立法院第11屆第5會期內政委員會第22次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國115年8月5日（星期三）上午9時3分至11時6分 地　　點　本院紅樓202會議室 主　　席　李委員柏毅 議　　程　報告事項 宣讀上次會議議事錄。 討論事項 一、審查「臺灣地區與大陸地區人民關係條例」： (一)審查委員伍麗華Saidhai Tahovecahe等18人擬具「臺灣地區與大陸地區人民關係條例增訂第九十三條之四條文草案」案。 (二)審查委員林楚茵等24人擬具「臺灣地區與大陸地區人民關係條例第十八條之一條文修正草案」案。 (三)審查委員伍麗華Saidhai Tahovecahe等16人擬具「臺灣地區與大陸地區人民關係條例第六十九條條文修正草案」案。 (四)審查委員李柏毅等20人擬具「臺灣地區與大陸地區人民關係條例第十八條之一條文修正草案」案。 (五)審查委員李柏毅等16人擬具「臺灣地區與大陸地區人民關係條例部分條文修正草案」案。 二、審查「香港澳門關係條例」： (一)繼續審查委員張宏陸等20人擬具「香港澳門關係條例第十四條、第十四條之一及第四十七條之一條文修正草案」案。 (二)審查委員李柏毅等16人擬具「香港澳門關係條例部分條文修正草案」案。 【僅詢答】 答詢官員　大陸委員會主任委員邱垂正 內政部移民署國際及執法事務組組長姜霖 內政部地政司專門委員張翠恩 主席：請主任秘書報告出席人數。 翁主任秘書栢萱：報告委員會，出席委員8人，已足法定人數。 主席：現在開會。 請宣讀上次會議議事錄。 立法院第11屆第5會期內政委員會第21次全體委員會議議事錄 時　　間：115年7月30日（星期四）上午9時1分至12時38分 地　　點：紅樓202會議室 出席委員：蘇巧慧　　許忠信　　張宏陸　　王美惠　　黃　捷　　廖先翔　　高金素梅　李柏毅　　吳琪銘　　丁學忠　　王鴻薇　　徐欣瑩　　 　　　委員出席12人 列席委員：鄭天財Sra Kacaw　　 吳宗憲　　伍麗華Saidhai Tahovecahe　　　鍾佳濱　　林宜瑾　　盧縣一　　林倩綺　　葉元之　　 　　　委員列席8人 請假委員：張智倫　　 　　　委員請假1人 列席官員：原住民族委員會主任委員曾智勇Ljaucu‧Zingrur暨相關人員 財團法人原住民族文化事業基金會董事長瑪拉歐斯Maraos 內政部戶政司專門委員潘營忠暨相關人員 海洋委員會海洋資源處簡任技正許進隆 法務部參事謝志明 財政部國有財產署副組長羅育華暨相關人員 經濟部國營事業管理司專門委員邱萬金暨相關人員 台灣糖業股份有限公司資產營運處處長陳德為 勞動部勞動條件及就業平等司專門委員顧家容 農業部漁業署組長劉福昇暨相關人員 衛生福利部護理及健康照顧司副司長陳青梅暨相關人員 環境部技監徐旭誠暨相關人員 文化部影視及流行音樂發展司副司長顏容欣暨相關人員 國家發展委員會社會發展處專門委員蘇愛娟 國家通訊傳播委員會南區監理處處長劉豐章 行政院主計總處公務預算處專門委員陳淑萍 主　　席：廖召集委員先翔 專門委員：陳錫欽 主任秘書：翁栢萱 紀　　錄：簡任秘書　吳淑青　　簡任編審　葉淑婷　 科　　長　林彥明　　薦任科員　游秉睿 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 二、邀請原住民族委員會主任委員、文化部、國家通訊傳播委員會、財團法人原住民族文化事業基金會就「『海路─南島語族航海計畫』、『國際原住民族傳統競技文化交流族語節目（世界原住民族傳統運動會）』、『原住民族廣播電臺訊源傳輸及監控系統設備建置與相關基地台設置』等重大計畫執行進度、經費運用及成果認定檢討」進行專題報告，並備質詢。 （報告事項與討論事項合併詢答，原住民族委員會副主任委員杜張梅莊Adralriw‧Abaliusu報告，委員蘇巧慧、許忠信、王美惠、黃捷、張宏陸、廖先翔、高金素梅、林宜瑾、吳琪銘、鄭天財Sra Kacaw、李柏毅、伍麗華Saidhai Tahovecahe、鍾佳濱、盧縣一、林倩綺、王鴻薇等16人質詢，分別由原住民族委員會副主任委員杜張梅莊Adralriw‧Abaliusu暨相關人員、財團法人原住民族文化事業基金會董事長瑪拉歐斯Maraos、內政部地政司簡任視察張則民、財政部國有財產署副組長羅育華、農業部林業及自然保育署副組長黃鏡諺、農業部農村發展及水土保持署簡任技正工程司簡以達答復說明。） 決定： (一)登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。 (二)委員張智倫、徐欣瑩、林倩綺所提書面質詢列入紀錄，刊登公報。 (三)書面質詢及未及答復部分請相關機關於1週內另以書面答復，並副知本會。 討　論　事　項 一、「原住民身分法」等11案： (一)繼續審查委員鄭天財Sra Kacaw等18人擬具「原住民身分法第二條條文修正草案」案。 (二)繼續審查委員伍麗華Saidhai Tahovecahe等18人擬具「原住民身分法部分條文修正草案」案。 (三)繼續審查委員郭國文等16人擬具「原住民身分法修正草案」案。 (四)繼續審查委員林宜瑾等22人擬具「原住民身分法第十一條條文修正草案」案。 (五)繼續審查委員高金素梅等17人擬具「原住民身分法刪除第十一條條文草案」案。 (六)繼續審查委員鄭天財Sra Kacaw等20人擬具「原住民身分法第七條條文修正草案」案。 (七)審查委員黃仁等19人擬具「原住民身分法第二條條文修正草案」案。 (八)審查委員黃仁等18人擬具「原住民身分法第七條條文修正草案」案。 (九)審查委員盧縣一等17人擬具「原住民身分法第四條條文修正草案」案。 (十)審查委員陳瑩等16人擬具「原住民身分法第五條條文修正草案」案。 (十一)審查委員伍麗華Saidhai Tahovecahe等18人擬具「原住民身分法第七條條文修正草案」案。 二、「原住民族基本法」等15案： (一)繼續審查委員伍麗華Saidhai Tahovecahe等16人擬具「原住民族基本法增訂第二條之二條文草案」案。 (二)繼續審查委員伍麗華Saidhai Tahovecahe等17人擬具「原住民族基本法第二十一條條文修正草案」案。 (三)繼續審查委員高金素梅等21人擬具「原住民族基本法部分條文修正草案」案。 (四)繼續審查委員黃仁等30人擬具「原住民族基本法第十九條條文修正草案」案。 (五)繼續審查委員黃仁等26人擬具「原住民族基本法第十五條條文修正草案」案。 (六)繼續審查委員鄭天財Sra Kacaw等18人擬具「原住民族基本法增訂第六條之一條文草案」案。 (七)繼續審查委員黃仁等20人擬具「原住民族基本法增訂第二十八條之一條文草案」案。 (八)繼續審查委員黃仁等22人擬具「原住民族基本法第十條條文修正草案」案。 (九)繼續審查委員黃仁等21人擬具「原住民族基本法第六條條文修正草案」案。 (十)繼續審查委員高金素梅等20人擬具「原住民族基本法第十八條條文修正草案」案。 (十一)繼續審查委員鄭天財Sra Kacaw等17人擬具「原住民族基本法第十八條條文修正草案」案。 (十二)繼續審查委員盧縣一等18人擬具「原住民族基本法部分條文修正草案」案。 (十三)審查委員伍麗華Saidhai Tahovecahe等17人擬具「原住民族基本法部分條文修正草案」案。 (十四)審查委員林宜瑾等18人擬具「原住民族基本法第二條條文修正草案」案。 (十五)審查委員伍麗華Saidhai Tahovecahe等21人擬具「原住民族基本法第二十一條、第二十一條之一及第二十一條之二條文修正草案」案。 決議：討論事項所列議案均另定期繼續審查。（條文均已宣讀完畢） 通過臨時提案2案： 一、鑑於「國家語言整體發展方案」中「原住民族族語節目影音製作計畫─跨國族語節目製播計畫」所編列經費，原應用於族語節目製播及人才培育之用。 惟繼經典迷你劇集《遠洋時代》及族語戲劇劇本爭議後，再度發生以「世界原住民族運動會」為名，將族語節目製播經費支應與族語推廣予以檢討並說明其關聯性。 另「海路─南島語族航海計畫」投入3,850萬元，原訂兩天一夜之航程最終縮短為約三小時，並發生船體受損及未完成原定航程等情形，事後卻仍以「圓滿成功」對外宣傳，相關檢討報告亦未具體釐清決策、規劃、履約管理及究責責任。 又「原住民族廣播電臺訊源傳輸及監控系統設備建置與相關基地台設置案」，原預計十個月內完工，歷經將近十年仍未完成，迄今亦未見原文會就契約管理、工程延宕、廠商違約、驗收控管及相關人員責任提出完整說明。 為釐清經費用途之合法性、計畫執行是否符合政策目的及相關責任歸屬，爰請原住民族委員會及財團法人原住民族文化事業基金會於一個月內辦理下列事項，並以書面函復立法院內政委員會： (一)逐案說明預算來源、核定計畫、實際支用項目、金額及其與族語政策目的之關聯性。 (二)檢討各案規劃、採購、履約、驗收及督導過程，並釐清原民會、原文會、承辦人員及履約廠商之責任。 (三)針對履約情形、計畫延宕、執行成果未符預期及經費使用缺失情形，核實提出檢討。 (四)提出具體改善措施，包括經費管控、重大計畫風險評估、履約查核、資訊公開及究責機制，避免類似情形再次發生。 (五)請原文會說明上開(一)至(四)，請原民會說明監督原文會之改善情形。 提案人：高金素梅　王鴻薇　　廖先翔　　鄭天財Sra Kacaw 二、有鑑於原住民人口自114年至115年6月底，增加近2.6萬人，增幅約4.24%，然原住民族委員會卻未同步向行政院爭取相應之預算及人力資源，現有各項原住民族政策、福利及補助資源，恐因服務對象持續增加而遭稀釋，影響既有族人權益。 又目前審議之《原住民身分法》修正草案，亦未見原民會就各項修法可能增加之原住民族人口、各項福利政策影響、所需預算規模、中央及地方政府配套措施，以及各部會應辦事項進行完整評估，恐影響後續政策推動及財政規劃。 據此，爰請原住民族委員會於三個月內完成整體影響評估，並以書面送至立法院內政委員會，內容至少包括： (一)近二年原住民族人口增加情形及未來人口推估。 (二)西拉雅族及其他平埔原住民族群納入後，各項政策、福利及服務對象增加情形。 (三)《原住民身分法》修正後可能增加之人口數、各項預算需求及財政影響分析。 (四)各部會因新增原住民族人口應配合辦理事項、經費需求及分工規劃。 (五)原民會向行政院爭取新增預算及人力資源之具體規劃與期程。 提案人：高金素梅　王鴻薇　　廖先翔　　鄭天財Sra Kacaw 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位委員，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏？（無）沒有，確認議事錄。 現在進行討論事項，請宣讀。 討論事項 一、審查「臺灣地區與大陸地區人民關係條例」： (一)審查委員伍麗華Saidhai Tahovecahe等18人擬具「臺灣地區與大陸地區人民關係條例增訂第九十三條之四條文草案」案。 (二)審查委員林楚茵等24人擬具「臺灣地區與大陸地區人民關係條例第十八條之一條文修正草案」案。 (三)審查委員伍麗華Saidhai Tahovecahe等16人擬具「臺灣地區與大陸地區人民關係條例第六十九條條文修正草案」案。 (四)審查委員李柏毅等20人擬具「臺灣地區與大陸地區人民關係條例第十八條之一條文修正草案」案。 (五)審查委員李柏毅等16人擬具「臺灣地區與大陸地區人民關係條例部分條文修正草案」案。 二、審查「香港澳門關係條例」： (一)繼續審查委員張宏陸等20人擬具「香港澳門關係條例第十四條、第十四條之一及第四十七條之一條文修正草案」案。 (二)審查委員李柏毅等16人擬具「香港澳門關係條例部分條文修正草案」案。 主席：本日議程所列討論事項及兩個法案合併詢答，請提案委員說明提案要旨。 主席（王委員美惠代）：請提案委員說明。請召委。 李委員柏毅：我說明一下今天我提出的兩岸人民關係條例及港澳條例的提案說明。現行兩岸條例針對收容天數有150天的上限限制，就是暫予收容15天，續予收容45天，加上延長收容40天，延長收容期滿可以申請延長收容50天，這樣加一加總共150天。 針對應該強制遣返而未遣返者，一旦超過只能採收容替代處分，但是這一段時間內，他們理應在規定的場所內等待被遣返，卻發生到處趴趴走的事情，甚至還在這段時間接受各種媒體的採訪，極其混亂。所以我們跟陸委會討論這些內容之後提出了修法版本，裡面內容包括：第一個，增訂違反收容替代處分規定者，得重新收容，收容期間重新計算，不受150天的收容限制。第二個，申請再延長收容事由增訂天然災害、疫情等不可抗力因素，以及大陸地區遲不接返受收容人。第三個，增訂入境面談及強制出境審查會時，得委任律師陪同出席，也就是增加人權的部分。第四個，提高逾期居留的罰鍰，增訂協助隱匿的罰則。 本次修法目的是要補足現行兩岸人民及港澳關係條例的不足，使相關規定可以比照移民法，保障中國籍人士來臺權益的同時，我們也希望可以避免違法而應被遣返，但是利用收容替代處分持續破壞我國法治，希望這次修法可以得到委員會及行政部門的支持。最後舉一個例，曾經偷渡進來臺灣的中國軍方退役人士就是收容替代的國安漏洞，所以我們希望比照相關法制、移民法，可以補足國安的漏洞，謝謝，以上說明。 主席：謝謝召委的提案說明。 主席（李委員柏毅）：請陸委會邱垂正主委報告。 邱主任委員垂正：主席、各位委員、各位女士、先生，大家早安。今天貴委員會召開審查李柏毅等委員所提出來的兩岸關係條例部分條文修正草案及港澳關係條例部分條文修正草案，本人僅代表陸委會列席說明如下： 第一，有關為了與境外人士之人流管理程序、罰則及相關措施相銜接，我們提具兩岸條例及港澳條例部分條文修正草案，其中包括剛剛李召委所說的強制出境跟收容的部分。首先，我跟大家報告背景說明，112年6月28號入出國移民法已經有相關包括符合人身自由的制度性保障，以及考量入出國移民相關規定已經修正公布。為了與境外人士的人流管理程序、罰則相關的措施相銜接，其實陸委會也已經提出兩岸條例跟港澳關係條例修正草案，目前行政院已審查完竣，但是內政部評估可能還需要再修正移民法相關的條文，經行政院部門整體考量，為節省立法成本，避免兩岸條例短時間內反覆修法，所以我們等移民法修正草案確定後，再併同這兩者的修法一次完成相關修法，因此暫時沒有提出行政院版，請大家能夠諒解。 第二個，有關李柏毅、林楚茵委員所提兩岸條例修正草案以及張宏陸委員所提港澳條例修正草案，都是在保障當事人程序參與權以及強化收容替代處分的安全管理，本會敬表贊同。 各委員所提的修正草案版本，增訂中國大陸人民經許可入境後進行面談者，得委任律師在場；增訂受強制出境處分的中國大陸人民、香港、澳門居民得委任律師及通譯，於陳述意見程序或是在審查會進行時在場，我們是贊成的；以及以天然災害、疫情等不可抗力因素，作為向法院聲請中國大陸人民、香港、澳門居民延長收容事由及強化對收容替代處分的安全管理等，係參照現行移民法第六十五條、第三十六條、第三十八條之四及第三十八條之八等相關規定，如修法通過，實務執行對外籍人士陸、港、澳人士均採一致做法，本會也敬表同意。 至於將中國大陸相關機關遲不接返替代收容人士作為再延長收容事由一節，考量近年來陸方有遲不接返滯臺陸籍人士之情事，且滯臺人員不乏刑事犯、偷渡犯，內政部移民署依現行規定，於收容期限屆滿前作出收容替代處分，將這類人交付國內慈善團體，他們需要定期向移民署報到，但人身安全拘束的程度不如收容效果，恐怕對社會治安造成隱憂，為避免引發外界疑慮，本會支持委員所提的修法方向。 小結：我們考量涉及外國人強制驅逐出國與收容的移民法相關條文已經修法公布，為確保國家安全，以及使中國大陸人民、港澳居民強制出境及收容的程序都能夠有相同的正當法律程序及人身自由的保障，我們敬表支持，也謝謝各位委員所提的兩岸條例跟港澳關係條例相關修法草案，本人再次感謝大家的努力。詳細條文的部分，等我們進入到逐條討論時，再跟委員進一步交換意見，謝謝各位委員。 主席：謝謝。其他單位的報告請委員自行參閱，並刊登公報。 內政部書面資料： 審查「臺灣地區與大陸地區人民關係條例」修正草案及「香港澳門關係條例」修正草案報告 主席、各位委員女士、先生： 今日貴委員會審查「臺灣地區與大陸地區人民關係條例」修正草案5案及「香港澳門關係條例」修正草案2案，本部應邀列席，深感榮幸，謹就涉本部意見說明如下，敬請委員參考： 壹、關於「臺灣地區與大陸地區人民關係條例」修正草案部分 大陸地區人民受強制出境處分，如因大陸地區相關機關遲不接返，致收容期間屆滿仍無從執行，本部移民署（以下簡稱移民署）僅能為收容替代處分（以下簡稱收替處分），其後行蹤難以掌握，上開各案為確保後續強制出境處分之執行，本部敬表尊重。 一、有關林委員楚茵等24人擬具草案部分 該案於第18條之1第9項將大陸地區相關機關拒絕、拖延或未能提供旅行文件明定為法定障礙，並設法院定期審查機制，加強管控措施，敬表贊同，惟涉及司法審查部分，尊重權責機關規劃。 二、有關李委員柏毅等20人擬具草案部分 現行第18條之1第10項僅準用入出國及移民法（以下簡稱移民法）第38條之8第1項再次收容規定，未及於同條第2項收容期間重行起算規定，致違反收替處分經再次收容者，其期間仍須與前次合併計算，難以達成保全強制出境之目的。該案增列上開第2項為準用範圍，並定明違反情節重大且有危害國家安全或社會秩序之虞者，不受收容期間上限150日之限制，本部敬表贊同。 三、有關李委員柏毅等16人擬具草案部分 (一)第10條之1增訂大陸地區人民經許可入境後接受面談者得委任律師在場，並於第18條增訂受強制出境處分者得委任律師、通譯於陳述意見程序或審查會進行時在場，與移民法第65條及第36條就外國人所定者相同，本部敬表贊同。 (二)第18條之1將天然災害、疫情等不可抗力因素增列為延長收容之事由，並增訂再延長收容規定，就未經許可入境、曾犯國家安全法或反滲透法之罪、有蒐集或刺探涉及國家安全等敏感資訊之虞及大陸地區相關機關遲不接返等情形定其事由，明定每次收容期間最長不得逾50日，並定明聲請前應會商國家安全局、大陸委員會、海洋委員會海巡署等相關機關；另增列準用移民法第38條之8第2項規定，並於第13項明定受收替處分者不得從事未經移民署許可事項，違反者得再暫予收容，收容期間另行起算。上開規定強化收替處分之拘束效力，本部敬表贊同。 (三)第87條之1涉及提高大陸地區人民逾期停留或居留之罰鍰，並增訂意圖使其從事不法活動而容留、藏匿或隱避者之罰則，以及有特殊事由得減輕或免除處罰，與移民法第74條之1意旨一致，本部敬表贊同。 四、有關伍委員麗華Saidhai Tahovecahe等16人及同委員等18人擬具草案部分 二案鑑於現行條例就大陸地區人民藉由人頭借名登記購置土地尚缺乏規範，爰明定屬禁止規定，並定明政府應塗銷登記、限期回復原狀及增訂處罰依據，本部敬表贊同。 貳、關於「香港澳門關係條例」修正草案部分 一、有關張委員宏陸等20人擬具草案部分 該案就第14條律師、通譯在場，第14條之1再延長收容及準用移民法收容期間重行起算，第47條之1有關逾期停留、居留及容留、藏匿或隱避之罰則等規定為修正，本部敬表贊同。 二、有關李委員柏毅等16人擬具草案部分 該案除上開規定外，並將香港澳門政府遲不協助其入境列為再延長收容之事由，另於第47條提高使香港或澳門居民非法進入臺灣地區者之刑度及增訂首謀者之罰則，與移民法及上開議案均臻衡平，本部敬表贊同。 以上報告，敬請各位委員指教，謝謝！ 原住民族委員會書面資料： 原住民族委員會就委員伍麗華Saidhai Tahovecahe等18人擬具「臺灣地區與大陸地區人民關係條例增訂第93條之4條文草案」案、委員伍麗華Saidhai Tahovecahe等16人擬具「臺灣地區與大陸地區人民關係條例第69條條文修正草案」案計2案之書面報告 主席、各位委員女士、先生： 貴委員會今日審查委員伍麗華Saidhai Tahovecahe等18人擬具「臺灣地區與大陸地區人民關係條例增訂第93條之4條文草案」及委員伍麗華Saidhai Tahovecahe等16人擬具「臺灣地區與大陸地區人民關係條例第69條條文修正草案」案，本次修正草案涉及《臺灣地區與大陸地區人民關係條例》相關規定，本會原則尊重提案委員及主管機關之意見；惟就上開第69條條文修正草案立法說明所涉非原住民透過原住民借名登記取得原住民保留地之情形，謹說明本會立場如下： 一、本會支持防杜借名登記等規避法律限制行為，維護國家土地管理秩序及權利： 土地權利攸關人民財產權益、土地管理秩序及國家土地安全。對於藉由借名登記或其他迂迴方式藉以規避法律限制，實質掌控土地之情形，應透過完善法制加以防杜及嚇阻。本會支持防杜借名登記及規避法律限制行為之立法目的，以維護國家土地管理秩序及權利。 二、本會已依循最高法院判決精神，將防杜借名登記機制納入原住民保留地權利回復及管理利用條例草案： (一)原住民保留地係保障原住民族土地權益、維護原住民族文化及經濟生活之重要基礎，具有憲法制度性保障之特殊價值。最高法院民事大法庭108年度台上大字第1636號裁定及最高法院115年度台上字第310號民事判決，進一步闡明原住民保留地制度之保障意旨，並明確揭示非原住民透過原住民借名登記原住民保留地，違反禁止規定，無效。 (二)鑒於借名登記規避原住民身分限制，恐致原住民保留地地權實質流失，為健全原住民保留地法制及管理制度，本會已研擬「原住民保留地權利回復及管理利用條例」（草案），並陳報行政院審議中。本會並依循前開司法實務見解，於草案第13條納入防杜借名登記相關規範，要求私有原住民保留地所有權移轉時應具結無借名登記情事，並建立違反具結內容之處理機制，以遏止非原住民藉由借名登記規避原住民身分限制，造成原住民保留地實質流失，維護原住民保留地政策目的及原住民族土地權益。 本案修正內容涉及《臺灣地區與大陸地區人民關係條例》整體制度設計、土地管制及裁罰規範，其主管機關為大陸委員會及內政部。相關修正內容及法制政策，本會尊重主管機關之規劃及權責，並將配合主管機關相關作業，共同維護國家土地安全、土地管理秩序及原住民族土地權益。 以上報告，敬請各位委員指教。謝謝！ 司法院書面資料： 立法院第11屆第5會期內政委員會第22次全體委員會議審查委員伍麗華Saidhai Tahovecahe等18人擬具「臺灣地區與大陸地區人民關係條例增訂第九十三條之四條文草案」等5案；繼續審查委員張宏陸等20人擬具「香港澳門關係條例第十四條、第十四條之一及第四十七條之一條文修正草案」等2案。 司法院書面報告 主席、各位委員、各位先進： 今天　貴院內政委員會審查委員伍麗華Saidhai Tahovecahe等18人擬具「臺灣地區與大陸地區人民關係條例增訂第九十三條之四條文草案」等5案及繼續審查委員張宏陸等20人擬具「香港澳門關係條例第十四條、第十四條之一及第四十七條之一條文修正草案」等2案，本院奉邀列席報告，深感榮幸，並對各位委員致力於完善兩岸法制、維護國家安全及人民權益表示由衷敬意。茲報告如下，敬請指教： 一、關於委員伍麗華Saidhai Tahovecahe等18人所擬具「臺灣地區與大陸地區人民關係條例增訂第九十三條之四條文草案」部分： 本條第3項所載「經主管機關限期命停止或回復原狀而未履行」及「停止或回復原狀後再為相同違反行為」，前者僅係消極不作為而維持原本之違法狀態，後者則係知法犯法而積極再犯，兩者之客觀情節及主觀惡性尚有不同，是否均有科處刑罰之必要？抑或就前者仍科處行政罰、後者則科處刑罰而為區別處理，以符合比例原則？請再斟酌。 二、關於委員林楚茵等24人所擬具「臺灣地區與大陸地區人民關係條例第十八條之一條文修正草案」部分： 按行政訴訟法第237條之10所定收容聲請事件，以依入出國及移民法、臺灣地區與大陸地區人民關係條例及香港澳門關係條例提起收容異議、聲請續予收容及延長收容事件，暨依行政訴訟法聲請停止收容事件為限，並無法院依職權定期審查收容之程序類型。又司法院釋字第708號、第710號解釋理由亦明白揭示：「移民署應於暫時收容期間屆滿前，向法院聲請裁定收容，始能續予收容；嗣後如有依法延長收容之必要者，亦同。」惟草案第18條之1第9項但書後段規定：「法院對於延長收容應每九十日進行一次審查，認無繼續收容必要時，應裁定停止收容。」與上開行政訴訟法規定，以及現行收容聲請事件由機關聲請之體例似有未合。再者，有關執行受收容人強制出境，涉及遣送所需合理行政作業之時間及有無發生難以執行之困難等因素，移民署居於實際執行者之地位，較諸司法機關更能及時掌握前開狀況及判斷有無繼續收容之必要，非可由法院以職權定期審查之方式取代，是從事務領域與機關功能最適之角度，如無繼續收容必要，自應由移民署向法院提出聲請，再由法院依法審查決定之，以兼顧受收容人權益與國家安全之保障。草案第18條之1第9項但書後段規定使行政法院負擔監督受收容人有無繼續收容必要之責，並代替行政機關作成無收容必要決定後，逕自裁定停止收容，似誤解行政法院係擔任事後合法性監督及救濟法院的角色與功能，非僅與前揭司法院解釋意旨不符，亦與行政法院執掌有所扞格，建請斟酌。 三、關於委員張宏陸等20人所擬具「香港澳門關係條例第十四條、第十四條之一及第四十七條之一條文修正草案」部分： 草案第14條之1第4項規定：「……向法院聲請裁定再延長收容，每次最長不得逾四十日：……」，惟就再延長收容期間之起算時點未設明文。故建議參考同條第2項、第3項暨入出國及移民法第38條之4第5項之文字，修正為「……向法院聲請裁定再延長收容。再延長收容之期間，自前次延長收容期間屆滿時起，每次最長不得逾四十日：……」，以明確再延長收容期間之起算時點。 四、其餘部分： 尊重主管機關之意見及　貴院之立法裁量權。 最後，本院對　貴院委員關切相關議題而召開本次會議，表達感佩之意。以上報告，敬請各位委員、先進指教，謝謝各位。 法務部書面資料： 審查「臺灣地區與大陸地區人民關係條例」案等5案及「香港澳門關係條例」案等2案書面報告 主席、各位委員、各位女士、先生： 今天奉邀列席　貴委員會，就一、審查「臺灣地區與大陸地區人民關係條例」（下稱兩岸條例）：(一)審查委員伍麗華Saidhai Tahovecahe等18人擬具「兩岸條例增訂第九十三條之四條文草案」案。(二)審查委員林楚茵等24人擬具「兩岸條例第十八條之一條文修正草案」案。(三)審查委員伍麗華Saidhai Tahovecahe等16人擬具「兩岸條例第六十九條條文修正草案」案。(四)審查委員李柏毅等20人擬具「兩岸條例第十八條之一條文修正草案」案。(五)審查委員李柏毅等16人擬具「兩岸條例部分條文修正草案」案。二、審查「香港澳門關係條例」（下稱港澳條例）：(一)繼續審查委員張宏陸等20人擬具「港澳條例第十四條、第十四條之一及第四十七條之一條文修正草案」案。(二)審查委員李柏毅等16人擬具「港澳條例部分條文修正草案」案。謹代表法務部列席，茲報告說明如下： 一、上開提案係為保障國家安全及維護社會秩序，其主要內容包括：大陸地區人民違反兩岸條例第69條規定而取得臺灣地區不動產之法律效果及其處罰、禁止以他人名義在臺灣地區取得不動產、大陸地區人民之再延長收容及其配套、大陸地區人民入境面談得委任律師及其例外；港澳地區居民得於陳述意見程序或審查會時委任律師及通譯在場、港澳地區居民收容期間之延長及其配套、使港澳地區居民從事與許可目的不符活動之處罰、容留藏匿逾期居停留港澳地區居民之處罰等。 二、上開提案內容，涉及國家安全、不動產管理與登記、比例原則及正當法律程序保障等多種考量，本部尊重主管機關之政策決定及大院審議結果。 以上報告，敬請 主席及各位委員指教。 農業部書面資料： 審查「臺灣地區與大陸地區人民關係條例」及「香港澳門關係條例」書面報告（農業部部分） 主席、各位委員、各位女士、先生，大家好： 今天大院召開第11屆第5會期內政委員會第22次全體委員會議，審查「臺灣地區與大陸地區人民關係條例」、「香港澳門關係條例」案，本部承邀列席報告，深感榮幸，謹提出書面報告，本部意見及說明如下，敬請各位委員不吝惠予指教。 一、查內政部依據「臺灣地區與大陸地區人民關係條例」第69條第2項規定已訂定「大陸地區人民在臺灣地區取得設定或移轉不動產物權許可辦法」。 二、依前開許可辦法第9條第1項規定大陸地區法人、團體或其他機構，或陸資公司，從事有助於臺灣地區整體經濟或農牧經營之投資，經中央目的事業主管機關同意後，得申請取得、設定或移轉不動產物權。該項所稱農牧經營之投資，指符合本部公告之農業技術密集或資本密集類目標準之經營或利用。 三、依據農業發展條例第33條規定，私法人不得承受耕地。但符合第34條規定之農民團體、農業企業機構或農業試驗研究機構經取得許可者，不在此限。農業發展條例第34條規定，農民團體、農業企業機構或農業試驗研究機構，其符合技術密集或資本密集之類目及標準者，經申請許可後，得承受耕地；技術密集或資本密集之類目及標準，由中央主管機關指定公告。本部已訂有「農業技術密集或資本密集類目標準」，由農村發展及水土保持署受理申請事宜。 四、有關修正臺灣地區與大陸地區人民關係條例第69條規定，針對借名登記情形，規範大陸地區人民、法人、團體或其他機構，或其於第三地區投資之公司，不得以他人名義在臺灣地區取得、設定或移轉不動產物權，或取得、設定負擔或承租土地法第17條第1項所列各款土地。違反規定，主管機關應通知登記主管機關塗銷其登記，並得限期命其停止不動產利用行為並回復原狀。本部無意見。 五、有關新增臺灣地區與大陸地區人民關係條例增訂第93條之4條文草案規定，違反「臺灣地區與大陸地區人民關係條例」第69條第1項規定無效，由主管機關處新臺幣12萬元以上2,500萬元以下罰鍰，並得限期命其停止不動產利用行為並回復原狀，限期命停止或回復原狀而未履行者，或停止或回復原狀後再為相同違反行為者，處行為人3年以下有期徒刑、拘役或科或併科新臺幣2,500萬元以下罰金。本部無意見。 以上報告，敬請各位委員支持與指教。謝謝！ 主席：現在進行詢答，委員質詢前援例作幾點宣告：每位委員質詢時間為本會委員5分鐘，必要時得延長2分鐘，非本會委員為5分鐘，上午10點30分截止質詢登記；今天處理法案，本次會議就不處理臨時提案。 請問各位委員有沒有意見？（無）好，謝謝。 接下來我們進行詢答，請登記第一位的張智倫委員質詢。 張委員智倫：（9時18分）謝謝主席。各位委員、各位官員早。有請邱垂正主委。 邱主任委員垂正：張委員早。 張委員智倫：主委早。今天是陸委會的詢答，首先要跟主委討論有關於先前臺東縣饒慶鈴縣長為了農民的生計預錄影片在海峽論壇推廣農產品，我還記得當時陸委會高調宣稱他違反兩岸關係條例第三十三條之一，與中國黨政軍合作，並啟動行政調查，近日你們有坦言，基本上饒縣長的發言沒有牽涉到兩岸重大政治議題，你們現在處理的狀況如何，是不是可以說明一下？ 邱主任委員垂正：跟委員報告，有關於饒慶鈴縣長以錄影的方式在海峽論壇現身說法，這個部分我們有請內政部進行必要的行政了解，目前相關行政報告還在彙整其他相關單位當中，我們還沒有作出最後的決定。 張委員智倫：當時你們不是已經跟媒體坦承說沒有牽涉到兩岸重大政治議題嗎？你們有沒有這樣的回應？ 邱主任委員垂正：這個部分我們應該還沒有作出決定，我們會有一個會商再做確定，如果有進一步的說法，我們會對外說明。 張委員智倫：還沒有確定，大概什麼時候會確定？ 邱主任委員垂正：我想應該很快，因為我們現在在彙整相關的資訊，我們再作最後的決定。 張委員智倫：好。我是不是方便請教陸委會，今年針對民間交流的案件，真正有裁罰的案件大概有幾件？ 邱主任委員垂正：裁罰的案件，我們要看一下資料再回復給委員，還是事後我們再提供相關資訊給委員？ 張委員智倫：好，事後再回復給我們好了。 邱主任委員垂正：是。 張委員智倫：因為這也跟我現在要問的問題有關，大家看到最近監察院監委的報告，有關於現在我們很多兩岸青年交流團的部分，監察院報告指出，認為不管是教育部、內政部或陸委會，針對兩岸學生的交流有違反招攬規定的部分沒有作處分。我們看到最近這幾年兩岸學生的交流非常多，尤其臺灣，不管是大學、高中或者是國中、國小到大陸交流的人數越來越多，尤其是大學生，一年大概是五千多人，我想要請教一下，目前陸委會有沒有跟教育部掌握，未通報私下組團的數量到底是多少？有統計過了嗎？ 邱主任委員垂正：跟委員報告，感謝監察委員幫我們做的這些調查報告，這裡面提到過去各部會有互相推諉，這可能是事實，但是這幾年，我們跟各部會不再有這種情形，都共同來分工合作，積極地跟各個學校說明赴中國大陸交流要向教育部所建立的有關兩岸教育交流活動登錄的平臺來匯報，所以各部會之間目前是合作無間、分工合作，並沒有相互推諉的情形。以我們陸委會而言…… 張委員智倫：我請教一下，現在多少學生或是多少學校沒有通報的數量，你們有掌握嗎？到底是很多還是很少？ 邱主任委員垂正：跟委員報告，這幾年由於教育部主管機關比較常做宣導，現在通報量比較多了，也比較正常。其實我要跟委員報告，我們如果上網去看，其實都有給要去的學生、老師、學校有很清楚的對於風險的檢核作業…… 張委員智倫：主委，因為時間的關係，所以目前來講，沒有通報的數量是少的？ 邱主任委員垂正：以後會減少很多。 張委員智倫：目前有在減少嘛。 邱主任委員垂正：是。 張委員智倫：我想要了解，因為陸委會說要針對這樣的事情作懲處，如果還是有沒有去通報的學校，因為主要是由學校來做通報嘛。 邱主任委員垂正：是。 張委員智倫：如果學校沒有通報的話，懲處的對象到底是學校還是帶隊老師，甚至是招攬的民間團體，會不會是無辜的學生？ 邱主任委員垂正：我想這是教育部主管機關的權責，我們尊重教育部主管機關。至於有違反兩岸條例的相關情形，我們會協助教育部來做進一步的認定。 張委員智倫：主委，我這邊要特別跟您拜託的是，因為今天教育部應該沒有來，我想要說，學生只是單純去玩，我希望不應該影響到學生的受教權，學生不應該被罰。 邱主任委員垂正：是。 張委員智倫：我要拜託主委可以幫忙跟教育部說明一下。 邱主任委員垂正：是。 張委員智倫：陸委會在這個情況下，有說要推動大陸的識讀教育，那大陸的識讀教育範圍多大、如何做教材及審定的標準為何，是不是可以請主委分享一下？ 邱主任委員垂正：謝謝委員，這也是我們陸委會在努力的地方，我們希望我們的學生、老師或學校跟中國大陸進行健康、有序的交流，除了在對等、尊嚴的原則之外，我們也希望赴陸…… 張委員智倫：識讀教育的目的是什麼？ 邱主任委員垂正：讓他了解中國大陸…… 張委員智倫：就是去之前要先讀完這本識讀教育，然後才可以去大陸交流嗎？ 邱主任委員垂正：不是，會比較適合，不要說人家帶他去看統戰行程、統戰的愛國基地或是紅色的這些基地…… 張委員智倫：是一個線上課程嗎？還是紙本的課程？ 邱主任委員垂正：我們很多元，我們有線上的、有紙本的、有實際教授的課程…… 張委員智倫：一定要讀完以後才能去大陸交流嗎？ 邱主任委員垂正：沒有，他只要有上過這些課程就好，很多都是在他們學校…… 張委員智倫：我請問一下主委，這個識讀教育的教材什麼時候會提出來？ 邱主任委員垂正：我想教育部跟相關的老師都有很多的教材…… 張委員智倫：現在已經有了嗎？ 邱主任委員垂正：陸陸續續有，且都是專業的教材，我們都尊重這些老師專業的課程、我們都尊重他們。 張委員智倫：好，希望陸委會也針對整個識讀教材要先去了解，執行的情況也希望陸委會先去了解一下。 邱主任委員垂正：是。 張委員智倫：最後一個問題，最近陸委會跟很多滯陸的台商尤其是商業公會，針對兩岸旅遊或直航包機的問題進行討論，我想要問一下主委，目前臺灣跟大陸直航的班機，今年有28個直航的地點，對吧？ 邱主任委員垂正：目前我們在中國大陸直航的航點是15個。 張委員智倫：只有15個？ 邱主任委員垂正：包機的航點有13個。 張委員智倫：直航的15個、包機13個，加起來總共28個。 邱主任委員垂正：對。 張委員智倫：主委，你知道過去兩岸直航包機最多的時候是多少個嗎？ 邱主任委員垂正：你說航點嗎？曾經有61個。 張委員智倫：對，主委非常清楚，沒有被我考倒。我要跟主委報告，過去兩岸頻繁交流的時候，人數可能跟現在差不多的時候是61個，現在降低到28個，造成兩岸往來上不管是台商、探親、旅遊方面的不便，我相信還會有公會來跟主委拜託要新開、新增直航跟包機點。請教主委，你有沒有聽到人民的心聲？你有沒有考慮未來要怎麼去增加直航跟包機的點？有沒有進程的規定？ 邱主任委員垂正：謝謝委員，我們也有請民航局跟各航空業者討論，目前航空業者並沒有新的運力提出來，雖然我們有聽到許多臺商有這個呼聲，但是我們也了解到，像我們不是規定了13個包機的航點？其實到目前為止，民航局都沒有收到相關的申請，比如現在的運力，我們的業者提供得比較慢，由於他們新的機組都是飛其他國家，我們也希望如果真的有運力的話，是不是可以先申請包機？另外，我們也有…… 張委員智倫：主委，你講到重點了，根據你未來的方法，多久會包一次機？還有多哪些地方？ 邱主任委員垂正：跟委員報告，我們就按照市場的需求。 張委員智倫：大概什麼時候…… 邱主任委員垂正：我想主管機關會來進一步的評估，現在都還沒有送來，如果有包機需求的業者，也可以向我們民航主管機關提出來。另外，跟委員報告，我們自己的直航業者也一直申請上海，大概有13班，上海機場都沒有同意，這也造成我們輸運上變得很擠，所以我們也希望對岸能夠同意我們直航的申請。 張委員智倫：最後跟主委報告，就是因為兩岸直航班機跟包機班機的地點越來越少，導致現在我們很多要通行的業者都要經過金門小三通前往大陸，常常造成金門機場大塞車，各個航班客滿，我相信主委知道這件事情。所以本席還是拜託主委，針對民眾遷徙的自由，未來考量不要讓金門機場這麼嚴重的塞車，是不是可以開放直航，讓民眾方便探親或旅遊等等？這個部分還是希望趕快去跟業者溝通、協調，儘快做出決定，拜託主委！謝謝。 邱主任委員垂正：謝謝張委員。 主席：謝謝張智倫委員。 接下來請許忠信委員。 許委員忠信：（9時29分）有請陸委會邱主委。 邱主任委員垂正：許委員好。 許委員忠信：主委好。今天我們修兩岸關係條例第九十三條之四，針對這個問題，我要來跟各位探討一個陸配權益保障的問題，所以它會比較難，我不是要故意刁難主委，而是要讓我們的法制更精進。 我國人民登記不動產，現在根據我國法院多數的判決，如果借名登記的話，原則上會是被允許的，但是原住民的土地，如果是非原住民透過原住民來借名登記，我們法院是判決無效的，現在多數的見解是這樣。現在兩岸人民關係條例第六十九條有規定，大陸地區人民不得取得設定移轉不動產及其他投資行為。主委，你不覺得「其他投資行為」的概念非常廣嗎？我現在用一個例子來請教主委，一個陸配嫁過來臺灣3年，在還沒有取得身分證之前去買股票，是不是這裡說的「投資行為」？ 邱主任委員垂正：是。 許委員忠信：所以這個規定很顯然太廣，兩岸人民關係條例第六十九條的禁止規定，的確不是很明確的說，他如果違反這個規定去取得不動產是否無效。 邱主任委員垂正：報告委員，要由我們主管機關許可，許可就可以。 許委員忠信：對，如果沒有許可的話，是否無效？根據民法第七十一條違反法律禁止之規定者，法律行為無效，根據這一條其實可以得到無效的結果，只是不那麼明確。現在兩岸人民關係條例第九十四條修正草案，明文規定無效，本席贊同，因為本席完全反對陸資來炒作臺灣的不動產，使得價格飆漲，本席也完全反對陸資控制我們臺灣國防安全有關的重要關鍵土地，但是不能夠矯枉過正，所以這個無效我同意，罰緩、罰金我也同意，但是各位看到第九十三條之四的修法理由，並沒有像你書面報告裡面所講的。它的立法理由為何？您的書面報告說，為了避免對我國安全戰略有重要性的土地及我國不動產市場產生漏洞，不受陸資的炒作，這部分我贊成，但是第九十三條之四修正草案，也是伍麗華委員所提出的、民進黨委員所連署的修正草案之理由裡面，並沒有您所講的這個理由，這樣是否允當？您的書面報告有，我贊同，但是在修法理由裡面並沒有。因為本席時常要出國會外交任務，時常沒辦法審法條，在這裡先跟主委報告。 邱主任委員垂正：不敢。 許委員忠信：這個您書面報告的理由要放進去。 邱主任委員垂正：是。 許委員忠信：也就是要限縮，如果他購買、投資、借名登記的是無關重要的土地，我們沒必要去限制他。我剛才提到陸配嫁過來3年還沒有取得身分證之前，我們對他的限制這麼多。我舉一個例子，陸配嫁過來3年，先生去世，沒有小孩，先生的財產、不動產他要繼承，根據第六十九條跟第九十四條之四的修法，他還是不能繼承，變成兩岸人民關係條例限制了陸配的繼承權，是否允當，主委，您覺得呢？ 邱主任委員垂正：謝謝委員，委員講的要修正得更加明確，我們也表示贊同。剛剛您提到陸配，他還是大陸人士，他要購買我們的房地產還是要經過主管機關許可。如果…… 許委員忠信：是。繼承呢？ 邱主任委員垂正：就看他有沒有取得…… 許委員忠信：取得也是繼承…… 邱主任委員垂正：居留，是可以的。 許委員忠信：你們是因為他有居留權，所以經過主管機關許可就可以。 邱主任委員垂正：是。 許委員忠信：但我們民法上的繼承權是不必經過主管機關許可。 邱主任委員垂正：是。 許委員忠信：因為他的先生去世了，他嫁過來3年，先生去世他依法就有繼承權。而這裡變成要經過主管機關的許可，這樣對他們的權益保障…… 邱主任委員垂正：是，兩岸條例也是尊重他們的繼承權。 許委員忠信：但是要經過你們的許可。 邱主任委員垂正：不用、不用許可，這就是民法相關的規定，我們適用。 許委員忠信：那第六十九條說不得取得，「不得取得」包括不能繼承？ 邱主任委員垂正：繼承可以。 許委員忠信：所以你們限縮解釋，取得不包括繼承？ 邱主任委員垂正：是。 許委員忠信：這是你們行政機關的解釋，法院不一定接受你們的解釋。我們是三權分立的國家，法院不一定尊重主管機關的解釋，所以這個是我們這次修法要一起處理的。你應該要把繼承排除，因為他根本沒有炒作我們不動產的情形，也不大可能繼承到有關國家安全、重要性的土地。 邱主任委員垂正：我們現行法律對於陸配就已經可以繼承了，不用主管機關許可，我們法條就是這樣。 許委員忠信：所以你們把「取得」限縮解釋，不包括繼承？ 邱主任委員垂正：對，應該是這樣。 許委員忠信：好，這個是你們主管機關的解釋，我提醒主委，法院不一定接受你們的解釋，我們是三權分立的國家。剛才我就跟各位講，原則上都要看法院的判決。 邱主任委員垂正：是。 許委員忠信：原住民保留地，現在要修草案，還沒有通過，他們的確借名登記，明確把它規定無效，跟現行法院的判決一樣。原住民的土地之所以禁止、讓它無效，人家有理由耶！原委會提出來的、他說這個是規避了原住民身分的規定，所以無效。人家有講無效的理由，是因為規避了原住民身分的規定，他沒有原住民身分，卻用具原住民身分的人去取得土地、借名登記無效。原委會都可以提出這樣有水準的法案之草案，陸委會在這一次立法委員的修法裡面，應該稍加注意。 邱主任委員垂正：是。 許委員忠信：第二點，第九十三條之四的修法說明，也就是剛才伍麗華委員的修法說明，他稱「大陸地區人民」，第六十九條的法定用語是「大陸地區人民」，而主委您剛才也是稱其為大陸人民，對不對？ 邱主任委員垂正：我們都會用法定的「大陸地區人民」。 許委員忠信：沒錯，這個修法的草案裡面卻用「中國人民」，如果修法草案的說明這樣通過，變成立法院所通過的修法說明裡面有「中國人民」這個用語，這樣是否妥當？ 邱主任委員垂正：我們尊重委員的提案，今天我們審伍麗華委員這個法案，其精神在於要防範中國大陸資金藉由人頭規避審查、炒作保留地。 許委員忠信：這個精神我贊同，但他在立法說明裡面是用「中國人民」，這不是法定用語。 邱主任委員垂正：是，我們了解。 許委員忠信：這不應該出現在立法說明裡面。 邱主任委員垂正：我們尊重委員的提案，這個跟我們行政機關…… 許委員忠信：本席在這裡跟本院報告，我們要用法定用語。 邱主任委員垂正：是。 許委員忠信：另外，立法說明裡面講到「提供人頭協助登記」，這個在一般用語、口頭講話是可以，但在立法說明裡面用「提供人頭協助登記」不是很恐怖嗎？我們立法院的修法說明這麼地一般化、通俗，是否允當？ 邱主任委員垂正：是，就是透過借名登記，這個我們再跟委員溝通。 許委員忠信：「中國人民」這個用詞也要溝通，因為兩岸人民關係條例是以大陸地區、臺灣地區、大陸地區人民為基本的架構，所以我們用「中國人民」，對於陸配坦白講這不親切，我覺得不應該這樣子。 邱主任委員垂正：是。 許委員忠信：不應該這樣子，我們應該按照我們現在的法定用語…… 邱主任委員垂正：是。 許委員忠信：在立法說明裡面加以說明。 邱主任委員垂正：如果是行政院版就會用法定用語。 許委員忠信：但是如果這個版通過，就會成為本院的官方文書，將來我們研讀這方面的法律，會看到「中國人民」4個字，這相當不當。 邱主任委員垂正：有關文字的部分，我們也會跟委員溝通。 許委員忠信：「提供人頭」部分，我的人頭可以提供啦！不能在說明裡面亂用「提供人頭」，只要本席在立法院期間，我不希望有這種法律通過，我會被法學界抨擊我沒有盡到法學學者的職責，拜託主委。 邱主任委員垂正：應該的，謝謝。 主席：謝謝許忠信委員。我們還沒有進入逐條，這在逐條的時候都可以討論，同時其實委員在提案時，尊重每個委員其法律案裡面有他的理念，我們都尊重，但正式的法律我們還是逐條時做精準的處理。 接下來請蘇巧慧委員質詢。 蘇委員巧慧：（9時42分）謝謝主席。請邱主委。 邱主任委員垂正：蘇委員好。 蘇委員巧慧：主委好。想跟您請教，中國現在有最新的法制變動，他們在7月31日，就是幾天前、上個禮拜頒布了國務院關於出境入境的管理規定，這項規定被認為是大幅度擴張了中國政府限制人民出境的權利，你人在中國，你要出境，這部分被大幅地限制，甚至可能連外國人士都會受到限制，已經引發在國際上面非常多討論。 主要的爭議條文是什麼？我舉例給大家聽，如果依照現在中國新的規定，第四條是說，你現在人在中國，但你如果被認定你在境外，就是中國以外從事危害國家安全與利益的活動，可能在6個月至3年內你會被禁止出境，那是在境外從事的喔！但還是可能在中國裡面你會被禁止出境。 再來，你如果可能危害國家產業安全、技術安全，他也可以決定禁止你出境，而且出境的時候需要配合提供文件資料，甚至包括電子數據。所謂的電子數據在中國實務執行後包括什麼呢？包括手機、電腦，甚至社群媒體內容、雲端資料，都有可能成為審查的對象。 根據這樣的狀況，我們可以看到7月31日之後有非常多的外媒，包括紐約時報、BBC、德國之聲、法國廣播電臺等等，都把它跟7月1日所實施的民族團結促進法一併連動，認為由此可以看得出來中國已經進入了維穩大於一切，最後的結論是所有民眾進入中國的風險可能會上升。這是一個很客觀的評論，不帶任何臧否，就是描述中國現在法制的變動而造成這樣的結果，所以進入中國的風險有可能上升，因為有可能出不來。 主委，我想請問，我們跟中國的關係往來互動相當頻繁，人民的往來互動其實是很多的，您怎麼看這樣的中國法制變動？您覺得外媒評論是否正確？您又會怎麼樣跟國人闡述現在新的狀況？ 邱主任委員垂正：謝謝委員的指教。委員今天所說的內容非常重要，我記得委員上次也問我，中國大陸的人士很想來臺灣玩，但是他們嚴格的出境管制不讓他們來；中國大陸的學生也經常打電話來陸委會詢問可不可以來臺灣留學，但是他們的出入境管制就是不讓他們來。中共對他的公民及外國人士自始至終就是高度管制，隨時都可以禁止他們入出境。 據我們了解，中共取得護照的公民大概不到兩成，也就是嚴格地控管人民的出境，這次公布的入出境新規也都是在既有箝制人民的手段上，加上一個法制化的外衣而已。剛剛委員講得很清楚，這些規定充滿各種不確定的法律概念，認定要件非常模糊寬泛，而且流於各種主管機關的任意性，主管機關說你不能出去就不能出去，說你不能進來就不能進來，人民的權利無法受到明確的法律保障，這才是剛剛委員所說造成恐慌的根本原因。 9月15日剛好進入中國大陸10月的五中全會，維穩大於一切，加上習近平明年要延任，所以很多控管人民遷徙自由的手段會更加嚴厲。其實我們可以看到北京當局這幾年把很多國家安全無限上綱，頻繁修訂各種法令，這只是其中之一而已。 蘇委員巧慧：主委，我再跟您互相就教、討論一下。您剛剛講到我上一次的質詢，我上一次的質詢其實是跟您說，我希望陸委會既然是在臺灣處理兩岸之間的關係，所以要清楚地讓我們自己的國民能夠了解現在對岸對我們的態度，客觀的事實、主觀的態度都要讓我們可以清楚地了解，我覺得這是政府的責任。 邱主任委員垂正：是。 蘇委員巧慧：一旦能夠清楚地了解所有資訊之後，國民做什麼判斷、做什麼決定，當然，我們是民主、自由、法治的國家，就交給人民來做決定，所以我要求政府部門、尤其陸委會要提供清楚的資訊、明確的態度，但是交給人民做決定，就這樣子。所以上一次面對前一位委員說你們都不讓陸客來、我們也不去等等，我說這是事實嗎？如果這不是事實，你在臺上就應該用三句話很清楚地告訴大家，陸客不來、我們不去、兩岸不交流不是事實，而是對岸不給他們的人民來，我們去的人這麼多，平常大家都互相在交流，這才是大家明確看到的事實，不能轉一個彎之後，在公開論述的時候，變成一種宣傳式的語言，和事實相悖。 我要求的是客觀的事實、明確的態度，今天我問你的其實是針對中國法制的變更，我也希望您不需要用臧否的態度，您就告訴大家明確的事實：第一，中國有沒有改變規定？答案是有。第二，中國改變規定有沒有更嚴格地限制了中國人民、甚至是境外人士、外國人士進出中國的限制？有沒有包括連對外國人士的進出都採更嚴格的限制？答案是有！因為連外媒都已經指出，現在這個規定只要人在中國，有中國所規定的危害國家安全利益、危害國家產業安全、技術安全等等，就有可能被限制出境，不能離開中國，這是很明確的法規規定。第三，什麼叫做危害國家安全和利益？什麼叫做危害國家產業安全、技術安全？這就是不確定的法律概念。 邱主任委員垂正：對。 蘇委員巧慧：這個很清楚，不帶任何臧否，這就是明確、客觀的事實。中國現在的狀況是他用了一個非常不確定的法律概念，對於只要在中國境內不分中國籍或其他國籍的人士都進行嚴格的控管，我在這裡問你的是，請問所有人在進出入中國的時候，風險有沒有上升？ 邱主任委員垂正：我想是非常明顯的…… 蘇委員巧慧：當然是有，不用再帶任何的爭辯，也不用有任何的情緒，答案就是有！所以我的要求是，我認為我們跟中國當然有非常複雜的關係，我們和中國有千絲萬縷的關係，從中國對我們、我們對中國來看，其實我們的態度反而很明確，我們自始至終只是要求……我們鼓勵不帶政治目的互動，我們要求有平等互惠的互動，就這麼清楚而已嘛！所以在交流當中，陸委會就有責任告訴臺灣我們自己的國民，現在中國有新的事實變動發生了，進去以後可能會出不來，因為他現在有一個新的法規規定，就是這樣，而且9月15日要實施，是不是？ 邱主任委員垂正：是。 蘇委員巧慧：這沒有什麼好爭辯的，我們在描述的是一個客觀的事實，陸委會應該把握每一個機會，告訴全體國人對岸就是如此，他和我們不同之處也在於此，大家可以自己做判斷，但是我們會全力守護國人的安全，陸委會同意這樣的說法嗎？ 邱主任委員垂正：謝謝委員。我想我們還是要呼籲國人，無論兩岸關係如何跌宕起伏，國人的人身安全都是重中之重。我們呼籲國人赴陸前應該要審慎評估，充分了解中共法規、環境及可能的風險，避免人身安全受害，以上我們不斷呼籲。我們也會透過各種的平臺…… 蘇委員巧慧：他9月15日就會實施了，對不對？ 邱主任委員垂正：是，我們會不斷地一直說明…… 蘇委員巧慧：對，要不斷地說明，因為什麼叫做國家……甚至你看上一次2023年出版了一本書描寫崇禎皇帝的歷史，結果大家說這可能是影射習近平，所以那本書就不見了，被消失下架了。最新的一個例子是有個青少年虐狗，在網路引起軒然大波，網友群情激憤抗議，到最後因為事件弄太大了，突然之間這則影片被全部下架。這則影片跟政治有關係嗎？沒有，它可能只是激動、攪動了中國內部的氣氛，這樣的東西也被箝制，這樣的東西有沒有可能被認為是危害國家秩序、安全？答案是有，因為在中國的處置上面，這個影片被要求下架……不是被要求，是直接下架。所以對岸和我們現在的狀況就是處在完全不同的法治層次上面，大家不能用我們自己的態度去想像對岸的態度，在這樣的狀況下，要選擇什麼樣的狀態？要選擇什麼樣的生活型態？我們應該給國人明確的資訊。 邱主任委員垂正：是。 蘇委員巧慧：謝謝主委。我希望陸委會能夠更客觀地提供更多的事實，不斷給國人參考。謝謝。 邱主任委員垂正：謝謝委員。 主席：謝謝蘇巧慧委員。 接下來請王鴻薇委員詢答。 王委員鴻薇：（9時53分）謝謝主席。我請邱主委。 邱主任委員垂正：王委員好。 王委員鴻薇：主委，有關於今天討論兩岸人民關係條例相關的修正案，大概都是我們委員提的版本，其中有些修正更是提升了相關人士的一些法律權利，基本上，我個人不反對，不過，這裡面有規定延長管收的部分，我覺得要怎麼樣去強化，讓整個法律程序更為周詳，這也非常重要，只是現在看起來版本非常多，而且又沒有行政院的版本，所以在進入逐條討論時，我希望相關法律程序的部分要更為周詳，不管是延長收容或者是禁止借名登記的部分。 最近我們陸委會在很多場合都在講統戰，要提醒人民不要被中國大陸統戰，包含臺北市迎來了小熊貓，你們認為有統戰之嫌，所以相關有官員身分者，你們不讓他來，且表示小熊貓也會統戰；或者是前一陣子喧喧嚷嚷說海峽論壇就是統戰平臺；或者是賣水果到大陸；或表明最近學生到大陸交流，甚至陸生來臺交流，也都說有統戰的問題，雖然你們嘴巴上講很歡迎陸生。 最近鏡週刊有一個爆料，就是李退之，我想主委應該也認識他，李退之之前是擔任我們農委會的副主委，他原來是臺南市議員，後來在我們賴總統組閣的時候，把他延攬入閣，所以他被外界視為賴總統的親信、子弟兵，即那時候賴總統組閣，就把他的臺南子弟兵也延攬入閣了，但他最近被鏡週刊爆料說，有很多臺商看到他多次遊走兩岸，而且打著「賴總統舊屬」的名號，甚至說自己是梁文傑副主委的大學同學，也因為他有這樣的名號跟淵源，使得大陸國台辦非常重視、頻頻跟他接觸，所以我想請問一下，陸委會有沒有掌握到這些訊息？ 邱主任委員垂正：報告委員，包括你提到的當事人赴陸不用告知我們陸委會，而他現在也不是政務官，時間也已經過去了，即已經超過管制期了，也就是沒有所謂的聯審了，所以他赴陸我們並不清楚。 王委員鴻薇：好，你們不清楚，事後也不做追蹤，比如說海峽論壇，饒慶玲因為他現在是臺東縣縣長，但是很多像農會的人士，他們也不具任何官方的身分，但你們還是去做調查了，不是嗎？ 邱主任委員垂正：我們有了解，農委會也有把報告給我們，他們認為沒有違反兩岸條例的情事。 王委員鴻薇：沒有問題啊？ 邱主任委員垂正：是。 王委員鴻薇：所以李退之赴陸陸委會沒有去了解、沒有去調查？ 邱主任委員垂正：據了解，他可能是去參展，但是並沒有違反什麼法令，如果有…… 王委員鴻薇：好，待會我會繼續問。再來是洪奇昌，我相信主委也很熟，洪奇昌現在雖然退休了，但他是新潮流的創黨元老，所以他到大陸去也都受到非常多的禮遇，他這幾年常常出入中國大陸，而且橫跨的領域更多，包括旅遊業、科技業、生技業等等各式的產業都有，而且出入也非常頻繁，甚至是帶團前往，如果他有參加的話，也都會成為座上賓。請問一下，陸委會對於您的老友洪奇昌有沒有去做任何的了解？ 邱主任委員垂正：跟委員報告，我們有問過當事人，基本上我們也會提醒赴陸要注意兩岸相關的規範，我想他也都很清楚，因為他也曾經任職海基會董事長，截至目前為止…… 王委員鴻薇：都很OK？ 邱主任委員垂正：沒有，至少我們沒有事證了解他有違反怎麼樣的規範。 王委員鴻薇：好。那你知道他今年還要去嗎？還是你們不了解？ 邱主任委員垂正：因為時間上他已超過我們所謂的管制期，所以也不需要跟政府提出申請。 王委員鴻薇：所以他也是民間人士？ 邱主任委員垂正：是。 王委員鴻薇：同樣是民間人士，我們的農會賣水果到大陸就有問題；同樣是民間人士，屬於賴總統的親信、好友，就沒有問題…… 邱主任委員垂正：委員，不是這樣的，我們只是說不要賣到海峽論壇那個統戰平臺，其他是可以的…… 王委員鴻薇：好，海峽論壇是統戰平臺，那請問一下北京的咖啡博覽會是不是統戰平臺？ 邱主任委員垂正：跟委員報告，因為海峽論壇是中共當局對臺統戰大交流、大合作的平臺，是一個由他們主導的對臺平臺，而您提到的這個博覽會應該不是中共當局…… 王委員鴻薇：所以北京咖啡博覽會不是統戰平臺，李退之說他就是去參加這個咖啡節，不過我跟主委報告，關於北京咖啡節，後來我有在網路上查，當然我很鼓勵臺灣的業者去拓展中國大陸市場，臺灣的咖啡很好，可是那裡根本沒有咖啡館，也沒有特定賣臺灣咖啡的攤位，事實上只有一些非常零星的個別廠商而已。我請問一下，在臺灣產業界非常有名的京台科技論壇，這算不算統戰平臺？ 邱主任委員垂正：這個論壇經常在兩岸做一些合作…… 王委員鴻薇：主委有參加過嗎？ 邱主任委員垂正：沒有。 王委員鴻薇：好，你沒有參加過。那它是不是統戰平臺？ 邱主任委員垂正：它可能比較複雜，也經常在做這方面的工作，至於有沒有統戰，要以事實來認定。 王委員鴻薇：因為洪奇昌連續2年都去參加京台科技論壇，而且都是座上賓，所以你現在不敢講它是統戰平臺，但這樣是不是昭告我們全臺灣的企業或者是退休、退下來的政務官都可以去參加，是這個意思嗎？ 邱主任委員垂正：委員，如果有人檢舉，我們都會來受理。 王委員鴻薇：我不會檢舉，我沒有那麼無聊，我只是要問你們的定義，因為你們的定義不能新潮流說了算，我剛才講的李退之也好、洪奇昌也好，都是新潮流的，他們退下來後都在遊走兩岸啊！ 邱主任委員垂正：跟委員報告…… 王委員鴻薇：他們遊走兩岸都沒有問題，別人賣水果到中國大陸就有問題，我現在關心的是這個部分。 邱主任委員垂正：我了解，委員，我們陸委會把它定位成統戰平臺的部分，從2012年起每次講的都是海峽論壇，一直到現在沒改變，而且是從馬總統時代就開始呼籲不要去這個統戰平臺，我們只有針對海峽論壇。 王委員鴻薇：好，所以你們現在只針對海峽論壇，像京台科技論壇裡面，參加的大陸官員一樣都有大家共同完成祖國統一大業的說明、談話，所以這個都不算是統戰平臺？在京台論壇裡面，大陸官員參加時，也一定都會講兩岸要共同完成祖國統一大業，這樣子的論壇在陸委會的定義裡面不算是統戰平臺，對不對？因為現在只有海峽論壇算是，是嗎？我要問清楚啊！ 邱主任委員垂正：如果有人檢舉，我們都會查，如果委員跟我們說了，我們就會…… 王委員鴻薇：我就跟你講了，我不會檢舉，我是要來質詢的，因為很多的企業也好、民眾也好、人民團體也好，他不知道自己什麼時候就會變成陸委會口中被統戰的對象，然後就要被調查，就像農民團體參加過海峽論壇，他就要被調查；洪奇昌還可以參加京台科技論壇，他不用被調查，所以我就要問，因為我們很多原民很怕去觸犯陸委會所稱的被統戰嘛！這個大帽子一戴下來，這是沒辦法接受的沉重啊！ 邱主任委員垂正：謝謝王委員。因為委員很關切，我們會來了解京台科技論壇。 王委員鴻薇：好，請你多了解，在民進黨籍裡面，我剛剛講的兩個人剛剛好都是新潮流，主委也是、副主委梁文傑也是。我要講的是，統不統戰不應該陸委會說了算或者是新潮流說了算，不要有雙標！ 邱主任委員垂正：我們會依照證據…… 王委員鴻薇：不要為了今天要針對哪一個人、針對饒慶鈴或針對特別的這些農會，動輒用這種統戰的大帽子，我要講這是難以承受之重。其實他們做的事情都是一樣的，一個想要去賣咖啡、一個想要去賣水果，他們的行為有什麼差別呢？只是因為他們政黨不同、流派不同罷了！ 邱主任委員垂正：我們會依照證據判斷，謝謝委員。 主席：謝謝王鴻薇委員，謝謝。 接下來請張宏陸委員詢答。 張委員宏陸：（10時5分）我請邱主委。 邱主任委員垂正：張委員好。 張委員宏陸：主委，我們跟中國的關係有很多、很多民眾都不清楚。我想在這邊請問一下，主委，現在他們透過很多管道，邀請我們臺灣的學生去中國訪問，你知不知道？ 邱主任委員垂正：是，每年都會透過很多管道，特別是暑假期間。過去如果人數多的，還會在北京萬人大會師，在不同的地點有千人會師。所以暑假期間，我們也特別提醒教育部跟所屬的學校要去了解，我們贊成對等尊嚴、沒有統戰、正常健康有序的學術或學生交流，要完成請假程序、要上兩岸教育活動的網站來報備。但是我們不希望我們的學生去到大陸，接待的是統戰部、接待的是各地臺辦，進行統戰的行程，參觀紅色根據地、參觀各種統戰愛國基地為主的統戰行程。這我們就需要請教育部要求各學校遵守。 張委員宏陸：但現在有沒有參觀你剛剛說的那些？ 邱主任委員垂正：跟委員報告，這幾年教育部做了很多要求，監察院的報告是從2021年到2025年，特別是前幾年確實比較多。這幾年我想教育部非常積極、負責，也積極地跟各學校說明，而且要搭配剛剛說的網路登錄，同時在登錄過程檢核大家安全的問題，而且配合上這些識讀教育，所以我們現在學生赴陸，第一個數量減少；第二個在各校做好師生安全的這些保障，上完識讀教育再去中國大陸交流，這樣比較不會…… 張委員宏陸：確定都有照主委你說的這樣做嗎？我們有很多是透過網路上在招攬的，他並不一定有透過學校。這個部分有做到主委你剛剛說的嗎？ 邱主任委員垂正：跟委員報告，我們那一套請教育部登錄的平臺是包括老師、學生或者是學校出團都必須登錄。當然他有可能找社會的中介團體來組團，過去教育部也有規範這些從外界來的中介團體，我們希望這些中介團體如果有帶師生到中國大陸交流，第一個安全第一；第二個就是不要有統戰的行程。通常我們都會透過各個學校去要求、控管，因為還是要從學校來控管比較適合。 張委員宏陸：如果暑假透過其他的民間團體在網路上號召，有做到百分之百的登記嗎？有這樣嗎？ 邱主任委員垂正：我們希望學生如果去的話…… 張委員宏陸：不是啊，你現在知道的有嗎？ 邱主任委員垂正：還是要登錄。 張委員宏陸：有百分之百嗎？ 邱主任委員垂正：當然很難做到…… 張委員宏陸：不可能吧！對不對？ 邱主任委員垂正：不過大部分都有按照規定了，慢慢的…… 張委員宏陸：大部分就是沒有全部啦，對不對？ 邱主任委員垂正：是、是，沒有全部。 張委員宏陸：我們發現事實上是沒有全部，我為什麼要特別問這個問題？中國除了宗教，這種免費旅遊或什麼越來越多了，連學生也越來越多了，連國小等什麼都有，我記得我上次質詢也有問到啊！如果「台青e家」，他把很多優秀的大學生或什麼，這樣子也會對國安有很大的影響啊！ 邱主任委員垂正：當然。 張委員宏陸：他是整個都這樣子啊！教育部有可能去處理到民間團體嗎？他有可能真的有去登錄、有去做這些嗎？我覺得不大可能。而且如果有登錄，有沒有學生是重複去好幾次的？ 邱主任委員垂正：如果他都有上網登錄，當然我們會發現…… 張委員宏陸：我的意思是有沒有發現到？ 邱主任委員垂正：還有剛剛委員講的，他很可能是社會團體招攬的，這部分我們也在做跨部會的平臺。當然學校由教育部主管，如果是一般社會團體，我們請內政部來協助。如果有人檢舉，他疑似違反我們兩岸條例的相關規範，社會團體的部分，我們就移請主管機關內政部來做有沒有違反相關規定的查處或調查，目前我們都有做。 張委員宏陸：所以目前有調查？ 邱主任委員垂正：對、對，我們跟各部會的協處…… 張委員宏陸：調查了多少個團體？不用講名字，大概就好。 邱主任委員垂正：是不是我們…… 張委員宏陸：沒有，大概就好了啦，不是考試啦！ 邱主任委員垂正：我知道，有好幾個滿著名的團體。 張委員宏陸：有啦！ 邱主任委員垂正：有，我們再把名單送給委員。 張委員宏陸：有沒有查出來任何的不法或違規？ 邱主任委員垂正：有，也把它解散掉，有依法解散。我們對這些可能接受中共指示、委託、資助的相關團體，這明顯就是一種統戰的交流，我們不樂見。 張委員宏陸：好，重點要問你的是，我們現在是把它解散，對不對？ 邱主任委員垂正：是。 張委員宏陸：好像沒有裁罰，沒有什麼任何……好像沒有？ 邱主任委員垂正：我想解散就是一個很重要的…… 張委員宏陸：沒有啊，解散他可以另外再用一個啊！你覺不覺得需要修法來防堵這一塊？ 邱主任委員垂正：這個部分，如果他仍然另起爐灶，以新的社團名義，當然我們就需要有更重的裁罰。這個我們…… 張委員宏陸：我只問你，如果修法來堵這個漏洞，你贊不贊成？ 邱主任委員垂正：我贊成啊！ 張委員宏陸：對啊，這樣就好嘛！你贊成嘛？ 邱主任委員垂正：是。 張委員宏陸：好。 邱主任委員垂正：謝謝。 主席：謝謝張宏陸委員，謝謝。 接下來請王美惠委員詢答。 王委員美惠：（10時13分）主席，請主委。 主席（張委員宏陸代）：請邱主委。 邱主任委員垂正：王委員，你好。 王委員美惠：你好。主委，本席今天要跟你探討的問題，第一個是監察院調查出來的，從111年到現在，不是大學生才去大陸，現在連國小、國中、高中都去喔！在這個過程中，一年比一年多、越來越多人去。主委，本席向你請教一下，你知道這個嚴重性嗎？ 邱主任委員垂正：是。我們也有看到監察院的調查報告，特別是剛剛委員說的，小學生赴陸狂飆了27倍…… 王委員美惠：對啊！ 邱主任委員垂正：因為小學生不會自己去，一定是大人帶去的。針對這個部分，我們也有去了解，為什麼那麼多的民間團體招攬小學生到中國大陸？一方面可能有小學…… 王委員美惠：是大人帶去的，阿公、阿嬤帶去。 邱主任委員垂正：都是大人帶去的。我們也請教育部要再跟他們宣導，強化小學生赴陸的風險比較高，因為小朋友嘛！也請他們要注意師生的安全之外，我們也特別知道他們的困境，因為許多中小學都是地方政府主管，所以…… 王委員美惠：這才是重點嘛！ 邱主任委員垂正：教育部可能很難管到各縣市，特別是他們的縣市首長如果跟中國大陸比較常往來的、比較親善的，他們的中小學校可能有樣學樣，對中國比較沒有戒心。事實上，中國大陸對臺灣的統戰，可以說從娃娃抓起，從小就給你置入親中的這些看法。 王委員美惠：主委，你會覺得這樣很糟糕嗎？ 邱主任委員垂正：是啊！ 王委員美惠：真的很糟糕！在這個過程當中，他們招攬國中、國小、高中的學生，這非常的嚴重，我們之前在討論的時候是說大學生有去，現在是連國小跟國中也跟著去，而且都幾千個學生。主委，包括地方的教育處及教育局，他們這兩個單位從來不曾發函過或是糾正學校，你知道在地方管理上是非常的嚴重。 邱主任委員垂正：委員，謝謝你。我們要因應中共對臺灣青少年統戰不斷向下延伸的做法，特別是透過跟各縣市的教育局或者各縣市中小學來進行這方面交流，我們已經有會同教育部，也拜託教育部相關機關要跟地方各中小學多做宣導，同時我們也很願意對於中小學…… 王委員美惠：主委，你的意思是，你沒有去向地方縣市長說這件事情是非常嚴重的，如果要讓孩子的國際視野能更加寬廣，是不是可以去別的地方，這個有可能嗎？ 邱主任委員垂正：我們也會去拜訪…… 王委員美惠：沒有啦！你都馬耳東風，你一直說要去拜訪，但現在已經很嚴重了，包括國中、國小及高中都是數千個學生去大陸。 邱主任委員垂正：委員，我向你報告，我們對國中小學的學生及老師，特別是老師，我們都願意跟他們說明這項政策…… 王委員美惠：如果人家不讓你們去說明呢？ 邱主任委員垂正：還有提供識讀教育，這就是要向下扎根。所以我們現在識讀教育在大專院校、在高中已經展開，我們要向下扎根。 王委員美惠：沒有啦！主委，本席要跟你說的是，大學他們自己有能力分辨這件事情對國家好不好，但現在國中、國小，這些教育單位都是屬於地方政府管理的。你說，要去那邊要上網登記，主委，我請問一下，到今天你來質詢的時候，有多少人去登記了？ 邱主任委員垂正：我想中小學…… 王委員美惠：不是「你想」啦！你們要看數據，你們設計那系統是設計假的，說他們要去再來登記，不是這樣啦！ 邱主任委員垂正：是啦！ 王委員美惠：如果我們要讓國家好，不能裝沒什麼關係、無關緊要的，這是很糟糕的問題。 邱主任委員垂正：是，了解。 王委員美惠：你看國小的孩子，雖然他有跟他家裡的長輩去，不過到現在他們都沒登記，雖然有登記制度，但都沒有登記喔！ 邱主任委員垂正：網路登錄…… 王委員美惠：我們對他們也沒辦法。 邱主任委員垂正：是。 王委員美惠：現在這樣要怎麼辦？ 邱主任委員垂正：我們覺得還是要強化宣導…… 王委員美惠：宣導…… 邱主任委員垂正：還是要跟地方政府要求，我們這些小朋友…… 王委員美惠：主委，我為什麼會這樣問你，今天已經8月5日，孩子剩24天就要開學了，在這二十幾天當中，你們都沒有去做到什麼啊！你有對當地孩子宣導要去大陸或去哪裡要登記嗎？ 邱主任委員垂正：跟委員報告，其實教育部早就有發現這個問題，監察院的調查報告只有到2025年，但是整個趨勢已經降下來了，我們要感謝教育部一直在做宣導，也包括地方政府。未來我們也會跟地方政府強調這方面的政策，我們願意提供各種的教材、課程及相關多元化對中國大陸的了解，也呼籲我們中小學的師資，因為都是跟老師有關，我們會提供更多的教材給中小學的老師了解。對於特別帶小朋友去中國大陸，這必須要符合政府相關規範，還有也要讓家長同意，這個也蠻重要的，所以我們會努力，謝謝委員。 王委員美惠：要努力啦！ 邱主任委員垂正：是的。 王委員美惠：主委，本席要跟你探討的是，你看這過程中，以前國中沒有半個去，到現在已經有1,021個了。 邱主任委員垂正：是。 王委員美惠：主委，這不是在這裡說一說就這樣算了，你們平常就要去找當地的縣市長來講，不是因為現在要質詢，才去找當地的縣市長，講就沒用啊！到現在都沒有人登記，人家也不怕你，地方也沒在理你，小孩也去中國大陸了，最近要回來了，要開學了啦！ 邱主任委員垂正：8月25日。 王委員美惠：主委，你會怕嗎？會擔心嗎？ 邱主任委員垂正：當然。剛才也跟委員報告過，今年度人數有減少很多，我們認為監察院這份報告非常難得，我們也有請教監委，確實在2021年到2025年小學生去的數量特別高…… 王委員美惠：主委，你說有減少了。 邱主任委員垂正：教育部在這兩年很努力在做，我們也感謝他們。 王委員美惠：但你們都不努力。 邱主任委員垂正：我們一直都有在跟他們合作。 王委員美惠：有在合作？ 邱主任委員垂正：是。 王委員美惠：我等一下把這張送給你，你說什麼越來越少，是越來越嚴重啦！ 邱主任委員垂正：我知道，這趨勢是…… 王委員美惠：你知道、你知道…… 邱主任委員垂正：但是今年數量減少很多…… 王委員美惠：你知道要怎麼處理嗎？主委，我覺得要保護這些小孩的思維，也要保護中華民國臺灣的存在。因為你們畢竟在第一線，你們就要看怎麼處理才對啦！你說越來越少，但其實越來越多。 邱主任委員垂正：是，我了解。 王委員美惠：你了解就要去做啦！ 邱主任委員垂正：是。 王委員美惠：不是只有了解而已啦！以上。 邱主任委員垂正：感謝委員。 主席：謝謝王美惠委員。 接下來請黃捷委員詢答。 黃委員捷：（10時23分）謝謝主席。請邱主委。 邱主任委員垂正：黃委員，你好。 黃委員捷：主委好。剛剛其實你有提到，現在國小生赴陸、赴中已經高達了27倍，暴增的非常誇張，甚至你也知道現在中共統戰手法就是要向娃娃伸手。第一個，請問我們高中以下包括國小、國中如果赴中交流，對這些活動你們都有掌握嗎？ 邱主任委員垂正：跟委員坦承，過去對於各地方政府的中小學，教育部的影響力或是宣導能不能向下落實？都比較容易有一些沒有落實的地方。 黃委員捷：看起來是沒有嘛！ 邱主任委員垂正：是。 黃委員捷：其實在監察院的報告裡面也有提到，雖然我們高中以下赴中的人數已經成長到27倍了，但是教育部針對兩岸交流的違失進行處置的32次都是大專院校，也就是說，掌握度比較高的只有大學以上，高中以下是一個非常大的安全隱憂跟破口。 邱主任委員垂正：對。 黃委員捷：所以我想要請教，現在陸委會跟教育部到底跨部會討論得怎麼樣？要如何進一步去防範這些事情的發生？ 邱主任委員垂正：謝謝委員。我覺得跨部會沒有問題，我們跟教育部、內政部及相關部會都協作得非常好，現在我們要努力的就是剛剛委員所說的，必須要拜託地方各縣市政府，關於中共的「從娃娃抓起」，我們不應該去配合中共的統戰，而且這些小朋友或國中生對很多概念的認知都還在醞釀當中，馬上帶去中國大陸，被他們洗腦或是注入中共的認知，這對他們未來的養成、發展並不健康，我們也認為這對我們臺灣的小孩而言都是一個風險，所以如果去參觀的地方都是中共的統戰愛國基地、他們紅色的企業或是宣傳的基地，就容易累積錯誤的資訊，這個並不好，所以我們也會跟地方政府來加強溝通，希望教育部的這些識讀教育可以向下延伸到中小學老師甚至一般的同學，我們會來努力。 黃委員捷：我想除了宣導之外，第一個是高中以下，雖然主管機關是地方政府，但是陸委會有沒有辦法定一個準則要求高中職以下的學校要提供這些交流團的資訊，而且他們要赴中都要經過一定的申報程序，陸委會有沒有機會做這樣的處置？不然會變成你們完全無法掌握啊！他們透過各種管道，可能也有教師直接傳在這種學生的群組，我也知道有很多民間團體甚至會直接跟學校的推廣處或行政單位聯絡，請求幫忙轉發資訊，它甚至是民間單位，例如說，之前有公共事務管理學會等類似的單位，他們就請求幫忙轉發資訊，還說可以落地招待，這種都有，甚至還有一些暑期的交流團，那些都是民間團體，跟學校或直接跟老師聯絡，請求幫忙轉發資訊，說我們這邊落地招待，內容就是一些中共的惠臺政策，就像你剛剛講的，直接帶你去參訪一些紅色企業，就是有啊！這些事情非常多，不斷地在發生。那你現在只跟我說：「我們會跟地方政府來宣導，因為他們是主管機關。」這樣怎麼對呢？ 邱主任委員垂正：是，謝謝委員。委員剛剛講的那些型態、類型，包括一些公共協會、社團，他們組織這些學生赴陸，剛剛也有一些委員提到類似的情形，我們都歡迎跟我們檢舉、歡迎家長跟我們檢舉，我們就會依照兩岸條例相關的規範，比如說，未經政府許可，不得從事有關兩岸交流的任何形式之合作行為，我們都可以依照兩岸條例第三十三條之一，如果是屬於內政部管的這些團體，我們就交給主管機關內政部；如果是相關的教育團體，那我們就交給教育部，我們都會積極查處。至於委員剛剛有提到，我們是不是可以跟教育部再訂定一些法規，向下延伸，讓各中小學能夠有一個指引或是要求他們要上網登錄，像我們剛剛說的兩岸教育交流活動的登錄網站，那是給各級學校用的，不是只有給大學生用，就這個部分我們要如何來做一些指引跟宣導，我們可能再跟教育部一起來努力。 黃委員捷：好，我在這邊具體建議，第一個像剛剛主委說的，如果家長有發現是非常不對等、沒有尊嚴甚至是很不正常的交流，例如說，他們很明顯就是帶你去，直接在他們的群組裡面宣傳這些中共的惠臺政策，或者是他們就跟你說：到這邊你都不用付錢，全部都免費。這個一看就是有問題嘛！請有發現的人及早跟陸委會通報、檢舉，這個都要做。 邱主任委員垂正：歡迎！ 黃委員捷：另外一方面，關於這些人民團體，我看到教育部的回應是因為人民團體不是教育部管的，人民團體就算藉由學校這個管道去收攏學生、去把這些娃娃抓起來，但是教育部罰不到，因為他們說人民團體不是他們管的，這個要跟內政部講，但是問題是教育部也沒有跟內政部講啊！所以你們跨部會的協調非常重要，拜託務必要建立這個通報的機制，這要由陸委會來召集。 邱主任委員垂正：是，跟委員保證現在不會像監委所說的什麼互踢皮球，不可能！現在我們各部會都在相同的平臺一起協力、分工合作，而且我們合作得很愉快，謝謝。 黃委員捷：好，這個也沒有什麼愉不愉快的問題，就是拜託你們一定要做到。最後一點，請你們提供他們統戰形式的樣態，讓家長可以知道怎麼查核，知道這個一看就是有問題，不然他們不知道怎麼識別啊！其實他們的統戰都有一個套路，去看哪些企業、中國看似很繁華的這些地方，他們其實都有一個清單，你們要多提供，這樣家長一看就知道，心裡就會有一個意識在，好不好？ 邱主任委員垂正：好。 黃委員捷：好，謝謝。 邱主任委員垂正：謝謝委員。 主席：謝謝黃捷委員。 接下來請廖先翔召委。 廖委員先翔：（10時31分）謝謝主席，麻煩請邱主委。 邱主任委員垂正：廖委員，你好。 廖委員先翔：主委早安。我先跟您聊一個題外話，不過也跟今天的主題有一點關係，我們如果在討論一些外籍移工在臺灣的工作權益時，我們現在國內的法律大概都規定要比照勞基法，不會因為是外國人就有不同的待遇，原則上是這樣的規定。之所以會這樣規定，一部分當然是基於普世價值、人權等等，但是裡面有一個很重要的精神，就是我們也希望我們中華民國的國民到外國去工作的時候也不要被外國的法令歧視，所以就從我們自己做起，也希望全世界各國都能夠有這樣的普世價值，不要有歧視，這都是為了自己的國民。我們今天討論兩岸人民關係條例的法案，包括移轉不動產權和拘留……不叫拘留，叫…… 邱主任委員垂正：收容。 廖委員先翔：對，是收容，就是購買不動產跟收容這兩個東西。一樣的，我們都希望臺灣人到大陸地區不要受到歧視，所以平等是非常重要的。 邱主任委員垂正：是。 廖委員先翔：現在我們臺灣人到大陸去買房地產有沒有什麼相關的限制？例如說，現在有委員提出來，如果借名登記，可能有罰款甚至在地政機關就可以直接去做塗銷，類似沒收的概念。請問臺灣人到大陸買房地產有這樣的規定嗎？如果你不了解也沒關係。 邱主任委員垂正：對，我們並不清楚臺灣人去那邊買房地產、買怎麼樣的內容物在中央跟地方是不是有什麼條件。 廖委員先翔：我相信他們一定有他們的規定，畢竟他們國家的管制是比較嚴格的。 邱主任委員垂正：是。 廖委員先翔：我自己沒有查到我們臺灣人要在那邊買房子，是不是需要經過像我們這樣的一些特定審查流程、相關的一些規範或借名登記相關的罰則等等，這部分應該是沒有，我們現行的規定其實就已經比大陸對我們臺灣人民來得嚴苛了，我們現在對於大陸人民在臺灣購買房地產的規定，相較於臺灣人民到大陸購買房地產的規定，看起來大陸人民來臺灣買房地產的規定是比較嚴格的。 邱主任委員垂正：我想也不至於，基本上，我們是許可制，我們臺灣也是要許可。 廖委員先翔：我們臺灣人去那邊原則上是不會有這些審查流程，我記得好像有一些定性的規定，但是可能沒有許可的流程，變成我們現在比他們嚴格…… 邱主任委員垂正：我想他們一定有許可的流程或是程序，我們也是許可制，因為臺灣的土地有限，中國大陸可能會透過大量的資金購買，所以我們一定要許可制來把關。 廖委員先翔：我們現在就是有相關的規定，我並不是說要請你現在就放寬，放寬可能就變成一個政治問題等等，我也不想在這方面吵架。但是我今天的精神是要回到剛剛外籍移工在臺灣工作的權利來看，我們今天要想的是什麼？我們要想的事情不是大陸人來這邊買東西，我們要對他做什麼，而是我們要擔心的是，如果我們對他有一些過於不平等的地方、法令差異過大的地方，未來大陸共產黨會不會也對臺灣在那邊的臺商或臺灣人民在那邊置產有類似的規定，你們有想過這個問題嗎？ 邱主任委員垂正：當然，我們思考的問題很多，因為來我們這邊買房地產、不動產，基本上，我們有很多國家安全的考慮，畢竟臺灣比較小，中資有可能隱藏在各種的名目下來大批採買這些房地產，可能也會涉及到國家安全，所以我們一定要落實許可制。 廖委員先翔：這都已經有制式的規定了嘛。 邱主任委員垂正：這是一定的，但是今天委員的修法是特別對於…… 廖委員先翔：今天我們可以沒入他們的財產，明天他們可不可以沒入我們臺灣人在那邊的財產？我們要去思考這一點，我們今天可以對他裁罰，明天他可不可以對我們的臺商、臺灣人裁罰？我們要去思考這一點。比如，土地法對於外國人在臺灣購置不動產有一個很明確的規定是平等互惠原則，你允許我們臺灣人怎麼樣，我們臺灣就允許那個國家在臺灣的規定是怎麼樣，當然，兩岸目前的關係不是那麼平等，或者他們對我們的威脅比較大，我們有比較多的限制，我覺得合情合理，是沒有問題的。但是我們也必須去思考剛剛我跟主委提到的事情，今天我們對他們怎麼樣，明天他們也有可能對我們怎麼樣，我也希望你們站在保護臺灣人在大陸的財產安全保障的情況下，去思考這個問題。 另外，剛剛講到遣返的規定，目前我們的規定是150天，有委員提出在特殊的情況下要延長，沒關係，相關的立場我們都尊重，現在大陸對臺灣人遣返前最多是幾天類似拘留的行為？ 邱主任委員垂正：如果我們臺灣人被他們拘留，因為他們不是一個法治國家，他要關多久就多久。 廖委員先翔：那個是刑法的規定。 邱主任委員垂正：我知道，但是…… 廖委員先翔：我是指如果遇到要遣返的情況下。 邱主任委員垂正：我們也是這樣，跟委員報告，我們對於中國大陸人士目前最長可以收容150天，150天之後就可能要考慮替代收容，這些大陸人士可能是偷渡進來的偷渡犯，或是在臺灣犯了刑已經刑滿要遣送回大陸，但是我們常常遇到一個問題，像過去曾經兩年中國大陸都沒有把這些偷渡犯或是刑滿的刑犯遣返回去，在我們移民署待了150天…… 廖委員先翔：他們不收，這個我知道。 邱主任委員垂正：所以我們不得不用替代收容，把他放在民間社會，如慈善組織，總之跟我們民眾生活在一起，這會形成一個嚴重的治安問題，所以我們民眾會擔心、害怕。 廖委員先翔：我現在要跟你說的是對等問題，你今天可以收容他們多久，他們就可以收容我們多久，比照臺灣，對不對？ 邱主任委員垂正：對。 廖委員先翔：就我的了解，大陸收容臺灣人民要遣返的是60天，超過了就是你剛剛講的替代收容。 邱主任委員垂正：跟委員報告，為了保護我們國人，如果臺灣人在大陸要回來，我們都會馬上把他收回來，我們不會像中國大陸，他的人民想回大陸，兩年不來接，我覺得這是兩岸制度最大的不同，所以感覺大陸不是一個文明法治的國家，如果是臺灣人要回來，我們都會讓他回來，馬上讓他回來。 廖委員先翔：我們當然是比他更講求民權，我們更講究民主、人權，怎麼會我們的收容時間比他們還長，對不對？我們比他們更講求人權，結果我們收容的天數比他還長，這個東西在邏輯上面就有一點怪怪的。 邱主任委員垂正：沒有，是他不來收啦！ 廖委員先翔：我不是要批評你，因為現在已經有一個制度在了。 邱主任委員垂正：只要受刑人不要收容，他們要馬上收回去，我們都會配合…… 廖委員先翔：我們比他更嚴格，我們標榜比他更重視人權，結果我們對於收容的規定比他還要更嚴格，天數更久。 邱主任委員垂正：沒有，是他不來收。 廖委員先翔：我們現在還要改得更長、更嚴格或是增加期限等等。 邱主任委員垂正：我們很少看到一個政府，他的國人在臺灣要回去，不讓他回去，這是很罕見的。 廖委員先翔：其實我今天討論重點從來就不是我們怎麼去管大陸人在臺灣購買不動產，大陸人在臺灣被收容多久，我今天重點不在這裡，我今天的重點是剛剛講的，我們怎麼對別人，別人就怎麼對我們，我們今天怎麼對他，對岸未來就有可能怎麼樣對我們的人民，如果一旦兩岸政策緊縮的時候，我覺得我們必須要去思考這件事情。 邱主任委員垂正：委員提的很好，兩岸如何互惠互利，事實上，我們真的很願意跟中國大陸…… 廖委員先翔：例如我剛剛講的土地法就有規定，你怎麼對我，我就怎麼對你，所以我們國家對外國人在臺灣購置不動產的規定，並不是一視同仁，而是針對國家，甚至美國不同的州有不同的規定，他們每個州對臺灣人的規定是不一樣的，是平等互惠…… 邱主任委員垂正：基本上，我認為兩邊是許可制…… 廖委員先翔：所以我覺得必須要去思考這件事情，好不好？ 邱主任委員垂正：是，謝謝。 廖委員先翔：主委，站在保護臺灣人的立場來思考一下，這次兩岸人民關係條例的修正，不是眼前看到的這件事情而已，而是後續我們臺灣人在大陸可能會面臨的問題，好不好？ 邱主任委員垂正：謝謝廖委員。 主席（吳委員琪銘代）：謝謝廖先翔委員。 下一位請李柏毅召委。 李委員柏毅：（10時41分）謝謝，有請邱主委。 主席：請邱主委。 邱主任委員垂正：李委員好。 李委員柏毅：邏輯清楚啦！邏輯清楚的意思就是兩岸的制度你沒有辦法完全拿來做對等比較，邏輯清楚的意思就是你在臺灣買房地產和在中國買房地產，那個概念也完全不一樣，中國有沒有土地所有權？中國的土地是國家的，臺灣的土地為什麼稀有、為什麼珍貴？臺灣土地可以民有，所以國家看待這件事的概念是不一樣的。第二個，站在國家安全的立場出發的話，萬一收容有了空窗期，對臺灣社會是會造成影響的，所以我們必須要這樣子做，中國不來接他們回去，用臺灣的法治來影響臺灣的生活、影響臺灣的治安，這確實是中國做的、影響的事情，所以今天才會提出修法。剛剛邱主委也有說過，對我們這個修法的方向上是滿一致認同。 邱主任委員垂正：非常感謝。 李委員柏毅：我也會尊重行政院後續的討論，行政院可能還有一些意見要進來，所以我還是會等院版的意見一起進來，我們再來做逐條討論。主委，請你回應。 邱主任委員垂正：謝謝委員，你的修法概念和我們的構想是完全一致的，首先要感謝您的辛勞，確實，這幾年我們都希望我們抓到的偷渡犯或者是在臺灣犯了刑法、刑滿的這些人犯，能夠順利依照遣返的程序回到中國大陸。 李委員柏毅：他們不願意…… 邱主任委員垂正：但很遺憾的，比如，最近遣返是兩年前才遣返的，最近是6月有處理過一次，但是今年6月那一次，另外前一次是超過兩年，所以中國大陸累積了非常多的…… 李委員柏毅：已經幾百天了，已經超過兩年了，現行法律是150天，其他這500天…… 邱主任委員垂正：長期在臺灣替代收容。 李委員柏毅：替代收容是什麼意思？你再白話一點。 邱主任委員垂正：我們移民署有所謂的收容，有暫予收容、續予收容、延長收容，大陸人士是150天，如果是外國人則是100天。150天之後，依法他們就不能再收容了，就要採取由社會團體來替代收容，可能找慈善單位、可能找其他配合的宗教單位來協助。 李委員柏毅：所以就可以自由的在臺灣生活了嗎？ 邱主任委員垂正：當然要定期回到移民署報到，只是這樣的管理他往往大部分時間都在外面，尤其我們的民眾可能不曉得他周遭有很多曾經犯過刑罰的，不管是偷渡犯或刑事犯，這些大陸人士在外面替代收容，可能跟他生活在一起。其實這個對於我們的社區、我們的社會治安並不好，由於是中國大陸造成的，他不把人犯遣返回去，造成我們的困局，所以我們今天很感謝委員這個修法，讓我們可以再延長收容就沒有這個問題，我們還是要把他收到移民署，當然會增加移民署很多的負擔，我想將來這個制度也應該要增加移民署的能量，包括人力、經費的提供。 李委員柏毅：這個移民署過去很有經驗，過去很多大陸偷渡客的年代到現在，對收容的部分移民署很有經驗，但是我們要把它法制化，不要讓國安有破口。 接下來我要跟你談兩岸直航的問題，中國最近對我們喊話，希望臺灣政府先開烏魯木齊、西安、哈爾濱、昆明、蘭州等5個直航航點，請問主委，他們現在對自由行開放了嗎？ 邱主任委員垂正：跟委員報告，這5個航點目的都是吸納我們的觀光客到中國大陸去觀光，都是旅遊航點。 李委員柏毅：對。所以我的問題是這5個城市的自由行開放了嗎？ 邱主任委員垂正：沒有，他們只有…… 李委員柏毅：對啊！我們沒有限制我們的人飛過去，他們沒有開放烏魯木齊、西安、哈爾濱、昆明、蘭州等5個城市的人可以自由行，所以開放這5個航點的意思是什麼意思？就是只有我們的人去，他們的人不能來自由行嘛！這樣合理嗎？ 邱主任委員垂正：對，他們從2019年8月1號就停止陸客來臺自由行，到現在還沒有恢復。 李委員柏毅：對。所以有人說我們應該要先包機，如果真的有這個市場、如果國人真的很想去的話，包機我們會不會擋？ 邱主任委員垂正：我們希望他們提案，比如說西安這個點是我們13個包機的航點之一，如果有這個運量、有這個市場，他應該申請我們的包機看看，因為我們航空公司可以提供的運能很有限。 李委員柏毅：我非常了解。 邱主任委員垂正：所以如果真的有運能，他應該提案，截至目前為止都沒有提案出來。 李委員柏毅：大家要講平等，所以我從平等開始跟你聊，這5個城市也沒有開放他們的國民自由行；第二個，如果這個直航點或者是包機可以成行的話，也都是我們的人過去旅遊，他們的人沒有…… 邱主任委員垂正：或是臺商。 李委員柏毅：他們的人不能過來嘛！對不對？ 邱主任委員垂正：是、是、是。 李委員柏毅：所以為什麼要開放？要包機，這個沒有問題，國人過去玩要包機，這個我們完全沒有反對，是不是這樣，主委？ 邱主任委員垂正：是。 李委員柏毅：所以這個其實是比較政治的開放，如果要政治的開放，他也開放自由行的話，是不是大家就比較可以對等的談？甚至包含相關旅行業者如果也可以出來促成的話，陸委會的態度是怎麼樣？ 邱主任委員垂正：跟委員報告，我們在2025年2月3號透過我們的台旅會給他們海旅會一封信，我們希望就兩岸的觀光旅遊，就旅遊安全、旅遊品質、旅遊穩定性及公平性坐下來談，我們已經呼籲那麼久了，他遲遲就是不願意來談，如果願意來談，如果談出結果，我們再來開放，這樣對雙方的旅遊品質、對業者、對我們彼此的對接，若有一些旅遊意外都是非常好的事情，但是我們很遺憾他們就是不願意透過小兩會來談。 李委員柏毅：沒有回應嘛？ 邱主任委員垂正：是。 李委員柏毅：好，謝謝。 邱主任委員垂正：謝謝委員。 主席：謝謝李柏毅召委。 主席（李委員柏毅）：接下來請吳琪銘委員詢答。 吳委員琪銘：（10時49分）請陸委會邱主委。 邱主任委員垂正：吳委員好。 吳委員琪銘：邱主委好。邱主委，針對監察院前幾天提出的報告，臺灣到中國大陸學生的交流人數都暴增，從大學、高中、國中還有國小都有，大家今天也都在討論這個問題。再來，150天的拘留問題也是討論範圍，本席針對一個現實問題請問一下主委，因為有個里長依照我國現行法令，大陸地區人民參選公職應符合相關資格，包括不得保有大陸地區戶籍的要求，當選後一年必須繳交放棄國籍、喪失原籍相關的文件。但是問題來了，他到中國大陸要去申請放棄國籍卻沒有辦法取得，這個問題是以前我們沒有要求的，但是以前就存在了，而現在要追溯，他們也回到中國大陸去申請也沒辦法，這種問題請問主委，我們要怎樣來協助？ 邱主任委員垂正：謝謝委員。委員這個題目是我們之前非常熱門的議題，跟委員報告，他如果要擔任我們的民選公職，在參選前，他必須要去放棄中國大陸的戶籍，而且要拿到我們的身分證滿10年才能夠登記參選，選上之後，依規定他還要去中國大陸放棄國籍，依照我們國籍法第二十條，擔任我們的民選公職必須對中華民國效忠，要放棄中華民國國籍以外的國籍，只能單一國籍、單一效忠。 吳委員琪銘：這我們都很清楚，但是問題就是存在，他有到中國大陸去放棄國籍，他們那邊就是不承認臺灣是一個國家，那應該怎麼辦？ 邱主任委員垂正：我想這是中國大陸造成的困境，並不是我們政府造成的，是對岸造成的困境，這個部分目前還是沒辦法解決。比如說，全世界有很多國家現在也是不能放棄國籍的，像阿根廷、沙烏地阿拉伯、巴拉圭…… 吳委員琪銘：就是對當事者也是不公平啦！那是我們以前造成的，已經是事實了，現在我們要怎樣協助補救？ 邱主任委員垂正：我想他可以先爭取登記參選，成為民選公職人員的候選人只要符合放棄戶籍滿10年，放棄戶籍就取得我們臺灣的身分證，滿10年就有參選資格，他可以登記參選，我們國籍法還有一年的緩衝期，他很努力去放棄中國國籍，但他放棄不了，他還有一年的任期，當然我們也強調那個不是他的責任，也不是我們造成的困境，那是中國政府帶來的困境，這在很多國家也有類似的狀況，也不是只有中國而已，這個部分委員如果有個案，我們來協助跟他說明，這是一個里長候選人，是嗎？ 吳委員琪銘：對。 邱主任委員垂正：可以把案子交給我們，我們來跟這位里長候選人說明。 吳委員琪銘：不然對當事者非常不公平。 邱主任委員垂正：對，是不公平。 吳委員琪銘：他也嘗試到中國大陸去放棄但是沒辦法。 邱主任委員垂正：是，我們了解。 吳委員琪銘：所以這困境就在那邊，我們要怎樣來協助他，未來應該要找各單位來研究，好不好？ 邱主任委員垂正：是，好。 吳委員琪銘：好，謝謝。 邱主任委員垂正：謝謝吳委員，謝謝。 主席：謝謝吳琪銘委員。 接下來請徐欣瑩委員質詢。 徐委員欣瑩：（10時54分）謝謝主席，本席有請邱主委。 邱主任委員垂正：徐委員好。 徐委員欣瑩：好。邱主委，我們今天審查陸資透過借名登記取得臺灣土地的問題，本席很快的請教您，陸委會同意修法，但是我們國會也想要知道近十年這種案件究竟有多少？這些案件涉及了多少土地面積？交易金額是多少？其中又有多少是位於軍事設施、港口、機場、能源、通訊、水庫、科技園區或其他關鍵基礎設施的周邊？您可以簡單的回復這幾個問題嗎？ 邱主任委員垂正：謝謝委員指教。有關於中國大陸人民來臺灣取得不動產的件數，我們是許可制…… 徐委員欣瑩：近十年有多少？ 邱主任委員垂正：近十年總共件數是748件。 徐委員欣瑩：涉及土地面積有多少？ 邱主任委員垂正：如果按照權利價值有187億的價值，這是內政部估算的。 徐委員欣瑩：沒有、沒有，我是問你這些案件涉及多少土地面積，你剛剛講的一百多億是交易金額嗎？ 邱主任委員垂正：權利價值、估值，你如果要取得的土地…… 徐委員欣瑩：面積知道嗎？ 邱主任委員垂正：我們有總量管制，就是土地不要……有總量管制，但是沒有超過管制上限，我們每年的管制是13公頃，建物是400戶，如果是…… 徐委員欣瑩：建物是400戶？ 邱主任委員垂正：對。建物、房子400戶，這是我們年度管制的量。 徐委員欣瑩：有多少位於相關的關鍵基礎設施，如港口、機場、通訊、水庫等？ 邱主任委員垂正：跟委員報告，我們的兩岸條例就陸人來購買這些不動產都要由主管機關管許可，我們是許可制，委員剛剛說的那些國家關鍵基礎設施或是要塞堡壘地帶…… 徐委員欣瑩：我只是要詢問…… 邱主任委員垂正：都沒有、都不許可。 徐委員欣瑩：陸委會有沒有掌握？ 邱主任委員垂正：有，都不許可。 徐委員欣瑩：都沒有嘛！ 邱主任委員垂正：對。 徐委員欣瑩：接著本席請教，我們在修法的時候，內容只寫到禁止借名登記，借名登記其實只是一種最傳統、最表面的規避方式，如果對岸大陸有人要來買我們這邊的不動產、土地的話，他也有可能改用第三地的公司，或者是用美國人名義、國際公司、跨國企業等等，我們修法也沒看到陸委會……陸委會就是同意，但陸委會好像也沒有版本，可是你們是主要的主管機關，所以我們希望修法核心是不是就不能只寫借名登記？你要修，你就要完整的考量、要整套，這一塊您的看法怎麼樣？ 邱主任委員垂正：我非常同意，如果有更完整的立法讓大家可以來遵守…… 徐委員欣瑩：你們自己有沒有版本？因為立委有考量到這一點，當然立委的團隊各方面也寫了法條，你們有沒有自己的版本？ 邱主任委員垂正：跟委員報告…… 徐委員欣瑩：你們是主管機關，你們應該看得更全面、更全套。 邱主任委員垂正：我們跟伍麗華委員有很多的討論，特別是伍麗華委員非常關切原住民保留地有非常大量的借名登記，他也認為有許多陸資採取借名登記來收購原住民保留地…… 徐委員欣瑩：我的問題就是…… 邱主任委員垂正：我們很支持借名登記的土地登記跟移轉是無效的，當然要有證據。 徐委員欣瑩：好，我直接問你，陸委會是否支持在法律或明確的授權命令中建立實質受益人、資金來源及實際控制的認定標準？我剛剛講了，你只是禁止借名登記，但實際上他可以迂迴再用第三地、第三人等各種方式…… 邱主任委員垂正：我知道。 徐委員欣瑩：所以這一塊你們來努力好不好？我的質詢時間你這樣答，我也很難…… 邱主任委員垂正：我知道委員是要避免漏洞，我們要詳實規範。 徐委員欣瑩：對，當然。很多規避的漏洞，這個是你們的職責，你知道嗎？ 邱主任委員垂正：我知道。 徐委員欣瑩：是你們主管單位、行政單位的職責，所以我希望你們加油一點。 邱主任委員垂正：好。 徐委員欣瑩：再來，本席要問……今天內政部只來了移民署。如果地政機關看到登記簿上的權利人、也看得到境外匯款，要查的話，由哪個單位查？主責單位是你們嗎？不可能嘛！ 邱主任委員垂正：我想是主管機關內政部。 徐委員欣瑩：對，應該是內政部，但今天內政部好像只有…… 邱主任委員垂正：地政司同仁有來。 徐委員欣瑩：對，有地政司專門委員。 張專門委員翠恩：報告委員，如果是移轉登記，我們只會看契約，沒辦法調查其資金來源。 徐委員欣瑩：對。主委，所以現在究竟由哪一個機關統合這件事？ 邱主任委員垂正：如果有檢舉案的話，當然我們…… 徐委員欣瑩：誰負責查？誰是主責機關？單一主責機關應該是誰？ 邱主任委員垂正：內政部。 徐委員欣瑩：應該是內政部？ 邱主任委員垂正：對。 徐委員欣瑩：內政部，怎麼辦？你們有辦法查到境外匯款嗎？你看得到第三地公司的最終受益人嗎？還有，你看得到整體股東之間的控制協議嗎？看得到金融機構的客戶審查資料嗎？看不到啊！那怎麼辦？所以主責機關是內政部，你們會再函請其他單位協助，是這樣嗎？ 張專門委員翠恩：目前這部分在今天的條文中沒有規定，所以我們後續要再跟陸委會一起檢討。 徐委員欣瑩：好，你的回答很好。因為時間的關係，主委，修這部法要修得更完善一點，好不好？ 邱主任委員垂正：了解。 徐委員欣瑩：我們今天大概點出幾個問題。 邱主任委員垂正：是，謝謝委員。 徐委員欣瑩：你們是主責單位，如果這個法案要討論、真的要修，你們應該更全面地考量，而且給出好的建議甚至好的版本，好嗎？ 邱主任委員垂正：是，謝謝委員。 徐委員欣瑩：地政司的官員請回座。 主委，本席再很快地詢問一下。現在有食安問題，而兩岸有食安合作機制吧？ 邱主任委員垂正：有。 徐委員欣瑩：對。尤其我們最近看到苦茶油也爆出問題，聽說涉案苦茶油中的苦茶籽可能來自中國大陸，請問陸委會、中華民國政府有沒有依照兩項協議正式請求陸方共同調查？你們做了沒？還沒？ 邱主任委員垂正：報告委員，因為主管機關……當然，兩岸有食品安全協議，還有，你剛剛提出來的苦茶油原料應該屬於農產品檢驗合作協議。 徐委員欣瑩：對，來自中國大陸。 邱主任委員垂正：應該是農業部的…… 徐委員欣瑩：對，但你們要不要進行？我聽你的回答就知道根本還沒進行。民眾都已經知道苦茶籽可能來自中國大陸，你們這邊卻毫無動作！你們是否會正式請陸方共同調查？我們必須在這邊調查，這是調查過程。我們並非認為一定是中國大陸原料造成的，但是現在有這個疑慮，我們就要通盤啟動啊！對不對？要依協議啟動調查，本身不是作責任認定，而是在做風險管理，主委，可以做嗎？ 邱主任委員垂正：可以。 徐委員欣瑩：陸委會可以嗎？ 邱主任委員垂正：當然，我們會問主管機關農業部。截至目前為止，他們並未向我們提出任何請求或請我們合作。 徐委員欣瑩：你說誰沒有向你們請求？ 邱主任委員垂正：農業部，針對您剛剛提到可能出現問題的原料。 徐委員欣瑩：所以你在這邊證明了食安問題，尤其毒油風暴延燒一個月了，結果政府的態度還是拖拖拉拉。對啊！你在這邊證明了農業部沒找你們，而你們看到「疑似」、新聞大概都有報導，連我們都看到原料可能是中國大陸來的，也沒有主動、積極地查。時間關係，我也不想浪費大家的時間、耽誤大家的時間。主委，建立跨境食安治理絕對不是等事件發生，因為今天有苦茶油問題、明天可能是茶葉、芝麻、花生、中藥材等等。我比較想知道的是我們的政府到底有沒有能力在第一時間追到源頭、查明真相。 邱主任委員垂正：截至目前為止，並沒有人爆出有農產品原物料造成食安問題，但我們來了解。 徐委員欣瑩：好，我就是希望陸委會能夠積極善用海峽兩岸食品安全協議還有海峽兩岸農產品檢疫檢驗合作協議，把兩岸既有的機制、制度運用在保障人民健康上，而不是等到事件發生，這次是事件都發生了你們還沒動！我們要求的是你們應該更積極，不是等到事件結束才回頭檢討。 最後本席要說的是，食品安全沒有藍綠，對不對？大家都是每天吃，你吃到毒油，我也吃到毒油。我們也絕對不要兩岸對立，食品安全只有一個共同目標，就是讓人民吃得安心、吃得安全，請陸委會加油一點，好嗎？ 邱主任委員垂正：好，謝謝徐委員，我們職責所在。 徐委員欣瑩：謝謝、拜託拜託！ 主席：謝謝徐欣瑩委員。 接下來請蘇清泉委員。蘇清泉委員、蘇清泉委員不在。 請鍾佳濱委員。鍾佳濱委員、鍾佳濱委員不在。 請鄭正鈐委員。鄭正鈐委員、鄭正鈐委員不在。 登記質詢委員除不在場外，其餘均已質詢完畢，詢答結束。 委員林楚茵、傅崐萁、徐欣瑩所提書面質詢列入紀錄，刊登公報。書面質詢和未及答復部分請相關單位於1週內以書面答復並副知本會。 委員林楚茵書面質詢： 中國國台辦近期推出「假徵才、真統戰」的「台青e家」平台，國人履歷及個資恐直接落入國台辦掌握，衍生國安風險。政府雖已成功屏蔽「台青e家」，及時阻斷值得肯定。然而，中共未來仍可能透過更換網址、平台名稱或設置鏡像網站持續操作。政府應將本次經驗轉化為常態性的跨部會快速處置機制。 另一方面，中共統戰對象也已由青年向下延伸至國小學童。2025年已有超過千名台灣小學生赴中參與「交流活動」，部分場合甚至出現配合中共政治宣傳的演出。此類活動常由民間協會、補習班以低價補助或「落地招待」名義招募，可能繞過教育主管機關報備流程，形成監管盲區。 針對前述議題，請各單位針對下列問題依權責提出說明： Q1如何將「台青e家」屏蔽經驗制度化，建立跨部會快速處置機制？ 本次「台青e家」雖已屏蔽，但政府由發現風險、確認違法至完成處置的行政流程及法律依據為何？針對中共官方架設、跨境蒐集國人個資的平台，是否已建立明確的主責機關、通報程序及處理時限，使政府確認違法後即可迅速處置？若現行法源不足，未來將如何因應網站頻繁更換網址或重新上線？ Q2面對統戰向下延伸至小學生，如何補足校外招募與赴中交流之監管盲區？ 陸委會是否已與教育部建立學童赴中交流的警示及追蹤機制？針對民間協會、補習班等團體招募幼童赴中，若有涉及政治宣傳或刻意規避報備程序的團體，是否有明確查核及處置原則，並研擬供學校及家長使用的風險指引？ 本席認為，「台青e家」成功屏蔽只是起點。政府應將個案處置制度化，並補足校外團體招募學童赴中交流的監管漏洞。請大陸委員會會同相關機關，就「境外統戰網站快速處置機制」及「學童赴中交流警示與查核制度」之具體規劃，於2週內提供書面報告予本席。 委員傅崐萁書面質詢： 內政委員會　　地點：紅樓202會議室 審查兩岸人民關係條例 一、調高陸人逾期停留罰鍰應完善減免配套 本次「臺灣地區與大陸地區人民關係條例」（以下簡稱兩岸條例）第八十七條之一修正草案，擬將大陸地區人民逾期停留或居留之罰鍰額度，由現行的「新臺幣二千元以上一萬元以下」大幅調高五倍至「新臺幣一萬元以上五萬元以下」。此一修法雖係參照「入出國及移民法」以求罰則衡平並落實國境人流管理，然而，實務上兩岸民間與家庭往來極為頻繁，許多來台探親之大陸地區人民或大陸地區配偶，可能因突發醫療狀況、交通不可抗力，或對我國複雜之居留延長程序不熟悉，進而發生非惡意之逾期停留。 若缺乏細緻且具溫度的彈性配套措施，高達五倍的罰鍰增幅將對基層兩岸家庭帶來沉重的經濟與精神負擔。雖然草案增訂了「有特殊事由經內政部核定者，得減輕或免除處罰」之柔性條款，但「特殊事由」與減免標準未來將由內政部定之。主管機關應避免未來訂定之減免標準流於嚴苛，導致柔性條款形同虛設，無法實質保障非蓄意逾期之基層民眾。 針對兩岸條例第八十七條之一修正草案中大幅提高逾期停留罰鍰之規定，請陸委會說明如何督促並會同內政部研擬具包容性之「特殊事由」認定及減免標準，以保障非蓄意逾期者不致因高額罰鍰而陷入困境，並請於一個月內提出相關評估與宣導配套之書面報告。 二、再延長收容應增設法院定期審查機制 針對受強制出境處分者之收容制度，本次有委員提案增訂，若有「大陸地區相關機關遲不接返受收容人」等情形，內政部移民署得向法院聲請每次最長不得逾五十日之「再延長收容」，且排除原本總收容期間不得逾一百五十日之限制。陸委會書面報告對此亦表示支持，並指出陸方近年有遲不接返滯台陸籍人士之情形，導致部分人員滯留長達一至二年。 在大陸地區相關機關遲不接返之原因下，若對其進行再延長收容且無總期日限制，恐將政治與行政成本轉嫁於受收容人身上，使其在台面臨近乎無期限的變相監禁，有違人權保障與比例原則。本院亦有委員提案強調，應設置「法院每九十日定期審查機制」，在障礙未除前持續司法監督，認無必要時即裁定停止收容，以保障受收容人之基本權利。主管機關在強化安全管理的同時，不應以「無限期收容」作為應對溝通僵局的手段，而應展現兩岸交流之誠意，積極重啟遣返溝通管道。 針對第十八條之一增訂「再延長收容」之規定，請陸委會詳細說明：在兩岸官方協商管道未完全恢復之前，如何避免該條款變相成為「無限期收容」陸籍人士之工具？是否同意參採本院委員提案精神，於條文中明定「法院每九十日定期審查機制」以落實司法監督？請於一個月內回覆。 三、放寬入境前面談之律師在場權，落實法律程序 為保障當事人程序參與權，本次修正條文第十條之一第二項擬增訂，經許可入境後進行面談之大陸地區人民，得委任律師在場。此一修法雖具進步意義，但草案說明卻以「接受面談之申請人尚未實際入境者，基於國家主權之行使，其程序保障權益與經許可入境者不同」為由，明確將「未經許可入境、在機場等國境線接受面談」之申請人排除在委任律師在場之權利之外。 事實上，國境線上的面談（如陸配初次抵台時之入境面談、學術交流人士之入境審查）往往是決定該大陸地區人民能否順利入境最關鍵之程序。若在如此攸關基本生存權與家庭權之程序中，完全排除其尋求專業法律協助之機會，極易導致行政裁量流於單方面專斷，亦與我國正當法律程序精神相違背。既然政府強調修法旨在使陸籍人士之強制出境與收容程序均能受正當法律程序保障，即不應在入境前預設防堵立場，人為製造國境線上之人權真空。 針對第十條之一修正草案僅限「經許可入境後」進行面談者得委任律師在場，請陸委會說明：對於在機場等國境線上未獲許可入境即面臨強制出境處分之陸籍人士，如何保障其正當程序參與權？是否應研擬放寬律師陪同之適用範圍，以展現我國友善交流之態度？請於一個月內提交評估報告。 請陸委會於一個月內針對質詢內容回覆本辦。 委員徐欣瑩書面質詢： 針對中國大陸資金可能透過借名登記、第三地公司、信託、債權或其他迂迴方式取得、使用或控制我國不動產，現行制度仍存在實質受益人辨識不足、跨機關查核分散、違法利益難以追回，以及善意第三人保障不明等問題，請大陸委員會會商內政部提出完整改革方案。 說明： 一、現行制度雖限制陸資取得不動產，但對迂迴控制行為仍有缺口 依《臺灣地區與大陸地區人民關係條例》第六十九條規定，大陸地區人民、法人、團體、其他機構，或其於第三地區投資之公司，原則上非經主管機關許可，不得在臺灣地區取得、設定或移轉不動產物權。 此外，《土地法》第十七條所列特定土地，亦受到較嚴格之移轉、設定負擔及租賃限制。 然而，現行不動產登記制度主要呈現名義上的權利人。倘中國大陸資金透過臺灣自然人、公司或其他名義人登記，主管機關未必能僅從地政登記資料，查明實際出資者、最終受益人及土地真正控制者。 陸委會本次書面報告亦承認，現行法對於違反許可規定，或以迂迴手段取得不動產之行為，尚缺乏直接且具威嚇力之裁罰機制，因此支持增訂禁止借名登記、塗銷登記、限期回復原狀及相關罰則。 本席認為，防堵陸資借名購地確有必要，但修法不能只停留在「禁止借名」及「提高罰鍰」。真正的制度問題，在於政府能否查明資金來源、實質受益人與實際控制關係，並依法處理違法土地及利益。 二、陸委會尚未提出足以證明問題規模的實證資料 陸委會書面報告指出，中國大陸資金可能透過在地人士購置戰略性土地，對國家安全及不動產市場秩序造成風險。 然而，報告並未具體說明： (一)近十年查獲多少件疑似陸資借名購地案件。 (二)其中多少案件經行政處分、移送偵辦、起訴或判決有罪。 (三)涉及土地總面積、交易金額及使用分區為何。 (四)是否涉及軍事設施、港口、機場、能源、通訊、水源、科技園區或其他關鍵基礎設施周邊土地。 (五)資金透過自然人、公司、第三地法人、信託或其他方式進入之比例。 (六)現行法無法塗銷登記、處分土地或追回利益之具體案例。 重大修法涉及人民財產權、交易安全及國家安全，政府應以實際案件與統計說明現行制度何處失靈，而不能僅以概括性的國安風險作為全部立法依據。 三、借名登記只是規避手段之一，修法應處理所有實質控制行為 陸資若不直接以自然人借名方式登記，仍可能透過下列方式取得土地使用、收益或處分控制： (一)利用第三地公司或多層控股結構投資。 (二)透過臺灣公司名義取得土地，再以股權、董事席次或契約控制公司。 (三)利用信託、代持或隱名契約安排。 (四)以長期租賃、地上權或其他用益物權取得實質使用權。 (五)以抵押權、融資、債權或附條件契約控制土地處分。 (六)由臺灣人名義登記，但資金、收益及處分決定均由陸資掌握。 倘修法只將「借名登記」列為禁止行為，可能使規避者迅速改用其他法律形式，造成規範落後於實務。 因此，本席認為，修法核心應由「名義登記人」提升為「實質受益人及實際控制關係」。主管機關應依法判斷究竟由誰出資、誰享有經濟利益、誰能決定土地使用及處分，而非只看登記簿上的姓名或公司名稱。 四、地政機關無法單獨完成陸資查核，應建立跨機關法定治理機制 地政機關主要掌握土地及建物登記資料，但複雜陸資案件往往涉及跨境金流、公司股權、實質受益人、稅務資料、投資審查及國安情資。 因此，若修法只賦予地政機關塗銷登記及命令回復原狀之權限，卻未同步建立案件發現、資料調取、風險判斷及跨機關協作機制，恐怕仍難有效執行。 相關查核至少涉及： (一)內政部及地方地政機關所掌握之不動產登記資料。 (二)經濟部投資審議及公司登記資料。 (三)金融監督管理委員會及金融機構所掌握之金流、客戶審查及實質受益人資料。 (四)財政部及稅捐機關所掌握之交易、所得及資金資料。 (五)法務部調查局所掌握之違法投資、洗錢及國安案件資訊。 (六)大陸委員會及國安機關所掌握之兩岸投資與安全風險資料。 行政院應建立高風險不動產跨機關查核平台，並明定案件移送、資料交換、查核期限、權責分工、個資使用界線及最終問責機關。 五、塗銷登記及回復原狀必須兼顧善意第三人與交易安全 陸委會支持賦予主管機關塗銷登記及限期回復原狀之權限。 但土地可能已經轉售、設定抵押權、出租、興建建物或與他人共有。若主管機關直接塗銷登記，可能影響完全不知情之買受人、銀行、共有人、承租人、地上權人及建物所有權人。 國家安全固然重要，但不能因此忽略正當法律程序與交易安全。修法至少應明定： (一)主管機關作成塗銷或回復原狀處分前，應給予當事人陳述意見，必要時舉行聽證。 (二)善意第三人之認定標準，及是否以無重大過失為必要。 (三)調查期間是否得辦理預告登記、註記警示或限制處分。 (四)土地已無法回復原狀時之替代處分方式。 (五)違法行為人對善意第三人之賠償責任。 (六)行政處分、民事法律關係與法院裁判間之銜接。 (七)提起訴願或行政訴訟期間，是否停止塗銷或土地處分。 不能為了處理違法陸資，反而讓不知情人民承擔全部損失。 六、處罰應依參與角色及主觀惡性分級 陸資借名購地可能涉及實際出資者、提供名義者、仲介、地政士、公司負責人、律師、會計師及其他協助設計交易結構者。 但不同參與人的責任並不相同。例如： (一)實際出資、取得利益及主導控制者，應負最主要責任。 (二)明知而提供名義或協助規避者，應依其參與程度負責。 (三)以營利方式反覆協助違法規避之專業人員，應考慮加重處罰或資格處分。 (四)受騙、受脅迫或確實不知情之名義登記人，不應與主導者受到相同處罰。 (五)主動申報、協助調查及提供幕後控制者資訊之人，宜設計減輕或免除責任機制。 責任分級不僅符合比例原則，也有助於鼓勵內部人揭露案件，避免真正幕後控制者隱身於人頭之後。 七、制度應以追回土地控制權及違法利益為核心 如果一筆違法土地交易涉及數千萬元甚至更高利益，而法律只處固定金額罰鍰，違法者可能將罰鍰視為可預期的交易成本。 真正具有嚇阻效果之制度，應確保違法者無法保有土地、控制權及交易利益。 因此，修法應完整評估： (一)按交易價額或違法所得一定比例裁罰。 (二)沒入或追繳違法所得。 (三)命令限期移轉或處分土地。 (四)逾期未處分時，由主管機關依法代為處分。 (五)對反覆、有組織或專業性規避行為加重處罰。 (六)對重大違法案件及反覆協助規避之業者公開資訊。 如果修法只能處罰人頭，卻不能處理土地及利益，制度仍然難以達成真正嚇阻效果。 八、國安風險應分級，不宜對所有不動產交易全面擴張管制 不同土地對國家安全之風險並不相同。 軍事設施、港口、機場、能源設施、水庫、通訊節點、科技園區及其他關鍵基礎設施周邊土地，與一般住宅或非敏感土地，顯然不應適用完全相同的審查強度。 政府應建立風險分級制度，例如： (一)高度敏感土地，採禁止或嚴格事前許可。 (二)關鍵基礎設施周邊土地，加強資金來源、實質受益人及控制關係查核。 (三)一般土地，採合理申報與事後監督。 (四)低風險、小額或單純自住交易，避免增加不必要行政負擔。 如此才能將有限查核資源集中於真正高風險案件，兼顧國家安全、行政效率及人民正常交易需求。 質詢事項： 一、請大陸委員會會同內政部、經濟部、金融監督管理委員會、財政部及法務部，於一個月內提供2016年至2026年7月疑似陸資借名或迂迴取得不動產之案件統計，包括案件數、土地位置、面積、交易金額、使用分區、資金來源、查核結果、行政處分、移送偵辦、起訴及判決情形。 二、請說明近十年查獲案件中，有多少涉及軍事設施、港口、機場、能源、通訊、水源、科技園區或其他關鍵基礎設施周邊土地。 三、請說明本次修法是否僅處理傳統借名登記，或亦涵蓋第三地公司、多層控股、信託、代持、長期租賃、地上權、抵押權、融資及其他實質控制行為。 四、請行政院於三個月內提出陸資不動產實質受益人及實際控制關係之認定標準，並說明與公司法、洗錢防制、投資審議及金融機構實質受益人查核制度如何銜接。 五、請行政院提出高風險不動產跨機關查核機制，明定主責機關、資料交換範圍、案件移送程序、查核期限、個資及機密資料保護措施，以及未依期限處理之責任。 六、請說明主管機關作成塗銷登記或限期回復原狀處分前，是否設有陳述意見、聽證、閱卷及行政救濟程序。 七、請說明不知情買受人、抵押權銀行、共有人、承租人、地上權人及其他善意第三人之權利如何保障；修法是否明定善意第三人認定標準及損害賠償制度。 八、請說明實際出資者、名義登記人、仲介、地政士、律師、會計師及其他協助者之責任是否分級，並評估對主動申報、受脅迫或協助調查者設置減免責任機制。 九、請說明本次修法是否規劃按交易價額或違法所得比例裁罰、追繳違法所得、命令限期處分土地及逾期代為處分等措施，以確保違法者無法保有利益。 十、請行政院於三個月內提出敏感土地及高風險區位分級標準，說明不同土地類型之禁止、許可、申報及事後查核制度。 十一、請大陸委員會會同內政部，每半年向立法院提出陸資不動產查核及執行報告，至少公開案件數、處理期間、違法態樣、土地類型、處分結果、追回利益及制度改善情形。 結語： 防堵陸資借名購地，不只是增訂一條禁止規定，也不能只靠提高罰鍰。 真正有效的制度，應能查明真正出資者、最終受益人與土地控制者，整合地政、投資、金融、稅務及國安資料，追回違法土地與利益，並保障善意第三人與正常交易安全。 國家安全必須堅定維護，但法律設計也必須精準、可執行並符合正當法律程序。唯有同時做到查得到、管得住、追得回、守得穩，也保障無辜人民權益，才能真正補上陸資不動產管制的制度漏洞。 案由：針對近期國內苦茶油食品安全事件，涉及中國大陸進口苦茶籽是否可能為原料來源，引發社會高度關注。政府目前尚未確認污染原因是否發生於中國大陸原料、運輸、倉儲或臺灣加工製程。然而，既然兩岸早已簽署《海峽兩岸食品安全協議》及《海峽兩岸農產品檢疫檢驗合作協議》，且目前仍持續透過協議窗口辦理食品安全資訊通報，政府即應善用既有制度，主動要求兩岸共同調查、共同釐清事實，以保障國人食品安全、維護合法業者權益及兩岸正常農產品貿易秩序。爰提出質詢。 近來國內苦茶油產品發生食品安全事件，社會高度關注其污染原因及原料來源。主管機關目前已查獲部分產品苯駢芘超過我國法定限量，並依法下架、回收及展開後續調查。然而，截至目前為止，政府尚未確認污染究竟發生於何一環節，也尚未確認是否與中國大陸苦茶籽原料有關。 在事實尚未釐清之前，不宜先入為主認定污染一定發生於中國大陸，也不能排除污染可能發生於臺灣境內乾燥、炒焙、壓榨、精製或其他加工程序。食品安全管理最重要的精神，不是預設責任，而是透過完整追溯機制，儘速查明真相、控制風險。 因此，本案真正值得政府重視的問題，不是「究竟是不是中國大陸造成」，而是「如果進口原料可能涉及本次事件，我國政府是否已依兩岸既有制度，正式要求兩岸共同調查、共同追溯來源」。 我國與中國大陸早於民國九十七年即簽署《海峽兩岸食品安全協議》，九十八年再簽署《海峽兩岸農產品檢疫檢驗合作協議》。兩項協議均係在重大食品安全事件背景下建立，其目的就是建立兩岸食品及農產品安全合作機制，而非僅止於貿易便利。 其中，《海峽兩岸食品安全協議》明定雙方應建立重大食品安全事件之即時通報、聯繫窗口、流向追查、原因分析、產品召回、源頭查核及改善措施等合作機制；《海峽兩岸農產品檢疫檢驗合作協議》更進一步規範農產品安全資訊交換、檢驗證明核查、追溯管理、重大事件通報，以及必要時協助進口方赴出口農產品生產及加工場所考察等合作事項。 值得注意的是，陸委會近年向立法院提出之兩岸協議執行情形資料亦顯示，截至一一四年五月底，雙方透過《海峽兩岸食品安全協議》窗口累計辦理食品安全資訊相互通報已達七千五百餘件，顯示該協議目前仍持續運作，並非已失去功能或完全停擺。 九、海峽兩岸食品安全協議 (一)97年11月4日海峽兩岸食品安全協議簽署以來，兩岸食品安全業務主管部門已建立聯繫窗口，針對邊境查獲不合格食品資訊、民眾高度關切議題及其他高風險產品與兩岸食品中毒事件等事項，即時通報相關資訊，以利兩岸主管機關就相關事件預作因應及處理，並有效將問題產品阻擋於境外。有關邊境查獲不合格食品之資訊，雙方至114年5月底止，經由協議聯繫窗口即時相互通報不安全食品訊息7,512件（我方通報不合格原因主要為農藥殘留問题，陸方通報主要原因包括含品標示及微生物含量不符合陸方規定等情形） 既然兩岸協議仍持續辦理食品安全資訊交換，本案如涉及中國大陸進口苦茶籽，自應善用既有制度，而非等到責任完全確認後才開始聯繫。 國際食品安全管理亦採相同原則。無論世界衛生組織（WHO）之國際食品安全主管機關網絡（INFOSAN）、歐盟食品及飼料快速預警系統（RASFF），或美國FDA跨境食品安全合作制度，均係於食品可能涉及跨境風險時，即啟動資訊交換、追溯及共同調查，而非待責任百分之百確定後始開始合作。其核心精神，在於「風險管理優先於責任認定」。 事實上，此種作法亦符合中國大陸現行《食品安全法》所建立之制度精神。中國現行食品安全法同樣強調食品安全風險監測、風險評估、事故調查、食品追溯及食品召回制度。若臺灣政府依兩岸協議正式通知中國大陸主管機關協助調查苦茶籽來源、出口批次、乾燥加工流程及同批產品流向，並非對任何一方預設責任，而是符合食品安全風險管理及源頭追溯之制度要求。 更重要的是，此一共同調查並非僅符合臺灣利益，同時亦符合中國大陸主管機關及合法出口業者之利益。 若最後調查結果證明污染並非發生於中國大陸原料，而係臺灣加工製程所致，則可及時還原事實，維護中國大陸合法出口業者聲譽，避免整體產業遭受不必要之質疑；反之，若確認問題發生於中國大陸某一產區、乾燥場或加工場，則中國大陸主管機關亦可依其食品安全制度，立即追查原因、改善管理、避免同批產品持續出口至臺灣或其他國家，降低更大範圍之食品安全風險。 因此，本案並非政治問題，而是典型的跨境食品安全治理問題。食品安全沒有政治立場，人民真正關心的是政府是否能夠透過既有制度，第一時間追查來源、查明真相、降低風險，而不是任由資訊不明造成社會恐慌。 爰請大陸委員會說明： 一、本次苦茶油食品安全事件，如後續調查顯示涉案苦茶籽原料可能來自中國大陸，政府是否已預為規劃依《海峽兩岸食品安全協議》及《海峽兩岸農產品檢疫檢驗合作協議》啟動合作調查機制？其啟動程序及權責分工為何？ 二、若目前已確認部分涉案原料來源，是否已透過兩岸既有窗口正式請求中國大陸主管機關協助調查？如尚未啟動，其原因為何？目前政府認為須具備何種事實基礎始會正式依協議提出協查請求？ 三、政府是否將依協議要求中國大陸主管機關協助提供涉案苦茶籽之出口商、產地、加工場、乾燥方式、出口批號、檢驗證明及同批產品流向等資訊，以利完整追溯食品安全風險？ 四、《海峽兩岸農產品檢疫檢驗合作協議》載有協助進口方赴出口農產品生產及加工場所考察等合作機制。若本案確有需要，政府是否將循協議機制提出相關協查或考察需求，以釐清污染是否發生於原料端？ 五、陸委會近年資料顯示，《海峽兩岸食品安全協議》窗口仍持續辦理數千件食品安全資訊通報。請說明近五年透過該協議窗口辦理之案件中，有多少案件涉及進一步源頭追溯、調查回覆、改善措施或其他實質合作成果？是否建立相關績效統計及追蹤機制？ 六、鑑於未來茶葉、芝麻、花生、中藥材、食用油原料及其他農產品均可能涉及跨境食品安全事件，政府是否將全面檢討並強化兩岸食品安全及農產品檢疫檢驗合作機制之運作效率，建立更完整之跨境食品追溯、風險通報及共同調查機制，以保障國人食品安全及維護正常農產品貿易秩序？ 主席：討論事項所列議案均另定期繼續審查。 本次會議到此結束，現在散會。 散會（11時6分）