員陞遷體制的公平性，這個部分應該要做排除，不適合這樣做。其實對特殊情形也可以用先升後訓的方式，假設有少數人真的是有特殊的績效或者是資歷等等，他有符合條件，其實可以用先升後訓的方式來處理，而不是全部都免訓，都不用訓練，跟人家不一樣，這個是有關官等訓練的部分。","至於如果把整個晉升官等訓練刪除掉之後，以後簡任公務人員的領導能力或是跨部會的協調能力，這些管理的訓練將來怎麼辦、怎麼處理？其實這個不用擔心，因為包括公務人員陞遷法、公務人員訓練進修法都有相關規定，由各主管機關針對所屬人員排定一些管理的訓練做為相關的訓練安排，其實這個按照現行的法規規定上應該是沒有什麼問題，以上淺見，請參考，謝謝。"],["主席：謝謝。稍後我們在郭彥成理事長發言完畢之後休息5分鐘。","接下來請郭彥成理事長發言。"],["郭理事長彥成：主席、各位委員，以及在座的先進，大家好，我是臺灣教育產業工會理事長郭彥成。今天主要的發言重點在待遇調整法制化的部分，其實這個部分教師團體已經倡議很多年了，在去年人事長也說已經送到行政院院會了，然後到了今年5月也說送到院會了，但是行政院的版本一直出不來，本人在此嚴厲的譴責這件事情，真的不要再拖了，這其實是朝野有共識的事情，已經都有共識了，真的不要再拖這件事情了。","我接下來就講到比較基層的實務面部分，其實現在有教師資格的老師只有六成的人願意加入這個職場，有四成的老師是不願意加入的，主要的原因就是待遇的問題。為什麼新世代的年輕人不願意當老師？首先第一個就是長期的養成剝削，我們要當一個老師，第一個，我們在大學甚至研究所的期間要修教育學程，為此有時候還要延畢，修完之後要經過教檢，教檢一般都篩掉接近四到五成的人，篩完之後我們要實習半年，實習的津貼很低，完了之後我們還要經過考試，考試也不一定考得好、考得上，而且考完之後多數都是在外縣市生活，現在的租屋以及高房價其實都造成了生活上面很大的壓力。","如果以一個大學畢業的正式老師為例，薪資本俸加加給的部分大概是4萬8,130元，如果我考到外縣市，如果我又考到一個比較都市的地方，我的租屋可能就要花一萬多塊，我還要吃、喝、交通成本，還有自己一些消費行為的部分，所以基本上薪資所剩無幾。再加上目前職場的環境，我們的行政業務日趨複雜，多元的社會裡面，其實學生的輔導、管教以及家長的溝通上面，我們都遇到很大的困難，甚至有時候常常被投訴，在這樣的壓力之下，很多人當老師其實是滿害怕的。","再加上一個部分，就是退休安全網的消失，過去舊制的時候我們是有終身俸的，但是在112年7月1號以後進來的同仁們是沒有這部分的保障，他是確定提撥制，其實我本身在退撫儲金監理會裡面擔任委員，我們常常看到一個重點，就是公教人員裡面自主提撥的比例有多高，就是我們希望他能夠自主提撥，累進複利，提供他退休後一個好的、安全的保障，但是這個指數三年來一直停在11%，新制勞退的部分自願提撥是15%，所以其實一般的勞工們提撥的意願比公教人員高，我一直以為這件事情有可能是基金成效不好，也沒有，有可能是公部門宣傳不夠積極，好像也不是，後來監理會的官員們就跟我說：因為大家手邊沒有餘裕可以做這件事情，新進的年輕人薪資其實都比較低，沒有辦法做這件事情。在公務體系裡面老師的薪水算是中間的，甚至有些公務人員說為什麼老師待遇好像都比公務人員好？剛剛我們所提到的這樣一位老師4萬8,130元，大概是委任五職等，五職等已經算是公務人員體系的中間分子，中間以下的當老師都出問題，中間以下的公務人員是不是就更慘？所以我提這個例子主要是要告訴大家，當老師都出問題的時候，公部門其實就出了很大的問題。","接下來要提到的就是軍公教待遇調整未合理反映當前社會經濟情勢，剛剛其實有提到很多數據，我就不再贅述，主要部分就是我們的待遇其實已經脫離了社會整體發展的水準，像116年這一次的調整，在調了之後，只是對抗通膨而已，並沒有實際反映出社會發展的情勢，我們也非常贊成公革力這邊的意見，希望未來有機會在本奉的部分也能夠定額的調整，讓我剛剛所說的比較基層公務人員的薪水也能夠提高，提高之後能夠有一個穩定的生活，這部分我們是支持公革力的想法。","剛剛提到當老師、公務人員的待遇出了問題，究竟出了什麼問題？就是我們待遇調整審議出了問題，包含代表性不足，再來就是決策黑箱，我們也不知道到底是什麼數據，最後公布的人也不用負責任，他說經過綜合評估或是我們審議會說了什麼，最後其實都是一個人決定，那個人就是我們行政院長來決定這件事情，我覺得目前制度糟糕的點就是造成我們現在所衍生的狀況，跟不上社會脈動。所以我們希望在待遇調整法制化的核心改革方向，就是希望能夠以最低工資法的精神，不管在多元參與的部分，能夠納入軍公教的基層代表；在基層代表裡面，我們希望不低於三分之一，加上專家學者要超過一半，這是我們在多元參與部分希望的目標；其次，明定客觀的參採指標，我們希望參採CPI，而且CPI不要是二分之一，太低了，它是一個低標，只要是參考CPI要達CPI以上，這是我們的想法。再來就是必須要有一個前置的評估研究機制，然後定期召開，召開完之後，你必須要把這些資料公開，在公開之後，人家才知道依據為何，才不會讓行政院的長官們亂講，因為他講了又不用負責任，這樣是一個滿糟糕的情況。最後行政院要報請立法院審查，如果行政院有什麼重大困難，必須要公開說明理由及進行備查。","軍公教人員其實是國家發展的穩定基石，加上待遇調整機制法制化這件事情，我們希望能夠參採最低工資法的精神，或者是我們剛才如果提到有一些比較剛性的標準，我希望能夠以CPI當作一個最低標準來參採，如果不要每年去審這件事情的話，兩年一次也很好，剛好搭配選舉，選舉也是兩年一次，長官們也會比較有意願做調整，就是能夠擺脫主觀喊價造成的政治紛擾，我們希望能夠以客觀指標及多元參與，確保公部門人力資本的競爭力，能夠在保障勞動權益以及國家發展永續上面得到一個平衡。以上報告，謝謝。"],["主席：謝謝郭理事長的發言。","現在就先休息5分鐘，5分鐘之後再開始後續的專家學者發言，謝謝。","休息（10時59分）","繼續開會（11時7分）"],["主席：現在繼續開會。","接下來有請新北市中等教育教師職業工會的黃耀南理事長發言。"],["黃理事長耀南：委員以及各位先進，大家好！我是新北市中等教育教師職業工會的理事長黃耀南，先前也擔任全國教育產業總工會的創會理事長，現在是全教產的國會聯絡人。我必須要講，各位！今天你看到厚厚一疊的行政院、考試院或是各部會的書面報告，然後你再看看今天的會議資料，有看到行政院版嗎？沒有！我必須要講，軍公教真的要感謝在座的主席翁曉玲委員，為什麼？因為今天如果沒有翁委員、民眾黨以及其他相關委員提出的軍公教待遇調整法制化的相關條例或辦法，會有今天這樣一場公聽會嗎？再來，到今天為止，行政院沒有任何的文字出來說，到底軍公教待遇調整法制化要怎麼做，真的是非常、非常的惡劣！剛剛有很多先進也講到，包括現在軍公教的待遇調整都是看總統、都是看行政院長，要調、不調都是看他們臉色，這樣到底對不對？","所以我必須要講，我們從專業的角度來看，第一個，軍公教待遇調整，我是從民國101年到115年，做了15年的比較，跟什麼比較呢？跟物價指數成長的比較，我們現在看一下，相差多少？這15年來軍公教調薪只調了4次，總共14%；物價指數成長20.98%，將近21%，差了7%，這15年來等於只調了4次，現在我看到很多版本都只有寫到，至少每4年要調整一次，剛好目前來講幾乎就是這樣，15年調4次，差不多是每4年調一次，你覺得這樣合理嗎？","另外，剛剛我還聽到有學者專家說，現在感覺軍公教的薪水好像還可以，但是各位有聽到公革力的吳理事有提到，跟人家比較，好像都矮人家半截。軍公教需要這樣子嗎？還有，軍公教的薪水，至少在臺灣、在中華民國是有指標作用的，什麼指標作用？就是如果他調薪了，民間也會跟著調，所以軍公教調薪非常重要，等於是軍公教調薪，全民皆調薪，各位，重不重要？所以這是非常、非常重要的問題。如果以目前，包括行政院的版本我們當然看不到，他調的比例真的太少了，像我自己在工作職場待了將近40年，我就真的可以感受到早期軍公教真的比較低，後來在民國80年代，股市上萬點，一年調了將近20%，我們當時就覺得好像還不錯，但現在整個又下去了，誰要當軍公教？現在這個問題多麼的嚴重！所以我們如果從現實的角度來看，這個CPI我們真的追不到了。","第二個，這15年來軍公教只調薪了14%，基本工資調漲了多少？51%，是軍公教的3.65倍。各位！軍公教這麼可憐嗎？還要跟基本工資比較，這合理嗎？而且差了多少？3.65倍，你覺得這樣可以嗎？所以我覺得這個部分真的是欺負我們這些在政府機關任職的受薪階級。再來，我們也跟國際比較一下，以教師的薪資跟其他OECD國家比較，我們大概只有他們的50%到70%，我這邊的資料雖然有到70%，但普遍來講，大概只有一半而已。各位，你覺得這樣夠嗎？","還有，我剛剛說軍公教的薪水是會影響到廣大的受薪階級，我們看看臺灣的受薪階級，包括軍公教，大家都算是中產階級，然後他的薪水是怎麼樣？就是受僱人員的薪資占GDP的比例，剛剛賴士葆委員有講到，事實上臺灣只有43%到44%之間，日本51%，歐美國家至少都50%到55%，為什麼我們這些認真工作的受薪階級，包括軍公教，不能享受經濟成長的果實？所以我今天為什麼要站在這邊來強調，軍公教調薪就是要法制化。第二個，也應該要有一定的比例，這樣才是合理的。尤其最近各位看到一些相關的資訊，其實在臺灣，軍公教算是高工時，算是壓力很大，因為現在很多投訴，包括我們教師的部分，甚至有些公務人員也都是這樣子，所受到的壓力事實上很大，但是我們所受到的對待，我本身真的覺得我們所付出的跟我們所得到的薪資待遇根本是不成比例。","另外，有關於軍公教待遇審議委員會的組成，我們有幾個訴求，第一個，要比照基本工資審議委員會，就是勞資人數要對等，怎麼說？就目前的草案裡面，我們看到包括有召集人、副召集人，還有中央機關代表、地方機關代表，這些加起來就十幾個人了，即使像翁委員的草案已經算很好了，但是如果加起來，真正受薪階級的軍公教代表還是比行政機關的代表要少，所以我們這邊主張，包括召集人、副召集人，他們都算是行政機關的代表，所以要算在機關代表裡面，機關代表跟受僱人員代表的人數要相當，至少要相當，當然還有其他學者專家，那就依照相關的規定來辦理，這樣才可以健全民主的機制。","有關於審議委員會的教師代表，應該要由全國性教師工會來派出，我必須說，其實現在臺灣的教師團體或組織大部分都是以工會的組織在運作，所以就應該實質的由這些相關的團體來推派，才符合現在實際運作的機制。","再來就是有關軍公教待遇調整的機制，我們有幾個重要的主張，包括第一個、每兩年就要調整一次。現在看到草案是至少每四年，但我們覺得這是不夠的，為什麼？因為就是我剛剛講的，十五年來調了四次，結果現在軍公教的薪水就趴在地上。第二個、調幅不得低於CPI累計的成長數，因為現在草案大部分都是CPI的二分之一，我們覺得應該至少要不低於CPI累計成長率。另外，我必須耽誤各位一點點時間，從113年到現在CPI成長率已經破5%，我們覺得軍公教現職跟退休人員應該在明年1月1號就要調薪。就目前來講，我們只聽到行政院公告明年1月1號現職人員調4%，但是對退休人員來講，CPI成長率累計已經超過5%了，依相關的退撫法規應該要依照CPI成長率實質調整，所以我們也主張明年1月1號退休軍公教人員要比照調整。","其實這個審議是什麼？軍人也在領，今天有沒有看到軍人來？沒有，因為現職軍人有他們角色的特殊性，所以我今天也一定要特別為軍人朋友、夥伴在這邊發聲，軍人的退休金是不是也應該比照公教人員從113年1月1號就停砍，並修改陸海空軍軍官士官服役條例相關條文，包括第二十六條、第三十九條、跟第四十六條？","最後，剛剛也有夥伴講到，112年7月1號新進軍公教人員的退休制度都改為所謂的確定提撥制。各位，你現在看到什麼樣的狀況？第一個、軍人缺額很嚴重，第二個、公務人員高普考考試的報考人數腰斬再腰斬，再來是教師甄選找不到人，這麼嚴重的現象真的已經是國安問題。為什麼我要在這邊主張把112年7月1號以後進來的軍公教人員，從原來的確定提撥制再改回確定給付制？我跟各位保證，我也要這樣繼續努力。我從105年開始擔任全國教育產業總工會的理事長，剛好民進黨上臺，推動所謂的軍公教年金改革，我被推選為監督年金改革行動聯盟總召集人，我從那時候開始努力了十年，終於在去年12月12號，包括在翁委員的幫忙之下，我們把所謂的停砍案三讀通過了。各位，整整花了十年，到今年8月1號開始落實施行了，整整花了十年！我要跟所有在臺灣、中華民國年輕的軍公教夥伴們，甚至還沒有加入到軍公教這個行列的年輕夥伴們講，我們一起努力推動所謂的軍公教退撫制度改回確定給付制，這樣才能夠真正的吸收優秀人才。為什麼要這樣？其實退休金就是另外一種薪資的呈現，也因為這樣的關係，才有辦法吸引優秀人才。我之前花了十年的時間成功了，現在進來的人可能要二十年，甚至三十年以後才能夠退休，所以我們有二、三十年的時間可以這樣努力，把這件事情推翻過來。我也很希望這些年輕夥伴一起來，然後一起努力，為我們自己的工作權益來努力，不管是在職的薪資或是退休的退休金，謝謝！"],["主席：謝謝黃理事長的發言。","接下來，有請劉逸中律師發言。"],["劉律師逸中：主席、各位機關代表、各位先進學者，各位前輩們，大家好。今天很榮幸來參加這一場公聽會，我本身在102年到107年擔任過五年的基層公務員，所以我對輪流吃乙這個東西也曾經身歷其境，我當時也會認為這個考績制度基本上並不合理。這一次銓敘部將公務員考績法進行修正，這也是基層公務人員非常關心的一個議題，所以今天我主要是針對公務員考績法修正草案給予一些建議。","首先，我要肯定這一次銓敘部的修法，肯定的部分包含將考績明確分為所謂的工作考績跟服務獎懲兩大範疇，讓年度整體性的評價跟即時個案的懲處可以分流，這個部分就符合人力資源管理方面的設計。第二個是將考績等次從現行四等分數制……我覺得比較重要的是取消了分數制，因為我們知道分數制的乙等是70分到79分，可是大部分79分的乙等其實代表你是甲等，只是你剛好輪流吃到乙，78分或75分的乙等跟79分的乙等就差非常多，所以這種四等分數制在行之有年的情況之下是不合時宜的，也沒有辦法達到所謂考績的目的。因此，改為優秀、良好跟未達良好三個等次，我覺得是值得肯定的。第三個、針對未達良好者，設定了半年的改善期而非立即免職，給予當事人改善的機會。這個可能對一開始進入公職而無法適應的新人來講，算是給他一個更完整的保障，因為並不是每個人都可以適應公職的生態跟工作，我覺得給他一個保障也是值得肯定。","但是針對這一次公務人員考績法修正草案，我還是會給予一些建議，因為我認為在法律上有一些問題，所以我會針對一些有疑義的草案條文進行建議。首先，第一點是草案的第七條跟第九條，草案第七條跟第九條增加了優秀等次。按照草案總說明，優秀等次以具備重大功績表現為前提，換言之，將來如果考績法修正通過之後，你要得到優秀等次，然後得到例如1.3個月的獎金或是升遷機會，就必須要有重大功績。但我們可以知道多數基層公務員做的是例行性、庶務性的工作，例如我以前做的場館租借、設備維修、資料建檔，這些東西在整個機關的工作內容上其實是非常重要的，但是不會有亮點，很難有重大功績跟亮點。如果優秀等次過度強調重大功績，就會讓很多的基層公務員可能因為職務的工作內容跟特性沒有辦法凸顯重大功績的亮點。因為這一次的優秀等次是交給行政機關訂定施行細則，我認為優秀等次應該兼納長期維持高品質的服務，或是民眾滿意度長期居高不下等要件，也就是讓這種長期都維持高品質業務內容的公務員，也可以有機會得到優秀等次的評價。這是針對這個部分的建議。","第二點建議是針對草案第八條，就是未達良好，而未達良好的部分總共設計了九款，除了第七款到第九款有明確的要件之外，第一款到第六款都用了不確定法律概念，但只有第一款有結果要件。換言之，未達良好的第二款到第六款並沒有結果要件，沒有結果要件的話，就會賦予機關很大的判斷權力，所以我建議第二款到第六款如果可行，應該加入一些結果要件，例如造成人員傷亡或財務損失、致生民眾權益受損，或是影響機關業務推動等等的一些結果要件，去加入這個法律當中。再來，因為它適用了很大量的不確定法律概念，按照我們憲法的法律明確性原則，不確定法律概念必須使受規範者可得預見，為了使公務員可得預見，什麼樣的情節會「情節重大」？什麼樣的情況會怎麼會達到「未達良好」？我認為在整個公務人員基礎訓或是公務人員實務訓的部分也要去做加強，也就是說，你要去教育公務員大概哪些案例當中可能會達到「未達良好」的情況，所以這個部分要去提高公務人員對「未達良好」這些不確定法律概念的預見可能性，這個部分是我的第二個建議。","第三個建議是草案第十六條、第十七條及第二十三條新增了「降敘一級」的合憲性思考，也就是說，它會跟懲戒法的降級有所類似，這個部分到底有沒有違反釋字第483號解釋？這也是之前司法院和銓敘部有爭議的一個問題。我可以從當時的釋憲背景來講，包含釋字第483號、釋字第491號解釋，其實它的釋憲背景都是公務員跟機關在特別權力關係之下，機關對公務員的懲處都沒有去踐行正當法律程序，所以大法官才會認為，對公務員有重大影響的懲處應該要踐行司法程序，其實踐行司法程序的意思是要讓公務員有接受正當法律程序的機會，它並沒有去限制立法者不可以用立法的方式將降敘懲處權賦予行政權，所以我認為應該是沒有違反第483號解釋。","但是我們回到111年憲判字第9號，111年憲判字第9號雖然肯認了行政懲處免職的合憲性，但是大家可能都會忘記111年憲判字第9號的最後一段，大法官曾經說，立法者必須適切區分司法懲戒跟行政懲處的事由，或明定該二程序的關係，來避免或減少用人機關的恣意選擇程序。換言之，懲處跟懲戒是不可以恣意選擇，立法者必須明定這兩個程序的關係跟兩個程序的事由，我們知道司法懲戒比較重，因為它的降級有一級或兩級，我們目前的懲處是降敘一級，所以司法懲戒比較重，行政懲處比較輕，所以我建議在考績法的修正上，我們可以將較輕的降級事由明定在考績法當中，比較重的就移送到懲戒法院去，這個部分就是讓司法跟懲處分流，比較輕的保留在行政權這邊，比較重的移送到懲戒法院去，這個部分是我的建議，來符合所謂的111年憲判字第9號的意旨。","再來，第四個是草案第十七條第一項，我是覺得這是比較嚴重的部分，就是檢察官提起公訴或經機關認定有具體事證就應免職，而是沒有裁量權的，檢察官只要提起公訴就應免職，這個部分大家可能就會想到之前有關清潔隊32元電鍋那件事情，那件事情也是經檢察官提起公訴，但是那個事情的事由，從我們一般法感情來講，一定還不到免職事由，但是如果按照現行的草案是檢察官提起公訴就是應免職，所以我會認為草案十七條第一項可以改成檢察官提起公訴，且經機關認為有具體事證。換言之，檢察官提起公訴一定會本於一個事實，這個事實要在機關進一步認定有沒有到達免職的程度，所以我會建議把「經檢察官提起公訴」刪掉，或是把「或」改成「且」，就是經檢察官提起公訴且經機關認定有具體事證。換言之檢察官雖然提起公訴，還是可以根據起訴書的事實去認定他有沒有到達免職的必要性，這個部分是第四點的建議。","第五點，針對草案的第十九條和第二十一條有關考績委員會的部分，我認為因為這一次我們放寬了「未達良好」或是整個免職的部分，所以重大案件例如說降敘、免職、未達良好，我會建議考績會的部分應該僅具有懲處權，換言之，就事實的調查權，我認為要聘請外部專家去處理，也就是說，針對重大的考績事由和服務獎懲事由，我認為調查權跟懲處權應該要分離，調查權由外部專家處理，考績會僅處理懲處權，以防止考績會球員兼裁判的問題，才更能保障公務人員的權利，這是草案的第五個建議。","最後一個就是草案第二十條第四項，就是「經懲處之後不得移送懲戒」，我們知道懲戒跟懲處其實輕重不同，懲戒最重到免除職務，免除職務是不得再任公務員，懲處最重是免職，免職是可以再任公務員的，所以懲戒跟懲處的事由還是不同。依照現行法制，雙軌併行之下，機關在懲處之後，本來就有裁量權決定要不要移送懲戒，我認為把「不得」改成「得不」就好了，也就是說還是賦予機關一個裁量權，讓機關在懲處之後，如果認為這個公務員的違失情節非常重大，到達永不任公務員的地步，那還是要送司法懲戒，這個部分是我的建議。整體而言我還是對這次修法的部分是肯定的，就草案細部的部分給予以上的修法建議，謝謝各位，謝謝。"],["主席：好，謝謝劉律師的發言。","接下來我們再邀請黃耀輝教授發言。"],["黃教授耀輝：主席、各位與會先進，大家好。小弟曾經考上高考，在國稅局跟財政部當過公務人員，現在在國立臺北商業大學任教，所以我具有公教雙重的身分，很高興受邀參加這場很有意義的軍公教待遇調整法制化與人事制度變革公聽會。接下來我就用大數據來分析一下過去軍公教人員待遇調整的情形，很多人包括我們的銓敘部、人事行政總處可能從來都沒注意這個問題。","第一個，我們看一下，過去26年從阿扁民國89年算到現在，26年才調整了25%，這25%其實有點高估，為什麼？因為有時候調薪只是調本俸，沒有調加給的部分，所以這25%其實是高估，沒關係，就算過去我們的政府26年對公教人員調整了待遇25%，但是再看看這段期間，26年來物價上漲多少？我們來看看CPI指數，主計總處提供的資料，一算出來這26年的物價上漲了34%，告訴我們什麼？調薪追不上物價，所以我們軍公教人員的調薪完全被物價吃掉，換句話說，過去26年軍公教人員的薪水實質上是負成長9%，所以在這種情況下，很多人都不知道我們公務人員調薪調得少，而且被物價吃掉，包括我們的政府，考試院、行政院都一無所知，當然也不在乎了。","再看看這段期間勞工的調薪幅度，剛才有人提到最低薪資調整，過去這段期間調了89%，我們不講這個部分，一般勞工平均薪資調薪的幅度從2000年平均薪資三萬三，到2025年四萬七，這26年勞工的平均薪資調整幅度有高達41%，雖然有41%，但是勞工還是很可憐，還是處於低薪的困境，為什麼呢？因為政府刻意把軍公教人員壓低，壓低後民間的企業，也沒有調薪的壓力，所以我們勞工就身受其害，屬於低薪的困境，所以26年下來的結果，軍公教更是可憐，跟勞工來比的話，勞工已經很可憐，軍公教更是可憐，所以軍公教調薪，你要坐等總統、行政院長……傳統上他們都很仇視、苛待軍公教人員，為什麼呢？因為選票少，待會來看為什麼說是選票少，他們就是因為選票少，所以他也不在乎要調不調，看選舉來調。","所以我很認同在野黨國民黨和民眾黨提出了軍公教調薪用專法、用特別法法制化的做法，過往實務都是人事行政總處擬方案，透過全部都是官方的代表、審議委員會來審議，基本上就是橡皮圖章，行政院長說了就算，所以完全沒有法律明文，涉及人民權利義務本來就應該用法律定之，就算沒有定之的話，辦法你也應該有公式標準，沒有！所以接下來就是沒有選舉，他就不會調整，審議委員會竟然沒有政府的僱員，也就是軍公教人員的參與，那就是完全違背……像勞基法很簡單，薪資的訂定由勞雇雙方議定之，為什麼我是政府的受僱方，我卻不能參與薪資的審議？這個法制是非常的野蠻、非常的落後，所以目前我們要在三個待遇條例的範圍之外訂定這個專法、特別法，我覺得這是非常好的一件事。","剛剛說選票少，為什麼？根據人事行政總處所提供的資料，我們的軍公教人員加上聘用、約僱、清潔隊，包括測量助理都算進去才57萬人，還不到60萬人，即使加上退休的18萬人，選票少，當然就被忽視了，所以這個政府你也不要寄望他，叫他去提待遇調整條例，怎麼可能？這次調薪就是因為選舉到了，另外一個原因是在野黨提出軍警待遇調整，結果行政院還不編入預算。這次調薪就是因為選舉到了，而且還追溯。在這種情況下，我們來看看就算調薪之後，公務人員的待遇是怎麼樣？嚴重的偏低！各位可以看到畫面上的資料，各位看到初等考試，當了公務員委任一職等本俸一級，到現在為止只能領到3萬4,880元，這個薪資多低呢？我們跟外國來比，以韓國的基層公務員薪資而言，我從網站上找到他們最低階的叫九級初任的一般職公務員，他的薪資一個月大概合新臺幣6萬塊，各位看看，跟我們剛才說的初等考試的三萬四千多來比，差不多是兩倍啊！在這種情況下，韓國的薪資從我們的角度來看是很高，基層的薪水比我們高，但是他們公務員的離職率非常低，臺灣公務員的離職率更是低，所以現在沒有人要考國家考試。我們再來看香港，香港的公務員薪酬政策就是要盯住私營機構、民營企業的薪資，要讓它保持相近的水準，在這種情況下，民營企業調薪調多少，公務員的薪水就調高，所以各位可以看看這個表的最左邊，由此可以看到基層部分的薪點，他的薪水大概也有1萬4,600塊港幣，照現在4.12的匯率來算，差不多是6萬塊臺幣，他們最基層的薪資比我們高考三級薦任六等的薪水還要高，更不要講最高階的，他們最高階的月薪是62萬臺幣，所以跟香港來比的話，當然是到香港去當公務員，而且稅率又很低。你再看新加坡，新加坡就是高薪養廉，你好不容易當上公務員，我就是要給你高薪，讓你好好做事，你不會想貪污、不會想「歪哥」，所以你看看新加坡基層的公務員薪水從7.5萬起跳到14萬臺幣，高級官員都比民間企業老闆還高薪，所以他能夠招到人才嘛！相對我們的政府就是這樣子歧視公務員，儘量把公教人員的薪水壓得很低，這樣民間的薪資就不會調得很高，就可以控制物價，然後好像政府的事情做得很好。","針對在野黨提的版本，我提下列兩點建議請翁委員參考一下：第一個是調幅基本上應該強制明定不得低於前一年CPI上漲率，請注意我們的版本是說要累計上漲率超過3%才調，千萬不要！因為前面的資料已經告訴我們，我們的實質薪資已經被物價吃掉、負成長9%了，你再等3%才去調的話，行政院就更懶惰了，拜託不要！一定要明定上一年度的物價上漲率是多少就馬上要調，一定要保本，讓我們的軍公教保本。第二個是審議委員會可以酌加的部分就按照前一年度總結算的賸餘，這個概念就是比照企業如果今年有盈餘，我要回饋我的員工，我就會跟員工分紅。一樣的道理，公教人員薪水很低，造成政府財政上有賸餘，那你應該回饋給公教人員嘛！而且這邊我特別打星號註明是要總決算賸餘，為什麼？因為我們知道政府很賊，這幾年財政狀況很好就拚命編列特別預算，蔡政府任內就編了2.57兆，賴政府上臺2年就編了1.9兆，要不是在野黨砍了預算4,700億的話，我們的財政狀況是很糟糕的！就是怕我們的政府將來財政狀況好就編特別預算，把錢拚命往外國送，造成我們公教人員調薪受到限制，所以這部分一定要用總決算的賸餘，加上GDP實質成長率，考量前一年勞工平均薪資的年增率，以及剛才我講的，我們跟新、港、韓公務人員的薪資差距要想辦法慢慢縮小，我們要往上再酌加。至於調整機制，審議委員會可以參考全民健保，我以前也擔任過，審議健保醫療費用要支付給醫療供給者每一年要調的總額預算，要求健保署要推估成本上升等等，另外還有酌加因素，把基本調幅酌加因素算上去，提出低推估、高推估的健保費用調整幅度，最後再由全民健保會來選要按低推估還是高推估的哪一個比率來做決定，所以我們也要參考這個東西，授予審議會去做獨立的決定。","關於審議會的運作，我建議軍公教代表是屬於勞方，跟中央、地方政府（雇主）的代表應該是相同的名額，然後學者專家代表應該參考現在的國安基金，我現在在國安基金擔任委員，那邊都是按照立法院各黨團推薦的學者專家遴聘之，而且遴聘的委員不得少於委員總數的三分之一，為什麼要這樣做？因為勞雇雙方是對等的，你透過學者專家獨立參考相關指標來訂定的話，他做出來的調薪決策就會很客觀、很公允，而且最好是每年7月審議，為什麼？因為前一年度的總決算4月就出來了，包括GDP成長率、CPI指數、勞工薪資成長率這些指標都出來了，而且那時候編列下一年度的預算將要接近尾聲，9月就要送到行政院，這些資料出來的話，行政院就可以編入下一年度的總預算。限於時間，我建議將來可以授權審議委員會，包括加班費，能不能參考勞基法，訂定合理的累進費率？","另外一點，我剛剛為什麼要提對我們的政府不放心？就是因為我們的考試院銓敘部從來沒有積極幫公務人員爭取權益，我們看到他這邊講的，銓敘部說要讓公務人員無後顧之憂，全心投入工作；保訓會說要保障公務員的程序與實質正義，但這邊只是做個案的公務人員權益保障，什麼時候幫過？比如砍公教年金的時候，哪時候看到銓敘部幫公教人員講話？不但沒有，還落井下石！所以你可以看到，針對最早破產、財務問題最嚴重的勞保，在野黨立院黨團去年就排審勞保條例，願意把撥補法制化，讓政府負最終支付責任入法。行政院拿香跟著拜，結果通過之後，在野黨停砍公教年金，未來4年可能停砍6%，沒有要求回復，結果賴總統就扣上大帽子，說年改涉及財政永續、世代公平正義，修法會使公教年金提早破產，增加國人額外負擔，你是在講勞保吧！賴清德，你是在講勞保吧！勞保虧損那麼嚴重，我們都願意撥補了，政府負最終支付責任，停砍公教年金6%。那是違反人性的一種設計耶！你還要求行政院跟考試院違憲，考試院就是聽黨主席的，就是提出釋憲，莫名其妙嘛！所以這暴露了民進黨政府可鄙的雙標、苛虐公教的慣惡老闆心態；考試院落井下石，還不如行政院底下的勞動部幫勞工設想。","最後，我對於在野黨提出來的待遇調整條例樂觀其成，但是有鑑於卓榮泰院長常常會搞什麼不副署、不執行這些名堂，如果將來行政院又再打折扣或怠惰於執行的話，我建議教師、公務人員成立工會，用行動來保障自己的權益，謝謝！"],["主席：謝謝黃教授的發言。","接下來有請東吳大學法律學系陳清秀教授發言。"],["陳教授清秀：主席、各位委員、各位先進，大家好。很榮幸有機會參與這場公聽會，我今天寫的報告整理了三十幾頁，我是透過AI協助把各國的資料做一個彙整。我建議以後政策法制的研究應該要大量運用AI，因為AI可以讓我們增廣見聞、增加智慧，很多我們看不到、想不到、蒐集不到的資料，AI都可以蒐集得到，我想這樣會比較完備。","我們今天談的這三大議題，我就不再重新贅述。第一個，以我個人的看法，我們從比較法觀點來看待遇審議要有什麼樣的構造，我們看美國、日本、德國的做法，再看看我們臺灣應該怎麼處理。基本上我也滿贊成剛剛黃耀輝教授提到的觀點，就是有一點類似於勞資雙方各有一半的人數比例，但是因為勞資雙方某種程度是對立的、權利義務有點對立，所以必須有中間人士、社會公正人士的參與，也就是學者專家的參與。我建議學者專家的參與至少應該過三分之一、甚至於過半數，才能夠彰顯客觀、專業的理性。","我最近在提倡天人合一思想，就是人在做、天在看，天理、地理、人理融合統一，天道、地道、人道，天時、地利、人和，也就是說，我們法律制度的設計要講道理，要公正、客觀、合理，回歸到良心、理性。如果要客觀公正，我們就要回歸到事件本質的道理。","我們軍公教的待遇有三種類型：軍人、公務人員、教師。這三個群體的工作屬性其實是不一樣的，待遇結構可能也會有所差異，所以我建議應該有三個分會：軍職人員待遇分會、公務人員待遇分會、教育人員待遇分會，然後有一個總會再來做總的審議。這樣的構造一方面取決於其專業理性，一方面又有共通性，切合分工與合作的理論。","另外，講到調薪的決定，德國、日本都是採取國會保留原則，由國會以法律定之，也就是法律保留。我們現在的做法是由行政機關決定，不過這個決定也應該有一個客觀的標準。現在AI時代很發達，自動化機器設備的運用、大數據都越來越厲害了，所以我建議未來有一個客觀的標準，透過大數據的演算得出合理的調整模式，避開個人的專斷、獨裁、裁量，因為自由裁量就容易形成獨裁，或者是不理性、過於感情、意氣用事。","我個人認為待遇應該要注意到少子化的問題，我建議採用德國的做法，對於已婚、需要負起家庭照顧責任的公務員，其待遇之家庭照顧性給付應該要法制化；同時，也應該有一個客觀公正的標準，確保公務員可以養家活口，這是基本生存權的保障，保障公務員沒有後顧之憂。大家了解，如果公務員有後顧之憂，他怎麼辦呢？可能晚上去兼差，要不然就是貪污舞弊、創造額外的財政收入，才有辦法彌補家庭生活需要。我們希望我們公務員的待遇可以養廉，不需要去外面兼差，不需要貪污舞弊，就可以廉潔、公正地執行公務，擔任人間菩薩的角色。所以公務員的待遇構造要回歸到人民的生活需要，對於公務員的基本生活需要部分，我們應該也要照顧。","德國在這個部分做得非常好，公務員的待遇有兩個構造，一個是同工同酬、對待給付，另一個是家庭照顧的給付。家庭照顧的給付就是如果生一個小孩需要照顧，待遇會有額外的加給、扶養津貼。德國、日本都有這個制度，但是臺灣相關的制度是不完備的，期盼大家能夠朝這個方向努力，改善少子化的問題。","民國90年我在臺北市政府法規會服務的時候，同仁告訴我，自強活動的時候每個公務員都只帶一個小孩（我自己生了三個小孩，因為我當時當律師，經濟狀況比較可以），我問同仁為什麼不多生幾個小孩？結果他們告訴我：主委，你不知道，我們公務員只能養得起一個小孩。我聽了非常心酸，為什麼我們國家沒有辦法讓公務員多子多孫多福報呢？這表示我們的制度不符合人間的社會生活需要。我們的制度改革應該要能夠人性化，有人道的關懷，讓大家養得起小孩，如果養不起的話，我們就絕子絕孫了，整個國家怎麼永續發展？所以我這個天人合一思想就是要通情達理、通達民情、通達民心，這樣才能夠永續發展。我們應該要通達民情、通達民心，符合人民的生活需要，提升人類的社會生活福祉。","我們公務員都是非常優秀的，我去參訪新加坡人事單位的時候，他們告訴我，他們的公務員制度設計是top one，以民間1%最優秀人才的待遇、薪資水準，作為公務員薪資的規劃水準。你看，他是用第一流人才的標準設計公務員的薪資構造，但我們臺灣卻是二流人才、三流人才的薪資構造，怎麼延攬第一流人才？國家社會要進步，需要靠公務員、能夠有優秀的人才進入到公務體系，否則的話，留不住人才，而留不住人才的結果是二流、三流人才來執政，全民遭殃，所以大家要了解這個嚴重性。","我想行政的懲處、司法的懲戒應該要分流，情節輕微的違規行為由行政來懲處比較有效率，也比較有人道關懷，因為一旦移送懲戒，就茲事體大了；反過來，如果是違規情節很嚴重的，就不是行政懲處的問題，而是司法懲戒問題。所以我想考試院的制度有點混淆、越過界了，侵害到憲法保障的懲戒權，公務員的懲戒是司法權，不是行政權。現在公務人員考績法裡面夾帶了一些司法懲戒的事項，就撈過界，侵害、違反權力分立的原則，我想考試院應該要遵守憲法的基本精神。","我建議還要加入團體績效獎金制度。目前公務人員考績法的設計是個人主義自私自利的制度，天人合一思想是提倡共善、利人利己的制度，要實踐利人利己的制度，就要營造團隊合作的文化，創造共善經濟、共好社會，所以應該有團體的績效獎金制度，不能只有個人的考績制度。當然，我們知道為什麼要廢除考績的比例，是因為有考績比例之後，就會產生機關內部的鬥爭，對機關內部的團隊和解文化造成傷害。","所以雖然其他國家也有這種比例限制的制度，但我個人滿贊成翁委員提到的，對於特優的大概有5%、10%的部分給予特別獎勵，至於其他的則儘量打甲等，以茲鼓勵，除非他真的表現太差，我們再給他乙等，而甲等、乙等的重點是考慮到年終的績效獎金，畢竟年底到了，大家都需要養家活口，所以這很重要。","另外，薦任升等簡任的訓練機制不能廢除，但可以有例外，針對一些特別「優秀」的，我們可以給他免除，我們看看世界各國，包括中國大陸，他們都有這樣一個強化公務員人才培育的制度；韓國每年有300個公務員被派遣到國外去進修一年、兩年拿碩士學位、博士學位，韓國每年這樣大量投入人力資源開發，我們考試院居然背道而馳，想要把人力資源的培訓制度廢除，這個會影響到我們公務員集體人才素養的提升，我們自己的待遇都已經不如人家了，延攬的是二流人才，若要把他培養成一流人才，就要參考韓國的做法、日本的做法，結果我們現在是倒行逆施，反而不願意重視人才培育。總之，我覺得考試院的這個做法是值得商榷的，以上請多指教，謝謝。"],["主席：謝謝陳教授的發言。我們先處理會議時間，今天公聽會上午的會議時間就繼續進行到所有的發言都結束為止。","接下來我們有請臺大政治學系的黃錦堂教授發言。"],["黃教授錦堂：主席、各位官員、各位媒體朋友、各位先進，大家早安、大家好。很高興來參加這個座談，因為時間的緣故，我先集中在考績制度的改革，就是提綱第二大段所提的。基本上，我覺得這是一個天大的改革，可是並沒有在事先以及到現在為止，在報章、在公務界，甚至在政黨界引起相應的重大關注，假設就這樣過關，我覺得將是非常嚴重的，理由是，我們現在根本就是政黨間不信任、互相對抗、對峙、選戰方殷，加上人家說我們賴總統常常都在想著選舉，整個民進黨對於政府官員、對於公務體系的基本態度是比較強悍、比較嚴肅的，所以大家應該要關注考績制度這個天大的改革、天大的變革。","第一個，現在打算改成「優秀」、「良好」及「未達良好」三個等第，但是不是有把甲等不得高於75%這個比例刪掉？此外，未來考「優秀」的有多少比例呢？考「優秀」的條件正如剛剛劉律師所說的，就是這次考績法修正草案理由欄裡面提到的，要有重大功績表現，哇！那很難啦！我講真的，尤其如果不是待在屬於業務性的中央部會或是地方政府業務性的首長或是科長以上，那怎麼會有重大功績表現呢？若不是這個類型的可能就永遠沒有辦法達到考「優秀」，那就永遠都是「良好」啊！但「良好」是沒有升遷的，不要搞錯了！所以第一個重點就是考績調整為三個等第，但這三個等第的比例如何？假設第一年是「未達良好」，第二年的半年內若不改的話，就要out！三年內第二次「未達良好」，也是out！就是所謂的「三振條款」，所以到底每年考「未達良好」的比重有多少？這個要講清楚，但草案都沒有講到。","第二個，考甲、乙、丙、丁等整個機制的決策主體、程序跟標準，當然還是有很多的問題，像在一些個案上，是不是主觀過重、是不是裁量過大、是不是有關說，是不是有諸多的缺失等等，但我們這一次的草案並沒有檢討這個部分，所以這些問題依然存在，在依然存在的情況下，卻把它嚴厲化了，就是我剛剛講的，改成三個等第，變成等第的標準嚴厲化、處置的嚴厲化、升一個職等的嚴厲化。","再來，本來是兩甲或是一甲兩乙，然後假設有職缺，機關就可以讓其升一個職等，但現在改了，現在要連續三次的「優秀」，連續三次就是要三年，大家知道嗎？而且剛剛講到，「優秀」的條件非常的嚴苛，要有重大功績表現，各位想想看，如果是公務員，若要三年才能升，是不是更受制於政務官以及政務官所領導的三級機關、四級機關行政首長所做成的考績決定？換言之，假設要升一個職等，要連續三年是「優秀」，或是五年內有三次是「優秀」，這是不是比向來的兩甲或是一甲兩乙嚴厲非常多？各位要注意，這會使得我們的事務官更徹徹底底受制於政務體系下所帶動的各層級機關首長。","至於「未達良好」的部分，我剛剛講過了，叫你改之後，若半年內改不來，就要out！三年內第二次考績被打「未達良好」，也是out！三振出局欸！不要搞錯了！考績制度在這一點上，幾乎把整個懲戒制度給推翻了，就不需要懲戒了，對不對？這一招不是比懲戒來得更快速、有效嗎？而且有時候你去看這個「未達良好」，因為只有三個等第，所以「未達良好」其實並不是多嚴厲，我講真的，不是像貪污、毀壞法紀那麼嚴重，沒有！有時候就是所謂的男女規訓之徒，有時候好好的教導，或是讓他沒有升遷，或是再多一點時間讓他改，但草案不是如此，而是半年內叫他改，若半年內改不來就out！三年內第二次「未達良好」就out，我覺得這都太嚴厲了。","我要再講回來，我也承認現行的兩甲或是一甲兩乙，假設有缺就升一個職等，這個條件是寬鬆的，但是它行之有年，我特別要強調，這是行之有年，大家也就接受了，而它的好處是升一個職等比較輕鬆，對於很基層的，比如說初等考試及格或普考考試及格，是一個很大的鼓勵！他只要認真幹、好好幹，大概三年就會有一甲兩乙，就可以升一個職等，就可以這樣慢慢的升。所以基層對於公務體系的向心力是有的、是認同的、是熱愛的、是充滿期望的，當然我們要扣掉這幾年來的情勢，像鬥爭或是股市等等這些因素。總之，向來這都是OK的，雖然這使得我們公務體系在用人上會比較貴，因為升遷相對比較容易，但各位要知道，升遷是最大的激勵，我們要鼓勵公務員好好幹，最大的激勵是好好幹就會有升遷，所以這個制度雖然寬鬆、有一些浪費，但是仍有其積極的效果，而且到現在都還維持了這個制度、維持了和諧、維持我們的文官體系沒有那麼徹底的被政治入侵，但我們今天要改弦易轍，我說的「天大的改革」就是要改弦易轍，而且是靜悄悄的進行，好像船過水無痕，當然銓敘部說修正理由欄有講到，總說明有講到，說他們有在網頁公告，有函知全國中央、地方各機關人事部門表示意見，或是有函知公務人員協會等等，但是因為我們這個國家很紛亂，有很多事情、很多議題，包括國際的、地緣政治的、兩岸的，還有國內的股市等等，造成大家沒有關注到這個天大的改革，所以我今天最重要的任務就是呼籲在野黨、藍白的黨團還有媒體朋友和各界關心我們公務體系的發展，要注意到考績法帶來的根本變革，它使得這個原先比較和緩、和諧的機制要在一夕間改為一種更像績效主義的取向，而且我覺得這個改革是強烈的、澈底的轉向，我覺得在平時政治沒有這麼對抗、對峙的時候是可討論的、是可欲求的，那當然也要談得很詳細，包括配套是哪些。可是以現在來講，我認為時機不對，因為它太過強力的改革，我認為會對公務體系帶來這種澈底附庸化的危機。公務體系、公務人員就是我們民主跟法治的基石，公務人員的功能、定位就是這麼重要，我們所有依民主原則選出國會議員所制定法律的執行、整個國家事務的更新以及政務的推動等等都是要靠基層，其實就是要靠公務人員，公務人員的功能、定位是這麼的重要，那他的獨立、中立就是他能夠發揮功能的根本性基礎。我今天就講到這邊，謝謝。"],["主席：好，謝謝黃教授的發言。","現在所有的專家學者以及登記發言的委員都已經發言完畢，我們接下來就進行政府機關代表的發言，今天有11個機關提出書面報告，不過我們可能只邀請人事行政總處跟銓敘部來進行報告，其他機關代表原則上就以書面資料為主，如果還有需要補充發言的話，請舉手告訴我。","現在就開始進行發言，發言時間為5分鐘。我們首先請銓敘部的政務次長懷敍政次來進行發言。"],["懷次長敍：主席、各位學者專家、各位機關代表。謝謝今天讓我有這個機會在這邊發言，本部的意見都已經寫在書面上，所以我就不再重複。剛剛發言的黃錦堂教授是我所尊敬的學者、前輩，針對他的發言，我必須要很鄭重的說明，沒有所謂的考績是「良好」就不能升遷，這基本上是沒有把整個考績法草案看過，如果看了考績法草案第十四條，就可以看出「良好」就等於是現在的甲等加乙等這樣的考績制度。我們這一次的考績法修正草案在公務體系裡面有辦了一個投票，贊成的大概有62.82%，沒意見的是百分之二十七點多，如果我們的條文是規定「良好」就不可以升遷的話，我相信這個投票的結果絕對不會是這樣，所以對這個部分我一定要特別加以澄清、說明。","第二個就是這次考績採三個等次、為什麼不採多等次的原因，其實剛剛有很多實務界的前輩都已經說明了，整個考績制度不管是打甲等或乙等，基本上他都是很不錯的，但是現在因為我們甲等跟乙等之間有差異，所以大家爭來爭去，就會想為什麼我會被列到乙等，但是如果真的很差，我們就不用討論了。像這種情況就如同剛剛臺北市政府程前處長所說明的，關於這個分布，我們只處理最優秀的跟最差的，大部分同仁都是非常努力的工作，我可以舉出一個數據，從110年到113年每一年有二十八萬多名公務員參加考績，但是真正丙等的人數每一年沒有超過200個，那丁等更是個位數，所以就代表我們整個考績制度打下來，大部分同仁事實上是集中在甲等跟乙等。我們現在制度的設計就是「未達良好」有法定要件，如果你在年度中沒有被記錄為「未達良好」，在年終是不是可以把他打「未達良好」的，我們就是要避免那種突襲式的、等到打考績的時候才說你「未達良好」，所以我們這中間會有平時成績考核，當主管的人在平時成績考核就要做紀錄，而且這個紀錄不是單方面的紀錄，而是你必須要把當事人約來談一下，要問他工作有面臨了哪些問題，跟他說有哪些地方需要改進，然後共同討論要如何來改善他的工作表現，而不是少數、單一主管或機關首長就可以片面決定他的考績「未達良好」，如果這位同仁在一年當中都沒有經過這樣的程序，到年終的時候就一定是打「良好」，我們就是要禁止突襲。","另外，為什麼「未達良好」還有半年的改善期間？事實上，在討論的過程中，有人認為半年的改善期間太長了，應該再縮短，但是部裡面經過審慎的考量，認為因為在年中有做過面談，發現你可能「未達良好」，在那段時間裡面已經有在進行改善的過程，等到了年終「未達良好」還是沒有辦法進一步改善的話，我們希望仿照民間企業的做法，就是我們那半年的時間繼續輔導你，讓你在工作上面看怎麼樣再慢慢去改善，但是如果是真的不行，我想不管在私部門、公部門，我們都應該要有一個淘汰機制，這是我一定要在這邊跟各位說明的。","回過頭來，剛剛各位比較擔心這是不確定法律概念，釋字第491號解釋已經講得很清楚，就是在公務員可預見的、可知道是什麼的情況下，這樣的不確定法律概念是可以接受的，在我們這個條文上面的這些文字事實上有很多都是跟現行考績法的文字一樣或差不多，這個部分已經執行非常非常久了，所以在實務作業上面每個機關都會知道這個是什麼。","當然，在這次考績法通過以後，我們部裡面也很清楚，它是一個比較重大的變革，因為做了這個重大變革，我們需要有施行細則，而且就像剛剛很多學者專家、先進提到的，我們會有一些具體的guideline來指導，譬如說，剛剛有提到怎麼讓第一線機關去處理，包括主管進行面談等等。","我再回應一下，關於「優秀」這個部分，大家會談到重大功績，我必須要說明，我們的考績在現階段是每個機關、每個機關自己形成一個考績，譬如說，戶政事務所就是一個考績的架構，我在這裡面的重大功績，就是在戶政事務所大家評比下的重大功績，我不會把戶政事務所的重大功績拿去跟內政部戶政司相比，因為那兩個就是不同的層次，就是說它是相對的，在每個機關的重大功績不同。關於這個部分，我們在處理的過程中也知道外界可能會擔心以後都是那些做政策的、做主管的，錯了！因為依現行考績法都是回到各個機關裡面，所以優秀的一定是在他這個機關裡面，如果是戶所、區公所，每個考績單位就是自己內部的重大功績，而不會拿去和其他單位相比，譬如說，戶政事務所的要拿去跟中央部會去做比較。","另外，關於降級改敘的部分，民國39年的公務人員考績法就已經有降級、調職的規定了，後來在民國59年修法的時候，我們看了歷史檔案，銓敘部當時認為要再把考績等第縮小，因為在那時候降級改敘的人很少用這個部分，所以當時政策選擇上就把它拿掉了。而且我們現行法不管是俸給法、公務員保障法都有提到，除了懲戒法以外，非依其他法律是不可以降級的，我們這個考績法就是一部其他法律的概念。我想其餘部分請各位詳參我們的書面報告，以上報告，謝謝。"],["主席：好，謝謝次長的說明。","接下來我們請人事行政總處的張秋元副人事長來進行說明。"],["張副人事長秋元：召委好，各位參與的學者專家前輩們，大家好。我來對這三個議題分別做回應跟說明，很感謝大家剛才提出來的意見，雖然大家各自從不同的角度，意見未必一致，不過我想都是未來制度精進很好的參考，我們將來會做為制度的參考。底下我跟大家報告，剛剛大家提的數據，我都尊重，因為不知道每個人蒐集數據的方式是怎麼來處理，我必須要很負責任，我底下說出來的數據，都是可以在公開資料上面查得到的，也就是我們認為它是正確的資料。","行政院其實向來都非常關注也很重視軍公教待遇的合理調整，每年都會透過制度化機制，持續關注國內財經指標、CPI、GDP、國民所得、民間平均薪資水準、財政狀況以及公教團體的意見，其實都是我們評估的因素。剛才有提到我們在107、111、113、114年有4次通案調薪，調幅達到14.7%，今年7月2日行政院也宣布「116年度軍公教員工待遇提升方案」，從今年7月1日開始專業加給加2,000元，主管加給加2,000，明年1月1日開始通案調增4%，這樣疊加的效果，一般行政職公務人員的調幅可以達到9.98%至5.88%之間，最基層的五職等組長、學校組長五職主管是11.56%。整個程序會循總預算程序編列預算，送到立法院審議，三讀通過送給總統公布以後就會施行，這個是目前的狀況。","剛剛有幾個議題，我必須要做一個回應，我們的專家先進有提到是不是用單一的CPI做為調整因素，行政院是比較不贊成的，我們舉今年的例子來看，大家就會清楚，如果用CPI的話，114年1月1日調薪以後累計的CPI是1.66%，今年預估也不會超過2%，所以二年加起來是百分之三點多，待遇審議委員會就不可能提出建議到9.98%或11.56%這樣的數字出來。為什麼會有這樣的數字是因為多因素考量，我們其實有5、6個因素一起考量，包括怎麼樣分享經濟成長的成果、怎麼跟民間競爭，剛才有提到我們為了要競爭，所以高考及格明年1月的起薪其實快到6萬。今年4月勞動部發布大學畢業平均起薪的中位數是3萬6,000元，我們調了以後，高考大概將近6萬，普考大概是4萬6,770元，最基層本俸1職等初考大概有3萬8,360元，這個都是因為我們是多因素考量才會做出這樣的建議，包括各國制度的比較，其實東海大學李教授也整理得相當清楚，我們和美、日、韓是比較接近的，日本是內閣制，最後當然是首相會做最後的裁決，因為國會也是首相是議長，我們國家也是一樣，我們國家是從一個專業機構提出來方案，待遇審議委員會審議之後會做出建議，然後到最高的行政機關來做決定，決定以後當然也不是最後，還必須要送到國會，透過預算編列的程序，也是一樣要國會同意，然後送總統公布的整個程序，美、日、韓與我國其實是接近的。","現在大家都很期待的法制化的問題，其實人總也一直在努力，包括未來的調整、調整的條件、通案調整的條件考量因素、基層代表納入，都會在我們的方案裡面。另外有兩個議題是考績制度，考績制度的部分，今年1月的時候在公共政策網路平臺有一個建議，就是過去大家困擾的75%甲等的限制，我們接到這樣的議題以後也會商考試院、銓敘部，也會商行政院主計總處，最後我們做出評估，在3月的時候已經有對外說明，在考績法還沒有修正完成之前，75%甲等上限的限制取消，我們也跟行政院有做過政策的評估決定，也就是由機關做覈實考評，解除考績甲等比例的制度性限制，這個要再次跟大家做說明。","剛剛有提到所謂行政懲處和司法懲戒中間爭議的部分，如果就機關的立場來講，社會全民的期待都希望責任政治，不管是哪一個黨、哪一個派的機關首長，社會都會希望他明快地做出決定。所謂的行政懲處權限，111年憲判字第9號判決大法官的憲法裁判其實也是肯認的，就公務人員的立場來看，當然不希望有所謂的雙重程序負擔，所以我們是傾向支持銓敘部提出來的法案。至於其他部分，銓敘部也都有透過各種管道去徵詢基層同仁的意見，所以整個修法方向，我們是尊重主管機關的規劃。","最後一個是任用法，任用法就是大家提到的訓練，我個人也長期在訓練機構，我的青春歲月、三十出頭的時候都一直在訓練機構，訓練是重要的，訓練一定是重要的，但是訓練不是唯一的，尤其是在公部門的主管培養或者是重要職務培養，他可能還有職務歷練，可能還有方案執行，還有平常的觀察。我舉一個比較通俗化的例子跟大家說明，也許不在這個領域的人，可能也容易理解，汽車考照過去都是在教練場裡面考，那是一個封閉的環境，在一個模擬的環境考，現在為什麼要道路駕駛考試，因為他在那個實境上面可以更清楚的去熟悉這樣的情境，會開得比較安全，也開得比較穩，大概就是這樣的差別。訓練並不是被取消，只是把權責歸到各主管機關，它必須要去做相關的增能訓練，它也必須要做相關的考評，所以這個部分也跟大家做說明，以上，謝謝各位這麼多寶貴的意見，也謝謝召委，謝謝。"],["主席：謝謝張副人事長的說明。不過本席還是很希望行政院要趕快送軍公教待遇調整條例草案，已經耽擱了兩年，一直壓在卓榮泰那裡，是不是一直壓在卓榮泰那裡，行政院始終不把這個案子送出來。所以我也再三強調，為什麼本席這次要刪減行政院的預算，確實是壓了一百五十、一百六十件案子在行政院院會，也沒有任何理由，為什麼不送案子出來？這明明就是軍公教非常關心的法案，我們也給人事行政總處非常多的時間，我知道人事行政總處是努力的，可是你們要跟你們的長官反映這件事情，否則的話，你們也是受害者，你們被受連帶處罰，不僅是刪卓榮泰的預算，你們人事行政總處的預算也是一併被凍結，我的解凍條件就是你們要提出軍公教待遇調整法案，我們在這裡就不再為難張副人事長。","今天的公聽會發言就到此告一段落，我們在這裡也感謝所有與會的專家學者們的發言，提供很多的寶貴意見，今天各位所有的發言內容以及書面意見，我們都會列在公報。莊瑞雄委員所提的書面資料以及本次公聽會所列的討論提綱等等，也全部都會列在今天的紀錄裡面，以及刊登公報，也會製作成公聽會報告，送交本院全體委員以及本日出席列席的人員，作為之後審查相關法案的參考。在此非常感謝今天各位專家學者到場說明，也謝謝兩個機關代表以及其他機關代表的書面報告。"],["討論提綱："],["副總會長高誓男書面資料："],["執行長吳美鳳書面資料："],["教授黃錦堂書面資料："],["副理事長張瓊方書面資料："],["副教授李衍儒書面資料："],["秘書長黃一峯書面資料："],["理事長郭彥成書面資料："],["理事長黃耀南書面資料："],["教授陳清秀書面資料："],["委員莊瑞雄書面資料："],["考試院書面資料："],["銓敘部書面資料："],["行政院人事行政總處書面資料："],["司法院書面資料："],["國防部書面資料："],["教育部書面資料："],["法務部書面資料："],["交通部書面資料："],["勞動部書面資料："],["國家發展委員會書面資料："],["行政院主計總處書面資料："],["主席：我們今天會議就到此結束，感謝大家。","散會（12時27分）"]],"block_lines":[1,24,66,68,77,79,92,94,99,101,112,114,124,126,133,135,136,137,138,139,146,148,159,161,175,177,185,187,194,198,200,210,212,221,223,232,234,247,249,255,258,265,267,273,275,278,289,295,300,306,319,323,331,337,386,389,396,409,415,422,425,429,433,438,442,446,450],"person_count":{"主席":24,"張副理事長瓊方":1,"高副總會長誓男":1,"陳委員昭姿":1,"吳執行長美鳳":1,"吳理事蔚宸":1,"賴委員士葆":1,"李副教授衍儒":3,"程前處長本清":1,"黃秘書長一峯":1,"林前處長文淵":1,"郭理事長彥成":1,"黃理事長耀南":1,"劉律師逸中":1,"黃教授耀輝":1,"陳教授清秀":1,"黃教授錦堂":1,"懷次長敍":1,"張副人事長秋元":1,"討論提綱":1,"副總會長高誓男書面資料\n":1,"執行長吳美鳳書面資料\n":1,"教授黃錦堂書面資料":1,"副理事長張瓊方書面資料":1,"副教授李衍儒書面資料":1,"秘書長黃一峯書面資料":1,"理事長郭彥成書面資料":1,"理事長黃耀南書面資料":1,"教授陳清秀書面資料":1,"委員莊瑞雄書面資料":1,"考試院書面資料":1,"銓敘部書面資料":1,"行政院人事行政總處書面資料":1,"司法院書面資料":1,"國防部書面資料":1,"教育部書面資料":1,"法務部書面資料":1,"交通部書面資料":1,"勞動部書面資料":1,"國家發展委員會書面資料":1,"行政院主計總處書面資料":1},"persons":["主席","張副理事長瓊方","高副總會長誓男","陳委員昭姿","吳執行長美鳳","吳理事蔚宸","賴委員士葆","李副教授衍儒","程前處長本清","黃秘書長一峯","林前處長文淵","郭理事長彥成","黃理事長耀南","劉律師逸中","黃教授耀輝","陳教授清秀","黃教授錦堂","懷次長敍","張副人事長秋元","討論提綱","副總會長高誓男書面資料\n","執行長吳美鳳書面資料\n","教授黃錦堂書面資料","副理事長張瓊方書面資料","副教授李衍儒書面資料","秘書長黃一峯書面資料","理事長郭彥成書面資料","理事長黃耀南書面資料","教授陳清秀書面資料","委員莊瑞雄書面資料","考試院書面資料","銓敘部書面資料","行政院人事行政總處書面資料","司法院書面資料","國防部書面資料","教育部書面資料","法務部書面資料","交通部書面資料","勞動部書面資料","國家發展委員會書面資料","行政院主計總處書面資料"],"title":"立法院第11屆第5會期司法及法制委員會「軍公教待遇調整法制化與人事制度變革」公聽會紀錄","時間":"中華民國115年8月3日（星期一）9時4分至12時27分","地點":"本院紅樓302會議室","主席":"翁委員曉玲","date":"2026-08-03","votes":[]}