{"blocks":[["委員會紀錄","立法院第11屆第5會期外交及國防委員會第29次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國115年8月5日（星期三）9時至11時29分","地　　點　本院紅樓301會議室","主　　席　馬委員文君","議　　程　報告事項","一、宣讀上次會議議事錄。","二、邀請國防部部長顧立雄報告「因應敵情與灰色地帶威脅升高，國軍如何強化官兵精神戰力建構及心理韌性作為」，並備質詢。","答詢官員　國防部部長顧立雄","國防部政治作戰局局長史順文","國防部軍醫局局長陳元皓","國防部戰略規劃司司長黃文啓","國防部法律事務司司長吳逸聖","國防部作戰及計畫參謀次長室次長侯嘉倫","國防部陸軍司令部參謀長陳建義","國防部憲兵指揮部參謀長張純志","國防部國家中山科學研究院院長李世強","國防部政治作戰局文宣心戰處處長王宜弘"],["李主任秘書淑娟：報告委員會，出席委員10人，已足法定人數。"],["主席：我們現在開始開會。","請議事人員宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第11屆第5會期外交及國防委員會第28次全體委員會議議事錄","立法院第11屆第5會期外交及國防委員會第28次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國115年7月22日（星期三）上午9時2分至12時24分","地    點：紅樓301會議室","出席委員：陳俊宇    陳永康    羅美玲    王義川    馬文君    林楚茵    黃建賓    王安祥    徐巧芯    牛煦庭    陳冠廷","      （出席委員11人）","請假委員：王定宇  黃仁  沈伯洋","列席委員：賴士葆    鍾佳濱    許忠信    鄭正鈐    林倩綺    蘇清泉    楊瓊瓔    葉元之","      （列席委員8人）","列席人員：外交部部長林佳龍及所屬人員","海洋委員會政務副主任委員兼海巡署署長張忠龍","大陸委員會副主任委員沈有忠","主    席：馬召集委員文君","專門委員：廖曼利","主任秘書：李淑娟","紀    錄：簡任秘書  曾郁棻","      簡任編審  張美慧","      科    長  呂雅玲","      專    員  謝禎鴻","報  告  事  項","一、宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","二、邀請外交部部長林佳龍報告「我國近年針對南海主權與法律地位之國際宣傳實績成效暨如何應對周邊國家擴大主權國際宣傳之具體反制策略」，併請海洋委員會、大陸委員會列席，並備質詢。","（外交部部長林佳龍報告，委員陳俊宇、羅美玲、陳永康、王義川、馬文君、林楚茵、黃建賓、王安祥、徐巧芯、牛煦庭、賴士葆、鍾佳濱、許忠信、鄭正鈐、林倩綺、楊瓊瓔及陳冠廷等17人質詢，均由外交部部長林佳龍、亞東太平洋司副司長劉昆豪、條約法律司司長李憲章及大陸委員會副主任委員沈有忠等即席答復。）","決定：","(一)登記質詢在場委員均已發言完畢，報告及詢答結束。","(二)委員黃仁、沈伯洋所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。","(三)委員所提書面及口頭質詢未及答復或要求提供之資訊，請相關機關於2週內以書面答復本會全體委員並副知本會。委員另指定期限者，從其所定。","散會"],["主席：請議事人員宣讀報告事項。"],["段落：報告事項"],["邀請國防部部長顧立雄報告「因應敵情與灰色地帶威脅升高，國軍如何強化官兵精神戰力建構及心理韌性作為」，並備質詢。"],["主席：本日會議邀請國防部部長顧立雄報告「因應敵情與灰色地帶威脅升高，國軍如何強化官兵精神戰力建構及心理韌性作為」，並備質詢。","現在請顧部長上臺報告。"],["顧部長立雄：主席、各位委員先進。今天應邀至外交及國防委員會實施專案報告，承蒙各位委員對國軍如何強化官兵精神戰力及心理韌性工作的關切，在此表達誠摯敬意。","面對中共持續運用灰色地帶襲擾、認知作戰、錯假訊息及拉攏、滲透等手段，企圖影響官兵思想認知與部隊團結，精神戰力與心理韌性已成為國軍建軍備戰不可或缺的基石。國防部將秉持「結合敵情、支持戰備」原則，持續強化官兵抗敵意志、敵情認知與團隊士氣，確保戰力。","接續由本部政治作戰局局長史順文中將就「因應敵情與灰色地帶威脅升高，國軍如何強化官兵精神戰力建構及心理韌性作為」向各位委員提出報告，敬請各位委員指導與支持。"],["史局長順文：主席、各位委員先進，早安。接續實施專案報告。","壹、前言","近年來，中共持續運用灰色地帶襲擾、認知作戰、統戰滲透及網路攻擊等複合式手段，企圖在未達傳統武裝衝突門檻下，影響國人認知、分化社會團結、削弱國人防衛意志，並藉由操弄輿論、製造對立及散播錯假訊息，對官兵心理與全民信心形成壓力。灰色地帶威脅已成為中共對我密集攻擊的無硝煙戰場，國軍在建軍備戰之外，亦須重視官兵精神戰力建構及心理韌性培育，方能確保各級部隊在面對灰色地帶威脅及複合式挑戰時，能夠堅守崗位、穩健應處，以堅定意志遂行防衛作戰任務。","貳、國軍建構精神戰力與心理韌性具體作法","本部依據憲法及國防二法，肆應國內外環境變遷，並結合建軍備戰需要，透過常備部隊訓練、入伍訓練、後備軍人教育召集訓練及軍事學校教育，使官兵認清敵情威脅，建立敵我意識，砥礪忠貞志節，鞏固軍人核心價值，堅定「為何而戰、為誰而戰」信念，相關作法摘報如次："],["項目：一、部隊教育：","(一)莒光日教學","每週四「莒光園地」電視教學已成為國軍基層部隊精神教育最重要管道，一般部隊每週施教乙次。並自114年起改採模組化課表，以涵養「國家、責任、榮譽」軍人信念、認清區域安全情勢與中共對臺認知作戰、建立官兵基本素養三大面向為主軸，厚植部隊精神戰力。","(二)保防教育","透過年度「軍風紀專案巡迴宣教」、保防教育講座，以及「莒光園地」電視教學等時機，邀請實際從事兩岸研析及案件調查之學者專家，剖析中共常見滲透手法，並持恆運用部隊集會及離營綜合座談時機宣導，建立官兵全民國防安全共識與識別滲透風險之能力。","(三)心理素質與抗壓訓練","各軍種依據特性與任務，落實基層部隊心理素質、合理冒險及戰場抗壓等相關課程（訓練），並結合進訓基地時機，藉由模擬仿真戰場景況及實戰化訓練，評估官兵作戰意志，精進心防鞏固作為。","(四)心理衛生教育","為提升官兵心理健康，每季以情緒管理及壓力調適等課程為主題，實施2小時「心理衛生教育」，協助官兵在面對高壓或突發變化時，能及早辨識自身狀態，降低情緒與壓力反應，主動運用團隊資源與尋求幫助，持續投入任務。"],["項目：二、入伍教育：","為增強入伍生從軍自信，並培養使命感與榮譽心，於入伍階段增訂「國防通識教育」課程，113年編印「從軍出發」教材，納入國軍戰史、軍人武德、中共認知作戰、軍中人權及保密防諜等課程，配合入伍訓練實施16小時教育課程，並建置國防通識教育網多元影音資料庫，提供各新訓單位授課運用。"],["項目：三、教育召集訓練：","為使後備軍人理解當前國防政策與敵情威脅，強化精神戰力及愛國信念，113年編印「動員即戰力」教材，內容包含全民國防、軍法（紀）、軍人武德、中共認知作戰及愛國教育等單元，於召訓期間實施5小時課程，並結合多元影音資料庫建置輔助教學影片，提供召訓部隊運用。"],["項目：四、學校教育：","軍事校院基礎教育開設「共同性一般課程─政治教育」，計中華民國憲法與立國精神、中華民國發展史、中國大陸問題研究、哲學概論及軍事倫理學等5科目、12學分，建立國軍幹部民主憲政素養，提升軍官學校學生敵情觀念與武德修為，培養知己知彼能力。","參、策進作為","一、加強敵情與媒體識讀教育：","考量近年中共不斷加大對我軍事威懾、統戰及認知作戰力度，自115年起除增加「莒光園地」敵情與媒體識讀教育時數，聚焦於中共政軍活動、統戰滲透、認知作戰等主題，並與中央廣播電臺及民間專家學者合作，引導官兵從兩岸政治體制與政府治理角度，認清威權與民主體制之差異；另以實際案例分析中共誘騙、脅迫官兵洩漏軍事機密等滲透態樣，防杜官兵因財務困難與不當借貸，遭到中共設局吸收。","二、扎根基層幹部抗敵意志：","軍校生係基層部隊中堅幹部，亟須瞭解國家安全威脅，故畢業生專案教育復名為「反共愛國教育」，並以「認同民主國家，堅定反共信念」為主題，依敵情威脅、軍人武德、愛國信念及國防政策等主軸設計課程，邀請陸委會、國安會、法務部調查局、情次室等機關首長，以及中研院學者等，講授政府兩岸政策、中共對臺軍事與認知作戰威脅、共諜滲透態樣及威權擴張等國家安全核心議題，以堅定基層幹部抗敵意志。","三、依託戰訓鍛鑄精神戰力：","每年於漢光演習實兵操演前，辦理「精神戰力專案教育」，期藉三日密集課程，提振部隊精神士氣、凝聚團結向心。今（115）年於7月28日至30日實施，由總統、部長及總長分別進行精神講話與任務提示，並依戰爭型態、兩岸情勢改變，以及備戰訓練革新等考量，聚焦「剖析敵情威脅」、「落實實戰化訓練」及「強化全社會防衛韌性」三大主軸進行授課，明確演訓方向與重點，同時扎根官兵思想防線與心理韌性，以達展現防衛決心及累積作戰經驗之目標。","四、強化心理韌性訓練：","為強化官兵遭遇挫折時，仍保有堅持、適應之成長能力，委請民間學術單位（如臺灣輔導與諮商學會或臺灣諮商心理學會），透過專業及客觀的立場，協助發展心理韌性教材及師資培訓，提升官兵面對壓力與逆境之適應能力。"],["項目：五、防杜中共網路社群滲透：","近年中共頻繁透由網路擴大滲透與接觸，本部訂頒「國軍人員使用社群媒體應行注意事項」及「國軍各級部隊、官兵暨眷屬個資保護安全指引宣導資料」，教育官兵及眷屬使用社群媒體應提高警覺，並鼓勵主動檢舉中共滲透不法。"],["項目：六、擴增戰場抗壓科學化訓練能量：","規劃於陸軍官校黃埔營區、金六結營區、成功嶺營區、崁腳訓練場、大內營區等處，增建5座戰場抗壓館及5座合理冒險場，將於116年底全數竣工，可擴大國軍戰場抗壓及合理冒險訓練普及率，增加訓場效益，以科學訓練提升官兵戰場抗壓能力。","肆、結語","鑑此，精神教育與心理韌性已成為厚植持久作戰能力與全社會防衛韌性的重要戰略基礎。國防部將持續精進多元教育方式與內容，落實莒光日教學、國防通識教育、保防教育、戰場抗壓及心理素質訓練，結合平時教學、戰備整備、演訓驗證與敵情教育等時機，建立官兵敵我意識、國家認同及共同防衛意志。","以上報告，敬請各位委員先進支持與指教，謝謝！"],["主席：請問在場委員，對於上次會議議事錄有無遺漏或錯誤需要更正之處？（無）沒有，議事錄確定。","現在開始詢答，本會委員6加2分鐘，非本會委員5分鐘，10點30分截止發言登記；如有臨時提案，請於10點30分之前提出，11點左右處理。","現在請陳俊宇委員上臺質詢。"],["段落：質詢：陳委員俊宇：9:15"],["陳委員俊宇：（9時15分）謝謝召委，有請顧部長。"],["主席：請顧部長。"],["陳委員俊宇：部長早。"],["顧部長立雄：陳委員早。"],["陳委員俊宇：部長，今天是漢光42號實兵演習的第一天，我們也希望在這10天9夜的操演當中，我們所有的官兵都能夠非常順利、平安地達成各項任務，在過程當中也能夠找出需要補強的地方，提供後續進行檢討，讓我們整體的防衛戰力更加堅實。對此，我想就這次漢光演習的部分跟部長討論。","近年來，我們看到中共不斷的對臺灣進行侵擾或是演訓，或是在臺海周邊推行所謂的常態性巡弋、執法，透過這些灰帶行動，想把臺海內海化的企圖已經相當明顯，中共也持續完備對臺封鎖的能力。在中國海上脅迫升級之下，我們面對潛在的司法隔離或是海上封鎖這種情境，如何維持重要資源運補路線的韌性會是一個關鍵。我們也了解到，這次漢光演習在反封鎖這一個項目當中，會透過整合海軍和海巡相關兵力，在西太平洋做相關演練，運用聯合情監偵協同應處機制，執行海上執法及護航的任務等等。這部分想先就教部長，這次透過反封鎖護航演練需要驗證的重點與目標，以及國防部如何藉此進一步強化和海巡之間的應處能力？這是第一點。","另外，我們要如何在這次演練當中，納入可能與友盟國家之間需要聯合協作反封鎖的做法，以貼近實際的情境？這部分請部長說明一下。"],["顧部長立雄：跟委員報告，在您提到反封鎖部分，演練重點包括聯合情監偵共享、海上目標監控還有通報，當然也包括反封鎖的護航、海上突發狀況處置以及軍民整合協調機制，主要就是模擬中共海警、公務船跟民兵船等等這些複合式襲擾的態樣，來驗證我們各級指揮鏈路、情資交換以及兵力運用的效能，確保海上交通線跟重要物資運補安全。這部分我們會跟海巡共同進行，依照我們的支援協定，我們要共同執行海域監控跟應變處置，所以海巡在執法任務有支援需求的時候，我們國軍就會依規定派遣適切兵力應處，進行平時協作、戰時支援的關係。"],["陳委員俊宇：好。延續中共常態性巡弋的問題，我們想要了解中共在臺海周邊海域，除了海軍、海警、公務船混合式運用之外，他們還包括科研船在進行灰帶侵擾，同樣也越來越頻繁，在上個月我們的專報當中也有提到，他們藉由海洋科學研究的名義，到我們東部海域和東沙島附近的水域活動，並且投放許多科學儀器，實際可能是在進行有軍事價值的水文資訊蒐集，甚至是進行水下的監偵追蹤，也攸關他們潛艦作戰的環境探測。關於這些侵擾活動，我們第一線會是由海巡進行應對。我想請教部長，現階段中共運用的可能是軍民兩用性質的船舶，在臺灣東部海域進行探測活動，對於我們的防衛部署是否會造成什麼影響？這些他們所謂的科研船若是在我們的經濟海域頻繁活動，國防部如何辨別他的意圖及威脅樣態？我們又會採取什麼樣的應處作為？"],["侯次長嘉倫：委員好，我是作計室次長。針對剛剛委員提問海洋船在那邊放相關的感測器，那都是屬於戰場經營的部分，我們的對應也是要從事相關的戰場經營，對於這些相關的應處跟監偵，我們都持續密注，然後納入處置作為的想定裡面，並與海巡署密切協調聯繫，取得相關機制運作的處置作為之後，再納入研討。"],["陳委員俊宇：好。"],["顧部長立雄：剛剛您提到有關非軍方的海警船跟公務船舶，這個部分當然先由海巡進行應處，而剛剛已經講過了，如果有任何需要我們支援的部分，我們會跟他們進行協作。"],["陳委員俊宇：國防部的部分就是協助海巡？"],["顧部長立雄：對，因為在屬於非軍方的部分，所應對的不管是海警船或科研船等等，都是由海巡先應對，但是有任何突發狀況的時候，我們會進行支援。"],["陳委員俊宇：我請國防部要密切掌握，因為有可能是他們偽裝的民船。"],["顧部長立雄：我們都會利用相關的情監偵手段進行識別。"],["陳委員俊宇：好。我們也看到中共持續在臺灣東南方及菲律賓以東的水域進行訓練，包括他們的航母編隊進行訓練以外，還有兩棲攻擊艦配合執行聯合演訓，展現出他們具備能夠走出第一島鏈、進入西太平洋的能力，有武力投射的部分，因此我們也不排除對這個部分進行關注。因為他對於臺灣東部及外離島的威脅，我們看到國防部在7月的時候，有一個聯合防禦操演活動，有到綠島及蘭嶼實施登島防衛作戰演訓，也引起一陣討論。這部分想請教部長，國防部評估東部外島在防衛作戰的角色為何？在這次實施演練之後，是否會強化在東部地區的防衛能力，甚至可能增加相關的演訓頻率？有沒有可能？"],["顧部長立雄：我們任何演訓都是參酌敵情威脅，按照各種可能的行動設計想定狀況，所以有關外離島地區的部分，我們會深化戰場兵推演。我們是防衛作戰，有主場優勢，至於詳細的細節部分，可能沒有辦法再跟委員……"],["陳委員俊宇：不是對應式的防衛演訓？"],["顧部長立雄：只能說我們會參酌敵營的可能行動設計想定狀況，然後進行必要的演訓，以應處各種可能的狀況。"],["陳委員俊宇：也是全面性的演訓，沒有特定？"],["顧部長立雄：對，當然對於他所有的可能行動，我們都要進行想定，並進行狀況設計。"],["陳委員俊宇：這部分再請國防部及海巡，就相關的情勢發展能夠滾動檢討，以強化跨部會甚至跨國的協調及應變能力，確保國家安全及主權自主性。"],["顧部長立雄：是。"],["陳委員俊宇：謝謝部長。"],["顧部長立雄：謝謝委員。"],["主席：謝謝。","接下來請黃仁委員上臺質詢。"],["段落：質詢：黃委員仁：9:25"],["黃委員仁：（9時25分）有請部長。"],["主席：請部長。"],["顧部長立雄：黃委員好。"],["黃委員仁：部長早安。看到今天的報告裡面提到有關於國軍如何強化部隊戰場抗壓能力的作為，包含每季實施兩小時心理衛生教育、委託民間學術單位發展教材及培訓師資、增建5座戰場抗壓館及5座合理冒險場。但本席很好奇的是，這些作為對於部隊心理素質的提升有多大的幫助？有沒有科學化的評估？就像戰場抗壓館，就本席所知，很多人的反映是好玩，甚至戲稱為紓壓館，而不是抗壓館，這與實戰感的落差，恐怕很難提升官兵的心理素質。","本席舉國外的案例，大部分的標準化評估會使用不只一份量表，評估訓練成效和逆境適應能力，美軍的CD-RISC量表、BRS量表及GAT評估系統，就包含訓後成效評估、遭遇壓力後的恢復力、自信心、樂觀程度、對抗挫折的能力，而且不只針對有心理風險的特定官兵評估，這本來就是一個定期評估的要素。我們現在看到本國國防抗壓實際狀況，我想我們應該要比照剛剛我舉的國外抗壓訓練要件。部長，你認為呢？"],["顧部長立雄：我們確實有在做訓後評估，詳細部分我請政戰局說明。"],["史局長順文：委員好，我是政戰局局長。跟您報告有關於戰場抗壓的部分，我們目前各軍種都是依照單位的任務跟特性，會安排基層部隊在進基地等等期間，到戰場抗壓館、合理冒險場進行訓練課程。那麼……"],["黃委員仁：我現在要問的是，你們在做這樣動作的時候，有沒有科學數據的根據？我要講的是，如果我們現在要仿照國外這樣的狀況，是不是能夠讓我們國軍官兵在抗壓、紓壓的狀況裡面得到更好的？"],["史局長順文：跟委員報告，第一個，我們在訓前、訓後確實都有做問卷調查；第二個，在訓練過程當中，學員要佩戴身體數據監測手環，這個手環都可以即時監測呼吸、心跳及體溫，之後分析跟比對其抗壓的承受程度，我們據此了解官兵的身體狀況。"],["黃委員仁：我們委託民間學術單位發展教材及培訓師資，由於臺灣民間諮商心理學會的專業多偏向平時生活壓力、情緒管理或創傷輔導，這和真正的戰場極限壓力、同袍傷亡心理抗壓有很大的落差。我想民間諮商心理學會是屬於一般平時生活壓力或情緒管理，有沒有更好的教材能夠讓官兵更能得到進步跟提升？"],["顧部長立雄：委員，剛剛局長有提到我們在問卷上有區分前、後，都有實施，委員的重點應該是在於戰場的極限壓力和平時的生活壓力會有不同……"],["黃委員仁：對。"],["顧部長立雄：針對這個議題，我回去之後會來瞭解一下，特別您提到的也許是美方、尤其美軍他們是怎麼做的，就這個部分，我們在訓前、訓中做的這些監測，還有訓後做的回顧，這些是不是足夠，我們下去就……"],["黃委員仁：你們要評估……"],["顧部長立雄：是，按照委員的指導，我們會來檢視。"],["黃委員仁：評估之後給我一份報告，好不好？"],["顧部長立雄：好，我來跟他們討論一下。"],["黃委員仁：好。","接下來，根據媒體報導，今年的漢光演習會進行無人機的作戰驗證，本席過去質詢時不只一次提到過，部隊的無人機訓練不能只是會飛，真正要學的是戰術，包括如何運用無人機偵察與目標獲得、誘導欺敵、即時引導火力、戰損評估和持續監控敵軍機動，這些才是無人機在戰場上的真正價值。但就本席的觀察，目前無人機的戰術訓練時數遠不如操作訓練時數。本席想瞭解，無人機的作戰驗證是在驗證部隊對無人機的操作能力，還是驗證無人機的戰術？請回答一下。"],["候次長嘉倫：委員好，我是作計室次長。針對剛剛委員所問的屬於作戰系統串聯的部分，因為我們既有的C2指管系統還有我們的監偵型無人機和攻擊型無人機，在這次漢光演習以及平常的演練結合到我們的指揮所，把它的擊殺鏈和情蒐網串聯在一起，這是我們現在在做的，也就是剛剛委員所關切的。平常訓練的時候除了您剛剛所說的基礎訓練之外，我們現在在參謀組織作業裡面也強化這一塊，把相關的各個系統串聯在一起，這是我們正在密切執行的。"],["黃委員仁：好，在無人機部隊的戰術裡面，漢光演習的重點在哪裡？在驗證的過程裡面是哪一個？剛剛我講了，是操作能力還是戰術的驗證？漢光演習的重點在哪裡？"],["候次長嘉倫：這兩方面都有，除了驗證個人的操作之外，我們的火力支援協調中心（火協）也在驗證系統的運作。"],["黃委員仁：好。我想還是應該以驗證無人機戰術作為漢光演習的重點，這個部分我還是要提醒一下。","另外，根據俄烏戰爭的實戰經驗，無人機真正的威脅不是一架大型無人機，而是大量的低成本小型無人機，這次漢光演習有沒有演練敵軍大量無人機飽和攻擊？另外就是各軍種都有各型無人機，這次訓練是否共用同一套情資和作戰圖像，還是各飛各的、各自回傳？"],["候次長嘉倫：剛剛跟委員說明，我們現在就是利用我們的火協中心和情報中心，把這些……因為我們現在既有的比如說TAK，還有……"],["黃委員仁：有統合嗎？"],["候次長嘉倫：有統合。整合在一個共同作戰圖像裡面去做驗證，包括您剛剛講的群蜂攻擊，我們都有設計在特別狀況裡面去誘導各部隊來執行處置的作為。"],["黃委員仁：俄烏戰爭就是我們國防、國軍的借鏡！","最後一個問題是，配合漢光演習，今年的城鎮韌性演習要進行行動網路受阻情境演練，眾所周知，無人機對於網路訊號的依賴度非常高，你們是否有模擬無人機在斷訊、斷網的狀況下，要如何因應這樣的處境？"],["候次長嘉倫：我們的平常訓練也有模擬個人操作時，斷網下的緊急應變處置，這次剛好配合城鎮韌性演習，如果有斷網的情況，可以訓練他們臨機應處的能力，也就是平常已經訓練了，這次剛好可以拿出來驗證。"],["黃委員仁：因為這是剛開始，無人機在操控的時候都仰賴網路，當然就疏忽了萬一在飛行當中有斷訊或斷網的狀況，要如何應變的措施，而這就是國軍現在要注意的方向。因為我們的無人機有太多機型，但是在仰賴網路的情況之下，萬一碰到斷訊、斷網的時候，要如何處置和因應，是現在很重要的議題，好不好？"],["顧部長立雄：是，謝謝委員指導。這在我們這次應該要驗證的項目裡面。"],["黃委員仁：好，謝謝。"],["主席：謝謝。接下來請陳永康委員上台質詢。"],["段落：質詢：陳委員永康：9:36"],["陳委員永康：（9時36分）主席，請部長還有政戰局史局長。"],["主席：請顧部長、史局長。"],["陳委員永康：部長早安。"],["顧部長立雄：陳委員早。"],["陳委員永康：根據今天史局長報告的內容，我們看到國軍在強化官兵精神戰力及維持心理強健的建構上做了很多努力，我有一些建言要提供給你們參考。我特別要強調的就是，我們不只是強調基層官兵的精神戰力，最主要就是各級部隊長根據作戰指導和戰務令，官員要承擔責任，部下才能承受壓力，這個部分需要努力！因為我們現在常常強調的都是中共的灰色地帶襲擾，其實它是兩方面的，這個部分可能除了在莒光日強調的心理戰以外；另外一個是中共會誤引用一部分聯合國海洋法公約，那個叫灰色區塊，這裡面就有很多定義是模稜兩可的，怎麼可能把臺海內海化？這就違反1982年的聯合國海洋法公約。對於這個部分的解釋，我的建議是在莒光日也強化一下，因為這裡面有很多將來我們談到的都涉及武裝衝突法、聯合國海洋法公約等國際法的規範，這個地方我想請政戰局跟法律司一起，不只是在管院或政戰學院，甚至三軍大學的指參教育裡面，有關聯合國海洋法公約的部分，我們的維護權利怎麼做。這個部分可以再做一點強調。部長是不是可以在這個部分做一些指導？"],["顧部長立雄：是，我們現在已經在研擬……我們先從戰院開始，已經將您剛剛講的這些武裝衝突法等相關課程納入我們的指參和深造教育裡面。"],["陳委員永康：因為國際情勢上，很多引述統統把這個聯合國海洋法公約拿出來解釋，可是不同的條款對應不同的案例，有時候會有模糊的區塊，這個東西就要請具備法律專業的軍官來做指導。舉例來講，美國各個重要作戰區，原來的印太司令部現在恢復為太平洋司令部，太平洋司令旁邊一定有兩個資深顧問，一個是法律的顧問，一個是外交的顧問，所以他對所有國際情勢的評估以及在區域中可能產生小規模的灰色區塊或灰色地帶衝突，不管是執法性，或者是海警、Coast Guard，這種情況下，很多都要由資深的法律官提供建議。這個部分因為我們的官兵在第一線承受的壓力就是突然發生一個狀況，並不是簡單的ROE，一個條板就說他承擔什麼，所以我們的軍官要承擔責任，幫部屬背起責任，部屬就有抵抗壓力的承受度，這個是要大家努力的。","接下來看威懾嚇阻的部分，這包括嚇阻戰力、持續戰力、非對稱用兵和反制手段。但是所謂的韌性，包括個人的心理、社會的環境、基礎設施、網路的韌性，我們官兵在第一線不放假、經常備戰，他跟家人的聯繫如果因為斷網、斷訊之中，我們中間有個平臺能夠通知他的家屬，弟兄在中間服役，安全沒問題。","第二個，我們在第一線要讓官兵知道，如果因為保家衛國而受了傷，這個部分，我們要保障在軍醫院有最好的照顧。這是維護他心理安全的感受，並不是每個人都覺得我不怕、我在第一線、我為國犧牲，犧牲是偉大的情操，但是多數是傷患的照顧，這個後續的部分也請強化。所以在莒光日的課程裡面，我們對最底層的官兵要做最佳的照顧，而不是只測試他的抗壓能力，因為抗壓真正的是我們各級長官要承受責任的壓力，但是對於部屬，你就去照顧他，意思就是有任何的狀況下，國軍把最基層的官兵做最好的照顧。在這種情況下，威懾性是阻止敵方，但是韌性是遭受攻擊後要存活，也要恢復原來的戰力。這部分是不是請政戰局局長或部長做一點強化的做法？"],["顧部長立雄：我跟委員報告一下，兩個部分，您講法制的建議這個部分已經在我們的應變裡面，都會有這樣一個席位的設置，這個已經開始了。有關戰傷，我想這個部分的能量確實我們要再強化，因為按照美方的作法，應該是在第一處置上面，我們就要有一個高階戰傷救護的處置，這樣的處置能力可以避免後續在後送的時候，他就來不及。所以在剛開始的處置上面，我們也正在研擬，軍醫局也已經跟各個作戰單位開始進行研討，我們要加強我們的能量。就這個部分可能還需要一點時間，但是我們會朝向強化部隊一開始戰傷者救護的能量著手。"],["陳委員永康：是，有一點我也請軍醫局回答一下，10年前八仙樂園的粉塵暴，那時候我還在國軍服務，499個重傷，全部是重度燒傷，我們國軍的軍醫院收了66個，那個時候血漿不夠、人工皮不夠，可是那個例子給我們一個範例，如果戰爭發生了……這是一個過去的範例，我們的血漿儲存、人工皮以及其他各種藥劑、止痛，對於這個部分，我想我們在承平時期，希望軍醫的部分預做規劃。這是重要的一個戰略物資，並不是彈藥，這個部分如果能夠強化，我們的官兵會有防衛的信心，他心理戰的堅強性，即便是受傷，也有最好的照顧。局長，您這邊是不是做點回應？"],["陳局長元皓：是，跟委員報告，有關剛剛委員所提到的，不管是在燒傷這些植皮的部分，我們在南北都有這些皮庫。另外我們現在已經在規劃，也正在興建中的，我們在北中南各院都有捐血站的設置。我們會跟血液基金會做很好的溝通，我們也希望未來國軍在急捐急用跟血液的調度上，也都能夠有進一步的能力跟規劃。以上報告。"],["陳委員永康：謝謝。強化國軍官兵的精神戰力，我們要大家共同努力，這個也謝謝部長指導。"],["顧部長立雄：是，謝謝委員的指導。"],["主席：謝謝陳永康委員。","接下來請王定宇委員上臺質詢。"],["段落：質詢：王委員定宇：9:44"],["王委員定宇：（9時44分）謝謝主席。麻煩部長。"],["主席：請顧部長。"],["顧部長立雄：是，王委員好。"],["王委員定宇：部長辛苦。我們還是希望儘快完成專報，今天是漢光開始，理論上各位不應該在委員會，你們應該在山洞裡、在各個場域，既然專報，我們還是要問一些重要的題目。有關無人機的攻與防，我看這次有納入漢光42號的科目嘛？"],["顧部長立雄：是，無人機的部分是有。"],["王委員定宇：有納入。我請教部長，我至少從書面資料看到的是，我們無人機現在軟殺的部分是由通資處負責，硬殺的部分是戰訓處負責，對不對？還是統合在一個單位？"],["顧部長立雄：我們是由軍種來統一……"],["王委員定宇：但是在陸軍裡面的分工，軟、硬殺是分別兩個處統籌？"],["陳參謀長建義：整個作戰應用還是由戰訓部門，基於軟、硬殺的專業，在建案方面有區分，但是在整個作業上面還是都會合署共同完成建案。"],["王委員定宇：我們都希望國軍的戰力更好、更強，我提的意見也不見得對，但是因為現在戰場上的狀況變化太快，你光看烏克蘭、光看伊朗那邊就知道，有時候最強的武器過了幾個季以後，變得沒有用了。目前我看起來，我們國軍是通資處負責軟殺，因為他有他的專業，戰訓處負責硬殺，可是事實上這個東西是要整合在一起的，感知系統不可能分兩套，我看得見，我查知之後，進入C2 command、control，我該用什麼方法截殺它，平時可能不能隨便開槍、開砲，我用軟殺，但是軟殺未必有用，那麼介於軟、硬殺之間，最接近硬殺的方式是雷射，接下來是硬殺，不管用步槍、用30砲等等，所以它是一個整合的系統。","我之前碰到弗林，弗林做過美國的陸軍司令、太平洋的陸軍司令，弗林有點出一個問題是，面對反制無人機，他看到臺灣有點各自為政，他會有點擔心。我們把這個問題再拉大一點看，我們現在不只在陸軍軟、硬殺分兩個處，事實上，現在非軍方的所謂防衛韌性，台電、中油、高鐵、警政署、海巡，他們也在採購無人機的反制系統，大家都有，互相干擾，這是一個問題。再來，有沒有納入統合的指管？一個無人機進來，誰看見了？用誰的系統阻殺？照理說，這要整合。所以在美國有一個經驗是，美軍就成立了一個JIATF，JIATF是美國國防部2019年先成立了一個聯合辦公室，後來常設設立一個聯合跨部會專案小組，以一個准將來當統籌的指揮官，跨軍種、跨部會，統合所有無人機的防禦跟所有無人機相關作業。我不知道就這個點，因為顧部長過去在國安會，現在在國防部，你大概整個層面都看過了，國安會現在負責防衛韌性，事實上，很早就開始了，對於整合的部分，部長有什麼想法？"],["陳參謀長建義：報告委員，跟委員做個報告，無人機跟反制無人機系統這個部分，事實上，我們起步是比較晚的，所以在初期的時候，我們基本上是邊試邊走的狀態，從兩年前開始，我們在推動上一版，也就是我們1.25兆特別預算的時候，在那個之前，針對無人機跟反無人機系統的部分，我們做了三個切割，第一個就指管，我們在這個部分開始導入人工智慧，除了針對單一，就是那種小型的、單兵的……"],["王委員定宇：不是，你納入指管了沒有？"],["陳參謀長建義：對。"],["王委員定宇：已經納入指管了沒有？"],["陳參謀長建義：然後第二個頻譜……"],["王委員定宇：不是，已經納入指管了嗎？已經納入了，才有所謂的AI加進去嘛？"],["陳參謀長建義：對。"],["王委員定宇：現在反制無人機跟指揮無人機，反制無人機已經納入指管了嗎？你們設備有了嗎？"],["陳參謀長建義：報告委員，我們現在要先把那個系統建立起來，因為目前沒有……"],["王委員定宇：所以我的意思是，你現在還沒有那個系統嘛？"],["陳參謀長建義：對。"],["王委員定宇：不要被AI迷惑住了，AI當然很好，也是很先進的科技，AI是先進科技加在我們指管系統這邊，你現在還沒有指管系統。我今天只是提一個概念，我希望部長去思考看看，因為連美軍都在摸索，我沒有說美軍一定對，美軍也在摸索。比方在擊殺的時候，怎麼樣用合理的武器去擊殺，避免用一個三、四百萬美金的去打一個5萬美金的。他們提出一個概念就是整合一個單位，這整合有三個目的，第一個把防衛體系、反制無人機的體系，從感知系統、雷達等等，到指管，到動用什麼裝備去軟硬殺，要把它整合在一起，而且不是只整合軍方的，還有像國土安全部或什麼，通通都整合在一起。第二個意義在哪裡呢？就是在迭代更新的時候透過這樣子的整合，可以用最快的速度把最新的東西交到第一線的守軍身上，因為你現在採用的東西要趕快迭代更新，可是按照原來分層負責、分軍種，有時候更新的速度會太慢，這是第二個目的。","第三個目的是透過整合的方式建構軍民通，可以鼓勵大家趕快投入，建立更強的反制或更強的矛與盾嘛！目前我們國軍說要切割三段，事實上，我們看到這幾年有時候建置了老半天，有的標案現在已經結束，根本就不能用，就把它廢標了。我們採購不管軟硬殺又分兩個處，現在指管系統也還沒建立，然後我們跟非軍方的防衛體系也沒有做整合，這很令人擔心，因為我們是在最前緣，我們不是在後端可以慢慢來。所以要請教部長或司長，我們大概還要多久可以看到防禦無人機系統的整合、有指管，然後開始作業？我要問的第二個問題是，如果你們現在手上都沒有這些裝備，你把這個科目納入漢光42號，在面對群攻或面對無人機來襲的時候，你們是用現有的雷達去看、用現有的裝備去打嗎？"],["黃司長文啓：報告委員，我們目前當然是用我們現有的情監偵系統去掌握無人機，您剛剛有問到我們這些具體的反無人機系統比較大型規劃的部分什麼時候實現，如果我們幾個案子走得順利的話，委員應該在明年就可以看到我們幾個系統陸陸續續的浮上檯面。"],["王委員定宇：所以會納入指管？"],["黃司長文啓：對，現在最重要的其實是頻譜分割的問題，頻譜分割這一段事實上是由聯六這邊掌握及協調各單位跟資通電軍去做先期規劃，因為未來大量的無人機進來的話，頻譜管理這個部分如果沒有做好，無人機進來就會遭遇到很大的困難。對於這個部分，聯六有做一個詳細的規劃，如果委員有興趣的話……"],["王委員定宇：頻譜這個部分好像也不是只有國防部就可以做決定嘛？"],["黃司長文啓：當然不是，這是統合三軍以及直屬單位、有關單位來做。"],["王委員定宇：還有非軍方的，都要嘛？"],["黃司長文啓：對，沒錯。"],["顧部長立雄：國防部本身要先律定我們的部分……"],["王委員定宇：還有數發部、NCC啊！"],["顧部長立雄：另外，關於民用的部分，我們會再跟相關部會進行協調。"],["王委員定宇：部長，我問一個大的政策方向，民用的、非軍的防衛韌性部分跟我們軍方的，將來會納入同一個指管系統還是分治？"],["顧部長立雄：我們現行的還沒有將民用的納入我們相關的指管系統，我們現行的相關指管系統正在進行當中，包括剛剛作計室提到的這些火協中心等等。"],["王委員定宇：火協中心是一個事情，如果沒有納入的話，像他們非軍方的也在買反制無人機的東西，像軟殺等等，如果沒有納入同一套指管，軍方的東西進來，最後總要做一個統合，否則把自己人拉下來怎麼辦？最終要不要納入指管？再來，有關頻譜的部分，NCC現在的運作跟你們會不會是慢的那一段？"],["李院長世強：跟委員報告，第一個是非軍方的各關鍵基礎設施（CI）是由我們在負責整合，在明年底以前會完成整合，它的「大C2」會是在消防署，這是因為指管體系的問題，明年會……"],["王委員定宇：所以會整合整個防禦系統？"],["李院長世強：是。"],["王委員定宇：然後會整合到一個C2的中心？"],["李院長世強：對，一個「大C2」裡面，在這個「大C2」整合完之後，後面看什麼時候軍方同意去介接，這個中間的介面我們是保持在那邊，但是什麼時候需要介接，要看整個戰備等級的狀況，再去做介接。"],["王委員定宇：最後目標還是要介接，那個不可能不介接嘛！"],["李院長世強：對。另外，現在軍方本身的部分，我們已經把中科院產製的所有Counter-UAS系統，能夠把訊息直接傳到TAK，所以所有無人機來襲的訊息是可以透過TAK看到的。"],["王委員定宇：這又回到我剛才問的問題，就是我們現在漢光42號有無人機攻防的演練科目，所以你們現在目獲的是用中科院既有裝備去查知，再傳到TAK系統裡面？"],["李院長世強：是。"],["顧部長立雄：TAK的情監偵系統當然不是只有無人機，但是如何運用無人機先行目獲再做識別，這個會是在演練的範圍裡面。"],["王委員定宇：我們現有的裝備能力充足嗎？充足的話，就不能再買了。"],["顧部長立雄：你要講充足這件事情，當然不能夠說我們現在充足，但是我們還是要進行演練，我們當然要用利用既有的這些裝備，我們已經有一些既有的裝備。"],["王委員定宇：你們這一次漢光42號有蜂群式攻擊嗎？"],["侯次長嘉倫：跟委員報告，我們有統裁部，它有設計一些狀況，我們平常在演練的時候也有把這個納入到我們……"],["王委員定宇：國軍現在有能力應付蜂群式攻擊嗎？"],["侯次長嘉倫：就如同部長剛剛所說的，我們就利用現有的裝備做好我們現在的……"],["王委員定宇：你沒有回答我的問題，我是問以國軍現有的能力可以應付蜂群式攻擊嗎？不足的話，我們在這邊很多國防預算一直延宕其實就導致……不足我沒有要怪你們，因為很多都是新的東西，昨天沒有發生的，明天就發生了。我現在是說這次漢光42號有這個科目，我覺得是正確的，我是給正面肯定，因為你要根據敵方的情形來做研判，對方有這個能力，把他納入威脅是對的，不過我們有能力處理蜂群式攻擊嗎？"],["顧部長立雄：我想如果共軍真的下一個……我不曉得是多飽和的攻擊模式，我們防衛軍當然就是按照漢光演習用現有的裝備來進行應對，如果沒有辦法進行應對，我們會根據我們驗證所得到的這些相關資料跟參數來進行後續的規劃。"],["王委員定宇：就這一塊我最後建議國防部，你們驗證完可能會有不足或者需要補強的地方，以往這是軍方資料，作為明年漢光操演在2月份想定的時候再出來，我建議這一塊該機密就機密，但是要適度的讓國會參與、了解。我到現在還堅信在我們立法院裡面，國防安全並沒有黨派之分，如果那邊有一個gap在那裡，你讓我們國軍弟兄就缺了這個東西，然後我在那邊說你有沒有能力、能力足不足，我覺得問題就不在你們那邊了。","所以如果你們今年的驗證結果哪裡有不足的地方，如果不涉及機敏，該讓社會大眾、納稅人知道的就要讓社會大眾知道，該讓國防委員會知道的就讓我們知道，該保密的就用機密報告也可以，讓我們知道不足是在這裡，所以我要建置這個、這個、這個，所以有什麼、什麼、什麼預算，在這個時候就會讓所有事情經由驗證得到一個合理的結果，這個是我給國防部的建議，而不是說需求到底是從哪裡看出來，其實從這裡應該就看出來。到目前為止，以我們所看到國防部這幾年的預算，其實我不太認為現在反制無人機的能力是足夠的，我不認為現在足夠，我知道你們是盡力以現有裝備去處理，但是這個不足夠其實會導致很多安全的威脅，這個是我們擔憂的。部長，有沒有可能把驗證結果不足的部分轉換成國防預算、採購裝備、科研案等等，讓我們委員會可以了解或參與？"],["顧部長立雄：我想演習就是要找出問題，在經由驗證得出問題之所在後，我們才能夠做好下一步的規劃，委員如果願意了解，我想我們就再看有涉及機敏或不涉及機敏，委員會如果排……"],["王委員定宇：我倒不是講我個人要了解，我的意思是說，你們的不足最後可能變成要補強什麼，它才會變成國防預算的需求。對於這一塊，國防部倒是可以主動看哪一位召委願意排，經過你們漢光42號驗證的結果，哪方面的能力不足、需要補強什麼，所以你們有什麼預算，再拜託各位委員支持。我認為簡單的邏輯大概是這樣，如果國防部認為需要的話，其實你們可以發動，讓委員會適度的了解軍方現在能力不足的地方在哪裡，當然我們的不足未必要讓威脅方知道，所以該機密的就機密，我可以接受，但是對預算的形成要達成共識，也許這是一個方法，提供部裡面做參考，謝謝部長。"],["顧部長立雄：好，謝謝委員。"],["主席：謝謝。我們接下來請沈伯洋委員上臺質詢。"],["段落：質詢：沈委員伯洋：9:59"],["沈委員伯洋：（9時59分）謝謝主席，有請部長，謝謝。"],["主席：請顧部長。"],["顧部長立雄：沈委員好。"],["沈委員伯洋：部長好。剛剛其實有提到今天是漢光演習的第一天，我今天問快一點，因為我覺得漢光演習對國防部來講應該是非常重要的日子，所以我想今天的這個專報就儘速的進行。第一個，我想先問一下，漢光前夕大概7月底的時候，我們看到中共的國防部有兩則新聞，一個是在講國軍寧願賠錢提前退伍，說全民防衛無人賣命；另外一個在講網路降速是製造戰爭焦慮。我們先不管他講的這些內容為何，很明顯就是在針對漢光，漢光準備了以後，他們就要製造一些反面消息，這些消息其實我覺得都會動搖軍心，也就是第一則，第二個網路降速是想要動搖民心，臺灣媒體也把它報導出來了。我在想針對這樣的事情，因為今天是漢光第一天，在第一天之前國防部是怎麼去應對，像他們這樣散播消息的方式？"],["顧部長立雄：首先要說明，昨天他們就在我們漢光演習的前夕實施了聯合戰備警巡，我在這邊要說，製造戰爭焦慮應該不是我們，不管是實施聯合戰備警巡，另外還有共艦連續性不停地圍繞著我們臺海周邊，現在甚至海警在我們的東邊海域不斷地進行常態性巡邏，以及一些相關作為。事實上，在製造戰爭焦慮、破壞區域和平穩定狀態的應該是中國。有關他們會做一些像這樣子的認知作戰，我們必須要一再的說明，我們持續強化實戰化訓練、不對稱戰力，我們要精實後備動員及全民防衛韌性，呈現我們應該有的準備，形成嚇阻，這是我們現在最大的努力方向。","至於其他有一些像寧願賠錢提前退伍等等，我記得我在上一次的報告裡面已經說過了。總體來看，整體的留營率是提升的，整體的志願役人數也是逐年增加，所以不能夠說沒有提前退伍的，但是我們國防部這邊看的是一個趨勢，也就是整體趨勢，提前退伍的人數是下降的，114年比較113年或者是今年比較去年，志願役的人數也是較之前增加的，所以留營的意願和人力有穩定成長，這個是我們看到的一個事實，我們不會讓這個事實不去呈現。","至於網路降速的部分，國軍漢光演習本來就是要在不同的情境想定之下，進行最嚴苛的狀況應處。我們一再強調，在通訊部分就是強調PACE的觀念，我們有主要的、替代的、應變的、緊急的，這種概念本來就在我們應該要演練的通訊韌性範圍之內。因為全民防衛韌性涉及到要讓國人也知道，在重大災害或重大緊急狀況之下可能會面臨的狀況，目的是要讓民眾能夠警覺到，有這個情形可能會發生。行動網路降速要到達什麼樣的程度及要做什麼樣的規劃，這個是由行政院做跨部會的決定，國防部配合辦理。"],["沈委員伯洋：謝謝部長。我剛剛想讓部長把這個講完整，就是因為今天是漢光第一天。簡單來講，對方就是想要製造不管是軍心或是民心的動盪，所以我們在第一天甚至在前一天的時候就予以這樣回擊，我認為這樣是正確的做法。當然他一定都會先提一些，比如第二則的網路降速，確實我們本來就是要配合，我們要知道如果降速的時候該怎麼去應處。但是後面製造戰爭焦慮那句話，其實剛剛部長講得很好，就是做賊喊抓賊，明明製造戰爭焦慮的是對方，根本就不是我們。第一則新聞，有關寧願賠錢提前退伍這件事情，過往的專報我也質詢過滿多次的，事實到底為何其實應該要被講清楚，對方故意忽略了很多的基礎事實，去散播這樣的訊息，這其實都是作戰的一部分，如果我們能夠予以快速回擊的話，對我來說，這也是演習的一部分。"],["顧部長立雄：對，反認知作戰確實是我們現在重要的，也是國軍的任務之一。"],["沈委員伯洋：我接下來想要問紐時最近的報導，這個報導提到臺人、港人與五眼聯盟有被獨立的標籤列管，其實我覺得這個內容看起來是有點深入，為什麼這會跟國防部有關係？因為之前也有一個類似的新聞，我覺得要跟這個搭配在一起看，比如有人到中國旅遊，結果中國問他父母的身分證字號，他的父母其實跟軍方有關係，結果對方還說你把父母的身分證字號報錯了。這個如果跟紐時的報導合在一起看，就會發現他現在監控的範圍其實非常大。當然現在軍人如果要出國，不要說去中國，出國這件事情在我們軍人相關的規範非常嚴格，但現在有另外一種狀況是軍人的眷屬如兄弟姐妹、子女、父母等等，他們現在去旅遊的時候，也有可能間接遭遇到這些風險。我知道陸委會最主要是在主責整體國人去中國的風險，如果今天是跟軍人有關的人士，但他不是軍方的人，目前來講，國防部有沒有什麼對應的措施？部長簡單回答就好，我今天不太想超過時間，因為今天畢竟是漢光演習。"],["顧部長立雄：我們有一個國軍官兵眷屬反制中共接觸注意事項，現役的去是有受到管制，至於眷屬的部分，我們沒有辦法管制，但是我們會教育他們提高警覺，如果遭中共接觸的話，希望他們回國以後能夠立即告知，向我們所屬的保防部門反映，這是我們現在能夠做到的。"],["沈委員伯洋：好，謝謝部長。後面的問題等到漢光完以後再問，畢竟我們現在的演習越來越多，這也是不得已的事情，因為中國的威脅擺在那邊，但是喘息的空間，還有我之前一直提到的無法休假的補償辦法，等到整個演習結束以後，我們再來詢問。畢竟本來應該是休會期，現在沒有休會，今天是漢光，又有專報，我希望今天趕快結束，讓國軍能夠專注在漢光演習。謝謝。"],["顧部長立雄：謝謝委員。"],["主席：謝謝。接下來請王義川委員上臺質詢。"],["段落：質詢：王委員義川：10:8"],["王委員義川：（10時8分）謝謝主席，請部長。"],["主席：請顧部長。"],["顧部長立雄：王委員好。"],["王委員義川：部長，再請其他同仁協助。第一個是志願役軍官，他現在是志願役，他總有家人，剛剛沈伯洋委員提到對這些家人的滲透，我關心的題目是對這些家人的照顧，我們國防部做了什麼樣的努力？他現在可能在軍中擔任中校、少尉、中尉，可是家裡的事情一大堆，家裡可能有夫妻之間的課題、小朋友的課題、父母生病的課題，他每天為了這些課題在操心，家裡時不時就會打電話來說什麼人又怎樣、什麼人又怎樣。國防部對這些志願役軍官或士官們，他們在服役的期間，對他們的家人這一塊有沒有什麼特別的照顧？不然他每天為了家庭的事情煩惱，他也沒什麼心情好好當兵，你覺得呢？"],["顧部長立雄：政戰局應該有一些專案，或者是……"],["史局長順文：委員好，我是政戰局局長史順文。跟您報告，有關軍人家庭及眷屬的一些照顧，包含現在0到6歲，或是6歲到還沒有上小學之前，我們現在都有研擬一些教育的補助措施。另外，針對0到2歲，我們現在有個非營利幼兒園主要是針對學齡前小孩的照顧、軍人家庭的照顧，現在我們也在規劃0到2歲幼兒的……"],["王委員義川：不是這個啦！這你們本來就有在做啦！我是說他去當志願役了，家裡總是會有一些大大小小的事情，希望請他回來處理，常常打電話說家裡的老人又住院了、家裡的小朋友又怎樣了、家裡的兄弟又惹事了。我們對這些軍士官們在服役期間，如果過程中經常遇到這樣的困擾，你們有沒有什麼樣的機制能夠協助他們？不然他時不時要跟你請假，人家家裡有事情，請假總有個規則，這部分有沒有什麼樣的機制？我只講對國軍有沒有特別的照顧？"],["吳司長逸聖：跟委員報告，我是國防部法律事務司的司長。我們針對國軍若有家庭糾紛，或是跟外界相關的訴訟，或是民事或刑事上，我們國防部有公聘律師的機制。"],["王委員義川：我不是說他本人啦！"],["吳司長逸聖：對，家屬也是一樣，家屬也是我們服務的對象。"],["王委員義川：部長，我為什麼會這樣提？如果發生這些事情，我們軍官沒辦法好好處理，或國防部來協助他，弄到最後的結果，可能他弟弟在外面欠錢，到最後就會影響到軍官，他弟弟有可能被滲透。我舉一個例子，他弟弟過年的時候，大家吃團圓飯，弟弟說：哥哥，最近你們部隊有什麼特別的事情嗎？最近聽說你又調去哪裡，現在都在做什麼？看你很忙，很少回家。他就透過這樣的方式，也許就掌握了一些訊息。我的意思是除了軍官本人，本人當然你們會有些教育的模式，但是對他的家人，不管是父母、兄弟姐妹、家裡小孩的這些事情，你們有沒有一套方式，讓國防部作為軍官的後盾，給他們協助，讓他不要去困擾這些課題？"],["顧部長立雄：委員指導的我了解了。他家庭方面有任何困擾就會影響他本人，所以他本人有任何困難，他只要反映到軍方，我想軍方都會願意來協助，就看各種不同的事項，例如財務的部分，如果他有任何困難，我們理解也會協助他。比如我們現在有推出急難貸款，這個部分可以協助他。"],["王委員義川：這些軍人他自己不會講啦！"],["顧部長立雄：對，委員講到重點，有的人不會講，有時候他的家人也不願意講，或者他本人也不太願意講。如果真的有形成壓力或是有些困擾的話，一方面，我們輔導幹部應該要主動了解；另外，我們要有好的心輔制度，我們有民間資源，他可以去跟民間的心輔制度來了解。"],["王委員義川：對啦！你說得都是……"],["顧部長立雄：但是，確實還有一點，他要是真的什麼都不肯講的話……"],["王委員義川：他就是家醜不想外揚。"],["顧部長立雄：我們就要從他工作上的表現有沒有產生一些狀況，再去進行關心。"],["王委員義川：這個可能再想一下，因為大家都有家人，有些人不好意思講，怕講出來「漏氣」，所以看用怎麼樣的機制去提早發現、提早協助。","第二個，你們在做跟政治作戰相關議題的時候，我看你們會找一些講師上課。請問部長，這些上課的教材，國防部、相關單位有沒有審議的機制？還是老師、教授長期做兩岸關係就固定都請他來上課，他說得不錯，也很受歡迎，可是也許他談的這些課題現在已經落伍了，或者是他講的那些內容，即使國防部有更新相關的資訊，他還是拿舊的資料在講。針對這些狀況，你們在上課時的這些教材有沒有相關的審議機制？還是也許從外面聘來的老師，完全就尊重他上課的內容？"],["顧部長立雄：是不是先……"],["王處長宜弘：委員好，我是政戰局文宣心戰處處長。跟委員報告，老師在上課之前，其實我們都會先研擬希望他上課講授的一些重點跟主軸，簽奉核准了以後，我們會找老師來研討，老師的這些教案，後續會由不管是莒光園地也好，或是各項國軍在推動專案教育的課程，我們政戰局都會邀請專家學者，跟我們部內的長官、相關的聯參進行共同審查。以上報告。"],["王委員義川：事後嗎？"],["王處長宜弘：不，上課前就會做了解。"],["王委員義川：假如他今天講了30張投影片，這30張投影片你們事先都看過嗎？還是怎麼樣？"],["王處長宜弘：我們都會先請老師提供給我們他的授課簡報跟內容，讓我們來了解。"],["王委員義川：好，他如果上課的講述內容已經跟我們國軍、國防部的方向有點偏掉了，事後也需要再溝通嗎？"],["王處長宜弘：是。"],["王委員義川：好，謝謝。我今天就質詢到此，謝謝。"],["顧部長立雄：謝謝委員。"],["主席：謝謝。接下來請羅美玲委員、羅美玲委員，羅美玲委員不在。","請牛煦庭委員上臺質詢。"],["段落：質詢：牛委員煦庭：10:16"],["牛委員煦庭：（10時16分）謝謝主席，有請顧部長。"],["主席：請顧部長。"],["顧部長立雄：牛委員好。"],["牛委員煦庭：部長早安。今天我們要討論國軍官兵精神戰力的建構跟心理韌性，這當然很好，不過我們就有話直說，軍裡面流傳一句話，大家大概從小聽到大，也聽很多前輩講過，就是「合理的要求叫訓練、不合理的要求叫磨練」。部長，你認同這句話嗎？"],["顧部長立雄：我們現在應該是推動合理的管教。"],["牛委員煦庭：是啊！這句話大概是軍裡文化長久以來傳下來的一句話，但本席認為要因應時代的變化做一些合理的調整。在資訊不透明、很傳統、很保守的環境之下，或許這句話有它一定的穿透力，但現代戰爭，軍裡面的文化逐步改變，你總是有必要切合社會氛圍，我想部長應該不反對這樣的方向吧？要做合理的調整，對吧？"],["顧部長立雄：我們訓練當然要嚴格。"],["牛委員煦庭：是的。"],["顧部長立雄：管教要合理，所有一切的作為都是為了強化我們的戰備能力。"],["牛委員煦庭：是，只要圍繞這個核心能夠有效達成，當然都是好手段。但本席要強調的是，你用過去這種強壓式的方式不見得是好的，反而是要因應社會氛圍的期待、大家對於國軍的期待，要做合理的調整。","今天很多人都談如何建構精神戰力，你要上多少課、要給予他怎麼樣的觀念等等，但我還是認為所有的核心不外乎幾件事，要讓當兵有榮譽感，當兵有榮譽感也不外乎幾件事，一個叫做經濟上沒有壓力，可以放心去從事軍旅生涯，另外一個是我的工作環境，就像職場一樣，以職場上的狀態、屬性來說，它可能比較特殊，但它也是一份工作，對不對？這份工作的環境要合理，對不對？","我分別從這幾件事情跟部長探討，剛剛很多委員都很關心中共的滲透等等，講了很多形而上觀念的問題，這些事當然國軍要注意，本席不反對這樣的事情，但是幾件最近爆發出來被滲透的事情，不外乎共同指向同一個原因就是經濟因素，不管是官兵個人也好或怎麼樣也好，他經濟上的一些短期需求或是一些缺口，不管透過家屬也好、透過個人也好，他施以小惠，就成為一個滲透的破口。以治標的角度，你當然要嚴辦、要防堵、要上課、要精神喊話，這都沒有錯，但是治本之道不外乎別的，就是澈底改善他的待遇，讓他可以很安心地去做這件事。","本席要問的第一個問題，昨天新聞出來，明年（116年）總預算3兆6,000億，請問有沒有包含志願役加薪的相關預算？編進去了沒有？請部長回答。"],["顧部長立雄：我想我們朝向不斷地檢討調整相關的加給，軍公教待遇一體調升部分，行政院已經有說明。另外，就國軍的各項加給，依照勤務繁重的程度，我們會持續檢討……"],["牛委員煦庭：你剛剛講行政院有一個統一的說明是什麼？所以到底是有編，還是沒編？簡單一點。"],["顧部長立雄：行政院那個部分就是屬於軍公教一體加薪。"],["牛委員煦庭：所以沒有編就對了，沒有按照當初通過的軍人待遇條例的條文去編列預算嗎？"],["顧部長立雄：當時有做一個決議，就是我們在6個月內要提出有關的檢討……"],["牛委員煦庭：對啊，我就是要問這件事！"],["顧部長立雄：就這個部分，我們跟人總已經在檢討，定案之後會跟各界說明。"],["牛委員煦庭：因為按照116年預算編列的期程，大概是7月底、8月就會完成你所謂行政端內部的整合，大概在8月為下半會期準備，要送進立法院，對吧？這一年的預算經歷多少耽擱？當然就是因為軍人加薪的相關預算沒有編入，導致預算的僵局，116年還要重蹈覆轍嗎？"],["顧部長立雄：我們現在就加給的部分已經有做過檢討，也跟行政院人事行政總處溝通，等到最後定案的時候，我們再一併發布。"],["牛委員煦庭：請問定案的最終時間會是何時？所以聽起來，目前是沒有編進去！"],["顧部長立雄：我們現在檢討有共識的部分都會納進來。"],["牛委員煦庭：檢討後有共識的納進來？"],["顧部長立雄：就是我們的加給……我們現在在檢討不同加給的狀況，有跟人總探討加給發給的對象，還有加給的……"],["牛委員煦庭：因為我們剛剛談了嘛！你的預算在內部整個流程完備，也就是7月多完備，8月總要送立法院，對不對？現在已經8月了，對吧？你還沒有完備，意思是還會再變動嗎？"],["顧部長立雄：差不多已經底定了，但是關於發布的時機，我想還是要由行政院來定奪。8月底會送預算，應該在那個時候之前，我們就會對外界說明。"],["牛委員煦庭：部長，我提醒你，這一段時間大家都在談，不管是從軍購的角度或怎麼樣，慢慢地要提升國防預算占全國總預算有一定占比，合理的調升，我想在野黨都會支持。在野黨非常、非常堅持的，從來不是只有裝備、武器的問題嘛！你把大家的待遇都搞好了，通通一起提升，我想對於基層的士氣，還有剛剛講的心理精神的韌性，它會是正面的！我不曉得你今天講了半天，到底最後的結論是怎麼樣，但是我借用這樣一點時間，我再次很誠懇地喊話、呼籲，好好地按照當初在野黨通過的軍人待遇條例，趕快去編列，其實問題就解決了，也可以切合今天的強化精神戰力，穩定他們在職場發展的初衷嘛！我們在這一段時間，臺灣的經濟發展，因為半導體產業非常好，不錯了嘛！經濟成長率都是9%，甚至百分之十幾，對不對？每一年能夠帶動相關的稅收，包含股票等等，國庫增加的稅收大概都是幾千億在算。一個軍人待遇條例，按照在野黨版本，滿打滿算，三、五百億的支出，行政院、國防部完全有能力去因應，當初好好地給軍人加薪，不就好了嗎？對不對？為什麼還要拉拉扯扯、還要研究、還要定案等等？部長。"],["顧部長立雄：我想國防部的立場，我們還是希望依照任務繁重的程度，還有專業程度，從各項加給面不斷地檢討調整，這一次也確實有在進行調整擴大發放的對象及層級……"],["牛委員煦庭：我聽起來、感覺起來，就是沒有按照當初在野黨的條例去編嘛，對不對？"],["顧部長立雄：我們希望透過這樣子的加給方式……我們希望能夠將……比如我們簡單講，也許現在編現比比較低的部分，我們希望透過相關的誘因納入，而不是一體的，因為一體的在我們看起來，會造成某種程度的……"],["牛委員煦庭：部長，本席不樂見再有類似的僵局啦！如果今天政府的財源、財政狀況還不錯，該處理的要處理。講話講到這裡就好，反正後續大家恐怕又會有一番爭論。","我還有另外一個題目要再就教，剛剛談的第一個，當然就是從國軍經濟上的待遇，給予全面性穩定的支持，讓他可以好好地面對自己的軍旅生活，專心於訓練。第二個，談的是工作環境，本席在上個月初（7月8日）也是在這邊質詢時，我提了一個關於無效文書的部分，剛好今天是漢光演習，大家都忙翻天了，是吧！上次就舉了這個例子，每次遇到重大演習的時候，不管是事前的準備，或者是事後的檢討，投影片動輒300頁起跳，大家做到頭昏腦脹，很多基層做相關文書整理或者是簡報的人，有工時超過18個小時的狀況。當然，過去有過去的慣性跟習性，但是這樣子的環境總是不太進步，也沒效率，就這樣的狀況，後來國防部說……部長聽到也很正面回答說：馬上進行各單位無效文書作業的檢討。具體來講，現在有沒有一些降低的效果？因為已經過了1個月，我追蹤一下這件事情的進度，請說明。"],["黃司長文啓：您剛剛提到關於我們作戰演訓做了很多PowerPoint，事實上，我們從去年到今年，尤其在這一次漢光演習裡面，如果您仔細看的話，就會發現我們現在基於實戰化的要求，基本上都是要求各級指參人員必須要就圖、就他的狀況表述，而不是做一大堆PowerPoint表達，這是第一個……"],["牛委員煦庭：對啊！"],["黃司長文啓：第二個，關於公文書的部分，在上次委員指導過之後，除了我們之前原本在推的「一令到位」政策之外，也去精簡各單位的文書作業。目前計畫是針對基層部隊，也就是營級到軍團這邊，屬於不必要業務的部分，我們會再做進一步的精簡，尤其是業務量最多的人事跟後勤，我們會做全面性的檢討。"],["牛委員煦庭：所以現在聽起來有全面性檢討……因為你們也有回復嘛，我當初有講要調一個資料，看怎麼樣處理。這個其實寫得蠻精簡的，就是你都很精簡，這是很好的啊！不過，我還是要追問，總是一個事情放在這個地方。具體來講，到底降低了多少？我想國防部還是要給相對詳細的說明，舉幾個例子，比如目前幾個軍種……比如剛剛你有講到人事及後勤，可能是相對上文書作業量非常大的地方，而我剛剛也提了，為了因應演習的各種資料，相關的參謀等等單位，恐怕壓力也不小。你在回復質詢的說明有寫說，現在也會運用既有的資訊系統，建立共同資料平臺，以即時的數據取代人工彙整跟重複製作。這寫得蠻華麗的，但我有點擔心，你所謂的既有資訊系統，是不是Word跟PowerPoint？應該有專門的系統吧？"],["黃司長文啓：對、對。"],["牛委員煦庭：好的，所以我才講嘛！第一個，你要把相關的部分做更具體的一些說明。第二個，我很關心的事情是，你從上面要求……因為你今天在立法院的議事堂，大家聽到這樣的消息，大家著手進行處理，但是從高層要求貫徹、落實，跟基層能不能落實，恐怕距離很大。我講一個故事，這也是軍中流傳過的鬼故事，在立法院裡面，也曾經有委員關心行政文書太多的狀況，他說要用量化的方式處理，所以要看你們用了多少影印紙，因為印了很多，開會時每個人大部頭的資料就有300頁，紙的消耗量很驚人，所以他就要開始研究這件事，這是一個研究的方法。","後來，你知道「上有政策，下有對策」，怎麼了呢？紙太多了，後來為了避免立法院太過於研究，大家很困擾，很多人乾脆自掏腰包去買紙。這個就是上面的要求跟下面的落實，出現了很大的斷層跟落差。我們今天講行政減量，大家都贊成，但是怎麼樣去落實？我想這才是本席最關心的事情。所以具體來講，打算做什麼？還有你的系統怎麼樣推廣？能不能讓基層充分使用這些系統？我覺得國防部還要努力一下。你們有沒有什麼具體的計畫？"],["黃司長文啓：報告委員，就這個部分跟委員說明，我們接下來是要進系統，他的文是在系統裡面辦，也不可能在系統裡面重複印、重複做，所以其實我們現在檢討的是另外一個重點，除了系統之外，事實上是專業能力……"],["牛委員煦庭：是啊！"],["黃司長文啓：針對各幕僚階層裡面，從少校、中校、上校這個部分，是不是形成一個連續的脈絡，讓前面的歷練能夠逐漸累積他的經驗。配合這一套系統，未來就可以把文書作業量逐漸降低，但是當然不可能一次到位，因為人的能力是要逐漸歷練起來的。所以針對這個部分，我們也透過整個編裝檢討，在這次防衛兵力結構調整當中，幕僚的部分中缺員的，或是實際作業量需要增加的，我們都有適度地增加。"],["牛委員煦庭：好了，我覺得會後做一下說明，具體來講，我要哪一些資料或什麼的，如果我要調很多資料，又形成行政負擔，這也非本席所願。但是我們會非常關心整件行政減壓的大方向，到底在基層落實的狀況是什麼？我希望部長也好，次長也好，就把這事放在心上，長期追蹤。當然，我不會去問你用了多少紙，因為用了多少紙，他可能就會自掏腰包，這也問不出個所以然，但是我們會長期關心這個議題，也希望國防部螺絲要拴緊一點，既然要做這件事，我們就把它做好。","部長，最後一點時間，我還是提醒一下，不外乎就是幾件事情，待遇做好、環境搞好，整個國軍士氣也好，心理的穩定程度才會好，才有辦法從根本去抵抗被滲透最重要的原因。本席由衷地建議，希望部長好好參採。謝謝。"],["顧部長立雄：謝謝委員指導。"],["主席（陳委員永康代）：謝謝牛煦庭委員的質詢。","下一位請許忠信委員質詢。"],["段落：質詢：許委員忠信：10:30"],["許委員忠信：（10時30分）有請國防部顧部長。部長好。"],["顧部長立雄：許委員好。"],["許委員忠信：我今天穿這件飛行夾克特別帥氣，對不對？這件飛行夾克是非賣品，我當了空軍權保會委員二十幾年，才有這件飛行夾克。各位看到螢幕裡面的經國號戰機，我私入駕駛艙拍了這個相片，還在LINE裡面做相片，接到我LINE的都非常羨慕，問我是不是有特權去拍的？我是得到空軍權保會允許才能夠上去拍照，每一個委員都可以拍照。","部長，您有聽過空軍前總司令劉貴立嗎？各位有聽過空軍前總司令劉貴立嗎？很多人沒有聽過。這個泥釉是空軍前總司令劉貴立他們當時所做的，送給空軍權保會委員，我們空軍健兒沒有這麼胖的，我懷疑他是根據我的體型做的；這件夾克應該也是根據我的體型訂做，因為F-16的飛行員沒有我這麼胖的。我坐在經國號戰機機艙裡面，才感覺到飛行員的辛苦，艙內非常窄小，卻要操縱非常複雜的儀器、設備，而且要高空急速飛行，還要作戰，那一種辛苦，我特地進機艙體驗。","我當二十幾年空軍權保會委員，我穿西裝敢在這裡撒野，但是我穿這件夾克的時候，我絕對跟部長秉實以報。對空軍的士氣，在您今天報告裡面所講的那一些內容，坦白講效用不大，我當過經理官，我知道這種課程效用不大，空軍的權益保障能夠落實，才是心理士氣提升的重要機制，所以我以當過空軍權保會委員二十幾年的經驗為榮，而我當這個委員不是一般教授可以擁有這個機會。在2000年我回國，2002年臺灣加入WTO，臺灣所有的法律要翻譯成英文報世界貿易組織，英文要怎麼翻譯？我在輔大替法務部非常用功地翻譯，法務部才跟我說：許助理教授，空軍權保會有一位孫委員，他沒辦法再繼續擔任，我們推薦你去空軍當權保會委員要不要？我說當然同意，這是我最大的榮譽。","我們權保會委員開會，有教授、律師，有一半是將軍，並由中將當主席，過了很久一段時間，沈一鳴少將才能夠列席。當士兵、退伍將領權益上受到任何一點委屈，他就申訴。這裡將近有10顆星星，另外包括法律人、律師將近20個委員聽一名士兵在那邊訴苦，他說：「我犯的過錯不應該兩個過，懲罰過重。」我們就會聆聽，並且了解事實，我們這些民間委員就會跟這些將官報告，這個的確過重，過重的原因是只要弟兄鬧出新聞、上了報，總司令就發怒，就會加重處分，然後我們就會把處分降下來。很多士兵來到委員會申訴以後，我們撤銷原處分，另為適當之處分，很多弟兄都痛哭流涕、感動地離開。我個人覺得這是我一生裡面擔任的角色中，讓我非常重視的。部長，您覺得空軍權益保障、陸軍權益保障及海軍權益保障該如何提升？我個人認為今天部長所報告的這些課程，很多費用是沒必要的，應該要撙節，把它挪過來做空軍、陸軍、海軍的權益保障，這樣才比較實際。"],["顧部長立雄：跟委員報告，我們的權益保障已經有一個重大變革，是不是請法律司簡要說明？"],["許委員忠信：我知道，因為好久沒有通知我開會，對你們的變革，我當然知道，我故意不講是不想讓你們為難，而你們卻自己講，因為好久沒有通知我開會。"],["顧部長立雄：不是、不是。"],["許委員忠信：我本來要把這個好的制度……我當時在空軍權保會跟很多中將、少將報告，我說：「我們空軍的武器不如對岸的武器，我們的F-16不如他們殲級的戰機，我們強的就是我們的士氣，我們替臺灣打拼的心，所以權益保障非常重要。」後來空軍權益保障委員做到什麼程度呢？做到空軍在招募空軍機械學校、空軍官校的士兵，是用空軍權益保障委員這個機制當招生文宣品之一，這是我覺得很光榮的地方。來，請你講一下。"],["顧部長立雄：請司長說明一下。"],["吳司長逸聖：跟委員報告，我是國防部法律事務司司長。現在有關於權益保障的制度，在委員當權保委員的期間是屬於行政規則的內部規範，現在為了要讓它有法律位階，去年我們已經制定軍人權益事件處理法，把官兵的權益保障提高到法律位階，現在官兵的權保會是設在國防部的地方軍事法院，有權保委員，一樣是審議官兵的權保案件，要確保官兵的權益。"],["許委員忠信：請問有沒有將領參與？"],["吳司長逸聖：現在的委員都是部外的專家學者，沒有我們自己軍方的將領參與。"],["許委員忠信：沒錯！這個就是主要的差異，權保會委員一半是將官，一半是外部學者及法律人，我們就會交流意見，所以空軍的權保、內部很多機制，是我們這些民間的學者跟中將報告、跟少將報告，他們聽進去了，並做了改革。而你把這個權益保障完全挪給法律人，法律人對空軍內部的管理根本是門外漢，所以你們失去了內外交流的機制。"],["吳司長逸聖：跟委員報告，我們的權保委員是包含各界的專家學者，不是全部皆為法律。"],["許委員忠信：沒錯，但是你們沒有將領。我今天不是來質問空軍權益保障委員會為什麼不再開會的問題，我是來質詢如何提升士氣，是部長請你上來回答。","我跟各位報告這有很大的差異，當一半是少將、中將跟律師坐在一起的時候，坦白講，我到了空軍權保會，我才知道原來空軍這麼民主，一個中將願意聽一個小兵、一個士兵在那邊訴苦；我講個笑話，在學界，只要副教授、教授他們家失火，我們助理教授就要去滅火，副教授、教授只要交代任何事情給助理教授，我們都要做，不敢吭聲，而我們空軍是做到中將願意聽士兵訴苦，這個才是提升士氣。我不是責怪你們權保會沒有再繼續的問題，我今天是來質詢如何提升士氣。也就是說，讓我們空軍、陸軍、海軍的權益保障非常的、充分合乎法制，每一個人心服口服，即使我們的武器比較沒有像對岸的數量那麼多，或是那麼的高科技，我們仍然可以跟它匹敵，這是我今天來的主要訴求。"],["顧部長立雄：跟委員報告，有關我們法律的制度變革及官兵權益保障，等會後我們再跟委員做個充分的說明。"],["許委員忠信：好，謝謝部長。"],["主席：謝謝許委員質詢。","下一位請馬文君委員質詢。"],["段落：質詢：馬委員文君：10:41"],["馬委員文君：（10時41分）謝謝主席，麻煩請顧部長。"],["主席：有請顧部長。"],["顧部長立雄：馬委員好。"],["馬委員文君：部長好。部長，我們今年的漢光演習從今日開始，本席也觀察到今年跟往年比較不一樣的地方。在漢光演習之前，國防部除了延續往例的電腦輔助指揮所演習以外，另外也安插了立即備戰操演，還有聯合防禦操演，也就是6到8月份，我們都舉行一連串的操演訓練。最近氣候非常炎熱，國軍弟兄也非常辛苦，我們在馬路上……像我們前天到南部去的時候，其實在路上也看到非常多軍用車輛在路上穿梭，我們也在此表達問候之意。","因為近年兩岸敵情非常嚴峻，中共對臺灣的灰色地帶威脅不斷升高，也從金門、馬祖等外島地區、臺灣西部擴展到東部海域，所以國軍當然在改變演訓方式，還有採購各類新式武器裝備來因應解放軍的威脅。更重要的是我們國軍久訓未戰，面對人數也好，武器裝備還有它的軍力投資都倍數於國軍的情況之下，面對這樣的威脅，要怎麼強化我們官兵敵我意識的精神戰力，還有培養戰場抗壓性，這是今天我們安排專報很重要的原因。所以我們希望國防部也可以在這個部分更落實考量或者強化。不過，在這之前有兩個問題要請教部長，剛剛其實有很多委員一直都提到，我們現在有很多預算好像是在野黨還沒有同意通過，可是我們聽到最多的，也是最近大家討論最多的大概就是無人機，剛剛也有委員提到。","提到無人機這個部分，國防部最早開始投入、發芽、研發的這個階段，最早可以追溯到民國83年（1994年），那時候經濟部支持中山科學研究院執行發展飛控還有自動駕駛等關鍵技術，後來中科院選擇以無人機作為技術驗證的平臺，發展出中翔二號無人機，這個是在三十幾年前，其實政府、國防部已經投入了相當的預算跟資源，我們也開始起步。在這個過程當中，三十幾年來其實我們也看到，在很多預算上，不管是從小型到大型的無人機，不管是監偵型的、不管是攻擊型的，或者其他反制的無人機，其實中科院也有投入科研，像紅雀、尖兵、銳鳶、勁蜂，你們之前說的巡飛彈，還有劍翔、騰雲，其實有很多，而且我們投入的經費也不少，所以我們也希望不管國防部或者執政黨的委員，在爭取這樣相關預算的時候，不要把它一刀切，因為從三十幾年前，我們就投入了相當的預算在執行這些，而且一直努力到現在。","我們現在看到這麼多暴增的預算，我們想要的是，第一，要驗證過去，我們從小型到大型的無人機都做過，也都有研發，當時都跟我們說非常成功，在這個成功之餘，你投入到現在無人載具的發展上面，可以做什麼樣的挹注並沒有說得很清楚。另外，在這麼高的預算底下，我們也看到從過去驗證，我們希望可以驗證過去，然後你再去投資未來。如果你覺得過去這個是不夠好的，我們到底不足在哪裡？需要什麼外部的關鍵技術也沒有說明清楚，你一下子就說要幾千億、幾千億的預算，我們不知道要如何讓大家放心的通過這麼高額的預算，所以就這個部分，我們也請大家不要一直認為這是沒有預算的原因。","講到這個部分，我們以一個最近的例子來看，目前賴政府上任兩年多以來，我們的國防預算，過去我們已經講過很多次，從3,000億、4,000億到蔡英文總統、蔡政府的6,000億，到現在的九千多億以外，我們通過了國防的國土韌性預算一千多億，我們通過了7,800億對美的軍購，現在又提出2,100億，還加上我們自己的公務預算，其實已經高達2兆，今年又提出很高額的國防預算。","我們來看看，今天有一個例子，我想請教一下，關於慧敏營區，這個部分剛剛招標了一個……我們在採購網上面可以查詢到，剛剛決標辦理室內教室、教育中心大樓、室外訓場以及庫儲設施等4個工程的規劃設計及監造委託技術服務案，這個預算是不是從我們韌性預算裡面支應的，對不對？"],["張參謀長純志：跟委員報告，我是憲兵參謀長……"],["馬委員文君：沒關係，簡單回應就好，這4個案子在工程執行的部分高達將近5億的金額。"],["張參謀長純志：是四億五千多萬。"],["馬委員文君：四億五千多萬，其實已經是非常高的金額，兩年內就要執行完成，因為它是在韌性預算裡面編出來的。"],["張參謀長純志：是。"],["馬委員文君：這些都是在同一個營區──慧敏營區，共有4個案子，為什麼要把它拆成4案下去招標？因為現在決標是規劃設計及監造委託的部分，這麼高的金額，你們為什麼把它拆成4個案子？"],["張參謀長純志：跟委員報告，我們當初可能考慮不周，然後把它拆成4個案，因為兩年期怕會來不及，後續下去也會針對這個案子做一個整體的了解跟檢討，後續我們在技服那部分會掌握到，按照期程、強化履約督導的頻次，如期如質讓它完成。"],["馬委員文君：本席今天先點出它不合理的地方，我們現在要請國防部注意的是……因為部長也在，對於法律相關的問題，尤其根據採購法，可以這樣拆的嗎？這是第一點，因為它在同一個營區、在同一個時段，它的預算來源其實都是一樣的，像這些相關的你把它拆成4個案子，而且每一個案子的招標額都是999萬，而且都由同一個建築師得標，同一天招標，像這樣子的狀況是非常不合理的。我們擔心四億多這麼高額的工程，招標出去可能會沒有辦法完成，可是同一個建築師得標以後，他要設計4個案子，在這麼短的時間，你的履約時間是從115年3月5號到116年12月31號，只有一年多的時間，你必須執行四億多的工程預算以外，包括它的設計，這裡面還有訓場，像這樣的東西，其實都必須要經過審核才可以通過。過去的前身是尖石營區，那都是憲兵，當時部長也有去剪綵，它的工程才兩億多，都要做四、五年以上，這個四億多的工程，你做一年多就可以把它執行完成，而且只有一家。你剛剛說因為怕執行不來，所以把它拆成四個案子，這是很矛盾、邏輯不通的，你拆成四個，結果由一家得標，而這一家必須要設計四個案子，才能夠去配合工程的廠商。這個部分我們現在先點出來，希望先去查察清楚，後續應該要怎麼樣處置。如果它沒有辦法符合我們的需求……因為我們看到過去，不管是長安營區、坑子口、軍博館還有所有的訓場，動輒都好幾年，甚至都還延長工期，而這麼高的預算，你竟然可以在這麼短的時間執行完成，對於這個部分，第一個，為什麼拆？為什麼只有一家投標，我們還可以讓他通過？而且它是同一天招標的。對於這個部分，希望後續釐清以後做一個完整的說明報告。","我今天特別提到這個案子，主要目的是因為……我剛剛唸了很多的預算。比如我們吃東西是不是很重要？如果現在在桌上擺滿了食物，但限制你一次只能吃多少量、只能吞多少東西，每一個都很營養沒有錯，可是在短期之內，你就是吞不了、就是吃不下，所以我們希望在所有預算的運用上……因為這都是大家的血汗錢，要怎麼樣去運用這些錢，你編了這麼多，根本就沒有辦法執行，包括我們的反制無人機系統已經三年了，連九億多都標不出去，你現在又要幾千億、幾千億地編，我們不知道要如何驗證過去的實績，讓我們可以相信。本席為什麼舉這個例子？因為它就是倉促提出來的，2年要去蓋這幾個東西，不管是整修案還是什麼，過去有很多東西，你都說要經過很多驗測還有很多報告，但光是專案設計都拖了很長的時間，所以你現在說短短60天就要把它做出來，我們覺得非常不可思議，這叫做「食緊挵破碗」，也可能會噎死。","所以不要只是要錢，不要只是說預算要馬上到手，先回頭看看過去所有的實績，三十幾年來，我們的無人機不是今天才要做、不是今天才要買、不是今天才有預算，你過去花掉的到底有什麼樣的成果，先讓我們所有的國人清楚地看到，這樣我們才知道在戰場上能不能發揮作用，並不是說錢要一次到位或者一次要通過多少，而是先讓大家知道你們要怎麼執行。我們現在還擔心花了這麼多錢、編了這麼多預算，但是人才到底在哪裡？因為所有的武器裝備、所有這些花掉的預算，都需要人去執行。我們現在最大的問題，包括飛行員不足，這是美軍說的，所以如果你買了一堆，但卻沒有人去執行，應該要怎麼辦？這也不是耽誤漢光演習的時間，而是確實存在的問題，我們希望大家好好去釐清這些以後，再來告訴我們國人，當要花掉幾千億、幾千億的國防預算時，大家可以給國軍信心，而國軍在過去的採購過程當中也應該要給國人信心，不然我們怕買來的東西在戰場上如果不能用、不好用，或者根本不能打，這才是最大的問題。","所以今天我們特別提出來，就是剛剛我提到的這個案子，今天沒有很多的時間說明，所以我們請部長還有憲兵參謀長，就這個部分釐清楚以後，後續的作為還有應該要怎麼去執行，請給出一個說明還有詳細的後續作為，好不好？"],["顧部長立雄：好，我們再來了解。"],["馬委員文君：好，謝謝。部長要說明嗎？"],["顧部長立雄：沒有，我們會再了解。"],["馬委員文君：好，謝謝。"],["主席：謝謝馬委員的質詢。","接下來我們請黃建賓委員質詢。"],["段落：質詢：黃委員建賓：10:55"],["黃委員建賓：（10時55分）謝謝主席，我們有請國防部長。"],["主席：有請顧部長。"],["顧部長立雄：黃委員好。"],["黃委員建賓：部長早安。部長，我先請教，最近網路上流傳一個憲兵快速運動射擊的影片，影片裡面那個射手移動的時候是一手拿彈匣，一手拿著槍在跑步。部長，這個動作看起來有點像是投降的動作，部長知道這件事情嗎？"],["顧部長立雄：我沒有看過這個，您說影片嗎？"],["黃委員建賓：一個訓練的影片。"],["顧部長立雄：沒有，我沒有看過。"],["黃委員建賓：參謀長呢？"],["顧部長立雄：請參謀長說明一下。"],["張參謀長純志：跟委員報告，有關這個影片，當初是安全軍官為了避免在運動射擊的時候會造成官兵受傷或是產生一些問題，所以他要求他左手要拿著彈匣，那個影片出來之後，我們的確也做了檢討，在檢討之後，現在所有的動作在訓練之前，會請安全軍官先做示範來實施運動射擊，目前也不會有這個動作出現。"],["黃委員建賓：本席想問，這是你們的標準動作還是忽然間加上去的？"],["張參謀長純志：沒有，這是……"],["黃委員建賓：因為這個動作其實很奇怪，他不是射擊的動作，是準備動作嘛，對不對？"],["張參謀長純志：他是往前面跑50公尺，總共有三個點，在這三個點，跑的過程之中他把彈匣拿出來，所以會非常奇怪，應該是到……"],["黃委員建賓：到定點才會拿出來嘛，對不對？"],["張參謀長純志：到這個線的時候再把彈匣拿出來，再實施射擊。"],["黃委員建賓：就算沒有真的當過兵，看影片也是，到現場才會裝彈匣然後再擊發，對不對？所以我們看到影片就很好奇。當然我們要訓練讓官兵接近實戰是沒有錯，可是不是要貼近實戰的投降動作。這個部分我想部裡面也知道，以後就避免這樣的情況，最重要的是要讓官兵知道，不然他會很納悶為什麼要做這個動作。本席這樣講沒有錯吧？"],["張參謀長純志：跟委員報告，我們已經做了檢討，而且修正了。"],["黃委員建賓：好，謝謝。","我們回到今天的專報，國防部上個月28日也開了記者會，宣布今年漢光演習的實兵演練要進行10天9夜，在7月27日、7月29月也安排了精神戰力的相關訓練，從總統、國防部長到參謀總長分別錄製談話，再加上立即戰備還有聯合演訓的安排，國軍現在幾乎是月月有操練、季季有演訓，每年還有兩次的漢光演習。經過一連串的演練，我相信大部分的官兵都能夠感受到敵情升高，灰色地帶的威脅已經越來越頻繁，也越來越迫切，所以這幾年國防部也不斷地提出年度預算還有特別預算，推動人工智慧、現代化的指管系統、彈藥的儲存、後勤的補給、多元的通訊，甚至也整合了民間的資通訊關鍵基礎設施。我想這些外在戰力的強化當然就代表國家有保護自己的決心，但更重要的是，我們國軍的精神戰力跟抗敵的意志也要同步強化，應該是這樣嘛！部長，相信你也感受得到，講這些你應該最有感，對不對？所以我想請教部長，國防部現在對於官兵的精神戰力跟心理韌性的訓練，有沒有一套具體可以衡量的制度？還是停留在本席當兵那時候是精神喊話，或是教政戰教育這一套？有沒有？"],["顧部長立雄：因為委員所詢問的有兩個方面，一個是他的抗壓性，另外一個是他的抗敵意志或者是敵我的認同等等，這兩個可能是不一樣的面向，所以應該從這兩個不同的面向努力。委員所垂詢的比較偏向屬於……"],["黃委員建賓：我們今天的主題不是要強化精神戰力跟心理韌性嗎？現在有沒有一套比較具體可以衡量的制度？因為以前本席在服役的時候，都是透過每個禮拜四的莒光日，大家精神喊話這樣。現在有沒有更具體的制度？"],["顧部長立雄：委員所著重的，我如果理解得沒有錯的話，應該是增強官兵臨戰抗壓的心理素質這個部分。"],["黃委員建賓：對。"],["顧部長立雄：剛剛也有其他委員來指導，我們現在當然是有做一些訓前和訓測的問卷調查，相關的這些問卷調查，包括訓後檢討這個部分，現在委員有指導，我們已經有，只是要如何能夠更精進，特別是面對極大的戰場上的壓力這個部分，如何能夠進一步做，這件事情我想我下去之後會跟他們進行討論。委員希望有一個比較客觀或者科技數據……"],["黃委員建賓：具體化的數據。"],["顧部長立雄：我想我們來檢視相關包括美方的做法，讓我們檢討。"],["黃委員建賓：部長，我們知道精神戰力不只是一個口號，它關係到官兵到底知不知道自己是為何而戰、為誰而戰，也關係到遇到壓力、遇到危機的時候，我們真正面對戰場環境時，能不能夠扛得住且穩住心智，完成任務，我想這一點部長應該也認同。","再來，針對我們今年漢光演習期間要做城鎮韌性演訓，光是演練地區的安排就引發了不少爭議，也有委員問過為什麼會有區域的選擇？一開始國防部說是擔心投資人股市交易，到了漢光的記者會又改口說，因為南部地區先前受到八八風災、丹娜絲颱風等天然災害的影響，已經體驗過類似的情境，所以不納入這次城鎮韌性的演訓裡面。部長，這樣一個演訓規劃的問題，前後說法都不一樣，到底是怎麼一回事？所以我想要請教部長，為什麼要做這樣的演練？目的是為什麼？如果只是讓民眾體驗不能上網，這樣一個重大且涉及全國的演習，目標會不會設定得太小一點？因為我們國防部一直說2027很重要、韌性很重要，我想要請問到了2027，我們的國防韌性到底要達到什麼樣的程度？"],["顧部長立雄：跟委員報告，可能要讓委員了解，您剛剛講那些國防部說什麼樣、什麼樣，這都不是國防部說的，因為國防部不是這一次行動網路降速的權責主管機關。我想這個涉及跨部會的部分……"],["黃委員建賓：部長，部裡面大概了解到什麼程度？為什麼會這樣改來改去？"],["顧部長立雄：我們的部分當然就是針對全社會防衛韌性，結合我們的漢光演習，所以在漢光演習實施期間，依照漢光演習的進展來加強我們全民的防衛意識，所以才會有這樣的說明，就是可能在面臨緊急狀況之下，確實會有這個狀況發生，所以讓民眾能夠理解，讓民眾能夠知道有這樣的一種……"],["黃委員建賓：就是遇到戰爭沒有網路的過程這樣子嘛！其實這個也不用演訓，你把網路關掉，大家都知道啦！所以部長，本席要了解並強調，我們一直強調2027很重要，我們的國防韌性到2027年要達到怎麼樣的程度？當然，我們在這一次的演習裡面，民眾有體驗到真的遇到戰時，他的網路速度會下降，甚至完全沒有通訊。在這個過程裡面，我們收集到的資訊，包括未來我們要怎麼樣因應，如果面對這個事情，我們要做什麼樣的準備？有這樣的心得嗎？"],["顧部長立雄：單就我們國軍來講，我們就會按照PACE，就是主要、次要、應急跟緊急階段。本來國軍本身就要去模擬行動網路可能會斷掉的情況之下，我們的替代方案是什麼，甚至這個替代方案還會再斷掉的情況之下，我們應急的方式是什麼？最後緊急的狀況是什麼？這本來就是我們所有的，不管是通訊還是指管系統裡面都要去演練的項目。現在將全社會防衛韌性納進來之後，是讓民眾能夠了解，事實上有發生這種狀況的可能性。當然，一開始實施的強度跟實施的地區也許有一些考量，我的理解是，最後應該會全面擴及到全國地區。"],["黃委員建賓：是，所以我覺得演習最終的目的，是透過演習的過程去模擬情況，我們會設定一個解決的方案，所以我們才會演訓嘛，對不對？"],["顧部長立雄：對，所以像這一次，大家就會知道在醫療、在金融，在交通還有……"],["黃委員建賓：救災也有嘛！對不對？"],["顧部長立雄：就是這些部分，資安、救災等等都有可能面臨這些狀況，所以這是跨部會。我再說明為什麼是由行政院主管，因為這是整個跨部會在面臨這個狀況之下，他們要做的一個準備計畫，我們國軍的部分是一直在演訓當中。"],["黃委員建賓：我相信部裡面應該也有得到一些心得，包括真的發生的時候要怎麼整合各部會，應該是這樣嘛！"],["顧部長立雄：對，我們現在還有進一步的課題就是軍民整合、協調這部分，這會涉及到以後在緊急狀況之下，我們需要靠民間部會，並跟民間部會進行協調及資源的運用等等。在網路斷掉之下，軍民的整合協調本身就是一個課題，這個確實是現在全社會防衛韌性結合漢光的一個重要的背景意義。"],["黃委員建賓：相信這一次的演習應該也讓我們國防部還有各部會得到很多訊息，在未來遇到這樣的情況要怎麼做。而我們的部隊還是要回到作戰嘛！部隊能不能夠持續作戰，其實最終的目的還是要回到人，我們談到人力這一塊，可是我們目前的主戰部隊編現比大概在七到八成，勤務部隊甚至更低。我們國軍雖然努力一直在招募，也小幅調整軍人待遇，但是基層人力其實相當吃緊，加上連續頻繁的演訓，還要推動數位化轉型、新式裝備換裝，我想官兵的壓力一定會更重，所以我們講更白一點，現在的壓力已經很重了，搞不好還沒到打仗，部隊就先被我們內耗拖垮了。本席先前在質詢的時候也一直關心我們官兵弟兄工作負荷量的改善情況，還有我們的中高階幹部離退的問題，部長還有相關的主管當時都說會評估、會改善，到現在其實我們還是沒有看到具體的資料跟說明。部長，您能夠清楚地說明一下，我們國防部未來打算怎麼樣減輕基層行政的負擔嗎？有沒有真正檢討不必要的文書作業、會議以及重複的這些勤務？"],["顧部長立雄：因為剛剛牛委員在質詢的時候，黃司長已經有做了一些說明，是不是再請他說明？"],["黃委員建賓：再請司長說一遍。"],["黃司長文啓：報告委員，我們有區分幾個部分：第一個是業務需要性的這個部分。事實上，我們過去三年當中已經做相當幅度的調整，已經降低了。第二個是人的部分，人的部分是一個關鍵，我們目前規劃在整個兵力結構調整裡面，過去可能是一個人會兼任兩個業務的狀況，我們會全部把它做個解決，也就是這個單位如果應該需要兩個幕僚的，即這個位置需要兩個幕僚，我們就編兩個幕僚，這個已經做過調整。最後一個是我們的系統，我們預劃從明年開始，整個人事和後勤這些行政類業務的部分，我們會採取上雲跟整個系統作業，降低人員在查詢搜索的時候需要的時間，以降低他的工作負荷。有關於整個規劃，如果委員希望進一步了解的話，我們可以到委員辦公室，針對我們未來人事行政系統的精進措施跟委員說明。"],["黃委員建賓：謝謝司長說明。部長、司長，其實本席會這樣問是因為在人力上，因應未來少子化，人力一定會短缺的情況下，假如勤務不做調整，加上本席提到的，不管是新式裝備要換裝、人員訓練都會造成工作負擔，本席希望不要真的在還沒有上戰場之前，光是這些內耗的行政程序就把人員都耗盡。尤其新式裝備跟數位化陸續進場，不只要學新的系統，還要兼顧原本的戰備跟演訓，再加上組織結構也要頻繁調整，我想精神力戰力應該不是只有要求官兵要忍耐，也不能只靠著犧牲奉獻就可以解決這些問題。我想國軍還是回到最務實的，是從待遇、休假、家庭支持，還有領導管理方向來真正提出改善的方法。不過本席最近接到一個反映，就是有些單位只是換個名字，官兵應領的加給就沒有辦法如期發放，要等到一、兩個月，甚至更久。我想請教部長，真的有這樣的情形嗎？原因是什麼？"],["顧部長立雄：您講的可能是之前我們一直在做組織編裝的調整，在調整過程當中，譬如說最明顯就是無人機大隊，這個大隊是用原來海軍陸戰隊的火力營，或者是目標連轉過來，他們同樣原來是屬於戰鬥部隊，領第一級的戰鬥部隊加給。但因為人總在後面的審核我們要跟他溝通，所以我們現在已經跟人總協調了，我們以後做組織編裝的調整都會事先告知、進行協調，只要是符合戰鬥部隊的定義，我們都希望能夠不延誤。"],["黃委員建賓：部長，本席其實很疑惑，其實是一樣的這一群人，因為任務改變，可是人還是在嘛！據本席了解，比如像以前最早叫摩步旅，後來改叫機步旅，現在叫聯兵旅，一樣的人在做一樣的事情，可是因為名稱改變，部長剛才提到的是，他的戰鬥加給可能因為這樣子慢了一個月或兩個月或三個月，可是其實你要知道，我們志願役士兵每個月家裡面的開銷都是計算好的，這會影響到弟兄們的待遇跟生活。對於這一塊，本席懷疑是不是組織擴張得太快，快到讓行政單位跟不上？我想這樣講有點誇張，但這是不是凸顯出人力少到連基本作業都受影響，是這樣嗎？"],["顧部長立雄：這跟人力的減少無關，這是依據我們作戰的需求，調整我們的編裝，我們現在已經跟人總協調了，之後在進行編裝調整的過程會事先告知。"],["黃委員建賓：對啊，部長，其實包括整個薪資結構的問題一直都存在嘛，對不對？因為你看有本俸、有加給，加一加這麼多東西，但如果因為組織調整在作業上影響到官兵的權益的話，我想倒不如就按照去年通過的軍人加薪法，直接把一萬五全部拉到薪資去發放，反而更直接，也讓全體官兵都受惠。不過，現在你們是連個加給都還會中斷……部長，我想國防韌性不只是武器的韌性，也不只是系統韌性，最重要的是什麼？就是人的韌性。我想只有官兵撐得住、留得住、願意戰，而且能夠持續的戰，我們國家的戰力才能夠真正確保。部長，對不對？"],["顧部長立雄：我們會持續檢討各項加給的情形。"],["黃委員建賓：好啦，謝謝部長。我們也期許在部長的帶領之下，國防部不只是在特別預算買武器，我想官兵的權益跟身心健康才真的是部長還有各位長官要去照顧的範圍。謝謝部長，謝謝司長，謝謝主席。"],["顧部長立雄：謝謝委員。"],["主席（馬委員文君）：謝謝黃委員。","接下來請王安祥委員上臺質詢。"],["段落：質詢：王委員安祥：11:13"],["王委員安祥：（11時13分）感謝主席，有請顧部長。"],["主席：請顧部長。"],["顧部長立雄：王委員。"],["王委員安祥：部長早。我想今天的專報非常重要，因為過去我們都比較重視physical的部分，不過這幾年，其實不管各行各業，或是在學校裡面，針對mental（心理）的部分，都有非常多的著墨。今天主題是所謂的心理韌性，不過我想開始談心理韌性之前，應該要有一個健康的心理素質，這個非常重要。","今天你們提供的報告，在第3頁提到每季都有提供兩小時心理衛生教育，我想了解一下，教育主要的內容（content），或者是它實施的方式大概是怎麼樣？"],["史局長順文：委員好，我是政戰局局長。跟您報告，內容主要是針對部隊的適應，以及遇到困難問題的時候，可以尋找解決或者是協處的一個對象。"],["王委員安祥：是，我知道，基本上我剛剛說過了，在外面的事業單位其實大家都有配置所謂心理師這樣的一個概念。我也有去查了資料，我知道軍方現在有推動心理健康照護的方案，有跟外面做一些合作，一年可以做6次。我也查到大概使用的人次……不曉得現在官兵使用的狀況怎麼樣？我看起來大概有八百一十人左右，有四千八百多人次的使用，不曉得目前這個對於我們官兵心理的狀況，或是輔導諮商的幫助大概是怎樣？"],["顧部長立雄：跟委員報告，114年我們推動心理健康照護方案之後，官兵諮商輔導的服務大概有一萬餘人次，另外，我們115年開始，每年每個人從原有的6次免費諮商，提升到12次。"],["王委員安祥：是。他們官兵使用的狀況原本有6次，剛剛部長說到12次，是不是大家都會有病識感，能夠自己去尋求協助？不曉得部長怎麼看這個事。"],["顧部長立雄：最主要是在我們的心輔系統之外加了民間的資源，是比較多層次的關懷，它的好處就是不會去洩漏……除非這個心理輔導師認為他已經嚴重到有自傷的傾向了，他才會回報，不然他不會回報，因此可以維護他個人的隱私。在這個部分結合民間的資源，這是我們設置的初衷。"],["王委員安祥：部長，我有去查了一下官兵自傷的狀況，看起來那個數字好像並沒有明顯的往下掉，是不是還有什麼更精進的作為，可以因應這樣子的狀況？"],["顧部長立雄：是，委員所指教的，我想我們必須要隨時注意，而且要持續進行檢討。確實有很多部分，剛剛也有其他委員指教，他可能是有一些經濟上面，比如可能在網路線上賭博之類的，或者有一些親戚朋友的狀況，然後他必須要協助，因此陷入財務上的困難。就這個部分來講，我們要如何發覺這件事情是一個課題，因為他不見得願意讓人家知道。所以我剛剛也講了，我們必須在整個政戰體系裡面去發覺，包括我們要去鼓勵所有的同儕，如果有發現他的同儕，比如同班的，有發現任何狀況，能夠回報……"],["王委員安祥：是，可以做一些通報。"],["顧部長立雄：然後能夠防免這個狀況的發生，我們給他獎勵，同時這些輔導的幹部也要一層接一層去察覺各方面的問題。另外，當然我們也推出一些急難貸款的方案，希望他們能夠運用。但如同委員所講的，我們還是有很多精進的空間，如何能多做、有多層關懷網絡的建立，我想值得進一步再加強。"],["王委員安祥：我想剛剛部長說得非常對啦，我會這樣子問，主要原因是我覺得還是要主動發覺，預防還是非常非常重要。現在大家也看到外面的事業單位，大家工作壓力都已經非常非常大，也常常有人在講，因此我想在軍中其實也有蠻大的任務的負荷，他們除了可以去尋求這些協助之外，我也希望剛剛部長說的，能夠有更多精進的作為，可以主動發覺，在事前有一些預防的作為啦！","今天另外一件很重要的事情，我們現在教召很重視提升韌性這個議題，昨天有一篇報導非常有趣，它講部長會被召回去當運輸排長，那一篇報導裡面部長講了很多，我想這個是非常非常重要的事情。部長是不是可以再藉這個機會說明，怎麼樣在退伍之後結合他現在一些新的專長，讓我們能夠在教召的時候使用這樣子的人力？"],["顧部長立雄：跟委員報告，我們會一個旅、一個旅來檢討。大家以為教召好像就是把人帶進來就可以了，問題是，需要的可能是兵，可能是士官，可能是排長。而且不同的部隊有不同的專長，譬如戰車部隊，你把他教召回來，就要讓他能夠操作戰車；砲兵部隊的話，教召回來的就是砲兵的專長，所以我才會說精準動員是一件重要的事情！譬如一個旅，不管其編現比是多少，我們現在要編實動員，而編實動員的「編實」兩個字講起來似乎只有兩個字，但事實上真正運作起來必須要一個單位、一個單位去檢討！如果在戰鬥部隊，我們就從旅的層級逐步檢討起，這是我們現在正在做的一些工作。當然，並非只有主戰部隊如此，也包括聯兵旅。不僅如此，主戰部隊還包括相關的守備旅及後備旅的動員，這些都要經過動員驗證。所以我們會逐步擴大後備動員教召的能量，至於主要的，當然是先精準，接下來要能夠編實，再擴及擴編的守備或後備部隊部分。"],["王委員安祥：剛剛部長有說，報告裡面也有講，會一個旅、一個旅來，不曉得部長覺得這樣的審查或評估大概需要多久時間，之後再做全面性檢討？"],["顧部長立雄：我們事實上已經在進行了，且評估已差不多完成，接下來要進行驗證，目前會特別就陸軍先做驗證。"],["王委員安祥：現在武器一直在更迭，且速度非常非常快，所以怎麼運用這些退伍人力，我覺得非常非常重要，我也很開心能看到這樣的報導。希望國防部能針對這部分……現在大家都在講韌性，希望國防部能好好運用這些退伍官兵的……他過去可能有其能力所在，至於現在則可能有一些新的職能，所以我希望都能妥善運用……"],["顧部長立雄：對，我當時是說以我做例子，我是運輸排長退伍的，我的兵籍資料上應該還是寫運輸排排長……"],["王委員安祥：我覺得很吸睛，昨天的報導大家都……"],["顧部長立雄：我考上律師以後，如果從動員的角度看，我應該要動員到軍法部隊去。不過我考預官時沒有考上軍法官，而是運輸，所以去當運輸排排長。"],["王委員安祥：我想這很重要，我們一起來努力，謝謝部長。"],["主席：謝謝。接下來請鄭正鈐、鄭正鈐，鄭正鈐委員不在。","請蘇清泉、蘇清泉，蘇清泉委員不在。","請鍾佳濱、鍾佳濱，鍾佳濱委員不在。","請陳冠廷委員上臺質詢。"],["段落：質詢：陳委員冠廷：11:23"],["陳委員冠廷：（11時23分）主席，請部長。"],["主席：請顧部長。"],["顧部長立雄：陳委員好。"],["陳委員冠廷：部長，最近有新聞報導提到美語老師一事，而部長接受專訪指出，美方在各方面跟我們國家的合作越來越深層，可否請部長簡單講一下是有多深層？有多超越我們想像中的合作範圍跟廣度？聽起來是蠻好的。"],["顧部長立雄：臺美之間會維持一個常態的訓練交流，並藉由汲取美方的實戰經驗來提升我們的整體戰力。所以我只是說明雙方軍事的交流與合作越來越緊密。"],["陳委員冠廷：越來越緊密。"],["顧部長立雄：我當時接受專訪也是講到這裡，再詳細的部分我想也不適宜公開說明。"],["陳委員冠廷：OK。幾個月前我自己辦理無人載具論壇時，有美方海軍的退役將領說，比起日韓、比起英澳，我們的共同操作性是比較往下幾層的！因為我們過去沒有夠深層的合作演練，也不是邦交國，也不是真正的同盟國。所以未來會不會就這部分有更多美方人士到臺灣，在各個層面提升臺灣防衛作戰能力時，提高互相的可操作性？未來還會有……如果說我們有這麼深層、這麼多方面的合作、這麼多美語老師在臺灣的話。之前這些退役將領們、退役的海軍將軍們所說的不可互操性的講法，是不是可以隨著合作的深度深化，慢慢的把我們的戰術訓練、指管、戰備等層面的共同互操作性提高？"],["顧部長立雄：特別跟委員報告兩點：第一點，我們是汲取美軍實戰化的經驗來強化我們的演訓內容，讓我們整個聯合作戰能力能夠提升。我們的聯合作戰計畫始終是以自主防衛作為前提，並未以美軍介入作為聯合作戰計畫的想定，這點還是要再說明一下，我想我也有做清楚的說明。","再來，我們跟美方之間當然會做一些友盟情資的交換，這是一定會有的，相信大家都能夠理解。因此，從訓練的協助讓我們整體聯合作戰能力提升，另外在聯合情監偵的情況下及我們跟美方其他情資的交換，都是維持我們對整個區域情勢掌握的基礎。至於其他部分，我想我就不再多說。"],["陳委員冠廷：謝謝部長。原則上我們必須要有自主作戰的決心，當然，能夠跟美方有更深、更廣泛的合作，在共同操作性上向上的話，如同部長之前在媒體上講的，這已經有基礎，而且會越來越深，越來越廣？"],["顧部長立雄：因為你講到這個……我想我們還是透過加強自我防衛能力，跟友盟國家建立共同嚇阻與合作應變的能力，我想這是我們的一個……"],["陳委員冠廷：好，謝謝。"],["主席：謝謝陳冠廷委員。","接下來林楚茵、林楚茵，林楚茵委員不在。","已經登記質詢委員除不在場者外，均已發言完畢，報告及詢答結束。本日會議有羅美玲委員、林楚茵委員、徐巧芯委員提出書面質詢，請列入紀錄，刊登公報。委員書面及口頭質詢未及答復部分，或要求補充資料者，請國防部兩週內以書面答復；委員有約定期限者，從其所定。"],["委員羅美玲書面質詢：","審計部2025年度中央政府總決算審核報告指出，海軍為維持基隆級艦防空戰力及反潛能力，辦理標準二型飛彈系統維保與46型魚雷延壽作業，惟部分關鍵零組件短缺、交修及交運進度延宕，合約管理亦未臻周延，恐影響艦艇戰力整備。","基隆級艦肩負海軍區域防空及艦隊指揮任務，其標準二型飛彈與雷達系統的妥善狀況，直接影響水面艦隊整體防空能力。然而，截至2026年03月23日，部分雷達關鍵零組件庫儲妥善件不足，部分故障件早於2015年02月及2018年05月交修，至今仍未完成修復回運；海軍遲至2026年01月才啟動國內試研修。標準二型飛彈部分目標偵測及電力供應零組件，也分別於2024年及2025年度向美方申請回修，但尚未回運美方執行檢修。","另海軍於2017年度向美國採購46型魚雷延壽套件，規劃升級為MK-54型魚雷，惟美方歷次僅交運零散料件，未依約以完整延壽套件交運，加上技術文件、改裝工具及測試設備尚未完整到位，截至審計部查核時，仍不足以完成一枚魚雷改裝。美方並於2023年05月通知，部分零組件改裝損耗率高達91%，但截至2026年02月，相關零組件採購、整體改裝風險及期程評估仍未完成。國防部雖表示美方已完成技術文件修訂，並規劃於2026年10月前交運改裝工具及測試設備，但全案仍須待首批改裝完成後，才能評估後續整體期程。","爰此，請國防部就下列事項提出書面說明：","46型魚雷延壽案在接獲91%損耗率通知後，國防部及海軍近三年與美方協調、爭取料件及研擬解方的具體過程為何？為何仍未完成零組件採購及整體風險與期程評估？","建請國防部針對服役多年且高度依賴國外料件的武器系統，建立關鍵零組件安全存量、國內替代修能、長期交修案件預警及備援供應機制，避免個案延宕持續累積，影響基隆級艦防空及海軍反潛戰力。"],["委員林楚茵書面質詢：","中國持續透過利誘、脅迫及不當借貸等手段接觸國軍官兵，官兵財務困難不僅是個人問題，也可能進一步轉化為國安風險。國防部本次專案報告亦指出，應防杜官兵因財務困難及不當借貸，遭中國設局吸收。","為提供官兵合法、安全的資金協助，國防部自2026年1月1日起開辦「國軍官兵急難貸款」。依2026年度《國軍生產及服務作業基金附屬單位預算書》，該專案開辦初期提撥2億元。","據媒體報導，截至2026年4月23日，已核貸633人次，金額達2億1000餘萬元，核貸金額已高於初期提撥金額。惟核貸金額不等同實際撥款金額，仍有必要釐清資金運用及後續辦理量能。","爰請國防部提供國軍官兵急難貸款現行申請、審查及核貸流程，以及2026年第2季申請人次、核貸人次、核貸金額與整體執行情形。另請說明初期提撥2億元的實際運用狀況，以及面對申請需求增加，後續如何調度資金並維持辦理量能。","此外，國軍官兵除本俸外，尚可能領有勤務、地域、戰鬥部隊等加給，薪資結構與一般受僱者不同。承作銀行進行授信審查時，若缺乏適當查驗管道，恐難以完整確認申請人的軍職身分、役期及俸給資料。","國防部應在取得申請人同意及符合個人資料保護規範的前提下，提供承作銀行必要且限於最小範圍的資料驗證協助。","爰請國防部說明目前承作銀行查驗軍職身分、役期及俸給資料的方式，並評估是否有必要建立一致、安全且符合資料最小化原則的查證管道。"],["委員徐巧芯書面質詢：","質詢日期：中華民國115年08月05日","質詢部會：國防部","質詢題目：接待召員缺失管控","說明：近期屢傳教召缺失個案，無論從住宿、沐浴、飲水、伙食到裝備，類似問題一再發生。國防部當通令全軍全面清查，辦理教召各單位缺失、改善情形及尚未完成項目進行統整。"],["主席：本席剛剛有特別提到慧敏營區案子，因為3月已經開始履約，請提供目前已經進行的內容，請提供相關資料。另外也請憲指部提供113年到115年整修案的相關書面資料。","本日會議到此結束，散會。謝謝大家。","散會（11時29分）"]],"block_lines":[1,19,20,23,52,53,53,55,57,60,65,74,76,78,89,91,96,96,99,100,101,102,103,106,107,108,109,110,111,112,113,114,115,116,117,118,119,120,121,122,123,124,125,125,127,128,129,130,132,133,134,135,136,137,138,139,140,141,142,143,144,146,147,148,149,151,152,153,154,156,157,158,159,160,160,161,162,163,164,165,166,167,170,171,172,173,174,175,175,177,178,179,180,181,182,183,184,185,186,188,189,190,191,192,193,194,195,196,197,198,199,201,202,203,204,205,206,207,208,209,210,211,212,213,214,215,216,217,218,219,220,221,222,223,224,225,226,227,228,229,230,231,232,234,235,236,237,237,238,239,240,241,242,245,246,247,248,249,250,251,251,252,253,254,255,256,257,258,259,260,261,262,263,264,265,266,267,268,269,270,272,273,274,275,276,277,278,279,280,281,282,282,284,285,286,287,288,289,290,291,292,293,297,298,299,300,301,302,303,304,305,306,307,308,309,310,311,312,313,314,315,316,318,319,320,321,322,323,325,326,327,328,330,331,331,333,334,335,339,340,341,342,343,344,345,346,347,348,349,351,352,353,353,355,356,357,358,364,365,366,367,368,369,370,371,375,376,377,378,379,379,381,382,383,384,385,386,387,388,389,390,391,392,393,394,395,396,397,398,399,401,402,403,404,405,406,407,408,410,411,412,413,414,415,416,417,418,419,420,421,422,423,424,425,426,427,428,429,430,431,432,433,433,435,436,437,438,440,441,442,443,444,445,446,447,448,449,451,452,453,454,455,456,457,458,459,459,463,464,465,466,467,468,469,470,471,473,474,475,476,479,486,494,499],"person_count":{"李主任秘書淑娟":1,"主席":26,"顧部長立雄":102,"史局長順文":5,"陳委員俊宇":12,"侯次長嘉倫":3,"黃委員仁":14,"候次長嘉倫":5,"陳委員永康":6,"陳局長元皓":1,"王委員定宇":27,"陳參謀長建義":7,"黃司長文啓":10,"李院長世強":5,"沈委員伯洋":5,"王委員義川":13,"吳司長逸聖":5,"王處長宜弘":4,"牛委員煦庭":20,"主席（陳委員永康代）":1,"許委員忠信":8,"馬委員文君":8,"張參謀長純志":9,"黃委員建賓":24,"主席（馬委員文君）":1,"王委員安祥":11,"陳委員冠廷":6,"委員羅美玲書面質詢":1,"委員林楚茵書面質詢":1,"委員徐巧芯書面質詢":1},"persons":["李主任秘書淑娟","主席","顧部長立雄","史局長順文","陳委員俊宇","侯次長嘉倫","黃委員仁","候次長嘉倫","陳委員永康","陳局長元皓","王委員定宇","陳參謀長建義","黃司長文啓","李院長世強","沈委員伯洋","王委員義川","吳司長逸聖","王處長宜弘","牛委員煦庭","主席（陳委員永康代）","許委員忠信","馬委員文君","張參謀長純志","黃委員建賓","主席（馬委員文君）","王委員安祥","陳委員冠廷","委員羅美玲書面質詢","委員林楚茵書面質詢","委員徐巧芯書面質詢"],"type":"委員會紀錄","title":"立法院第11屆第5會期外交及國防委員會第29次全體委員會議紀錄","時間":"中華民國115年8月5日（星期三）9時至11時29分","地點":"本院紅樓301會議室","主席":"馬委員文君","date":"2026-08-05","votes":[]}