立法院第11屆第5會期經濟、財政兩委員會第4次聯席會議紀錄 時　　間　中華民國115年8月5日（星期三）9時至10時28分 地　　點　本院紅樓101會議室 主　　席　邱委員志偉 議　　程　討論事項 一、繼續審查： (一)本院台灣民眾黨黨團擬具「產業創新條例第三十條條文修正草案」案。 (二)本院台灣民眾黨黨團擬具「產業創新條例部分條文修正草案」案。 二、審查： (三)本院委員陳素月等17人擬具「產業創新條例增訂第十條之三條文草案」案。（處理） 主席：請主秘報告出席人數。 游主任秘書千慧：報告聯席會，出席委員10人，已足法定人數。 主席：現在開會。 首先進行報告事項。請宣讀上次會議議事錄。 立法院第11屆第5會期經濟、財政兩委員會第3次聯席會議議事錄 時　　間：115年6月24日（星期三）9時21分至10時21分 地　　點：紅樓101會議室 出席委員：鍾佳濱　　鄭天財Sra Kacaw　　　張嘉郡　　陳亭妃　　劉書彬　　邱志偉　　賴瑞隆　　謝衣鳯　　李坤城　　邱議瑩　　賴惠員　　陳超明　　王世堅　　郭國文　　蔡易餘　　吳秉叡　　鄭正鈐　　林德福　　羅明才　　顏寬恒　　呂玉玲　　陳玉珍 　　　委員出席22人 請假委員：洪毓祥　楊瓊瓔　賴士葆　林思銘 　　　委員請假4人 列席委員：蘇清泉　　何欣純 　　　委員列席2人 列席人員：經濟部部長龔明鑫暨相關人員 國家發展委員會副主任委員詹方冠暨相關人員 財政部政務次長陳勇勝暨相關人員 衛生福利部醫事司副司長劉玉菁 法務部參事廖江憲 主　　席：召集委員邱志偉 專門委員：陳信瑞 主任秘書：游千慧 紀　　錄：簡任秘書　吳人寬　　　　簡任編審　葉　蘭 　　　科　　長　陳卉庭　　　　專　　員　費添錦 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 討　論　事　項 一、繼續審查： (一)本院委員邱志偉等17人擬具「產業創新條例第十條、第二十三條之一及第二十三條之二條文修正草案」案。 (二)本院委員鍾佳濱等20人擬具「產業創新條例第三十九條、第四十六條及第四十六條之一條文修正草案」案。 (三)本院委員賴瑞隆等21人擬具「產業創新條例部分條文修正草案」案。 (四)本院委員陳亭妃等19人擬具「產業創新條例部分條文修正草案」案。 (五)本院委員邱鎮軍等17人擬具「產業創新條例第十條之一及第七十二條條文修正草案」案。 (六)本院委員王鴻薇等23人擬具「產業創新條例第十條之一條文修正草案」案。 (七)本院委員廖偉翔等19人擬具「產業創新條例第十條之一及第二十三條之一條文修正草案」案。 (八)本院委員丁學忠等16人擬具「產業創新條例第六十七條之一及第七十條條文修正草案」案。 (九)本院委員林倩綺等20人擬具「產業創新條例第十條之一及第七十二條條文修正草案」案。 (十)本院委員蔡易餘等17人擬具「產業創新條例部分條文修正草案」案。 (十一)本院委員邱志偉等18人擬具「產業創新條例第二條及第二十三條之三條文修正草案」案。 (十二)本院委員楊瓊瓔等25人擬具「產業創新條例第十條、第二十三條之一及第二十三條之二條文修正草案」案。 (十三)本院委員邱志偉等19人擬具「產業創新條例第十九條之一條文修正草案」案。 二、審查： (十四)本院委員林思銘等18人擬具「產業創新條例第十條條文修正草案」案。 決議： (一)第二條、第十條、第十九條之一、第二十三條之一、第二十三條之二、第二十三條之三、第三十九條、第四十六條及第四十六條之一條文，均保留，送院會處理。 (二)第十條之一、第二十二條、第六十七條之一、第六十七條之二、第六十七條之三、第七十條及第七十二條條文，均不予修正，維持現行條文。 (三)附帶決議1項，保留，送院會處理： 1.案由：針對《產業創新條例》第二十三條之二修正草案，為確保天使投資人租稅優惠能有效引導資金挹注實質創新，避免淪為高資產者之避稅管道，爰要求中央主管機關應於相關授權子法中，增訂建置「高風險新創事業投資效益追蹤資料庫」之規範，以落實政策問責，請公決案。 說明： 一、依本條例第二十三條之二第三項規定，高風險新創事業公司之適用範圍與資格條件等相關事項，授權由中央主管機關會同財政部定之（即現行《個人投資新創事業公司所得減除辦法》）。 二、本次修法將個人投資抵減上限由新臺幣五百萬元調高至一千萬元，並將適用新創企業設立年限延伸至八年，大幅放寬租稅優惠。然租稅誘因放寬之餘，更應強化後續之品質管控與追蹤，以確保國家稅式支出之效益。 三、爰要求經濟部會同財政部，於本條例修正通過並配合修訂《個人投資新創事業公司所得減除辦法》時，應明文增訂建置「高風險新創事業投資效益追蹤資料庫」之相關規定。針對受惠於本條租稅優惠之新創事業，應建立長期追蹤機制，定期盤點其營運存續狀況、技術研發進度及帶動就業之實質效益，以作為未來滾動檢討新創政策與防堵避稅之依據。 提案人：賴惠員 連署人：邱議瑩　　鍾佳濱 (四)併案審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論，須交由黨團協商，並推請邱召集委員志偉於院會討論時作補充說明。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問在場委員，上次會議議事錄有無錯誤？（無）沒有，議事錄確定。 現在繼續進行討論事項，請一併宣讀。 討論事項 一、繼續審查 (一)本院台灣民眾黨黨團擬具「產業創新條例第三十條條文修正草案」案。 (二)本院台灣民眾黨黨團擬具「產業創新條例部分條文修正草案」案。 二、審查： (三)本院委員陳素月等17人擬具「產業創新條例增訂第十條之三條文草案」案。 主席：本日議程所列討論事項為審查產業創新條例部分條文修正草案等3案，有沒有提案委員要說明提案要旨？好，沒有，也沒有書面資料。 本日議程為審查產業創新條例部分條文修正草案，本日議程所列第一案至第二案已於本會期4月30日宣讀完畢，之後院會又交付委員陳素月等17人擬具「產業創新條例增訂第十條之三條文草案」案。先請議事人員宣讀條文，今日一起併案審查，請宣讀。 一、委員陳素月等提案條文： 產業創新條例增訂第十條之三條文草案 增訂條文 說明 第十條之三　經中央目的事業主管機關許可設立之醫療法人及長期照顧服務機構法人，為促進醫療及照顧服務之創新、升級及永續發展，得準用第十條及第十條之一規定，自當年度起抵減其應納之營利事業所得稅額。 前項租稅抵減所減免之稅負利益，應專供醫療服務品質提升、智慧醫療或照護設備投資、人力改善及營運永續使用，不得作為盈餘分配、退場分配或其他變相利益移轉之來源。 醫療法人及長期照顧服務機構法人，不得以任何直接或間接方式，將租稅優惠效益轉化為對出資者、董監事或關係人之分配、報酬或其他不當利益。但其用於改善醫療人員及照護人力之薪資待遇、留任獎勵或專業發展支出，如屬合理市場水準及機構營運必要者，不在此限。違反前二項規定，或以不合理方式規避者，主管機關得命其限期返還已減免之稅額，並得依法裁處。 第一項準用之適用範圍、審查機制、申請期限、申請程序及其他相關事項之辦法，由中央主管機關會同財政部及中央目的事業主管機關定之；其相關辦法之訂定，應衡酌法人規模、屬性與公共任務之差異，給予適當之規範，並得就抵減上限、適用條件及公益回饋事項，訂定差異化規範。 一、本條新增。 二、鑑於醫療與長照機構面臨升級轉型之龐大財務壓力，為鼓勵其導入智慧醫療設備、資安防護及節能減碳技術，爰於第一項明定「醫療法人」及「長期照顧服務機構法人」得準用本條例第十條及第十條之一之租稅優惠規定。 三、為堅守醫療與長照體系之高度公益性，防杜國家租稅優惠淪為私人營利工具，爰增訂第二項及第三項建立盈餘分配防火牆，明定因租稅抵減所生之財務效益必須「專款專用」於提升照護品質與人力改善，嚴禁作為盈餘分配、退場分配，或變相移轉予出資者、董監事及關係人。倘有違反，賦予主管機關追回租稅利益及依法裁罰之權限，以確保政策美意不被濫用。本次修正所稱「不得作為利益分配或移轉之來源」，係為防止租稅優惠透過盈餘分配或關係人交易等方式，轉化為非醫療用途之經濟利益。 惟考量醫療及長期照顧服務之核心仍為人力服務，且目前實務面臨醫護及照護人力流失、待遇競爭力不足等問題，因此明定租稅優惠得合理用於改善醫療及照護人員之薪資待遇、留任獎勵及專業發展支出，以確保資源能回流至第一線服務。前述人力改善之支出，應以合理市場水準及實際營運需求為限，不得以異常或變相方式轉化為利益分配。 所稱合理市場水準，係指依產業薪資水準及機構營運能力，並參酌同類型醫療及照護機構之給付標準，由主管機關於子法中定之。 四、考量醫療與長照機構之目的事業主管機關為衛生福利部，其實質業務與一般商業公司有別，且醫療法人依其組織屬性（社團或財團）與規模，所承擔之公共衛生任務亦有差異。爰於第四項明定相關辦法由中央主管機關會同財政部及中央目的事業主管機關共同定之，並要求於子法中衡酌其實質規模與屬性給予差異化規範（如設定抵減上限或要求相對應之公益回饋與政策任務），以兼顧產業升級與租稅公平。 二、修正動議： [image: image2.jpg] [image: image3.jpg] [image: image4.jpg] [image: image5.jpg] [image: image6.jpg] 主席：好，謝謝。待會先請經濟部跟國發會針對委員陳素月等17人所提的第十條之三說明。另外，民眾黨團提出的修正動議剛剛才送上來，主席都還沒看過，因為這份修正動議幾乎是每一條都有，請議事人員先把剛剛宣讀的修正動議提供給在場委員參考，因為馬上就要審查了。今天我們審查產創條例的會議時間是到上午10點30分，先請經濟部針對陳素月委員所提的第十條之三說明。 何次長晉滄：各位委員，大家早安。經濟部針對今天這個提案討論的內容，首先就陳素月委員提案的第十條之三說明。目前產創條例提供的租稅優惠，是以公司及有限合夥事業組織型態為主，醫療法人是依照醫療法設立的醫療財團法人或醫療社團法人，長期照護服務機構法人是依照長期照顧服務機構法人條例設立的長照機構財團法人及長照機構社團法人，與公司及有限合夥事業的屬性差異比較大。 另外，這次提案有關醫療法人與長照機構法人是否適用租稅優惠，涉及主管機關衛福部及財政部的權責，我們是不是再請兩部做個評估？另外，針對國發基金相關提案修正的條文，我們就尊重國發會的權責。以上。 主席：謝謝經濟部何次長的報告。 接下來請國發會葉主委報告。 葉主任委員俊顯：主席、委員，大家好。國發會對於陳素月委員所提產創條例增訂第十條之三的修正案是肯定並且樂觀其成的。因為本案修訂涉及租稅減免，必須要由相關的主管機關辦理稅式支出評估，目前是由衛生福利部辦理中。有關辦理的進度跟評估的結果，是不是請衛福部的同仁說明一下？謝謝。 主席：謝謝國發會主委。 關於稅式支出評估，今天衛福部有代表來，請醫事司呂技正，針對目前稅式的進度說明。 呂技正念慈：主席、各位委員，大家好。有關法人投資抵減，特別是醫療法人部分，之前也承蒙委員提案在第二十三條之三有關投資抵減規定，希望能夠再針對醫療社團法人做一些優免。因此，我們考量到租稅的優免是依據財政紀律法第六條的規定，必須先就整個稅式租稅優免的必要性跟實施的效益，以及實施的年限這些項目去做評估，所以衛福部已經在今年8月進行稅式支出評估的作業，目前來講，預計在年底會有一個初稿。不過因為這一次陳委員的提案有擴及醫療財團法人，這個部分變成是新的一個項目，因此部裡面會再定期去做評估，要完成整個評估，大概預計要到明年年初會比較完整。以上。 主席：謝謝醫事司呂技正的說明。關於稅式支出評估，之前我就拜託你們能夠掌握時間，能夠提早在8月開始啟動評估，希望在9月可以完成，可是剛剛呂技正的說法是要到年底才完成。因為你這個評估沒有出來，我沒有辦法針對第十條之三來審，加上第二十三條之三也沒辦法審，所以這個部分是不是可以請醫事司能夠……更早之前，我在5、6月有提醒你們，是不是趕快把評估做出來？所以是不是可以拜託醫事司加快進度在9月底把它完成？否則陳素月第十條之三和第二十三條之三沒辦法審！ 來，呂技正再說明一下。 呂技正念慈：跟召委還有各位委員報告，因為稅式支出對衛福部來講是一個陌生的業務，我們之前並沒有接觸過，因此我們變成要委託學者專家幫我們做評估，所以有一些行政作業的時間必須克服。9月可能會有一些困難，先做一個說明，因為這對我們來講，我們沒有做過，所以真的也是希望各位委員能夠給我們多一點時間，我們希望儘快把這個案子做出來。 主席：技正，可能上次出席的不是您，上次出席代表的意思是9月底儘量可以完成。這個稅式支出的評估當初找不到主管機關來做，對不對？產發署說這應該是主管機關，而主管機關就是衛福部醫事司，所以最後折衝協調的結論就是由衛福部醫事司來做，那是我作的決定。協調會是5、6月份開的，但現在已經8月了，所以我希望你們雖然是委外，但是儘可能在行政流程上能夠進行快一點，否則會影響到後面的進度，一個條文沒有過，我就沒有辦法送到協商或者送到院會去。所以這個部分是不是再請按照原訂的時程，希望9月底能夠把它完成？ 呂技正念慈：主席，我們會儘快，謝謝。 主席：好，謝謝。 我們進行產創條例部分條文修正草案的審查。民眾黨今天提出的修正動議，各位委員手上都有嘛？好，我們逐條審查。 第二十九條的部分，民眾黨黨團洪委員要不要再說明一下？ 洪委員毓祥：跟召委還有各位委員說明，最早我們提出這樣子的一個條文，接下來又有修正條文，今天又再修正。主要是因為國發會沒有版本，我們也是把一些東西跟他們密集的溝通協商，所以今天再送出再修正動議，這已經跟國發會歷經密集的協商開會，目前雙方大概可以接受的部分，但還是有點小小的、堅持的條文數，當然那個就比較少了。就第二十九條來講，主要就是把國發基金管理的辦法，把它稍微再寫得更清楚一點，也就是建立責任中心的制度，我們希望國發基金的投資，在收入跟成本的控制能發揮財務管理的功能，這個國發會目前應該是OK的，這一個條文他尊重本黨團的提案。 主席：好。我想聽一下國發會的意見，請國發會葉主委。 葉主任委員俊顯：召委、委員好。這部分裡面一些文字的修正，國發會尊重黨團的提議。 主席：我請教一下，第二十九條之一的責任中心制度，譬如跟國發基金相關的，有沒有類似這種責任中心制度？如果你在國發基金設立一個責任中心制度，那其他的國家相關的基金，是不是也會建立，要求比照辦理？這個你要知道喔！ 葉主任委員俊顯：對，這個可能會有後續的效應。 主席：責任中心制度有沒有相關的法規依據？總不能第二十九條就授權你建立責任中心制度，制度它有寬鬆的制度，也有嚴謹的制度，還有要不要定期開會？它有沒有相關的責任保證或者責任的義務？如果它違反了責任、違反了義務，有沒有相關的罰則？我是覺得管理機關是你們國發會，國發會要建立責任中心制度，未來要怎麼樣讓它可行？要怎麼讓這個責任中心制度能夠發揮功效？這個部分你們要有一個詳細的評估喔！ 葉主任委員俊顯：對。我們是不是再跟民眾黨黨團就這個部分的細節討論？ 主席：不是，你不是跟民眾黨討論，是要針對經濟委員會，因為我們都關心這個…… 葉主任委員俊顯：對，會。 主席：我怕到時候這條條文通過之後，責任中心要怎麼成立？還有要不要定期送報告來？它如果有虧損，你要不要負責任？你要有相關的子法或相關的細節，如果子法和細節都沒有你就貿然答應，會不會產生很大的責任風險？ 葉主任委員俊顯：對，有可能。 主席：到時候你答應了，但風險是下面的同仁在承擔，這也不符合比例原則。 鍾佳濱委員。 鍾委員佳濱：我們今天在審查產業創新條例，在產業創新條例第二十九條設立一個國家發展基金，目的就是要協助產業創新。但是我們在這裡看到國發會面對民眾黨黨團的提案，這裡面突然插入了一個「管理機關」，又加入了一個「責任中心制度」，什麼叫做責任中心制度？基本上對於企業管理有概略了解的人就知道，一個大的企業集團為了讓下面的各個單元能夠發揮它的效益，因為企業集團是以盈利為目的，發揮效益的時候就有一個責任中心。譬如以醫療集團來講，剛剛我們在討論那個條文，他們會設置甚至更白話的叫「利潤中心」，而責任中心的目的是什麼？就是讓底下的各個單元去互相競爭，而且要能夠去釐清他們的虧損、損益的責任。 這樣我們就很好奇了，請問目前國發會認為，如果未來你們作為管理機關……我很好奇，國發會作為管理機關，因著產業創新的目的設置了國家發展基金，你會有哪些責任中心來確保你的收入以及控制成本？就是你底下有哪些需要的部門，你要去區分這些中心。所以這個部分在我們看來，有的黨團的提案是否有確切掌握產業創新條例的精神？是否錯誤的誤會了責任中心在其他企業體中所扮演的角色？要將一個以營利為主的企業體中的責任中心放到一個以促進產業創新的國家發展基金裡，是否允當？國發會應該先就這個本體上的屬性、性質定位加以說明。 葉主任委員俊顯：召委，我是不是可以…… 主席：好，請葉主委先回答。 葉主任委員俊顯：我們之前跟民眾黨黨團協商的時候，其實也有提到有關這些法制位階的一些規範體系，以及立法技術性的考量，這個部分是不是等我們做通盤檢討之後，就條文裡一些細部的立法技巧或者說明，再跟經濟委員會討論？ 主席：原條文是這樣寫：行政院應設置國家發展基金。如果再加一句「由國家發展委員會為管理機關。」管理機關就是負責任嘛，對不對？否則管理什麼？管理就是責任要由你來承擔，那有沒有必要疊床架屋，在管理機關下又設一個責任中心？責任中心有個中心，還有第二中心，或是副中心、副副中心，然後可能還要組織委員會，如果你現在說接受這個制度，那你有沒有考慮後面相關的子法什麼時候要出來？對這些相關子法你有沒有腹案？這個子法我們會要求要到立法院備查，所以不要貿然答應啦！ 葉主任委員俊顯：是。 主席：制度的變革不是一個條文的修正，就可以把原先整個制度做這麼大幅度的改變，所以我對這個是保留，因為你沒有辦法說服我們說責任中心制度是比目前由管理機關國發會運行、運作的狀況要好，如果成立一個責任中心制度能夠提升管理績效，那你要告訴我，要怎麼建立這個責任中心制度？編制多少人、要不要定期開會、有沒有外聘委員等等，如果這些都還沒有一個方向跟藍圖，或者相關子法也沒有規劃的話，一旦通過，就要馬上上路了！ 葉主任委員俊顯：是，對。這個部分我們回去會檢討。 主席：如果通過、上路之後，責任中心什麼時候要成立？ 葉主任委員俊顯：是，是，這個我們回去會再做評估，還有細部的一些立法。 主席：請鄭天財委員發言。 鄭天財Sra Kacaw委員：民眾黨黨團提這個條文，完全是因為長年來國家發展基金的運用，確實有需要好好檢討的地方，過去我們也針對一些案例質詢過國發會，國發會就直接講說這是行政院設的，至於國家發展委員會的權責到底到什麼樣的地步，就不是那麼明確，所以民眾黨黨團提出這樣一個修正動議，明文規定國家發展委員會是國家發展基金的管理機關，把它明確化。第二項的部分，那就更重要了，因為等一下到了第三十條就會知道，很多都是授權給別的部會決定，因而產生制度上的不周延，所以才提出第二項：前項之管理機關應建立責任中心制度。至於要怎麼建立？我們沒有管那麼多，立法院也不必管那麼多，等於是授權給國發會來建立責任中心制度，主要目的就是確保收入及控制成本，發揮財務管理的功能，這個部分也沒有一定要……沒有，這邊沒有寫說要送立法院，沒有啊！等於還是授權給他們做好管理的責任及財務各方面，未來執行到一個階段之後，如果認為這樣的條文還不夠周延，可以再檢討，以上。 主席：鍾佳濱委員發言後，請洪毓祥委員。 鍾委員佳濱：我想審法案不能見樹不見林，硬要把自己的主張、架構塞進去不屬於它的體系當中。我再重申一遍，產創條例的目的是要促進產業創新，第二十九條為了這個目的，設立了國家發展基金，這個基金的用途要看第三十條。第三十條講得很清楚：第一，配合國家產業發展策略，投資於產業創新、高科技發展、能資源再生、綠能產業、技術引進等等。第二，配合國家產業發展策略，融貸資金於產業永續發展、防治污染、節約能源、降低溫室效應及其他增加產業效益的輔導計畫。第三，協助各中央目的事業主管機關辦理有關計畫之投融資或技術合作支出。而且這裡面規範的中央目的事業主管機關，包括經濟發展、農業科技發展、社會發展等等。這是國發基金設置的用途，現在在第二十九條中，你要把管理一個機關跟它的用途併在一起看，單單就我剛剛聽到的責任中心，責任中心是用於營利事業，但國發基金的目的不是要成立一個事業體去追求最大利潤，所以如果把責任中心放在一個以產業政策輔導為目的的政府部門，那就非常的可笑！ 什麼叫做責任中心？責任中心是用於營利事業，其中包括了成本中心、收益中心、利潤中心、投資中心，如果主張一個機構要成為一個有責任中心制度的設計，它的前提非常清楚，是以追求利潤為目的的一個事業體，但國發基金是要以追求哪一個事業體的最高利潤為目的？在這種情況之下，就是錯誤的將一個營利事業責任中心的概念導入國發基金，而且還要以國發會作為管理機關，國發會不是營利事業，國發會如果不是營利事業，要如何管理一個以營利為目的的基金，而這個基金聽起來比較像是創造利潤、創造收益的投資型基金？其實這比較像是民間做的事情，以公務部門去經營一個以營利為目的的投資基金，然後還要設責任中心來管理，這是非常荒謬和可笑的，我真的不曉得國發會在面對第二十九條條文時，難道沒有翻一翻第三十條，了解國發基金主要的任務是什麼嗎？這裡有哪一點是要你去追求最大利潤？你要如何判斷它的成本、利潤，以及它的營收？你本身不是製造業、不是服務業，你是一個基金，透過基金的投融資調度，協助特定的創新技術，難道以這樣為本旨的一個基金，可以用第二十九條硬生生塞入一個責任中心來加以管理嗎？非常的可笑！ 包括過去各黨派多次討論國發基金績效的時候，最可笑的一點就是要求國發基金的投資都要能賺錢；投資必有風險，如果投資都要能賺錢，那民間做就可以了，哪需要你國家部門來做？就是因為有些不見得能夠賺錢，初期它需要技術創新、需要資金挹注，所以這個是產業創新條例，如果國發基金都要投資那些已經明顯可以賺錢的產業，那就不用產業創新，在市場上看藍籌股買就好了，連私募都不會幹這樣的事情。私募一百件當中，兩、三件能夠賺錢就好了，其他九十幾件還是都會賠，那它為什麼？私募基金在產業創新初期投入，後面的投資報酬效率是很大的，兩、三件成功，可以賺回來的本是一百倍，所以前面九十幾件失敗還是可以回本，那是私募的概念。但是我們這裡談的是國家政策的發展，所以請國發會不要忽略了第二十九條和第三十條本身就有政策輔導的機制在，不要用民間投資公司的概念、角度，以追求最大利潤去思考，而硬生生地插入一個牛頭不對馬嘴的責任中心制度。 主席：請洪毓祥委員。 洪委員毓祥：感謝鍾佳濱這麼堅定的發言。我看了一下，這個東西主要也不是我們創造的，它也不是要跟什麼利潤中心去分配，主要是我們根據國發基金收支保管及運用辦法第三條裡面的兩項，第一項是「本基金之主管機關為行政院，管理機關為國家發展委員會。」；第二項是「前項之管理機關應建立責任中心制度，以確保收入及控制成本，發揮財務管理功能。」如果是這種論述的話，就表示國發基金收支保管及運用辦法第三條第二項是胡說八道亂寫的，但當然不是嘛！所謂的責任中心就是明定在這裡，我們只是把這個細節的法則、辦法拿出來，更確保國發基金管理會有這樣的責任中心。 國發基金本來就不是一定要賺錢，跟民間的投資公司一樣，我幹過創投，也幹過國發基金的審查委員，你投資100件只有2件中，對不對？台積電最早期是那麼大的一個投資，現在靠它的收益還是最大的。基本上，我們只是說，在這個細節辦法裡頭，我們把它拉到這樣的條文，希望讓國發基金的管理機關各自控制成本。因為國發基金不是只有投資而已，它還委託台杉投資，也還有融資等等有各個不同的項目，所以我們希望能以這樣的角度，在每一個投融資的方面都能有收入跟成本的結構分析，作為國發基金管理委員會，在確認每一項投融資業務的時候，是不是有達到當初設定的效果，這樣就好了。 主席：謝謝洪毓祥委員，我個人的看法是這樣的，現在的國發基金收支保管及運用辦法就已有明定，通常如果子法在立法時就有明定的話，就不會拿到母法裡重新再講一次。對於子法已有明確規定的，第二項要怎麼跟第三十條之一……第三十條之一也是民進黨新制定的「國家發展基金之收支、保管及運用，應設國家發展基金管理會」，這個收支、保管及運用的管理會應置委員十一到十三人，還有召集人和副召集人，包括各部部長，還有學者專家。有了這個管理會後，到底是管理會大還是你們的責任中心大？這會不會有制度上的競合？會不會有技術上的矛盾？ 子法已規定收支保管及運用辦法要有所謂的責任中心，在我看來，台灣民眾黨新修訂的這個國發基金管理會就是有所謂責任中心的精神在裡面嘛！這樣又何必再疊床架屋？這是我的看法，提供給各位參考。 請邱議瑩委員，邱議瑩委員發言之後是鄭天財，鄭天財之後是鍾佳濱。 邱委員議瑩：謝謝主席。我的想法跟主席雷同，我是不是可以請教一下法制單位？我看今天法務部參事有來，法務部可不可以說明一下，在整個立法精神上面，你的行政施行細則裡頭有明定，但是現在是把施行細則裡明定的條文拿到母法裡面來，這在國家的整個立法精神、立法架構上面，會不會產生所謂疊床架屋的影響？ 我們上個禮拜在處理農發條例的時候，民眾黨也是這樣，也是把施行細則裡的東西拿到母法裡頭來，現在看起來民眾黨未來是不是都要把施行細則裡的東西拿到每一個要修改的母法裡頭？未來你的……行政單位內部對施行細則比較容易去調整，以因應時事變化以及針對很多制度的變化去調整。你把它放到母法裡頭來，要修訂並不容易，在母法裡明定的話，施行細則未來要怎麼辦？在整個立法架構上面可不可以做一下說明？ 主席：請法務部廖參事說明。 廖參事江憲：剛剛委員所提的這個收支保管辦法，主管機關是根據產創條例授權訂定的，它的性質就是法規命令，是已經有法律授權而定的，所以它的性質、效力其實已有法的位階，也就是法律還有法律授權的法規命令，其內容的效果如果從法律位階來看，不一定要拉到條文裡面再訂一次，因為它本來就是產創條例授權訂定的，除非是對於授權的範圍、授權的明確性有問題，就看授權條款那邊要怎麼去調整、修正，這在程序上從這裡處理會比較符合它的授權。 如果現在把法規命令的內容提上來這邊明定，原來的那個授權條款就會產生雙重的規定，原本就有授權規定了，現在又把授權的法規命令內容搬上母法這邊，用其他的條文再訂一次，所以我想在法的體制上，它有授權了，有法規命令的性質了，其實可以不用再於條文上重新寫一次。如果要再重新寫一次，可能就要同時去檢視一下當時的授權規定是不是要同步調整，才不會有雙重規定。以上說明。 主席：謝謝法務部廖參事。我聽廖參事的說法是不是持保留、反對的態度？我就納悶國發會為什麼會接受了，我先問一下你們為什麼會接受？在民眾黨跟你們溝通的時候，你們就應該跨部會去請教法務部、經濟部等相關單位的意見，你答應了，但其他委員呢？其他委員有其他的看法啊，請出來說明一下。 葉主任委員俊顯：這部分我是不是請執秘說明？ 主席：請執秘。 汪執行秘書庭安：跟委員報告，在修法的過程中，確實如同剛剛洪委員提到的，陸陸續續有幾次的溝通，其實行政部門也一再重申，在立法體例上面，誠如剛剛法務部所提到的，這個部分事關立法的層次，對於相關部分的內容，我們大概也有提到，這已經有明定在行政院國家發展基金收支保管及運用辦法第三條中了，提案修法內容既然已經明定在規範裡面，而且在立法上面來講有它的好處，因為入到條例裡面的話，如果需要因應時事去變動的時候……當時訂在這個收支保管及運用辦法是有其道理的，我們大概有這樣重申，但是立法的這個…… 主席：那你剛剛為什麼沒有說，直到我問你才說？ 汪執行秘書庭安：就是再跟主席補充報告這個背景。 主席：不是，你應該要說，剛開始我問你們國發會的立場時，你就應該把剛剛所說的表達清楚，行政部門來立法院詢答是他們質詢，你們回答，詢答時不管是你們發言的內容還是表明的立場，都要謹慎、精確。 汪執行秘書庭安：是。 主席：而且要深思熟慮，該講的就要講，所以我要提醒行政部門，這個是法案審查，法案審查是多麼嚴肅的事情，不能兒戲啊！你每一句回答的內容都要很精確，都要有所本，都要站在國家利益的角度去做，讓制度能夠可長可久，而且全國人民都可以接受。 請鍾佳濱委員。 鍾委員佳濱：現在是鄭天財。 主席：鄭天財委員之後是鍾佳濱。 鄭天財Sra Kacaw委員：從這樣的討論我們就可以知道，民眾黨第二項增列「前項之管理機關應建立責任中心制度，以確保收入及控制成本，發揮財務管理功能」，這部分從大家剛才的發言就可以知道確有其必要性，而事實上，之所以會去檢討，把它提升為法律條文，也就是因為過去在國家發展基金的運用上確實出了一些很大的問題，譬如「零日攻擊」，它就是一部電影，怎麼會有什麼文化創意發展，而且還被社會大眾批評得一塌糊塗？投入這麼多錢，成本根本就沒有辦法回收，包括以前那部「斯卡羅」電視劇，還造成原住民非常重大的侵害，所以法務部真的要檢討。第一個，當初法律授權要訂定國家發展基金相關的規定，即行政院國家發展基金收支保管及運用辦法，當初並沒有提出：「前項之管理機關應建立責任中心制度……」，但是當時的國發會願意把它放在管理辦法裡面，現在要把它從管理辦法提升為法律條文，哪一條規定說不行啊？在法律上哪裡有說不行？太多這種案例啦！所以這個部分法務部在發言的時候要謹慎，從法規命令提升為法律的太多了，甚至從行政規則提升為法律條文的太多了！我們現在是如何讓產業創新條例設立國家發展基金，在執行上、管理上，讓它真正能夠達到產業創新的目的，加速產業創新加值，促進經濟轉型及國家發展，不要因為制度不夠周延，產生像「零日攻擊」這樣的電影，這跟文化創意發展有什麼關係？結果也沒有辦法達到產業創新、加值、經濟轉型及國家發展，請大家共同來思考這個條文，也許這個條文還不夠周延，法務部或是國發會應該要提出讓它更周延的條文，而不是說不要訂定。以上。 主席：鍾佳濱委員之後，再請楊瓊瓔委員。 鍾委員佳濱：友黨的委員常常掛在嘴巴說立法院不是立法局，所以立法者要有立法者的高度，老是把行政機關的施行細則拿來放入法律條文、放在法律位階，無形中是把自己做小了，難道立法院一定要認同行政院的施行細則嗎？行政機關很多施行細則跟我們所制定的母法是有扞格的，本席剛剛就要提出批判。誠如剛剛邱委員所說的，上週同樣在這個場景，農發條例要進行法律位階的修改，但是同樣的有民眾黨黨團版本是把農發條例施行細則裡面的錯誤，原封不動的搬到母法來，造成跟實況脫節，那個是什麼？農發條例當中，行政機關犯了一個錯誤，在增訂條文第九條之一當中，將農地窄化為種植用地，忽略了魚塭、養殖、畜牧等其他用地也在農地用地的範疇，而強制規定農地改良，這些道路的施工不能用磚瓦，必須用壤土，這完全是行政機關犯的錯誤，立法者沒有辦法發現行政機關在施行細則犯的錯誤，硬生生地還要把它拉到法律層面，無疑是把自己做成行政機關的立法局。 本席剛剛的發言就是在批判行政院國家發展基金收支保管及運用辦法當中，自己突兀地放入了一個責任中心制度，請主委回去看一看細則內容，責任中心放到那裡去，你本身又不是營利機關，只是要收支管理而已，你這裡的責任彷彿是必須要對這些部門要求責任，但是在施行細則裡面，完全沒有提到責任中心制度當中最重要的利潤，只談到收支管理及成本討論而已，這就表示施行細則本身對於母法第二十九條、第三十條要追求的目的有一定程度的扞格。過去或許我們在批評國發基金部分功能不彰，可能也是來自於你們管理辦法定位有所不同。如果真的要澈底去貫徹責任中心制度，根本不是交由國發會本身組成管理機關去管理，而是要另外獨立出來，成立一個獨立的投資機構，才有辦法進行這個責任中心。所以不要以為我們看的細則就是對的，細則就是香，立法者要有立法者的高度，當我們看到細則當中錯誤援用一些概念的時候，要勇於提出來，在母法中勇於改正；結果不是如此，本席這兩年多來，看到民眾黨的提案，只有一招把施行細則拉到母法位階，為什麼要這樣做？我待會再講給你聽，然後在立法時要麼就照抄，偏偏又不照抄，要放進什麼條文？我舉例，像第三十一條之一要放進什麼？他們放進一個屬於公視審查委員會的制度，原來行政機關在法律授權之下做行政管理，結果他們居然要由立法院推舉社會公正人士八至十人，組成一個審查委員會來審查當中的學者專家名單，要經過各黨派提出來的審查委員會來審查名單，這明明白白就是造成今天公視窒礙難行的一個翻版嘛！結果他們今天的再修正動議，我剛剛看了，傻眼！他們把審查委員會拿掉了，再修正動議是由立法院各政黨（團）依其席次比例推薦之；其中每一政黨（團）至少應有一人。這是什麼目光狹隘的修法啊！你認為中華民國的國會只有少於6個政黨嗎？我們的專家、學者4到6人，你說每個政黨至少一席，你是假設立法院未來選民選出來的政黨不會超過6個嗎？所以這種目光短淺的立法，硬生生把不見得完全正確的子法拉上來放到母法，在母法的目的他就要介入，因為行政機關的施行細則是報本院備查，但是拉到立法者的程度就由立法院的多數來決定。今天民眾黨黨團不是立法院的多數，靠的就是國民黨黨團對它無條件、不分青紅皂白的支持，以為有國會多數的支持之後，將子法、將施行細則拉到母法，再硬生生的加入一些莫名其妙的規定之後，就要擅奪行政權。 這裡我們看到行政機關的說明很清楚，本來一部法律就有立法規範的層級化，什麼叫層級化？立法者作為一個立法規範的最上位者，我們訂出了目標、我們訂出了框架，授權給行政機關去執行，行政機關依其行政執行結果的良窳好壞，接受選民、社會的公評，透過選舉更替。如果國會的多數黨沒辦法取得行政權，就必須接受行政權表現之後的結果，由選民裁判，透過選舉決定行政權的移轉，而不是像過去這兩年以來，仗由國會多數，不斷地擅改法律位階的條文，以國會多數強制將行政權當中屬於行政權應該自行規定的東西拉到母法來，說好聽是提高層級，其實就是因為沒有行政權，國會多數是沒有辦法去影響實際的施政內容，它只有透過立法，將行政權的施行細則層次拉上來規定，再挾其多數，將一些荒謬的規定塞進去，強逼行政權要接受，這就是過去這兩年多來，我們行政、立法的最大亂源，即行政、立法、國會權跟行政權沒有各自遵守應有的本分；國會權沒有行政權，但是要用國會多數擅奪行政權，把行政機關未必完善的行政命令、法規、子法提上來作為母法，然後又不是全盤接受，又在裡面加入一些莫名其妙的規定。 先是看到你們第三十一條之一有一個公正人士委員會的版本，然後又提出一個各黨派至少一席的版本，目的是什麼？目的就是要介入行政權、就是要介入國發基金會審查管理委員的名單，這個管理委員你要介入可以啊！取得行政權就是歸你管，好壞、成敗你來負責，像現在責任不清，沒有取得行政權，又要干涉行政權，未來行政的結果到底責任歸屬是誰？這就是憲法法庭對於我們過去這兩年多來，國會多數、違憲亂政、擴權的一個最重要的根本核心批評。所以請國發會再看一下，你們要回去檢討，你們的施行細則對嗎？你們的施行細則把一個錯誤的責任中心概念放進去對嗎？但是尊重行政權，因為我們最後是以你們的成敗來問責的，不是以你本身規範自己內部調度的規則來問責的，你的規則就算不盡理想、引用有錯誤，我們是以最後的責任來問責，但是我們認為沒有必要把一個屬於行政權內部規範的事項提升到母法立法的高度，而且又不是全盤接受，還要錯誤的加入一些莫名其妙的制度規則。以上。 主席：謝謝鍾佳濱委員。 現在請楊瓊瓔委員。 楊委員瓊瓔：我想立法院各政黨或者是各個委員，大家都為了怎麼樣能夠更善盡其在法律方面讓行政部門可以更好的執行，而且社會層面也能夠有更好的成效，這個非常重要，但是我絕對反對施以政治話術討論法案的方向，這是我提出的第一點。對於「取得行政權就歸你管」這句話我也充分不認同，因為我們是一個民主國家，任何委員或者是政黨、行政部門都得提出各自認為更好的法律出來，這就是我們立法院探求民瘼，到了立法院要怎麼樣去立法，這是我們看到的，而且是我們必須要做的。接下來我們來看今天，當行政權在目前的法律當中或者是辦法當中，沒有辦法、未盡完善時，我們就有這個責任提出，任何人提出，大家都應該共同討論，這是我所強調的，也一再強調在法律方面任何一個人執政，更不應當以政治話術作為討論的軌道跟結論，因此我要請教，在提出這樣的法條出來的時候，行政部門跟洪召委討論過幾次，請教有沒有討論過？在我們未進到今天以前，請教討論過幾次？ 汪執行秘書庭安：跟委員報告，就我自己本身參與的應該不下5次，洪委員也點頭了。 楊委員瓊瓔：非常感謝你的辛苦。這也就是我們提出之後，不管運用各種方式，探求民瘼也好，公聽會也好，或者是請教專家學者，或是跟行政部門最後直接討論，這都非常珍貴。如果在充分討論之後都認為是有幫助的，行政部門也認為可以接受，今天就不應當有這些政治話術。我認為行政部門提出你是贊同的，但是你現在似乎又有不一樣的意見，你就應該提出論述來說服、溝通，這才是對的，這才是立法院在審查法案最重要的精髓。以上是我的建議。 主席：謝謝楊瓊瓔委員。我覺得有沒有充分溝通跟討論，國發會要特別注意，黨團或個別委員都有提案修正的權利，他提案你們要去跟他說明，你們要去跟他討論，但是他提案不見得其他委員可以接受，你們同時也要跟其他委員說，某某委員、某某黨團有這個提案，也要讓委員知道有這個提案。不是說你單方面就可以承諾，你們是來備詢，審查法案是你們來提供一些意見，最後的定奪是在委員會到院會，你不能貿然承諾，而且你的立場要抓穩、要堅定。我一直覺得法律的修正是非常嚴肅的事情，我是有感而發，比方說今年度的預算到8月都還沒有過，這個是史上未見，國人對於立法院預算審查延宕極度不滿，也非常覺得匪夷所思，立法院今年度預算原本在去年就要完成了，為什麼到8月還沒過？我很難去跟民眾說明，我說立法院該檢討的地方很多，如果要究責的話，立法院本來是負責審查國家預算，國家預算審查本來是立法院的天職。好，預算審查如果要有相關制度，按照你的邏輯，我從立法院職權行使法、立法院各委員會組織法等相關對預算審查的規定，從委員會的審查到朝野協商、到院會的法案審查，都有相關的審查規定。但是今天為什麼發生延宕8個月，今年度的預算都沒有辦法審，而且沒有辦法審查完竣？如果按照你這個邏輯，立法院是不是也要設立一個預算審查的責任中心制度？預算如果延宕要不要究責？究責從委員會的召委開始，為什麼不排？為什麼會延宕？我是不是也可以究責？一個制度改變會影響到整個大的法律架構改變，這個不是那麼簡單的問題，所以我覺得要審慎去面對，其實我們都很認真審查。 因為這個提案都是民眾黨黨團的提案，不管是修正第二十九條跟新增第三十條之一，我想請教一下召委、洪委員，這個都是貴黨團的提案，你一方面要成立管理機關、要建立責任中心制度，一方面你又要新設一個國家發展基金管理會，管理會的功能也是要管理國發基金收支、保管及運用，你這個責任中心制度在子法裡面就有訂定，它的功能也是要確保收入、控制成本，跟第三十條之一新訂的、新增的國家發展基金管理會的功能，你們怎麼區分？位階怎麼樣區分？然後你們的究責制度到底有沒有一個完整的想法？因為是貴黨的提案，我想貴黨會比較清楚，請教一下洪委員。 洪委員毓祥：因為可能各位委員對國發基金管理會跟投審會是不清楚的，管理會基本上是一個…… 鍾委員佳濱：誰不清楚？ 主席：不會不清楚啊！我已經在這邊14年了。 請說。 洪委員毓祥：我沒有說我自己很懂，我只是跟你們解釋嘛！管理會基本上就是一個committee，所以底下負責一些重大的決策，像在投審會裡面投資審查的東西，如果委員同意投資那個案子或融資的，就送到管理會再去確認、confirm，所以今天只是說，過去不管是東貝光電、如興光電，很多都是管理委員會在做部門重大決策的時候，沒有像我們投審會裡頭的細則那樣子嚴謹，基本上來講，他就是追認或者是行政部門這些機關的參與。所以我們希望把這樣子的位階辦法拉到母法來，讓後面不管是將來立法院或者是一些東西要調查的時候，甚至違反旋轉門條款，才會有這樣子的罰則，或者是責任的追蹤依據。所以基本上來講，我們認為這個東西就如同之前農發條例一樣，如果放在管理辦法，它就沒有這些行政罰則，所以要把它拉到法位階處理，因此，它只是一個配套，後續比如說將來出事了，有一些案子的投資有疑慮、有弊案，那你有調查委員會時，才有職權把當時審查的投資會議紀錄開封，就是為了讓國發基金的管理更健全，不要每次出事了，他們可能會背負莫名其妙的管理罪責。這是當時很大的出發點，所以那時我們提出這樣的內容，跟他來來回回地討論，也找了法制司討論了好幾次，今天是把雙方都可以接受的版本寫成再修正動議，就這樣子，很簡單的一個溝通理由及程序。以上跟各位委員說明。 主席：你的再修正動議並沒有調整，跟原來的提案一樣，沒有更動？ 洪委員毓祥：對，因為那個時候他對於我們再修正第二十九條沒有更動，就是所謂的同意，所以我就沒有再去更動，主要是針對像剛剛第三十條之一，也遵循跟國發會一起討論的結果，認為我們不應該這麼嚴謹，怕他將來的管理會難產，影響到投審會的運作，所以我們才變成這樣子的規範，讓外部專家、各政黨進去管理會充分了解，管理會只是一個追加confirm的責任機制而已。 主席：我請教洪委員，所謂的責任中心跟第三十條之一的國家發展基金管理會的功能區分？ 洪委員毓祥：責任中心只是在於當時的細則辦法裡頭說管理會應該對各個不管是投資、融資，因為投資裡頭可能還包含台杉的、跟投的、天使投資的，這每一個基金的規模，像我們現在有七項，將來可能還會有八項的百億投資，這每一類的投資標的不同，管理會希望能夠了解各個管理基金投融資的績效狀況，明確知道比如說這個基金的管理辦法、負責這個的PM是不是有達到當時的效果而已，所以只是把當時的位階……國外當時也同意把這個東西明訂上來，也沒有什麼窒礙難行的地方，所以我們才說OK，就是這樣子。然後現在第一條就有問題。 主席：請鍾佳濱委員。 鍾委員佳濱：其實我們看了這兩年多來在野黨團的提案，就是以剛剛所說的國家發展基金收支保管及運用辦法，這裡頭第一條當然就是抄母法第三十條，但是又加了第二條，要根據預算法規定是個特種基金。其實在母法當中，我們另訂一個管理辦法，要成立一個叫管理會的組織，這個管理會的組織大概有哪些功能，基本上就是目前我們看到的，從第三十條之一到後面全部，亦即把管理辦法中的管理會內容全部搬上來，從第三十條之一到之八，而且還不是完全抄，因為管理辦法一共有幾條？一共有19條，扣掉一些基本的、法規的描述，大概內容差不多。最重要的是，它要放在哪一部分呢？要放第三十條之一的管理會底下有專家學者，在第二項特別強調專家學者的產生程序，要再創造一個審查委員會。簡單講，整個意圖就是要改寫基本上屬於子法的管理辦法，去創設一個管理會，不是管委會，而這個管理會的委員組成，很重要的是要有所謂的專家學者四到六人參與，這是目前國發基金管理會的核心。 簡單講，收支保管及運用辦法是在定義管理會的組成，它的職掌、它的分工，其中所謂的責任中心制，也不過以其中第三條第二項的一句話帶過而已，後面有沒有看到對應責任中心的內容呢？我沒有看出來，但是無論如何，關於第二十九條跟第三十條的目的，後來國發基金有一個管理會的法源依據，而這次民眾黨黨團的提案就是要在這個管理會當中，硬生生地把那四到六位專家學者的委員……一開始他們原來的提案是要用公視委員的方式，再另外創設一個審查委員會，由立法院推舉的公正人士來創設審查委員會，用審查委員會來審查管理會當中那四到六名的學者專家名單，就是這樣子，就是要參與到行政權當中對於組成管理會的行政權。 如果說今天民眾黨黨團的目的是認為，國發基金管理會的成員必須要有立法機關的意旨在裡面，你根本不用把整套管理辦法拉上來嘛，你就直接訂一個條文說，未來國發基金管理會當中的委員、學者專家應有怎麼樣就好了。不是，立法技術就那一套而已，把全部子法搬上來到母法，目的是為了幹嘛？就是為了學者專家四到六人另外再成立一個審查委員會來審查。但是今天的修正動議，我剛剛講一次了，現在再講第二次，他們現在的修正動議更可笑了，由立法院各政黨團依其席次比例推薦之，其中每一政黨至少要有一人。學者專家就四到六人了，你立法院要來參與，還規定每個政黨要有一人，假設未來立法院只有三個黨嗎？立法院只要超過六個黨，這個母法就沒辦法運作了。 黨派有黨派自己的立場跟政策，但是不要只為了眼前自己的政黨利益，去動一個要行之久遠的法律體制，立法院有立法院的高度，立法委員的權責不是為了單一黨派的私利去擅改法律條文，這樣的條文訂下去之後能運作嗎？單單是修正動議說每一個政黨至少一個人，你專家學者四到六人如何滿足這個條件？從法制面上來講，根本不可行！這樣粗糙的立法手段，把子法搬到母法來，然後在這當中又只抓一個條文，要把手伸進去，這就是我現在看到這兩年多來民眾黨黨團的黨團版本經常犯的錯誤。 主席：謝謝鍾佳濱委員。 我再提一個問題，關於第二十九條民眾黨所提的修正動議，第一項行政院應設置國家發展基金，由國家發展委員會為管理機關，國家發展委員會是主委制。前項管理機關即所謂的國發會應建立責任中心制度，就是國發會內部要建立一個責任中心制度。 依我的理解，你們是屬於行政的管理機關，責任中心制度到時候究責是要究你國發會內部的責，而第三十條之一還有個管理會，國發基金收支、管理跟運用由管理會，由管理會來做決策，對不對？主委沒有錯吧？如果按照民眾黨的版本，第三十條之一是由國發管理會做決策，由這些包括部長級的，包括學者專家等等政黨代表來做決策，他們沒有究責的相關制度，反而是由行政管理機關，即所謂的國發會，叫你們究責而設立責任中心制度，到時候事實上是誰扛這個責任？萬一投資有什麼錯誤或者疏失，這個決策是誰做的？我理解是管理委員會做的，然後究責是要究責誰？是究責你們責任中心！責任中心是你當頭，然後汪庭安可能當第二位，下面這些同仁是行政協調管理機關，究責要究你們的責啊！你們可以貿然答應，我覺得匪夷所思！ 所以我必須跟大家說明清楚，我沒有什麼政治話術，只是單就法律條文本身理性討論。一個行政管理機關，一個國發會內部的行政管理機關要設立一個究責責任中心制度，而第三十條之一新設的管理會卻沒有相關責任，你不覺得整個制度的邏輯是錯亂的嗎？請鍾佳濱委員。 鍾委員佳濱：鄭天財委員先。 主席：請鄭天財委員。 鄭天財Sra Kacaw委員：召委說不要政治，但我聽了老半天覺得邱召委還有佳濱兄滿口政治！第一個，剛剛有提到預算，我是三十年的公務員，當立委也十幾年了，之所以會產生這樣的問題，我想大家都知道，就是因為立法院通過的法律而行政院卻不編預算、不副署，因而產生前所未有的問題。不要說全世界，這是中華民國第一次發生這種問題，所以也就不得不審預算了！我曾經在經濟委員會跟農業部部長講，立法院不審預算其實是……我用原住民阿美族的用詞就是：傻瓜、傻瓜，就是傻瓜！立法院不審預算其實是傻瓜！ 按照預算法第五十四條規定，各部會的預算執行率都在百分之九十以上，所以他們照樣可以支用這些預算。至於新興計畫預算，立法院也主動依預算法第五十四條通過支用，所以這是中華民國實施……到現在，因為兩院衝突所產生的問題，不在今天審查法案的範圍之內，這點回應邱召委剛才的說明。 至於今天的條文，我整個來看，基本上我認為民眾黨的提案立意良善，不過條文寫得好不好、是不是有很周延？這點可以討論，但不要完完全全從政治的角度去評論。 我們都知道前立委張啓楷提過很多次有關國家發展基金運用所產生的一些問題，尤其「零日攻擊」這部電影跟文化創意產業的發展並沒有關係，後續又產生很多問題，基於這原因，民眾黨就提了這樣一條條文。人不是萬能，所提條文未必那麼周全，所以大家可以討論，但儘量不要以政治的角度去思考，看怎麼樣才能讓國家發展基金的運用能確實為產業創新加值，並促進經濟轉型及國家發展，我們就朝這方向去討論。如果確實有不妥之處，當然可以修正，甚或不予採納，維持過去經濟委員會的基本原則，好不好？以上。 主席：謝謝鄭天財委員指教。政治乃眾人之事，在國會當然是以眾人之事為出發點，以國家大政的出發點考慮，所以也一定要從政治的角度判斷。 請鍾佳濱委員。 鍾委員佳濱：很感謝鄭天財委員以其資深委員及資深公務員的角度發言。 我們可以來回顧一下今天討論的產創條例部分條文修正草案。這大概可以分為兩塊，一塊是第十條之三，即陳素月委員談到的醫療法人；其他各條文都是民眾黨黨團的內容。我把民眾黨黨團版本簡單拆解後，請大家重新看一下。 其實剛剛所說的收支保管及運用辦法的法源依據，就是產創條例的第二十九條及第三十一條第二項。請看條文對照表第8頁，第三十一條第二項寫「國家發展基金之管理及運用辦法，由行政院定之。」我們看看民眾黨團版本的第三十一條怎麼寫？把第二項拿掉了，也就是「國家發展基金之管理及運用辦法，由行政院定之」不要了，不要由行政院定，直接定在第三十條之一到第三十條之八。請問它的第三十一條寫什麼？第三十一條本來寫，「國家發展基金之來源，除國庫撥款外，其作業賸餘得循預算程序撥充基金，以供循環運用」。民眾黨第三十一條寫的什麼？寫了第一款、第二款、第三款、第四款、第五款到第六款，這六款來自哪裡？這六款執行長應該很熟，就是收支保管及運用辦法裡面所寫的，是不是？去看一下收支保管及運用辦法，是不是就有這些內容？所以基本上就是把收支保管及運用辦法拉上來，拉上來以後，我們看一下內容。 我先告訴你收支保管及運用辦法的內容。一共有十八條，而他們的第三十一條其實就是來自收支保管及運用辦法第四條，把它原封不動抄到第三十一條來；然後把第三十一條由行政院定之的法源依據拿掉了，他不要行政院定，他要由立法院定在母法當中。 至於第三十條之一到之八，中間還有第三十條。老實說，第三十條本來只有一項五款，但我們來看一下民眾黨黨團的版本，他多了第二項，且第二項有負面表列，「前項國家發展基金之運用不得用於下列情況：一、企業虧損之紓困。二、投資主要之生產活動位在中國大陸之企業……」，這是很可以討論的，所以大家應聚焦在第三十條。 目前產創條例中，國發基金的用途共有五款，但民眾黨黨團的版本又特別加了三個負面表列：不得用於對虧損企業之紓困、不能投資過去三年內有違反環保、勞工、食安之企業……這就是時事立法，看到現在社會關心什麼事情，於是反映民意，把它定在第三十條第二項，作為負面表列，是體現立法院順應民意、反映民意的很重要做法。其中有一點很重要，我很佩服，也就是第二款「投資主要生產活動位於中國大陸之企業」。我覺得這款可以大大的拿來討論，且國發基金是否應有負面表列的限制？這三種負面表列限制一個是企業虧損、一個是在中國大陸投資的企業、還有一個是違反環保、勞工跟食安的相關企業。這是我們今天可以討論的範圍。 至於其他的，我剛剛說了，第二十九條所謂的責任中心制，只是把原來辦法中的第三條第二項放到第二十條第二項；然後第三十一條就原封不動把收支保管及運用辦法的第五條直接搬過來，取代第三十一條第二項，就這樣而已。 老實說，透過這樣的法令版本拆解，大家就知道這個立法也沒什麼太複雜的，就是不要行政院來訂子法，由立法院來訂在母法裡，其他的就照目前子法內容放進去。最重要的核心關鍵就是學者專家，即審查會委員，即四到六名學者專家的產生方式，說穿了就是這樣子。為了這樣一個目的，大費周章從第三十條之一訂到第三十條之八，全部都是從原來收支保管及運用辦法的19條條文挑選放進來，然後改了第二十九條，改了第三十條，又改了第三十一條。我倒覺得最有討論價值的是第三十條的負面表列部分！主委，我們現在在進行大體討論，就第三十條民眾黨黨團所提的三個負面表列項目，您的看法怎麼樣？請主席裁示。 主席：主委回答完之後我就要處理。 汪執行秘書庭安：跟委員報告，關於第三十條剛剛講的那幾項負面表列的部分，我們再跟民眾黨黨團溝通的時候其實也一再表達，所謂企業虧損這部分的字眼要斟酌，因為來找國發基金投資的幾乎都是一開始還沒有盈餘，所以這個我們大概一直也有在討論，我們不太能夠同意把那部分放進去。至於不投資中國大陸這部分，其實在國發基金來講，這本來都是一個很重要的考量。 主席：好，主席做一些處理，今天上午所列議案「產業創新條例部分條文修正草案」尚未審查完竣，我們另定期繼續審查，現在散會。 散會（10時28分）