立法院第11屆第5會期經濟委員會第24次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國115年8月5日（星期三）10時33分至12時5分 地　　點　本院紅樓101會議室 主　　席　邱委員志偉 議　　程　報告事項 宣讀上次會議議事錄。 討論事項 繼續審查： 一、行政院函請審議「能源管理法部分條文修正草案」案。 二、本院委員賴瑞隆等17人擬具「能源管理法部分條文修正草案」案。 三、本院委員楊瓊瓔等21人擬具「能源管理法第七條條文修正草案」案。 四、本院委員蔡其昌等19人擬具「能源管理法部分條文修正草案」案。 五、本院委員鍾佳濱等20人擬具「能源管理法部分條文修正草案」案。 六、本院委員邱議瑩等17人擬具「能源管理法增訂第十九條之二及第二十七條之一條文草案」案。 七、本院委員鄭天財Sra Kacaw等17人擬具「能源管理法部分條文修正草案」案。 八、本院委員郭國文等16人擬具「能源管理法增訂第十九條之二及第二十七條之一條文草案」案。 九、本院委員徐欣瑩等16人擬具「能源管理法部分條文修正草案」案。 十、本院委員鄭天財Sra Kacaw等16人擬具「能源管理法第二條條文修正草案」案。 十一、本院委員楊瓊瓔等23人擬具「能源管理法部分條文修正草案」案。 十二、本院委員陳亭妃等20人擬具「能源管理法部分條文修正草案」案。 十三、本院委員邱志偉等16人擬具「能源管理法部分條文修正草案」案。（處理） 主席：先請主任秘書報告出席人數。 游主任秘書千慧：報告委員會，出席委員9人，已足法定人數。 主席：現在開會。 進行報告事項，請宣讀上次會議議事錄。 立法院第11屆第5會期經濟委員會第23次全體委員會議議事錄 時　　間：115年7月29日（星期三）9時5分至12時34分 地　　點：紅樓101會議室 出席委員：鍾佳濱　　洪毓祥　　陳超明　　呂玉玲　　陳亭妃　　鄭正鈐　　鄭天財Sra Kacaw　　　邱議瑩　　賴瑞隆　　楊瓊瓔　　謝衣鳯　　蔡易餘　　張嘉郡　　邱志偉 　　　委員出席14人 列席委員：蘇清泉　　林倩綺　　羅明才　　劉建國 　　　委員列席4人 列席人員：農業部部長陳駿季暨相關人員 經濟部能源署副署長陳崇憲暨相關人員 原住民族委員會土地管理處處長謝亞杰 內政部國土管理署營建管理組簡任正工程司曾義權暨相關人員 財政部國有財產署科長王詠太 交通部路政及道安司簡任技正黃勝興 環境部環境管理署組長許正雄 法務部參事廖江憲 主　　席：召集委員洪毓祥 專門委員：陳信瑞 主任秘書：游千慧 紀　　錄：簡任秘書　吳人寬　　　簡任編審　葉　蘭 科　　長　陳卉庭　　　專　　員　費添錦 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 討　論　事　項 一、繼續併案審查： (一)本院委員呂玉玲等16人擬具「農業發展條例第六十條條文修正草案」案。 (二)本院委員楊瓊瓔等25人擬具「農業發展條例第六十條條文修正草案」案。 (三)本院委員邱志偉等21人擬具「農業發展條例第六十條條文修正草案」案。 (四)本院委員邱志偉等21人擬具「農業發展條例增訂第六十五條之一條文草案」案。 (五)本院委員邱鎮軍等20人擬具「農業發展條例第三條條文修正草案」案。 (六)本院委員陳超明等16人擬具「農業發展條例第六十條條文修正草案」案。 (七)本院委員劉建國等18人擬具「農業發展條例第二條條文修正草案」案。 (八)本院台灣民眾黨黨團擬具「農業發展條例第十條之一及第六十九條條文修正草案」案。 決議： (一)第二條條文，照委員劉建國等人提案通過。 (二)第三條條文，不予修正，維持現行條文。 (三)增訂第十條之一條文、第六十條條文、增訂第六十五條之一條文、第六十九條條文及委員洪毓祥等人所提第六十九條條文修正動議，均保留，送院會處理。 (四)討論事項一所列各案審查完竣，併案擬具審查報告，提報院會討論，須交由黨團協商，並推請洪召集委員毓祥於院會討論時作補充說明。 二、繼續併案審查： (一)本院委員萬美玲等17人擬具「水土保持法第二條條文修正草案」案。 (二)本院委員林岱樺等18人擬具「水土保持法第二條條文修正草案」案。 (三)本院委員林倩綺等16人擬具「水土保持法第三十三條條文修正草案」案。 (四)本院台灣民眾黨黨團擬具「水土保持法第二十三條、第三十二條及第三十三條條文修正草案」案。 決議： (一)第二條條文，照委員萬美玲等人及委員林岱樺等人提案通過。 (二)第二十三條條文，照委員洪毓祥等人所提再修正動議通過，條文如下： 第二十三條　　未依第十二條至第十四條規定之一所核定之水土保持計畫實施水土保持之處理與維護者，除依第三十三條規定按次分別處罰外，由主管機關會同目的事業主管機關通知水土保持義務人限期改正；屆期不改正或實施仍不合水土保持技術規範者，應令其停工、強制拆除或撤銷其許可，已完工部分並得停止使用。 未依第十二條至第十四條規定之一擬具水土保持計畫送主管機關核定而擅自開發者，除依第三十三條規定按次分別處罰外，主管機關應令違規行為人停工，並得通知其限期改正、沒入其設施及所使用之機具，強制拆除及清除其工作物，所需費用，由違規行為人負擔；且得自第一次處罰之日起二年內，暫停該地之開發申請。 前項違規行為人無合法使用權者，於辦理限期改正事項前，無法取得經營人、使用人或所有權人同意，或無法尋得違規行為人時，主管機關應通知經營人、使用人或所有權人限期改正。 已完工道路或設施之養護，準用第一項及第二項之規定。 (三)第三十二條條文，照委員洪毓祥等人所提再修正動議通過，條文如下： 第三十二條　　在公有或私人山坡地或國、公有林區或他人私有林區內未經同意擅自墾殖、占用或從事第八條第一項第二款至第五款之開發、經營或使用，致生水土流失或毀損水土保持之處理與維護設施者，處六個月以上五年以下有期徒刑，得併科新臺幣二千五百萬元以下罰金。但其情節輕微，顯可憫恕者，得減輕或免除其刑。 前項情形致釀成災害者，加重其刑至二分之一；因而致人於死者，處五年以上十二年以下有期徒刑，得併科新臺幣一億元以下罰金；致重傷者，處三年以上十年以下有期徒刑，得併科新臺幣八千萬元以下罰金。 因過失犯第一項之罪致釀成災害者，處一年以下有期徒刑，得併科新臺幣一百萬元以下罰金。 第一項未遂犯罰之。 犯本條之罪者，其墾殖物、工作物、施工材料及所使用之機具，不問屬於犯罪行為人與否，沒收之。 (四)第三十三條條文，照委員洪毓祥等人所提再修正動議通過，條文如下： 第三十三條　　有下列情形之一者，處新臺幣六萬元以上三百萬元以下罰鍰： 一、違反第八條第一項規定未依水土保持技術規範實施水土保持之處理與維護，或違反第二十二條第一項，未在規定期限內改正或實施仍不合水土保持技術規範者。 二、違反第十二條至第十四條規定之一，未先擬具水土保持計畫或未依核定計畫實施水土保持之處理與維護者，或違反第二十三條規定，未在規定期限內改正或實施仍不合水土保持技術規範。 前項各款情形之一，經繼續限期改正而不改正者或實施仍不合水土保持技術規範者，按次分別處罰，至改正為止，並令其停工，得沒入其設施及所使用之機具，強制拆除及清除其工作物，所需費用，應由違規行為人、經營人、使用人或所有人負擔。 第一項第二款情形，致生水土流失或毀損水土保持之處理與維護設施者，處六個月以上五年以下有期徒刑，得併科新臺幣五百萬元以下罰金；因而致人於死者，處三年以上十年以下有期徒刑，得併科新臺幣一千萬元以下罰金；致重傷者，處一年以上七年以下有期徒刑，得併科新臺幣八百萬元以下罰金。 (五)討論事項二所列各案審查完竣，併案擬具審查報告，提報院會討論，不須交由黨團協商，並推請洪召集委員毓祥於院會討論時作補充說明。 三、繼續併案審查： (一)本院委員謝衣鳯等17人擬具「山坡地保育利用條例第二條條文修正草案」案。 (二)本院委員萬美玲等17人擬具「山坡地保育利用條例第二條條文修正草案」案。 (三)本院委員徐富癸等17人擬具「山坡地保育利用條例第十五條條文修正草案」案。 (四)本院委員羅智強等16人擬具「山坡地保育利用條例第十五條條文修正草案」案。 (五)本院委員林岱樺等18人擬具「山坡地保育利用條例第二條條文修正草案」案。 (六)本院委員鄭天財Sra Kacaw等17人擬具「山坡地保育利用條例第二條及第三十七條條文修正草案」案。 (七)本院委員鄭天財Sra Kacaw等17人擬具「山坡地保育利用條例第三十七條條文修正草案」案。 (八)本院台灣民眾黨黨團擬具「山坡地保育利用條例第十條、第三十四條及第三十五條條文修正草案」案。 決議： (一)第二條條文，照委員謝衣鳯等人、委員萬美玲等人、委員林岱樺等人及委員鄭天財等人提案通過。 (二)第十條條文，照台灣民眾黨黨團提案修正通過，條文如下： 第十條　　在公有或他人山坡地內，未經同意，不得墾殖、占用或從事前條第一款至第九款之開發、經營或使用。 (三)第十五條條文，照委員徐富癸等人及委員羅智強等人提案通過。 (四)第三十四條條文，照委員洪毓祥等人所提再修正動議通過，條文如下： 第三十四條　　違反第十條規定者，處六月以上五年以下有期徒刑，得併科新臺幣二千五百萬元以下罰金。 前項情形致釀成災害者，加重其刑至二分之一；因而致人於死者，處五年以上十二年以下有期徒刑，得併科新臺幣一億元以下罰金；致重傷者，處三年以上十年以下有期徒刑，得併科新臺幣八千萬元以下罰金。 因過失犯第一項之罪致釀成災害者，處一年以下有期徒刑，得併科新臺幣一百萬元以下罰金。 第一項未遂犯罰之。 犯本條之罪者，其墾殖物、工作物、施工材料及所使用之機具，不問屬於犯罪行為人與否，沒收之。 (五)第三十五條條文，照委員洪毓祥等人所提再修正動議通過，條文如下： 第三十五條　　有下列情形之一者，處新臺幣六萬元以上三百萬元以下罰鍰： 一、依法應擬具水土保持計畫而未擬具，或水土保持計畫未經核定而擅自實施，或未依核定之水土保持計畫實施者。 二、違反第二十五條第一項規定，未在期限內改正者。 前項各款情形之一，經限期改正而不改正，或未依改正事項改正者，得按次分別處罰，至改正為止；並得令其停工，沒入其設施及所使用之機具，強制拆除並清除其工作物；所需費用，由經營人、使用人或所有人負擔。 第一項各款情形之一，致生水土流失、毀損水土保持處理與維護設施或釀成災害者，處六月以上五年以下有期徒刑，得併科新臺幣五百萬元以下罰金；因而致人於死者，處三年以上十年以下有期徒刑，得併科新臺幣一千萬元以下罰金；致重傷者，處一年以上七年以下有期徒刑，得併科新臺幣八百萬元以下罰金。 (六)第三十七條條文，照委員鄭天財等人所提再修正動議通過，條文如下： 第三十七條　　山坡地範圍內原住民保留地，除依法不得私有外，應輔導原住民取得承租權或無償取得所有權。 原住民取得原住民保留地所有權，如有移轉，以原住民為限，違反者，其所有權移轉無效。 有下列情形之一者，得由政府承受私有原住民保留地： 一、興辦土地徵收條例第三條、第四條第一項規定之各款事業及所有權人依該條例第八條規定申請一併徵收。 二、經中央原住民族主管機關審認符合災害之預防、災害發生時之應變及災後之復原重建用地需求。 三、稅捐稽徵機關受理以原住民保留地抵繳遺產稅或贈與稅。 四、因公法上金錢給付義務之執行事件未能拍定原住民保留地。 政府依前項第三款及第四款規定承受之原住民保留地，除政府機關依法撥用外，其移轉之受讓人以原住民為限。 國有原住民保留地出租衍生之收益，得作為原住民保留地管理、原住民族地區經濟發展及基礎設施建設、原住民族自治費用，不受國有財產法第七條規定之限制。 依第三項由政府承受之私有原住民保留地，其土地價值以公告現值加四成爲計算基準，但經不動產估價師公會查估高於該基準者，不在此限。 原住民保留地之所有權取得資格條件與程序、開發利用與出租、出租衍生收益之管理運用及其他輔導管理相關事項之辦法，由中央原住民族主管機關定之。 (七)討論事項三所列各案審查完竣，併案擬具審查報告，提報院會討論，不須交由黨團協商，並推請洪召集委員毓祥於院會討論時作補充說明。 主席宣告：本次會議審查通過之條文相關法制用語，授權主席及議事人員整理。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位同仁，上次會議議事錄有無錯誤？（無）沒有錯誤，議事錄確定。 我們繼續進行討論事項，請一併宣讀。 討論事項 繼續審查： 一、行政院函請審議「能源管理法部分條文修正草案」案。 二、本院委員賴瑞隆等17人擬具「能源管理法部分條文修正草案」案。 三、本院委員楊瓊瓔等21人擬具「能源管理法第七條條文修正草案」案。 四、本院委員蔡其昌等19人擬具「能源管理法部分條文修正草案」案。 五、本院委員鍾佳濱等20人擬具「能源管理法部分條文修正草案」案。 六、本院委員邱議瑩等17人擬具「能源管理法增訂第十九條之二及第二十七條之一條文草案」案。 七、本院委員鄭天財Sra Kacaw等17人擬具「能源管理法部分條文修正草案」案。 八、本院委員郭國文等16人擬具「能源管理法增訂第十九條之二及第二十七條之一條文草案」案。 九、本院委員徐欣瑩等16人擬具「能源管理法部分條文修正草案」案。 十、本院委員鄭天財Sra Kacaw等16人擬具「能源管理法第二條條文修正草案」案。 十一、本院委員楊瓊瓔等23人擬具「能源管理法部分條文修正草案」案。 十二、本院委員陳亭妃等20人擬具「能源管理法部分條文修正草案」案。 十三、本院委員邱志偉等16人擬具「能源管理法部分條文修正草案」案。（處理） 主席：本日議程所列討論事項為「能源管理法部分條文修正草案」等13案，均已於本會期7月22日詢答結束，今日繼續進行審查，我們依慣例不進行廣泛討論，直接進行逐條討論。 現在請議事人員宣讀所有條文，若有修正動議及附帶決議請一併宣讀，宣讀完畢之後進行協商，請宣讀。 INCLUDEPICTURE "\\\\10.21.31.211\\snp\\dpc25\\第11屆\\第5會期\\公報初稿\\1150805\\J54\\J54_頁面_01.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image2.jpg] [image: image3.jpg] [image: image4.jpg] [image: image5.jpg] [image: image6.jpg] [image: image7.jpg] [image: image8.jpg] [image: image9.jpg] [image: image10.jpg] [image: image11.jpg] [image: image12.jpg] [image: image13.jpg] [image: image14.jpg] [image: image15.jpg] [image: image16.jpg] [image: image17.jpg] [image: image18.jpg] 主席：修正動議請一併宣讀。 二、修正動議： 1. [image: image19.jpg] 2. [image: image20.jpg] 3. [image: image21.jpg] 主席：謝謝。我們現在協商能源管理法部分條文修正草案。 我們先從第二條開始討論。第二條有委員蔡其昌、徐欣瑩、楊瓊瓔、邱志偉等人提案，還有鍾佳濱、鄭天財、陳亭妃等委員提案。提案內容跟行政院版本大致雷同，是不是按照行政院版本通過？鄭委員你的一樣啊…… 鄭天財Sra Kacaw委員：不一樣。 主席：一樣啦！ 鄭天財Sra Kacaw委員：第二條耶！ 主席：第二條鄭天財委員有提案，請鄭委員。 鄭天財Sra Kacaw委員：第二條的部分，行政院版本第一款再生能源，我的修正也是這樣。現在就是第七款熱能的部分，我的條文是沒有熱能，我之所以沒有寫熱能，因為在再生能源發展條例裡面有包含地熱能，寫的是地熱能。所以上次我也特別質詢這個部分，因為再生能源就包含了地熱能，這邊又只有寫熱能，在定義上就會產生混淆，到底能源管理法第七款所稱的熱能跟再生能源發展條例的地熱能有什麼不同？這個是不是說明一下？ 主席：請能源署吳署長先說明。 吳署長志偉：召委還有鄭委員，跟委員報告一下。院版第一款到第五款的能源叫做一級能源，就是說它實際上像原料一樣，比如說再生能源、天然氣、石油、煤炭跟核子，這些就是實際的原料，但是它會產生能源；而第六款跟第七款其實它是二次能源，像電能跟熱能，它都是因為剛剛我們說的一級能源，就是再生能源、天然氣、石油、煤炭、核子，這些都會產生電或者是熱，但是這些都叫能源，所以剛剛委員說的也沒錯。再生能源發展條例為什麼寫地熱能？就是因為地熱能可以產生電也可以產生熱，所以我們在能源管理法才會把它寫出來，除了電能之外還有熱。跟委員補充報告一下。 鄭天財Sra Kacaw委員：我還是不太了解。因為在再生能源發展條例，再生能源是包含地熱能，而地熱能在再生能源發展條例裡面有定義，就會產生……你現在在能源管理法裡面突然加了一個熱能，然後又沒有做定義，到底這個熱能是指再生能源發展條例的地熱能？在適用上就會產生疑義，所以我才會提出說，如果熱能是包含地熱能的話，它已經包含在再生能源裡面了；如果它不是，熱能是比地熱能還廣的話，那不用定義嗎？還是怎麼樣？這個才是……假設你也不想做定義，最起碼你今天詳細的說明，也許未來在適用上的時候可以作為依據，是這個意思。 吳署長志偉：好，我再跟鄭委員報告一下。因為剛剛我說的，比如包括剛剛跟委員講的再生能源其中的地熱，還有剛剛前面的天然氣、石油、煤炭，這些在經過燃燒或者是轉換以後，比如說地熱能它可以轉換，它透過一個機器去轉換，它會轉換出兩種東西，一種叫做電，一種叫做熱。但是除了地熱能之外，其他像剛剛前面提到的天然氣、石油、煤炭，這些也會轉換成電，也會轉換成熱，所以我們覺得說這些通通都要把它定義成能源，以後在適用上……委員說最後一句是對的，就是說熱能是範圍比較大的，上面這些個別的細項都會產生熱能。補充報告。 主席：好，謝謝鄭天財委員。第二條按照行政院版本通過。 第三條之一，因為是蔡其昌委員提案，蔡委員不在。經濟部的立場？ 吳署長志偉：跟委員報告一下，公務機關及公有事業機關的部分，其實我們原來透過行政命令已經在做了，而且執行了大概有三、四十年了，我們覺得現有的行政命令就已經在執行的話，應該可以照原來的行政命令繼續去執行，我們建議不要訂這個規定。 主席：好，就維持現行法條文，不予增訂。 第五條有蔡其昌、鍾佳濱、鄭天財、徐欣瑩委員提案。能源署，經濟部的立場？ 吳署長志偉：跟委員報告一下，因為現在補助跟獎勵節約能源部分，已經訂有相關的子法在執行了，我們覺得依照現行規定已經在執行的話，建議維持現行條文。 主席：兩位提案委員？鍾佳濱委員沒意見。鄭天財委員，是不是我們就不予修正，維持現行條文？因為差異不大，現有的版本子法裡面都有相關規定。 鄭天財Sra Kacaw委員：現在是第幾條？ 主席：第五條。 鄭天財Sra Kacaw委員：只是如下跟如左的問題。 主席：對，我們就謝謝兩位委員。第五條就維持現行條文。 第六條的部分，本條有委員蔡其昌、鍾佳濱、鄭天財、楊瓊瓔、陳亭妃、邱志偉、羅智強等提案。 請說明行政院版本。 吳署長志偉：行政院的版本基本上跟很多委員的版本是一樣的，因為行政院的版本在後續要准許這些能源事業必須要相關的地方政府去辦理一些相關程序，我們在子法上有做明確的授權，我們建議依照院版通過。以上。 主席：各位提案委員有沒有意見？如果沒有意見的話，我們就按照行政院版通過。 鍾委員佳濱：好。 主席：現在處理增訂第六條之一，本條有委員蔡其昌、鍾佳濱、鄭天財、楊瓊瓔、陳亭妃、邱志偉、羅智強等提案。 請經濟部說明。 吳署長志偉：跟各位委員報告，基本上，賴瑞隆委員的版本是規定能源事業主管機關要提供，這個部分基本上跟行政院版本的公開是一樣的，但是基於個資保護的部分，我們建議用「能源銷售統計資料」，也就是採院版的文字。至於徐委員、羅委員提案的部分，規定要由中央主管機關來公告，我們覺得因為這個資料的實際產生者是能源供應事業，我們建議由能源供應事業公開就可以了。 另外，邱委員有提問到會不會有機敏的問題，這個部分我們可以跟委員保證，我們在公布的時候一定會兼顧相關的營業秘密跟機敏保護的要求來公開相關資料，以符合邱委員的要求。我們建議是依照院版通過。 主席：所以各委員提案的版本內容大概跟行政院版是一致的，是不是？ 吳署長志偉：對。 主席：基本上是一致的？ 吳署長志偉：有一些不一樣，但是我們建議還是依照院版。 主席：好，第六條之一是不是按照行政院版本通過？ 鍾委員佳濱：好。 主席：繼續處理第七條，本條有委員賴瑞隆、蔡其昌、徐欣瑩、陳亭妃、楊瓊瓔等提案。 先請能源署說明。 吳署長志偉：跟各位委員報告，第一個，現行規定裡面有加速折舊的部分，有些委員的提案也還有，鑑於加速折舊的部分已經回到促產條例，我們建議比照行政院版，就把它刪掉。 楊瓊瓔委員提案的內容其實已經移到我們的第十條，就是規範用戶端的部分，我們建議待會處理到第十條時再來討論。 徐委員的提案要增訂相關節約能源設備等規定，因為這些規定涵蓋的對象不限於能源供應業，由於第八條、第九條已經有規範了，所以我們建議還是回歸到行政院的版本。 邱委員的版本提到母法現在要訂定一些安全存量等規定，因為我們現在本身就有一些公告。我們的建議是，因為現行已經在執行了，就不需要再增訂於母法中，所以我們建議還是依照院版通過。以上。 主席：各委員提案版本跟院版在基本上的內容、方向是一致的，我們是不是建議依照行政院版本通過？ 鍾委員佳濱：好，同意。 主席：接下來處理第七條之一，本條只有委員賴瑞隆的提案。 請能源署說明。 吳署長志偉：跟委員報告，賴委員提案的這個部分，基本上，因為我們現行規範在能源供應事業的部分，很多都是依照電業法的相關規定要去申報的，因為這個部分主要是在講火力發電，這些規定其實都要做相關的申報。另外有一些比如像排放資料、粒狀污染物、硫氧化物，這些部分依照空污法的規定也有在申報，我們建議不要修正，就是維持…… 主席：好，有關於賴瑞隆委員的版本，本席也是共同提案人，第七條之一就不予增訂。 繼續處理第九條，本條有委員蔡其昌、鍾佳濱、鄭天財、楊瓊瓔、陳亭妃、邱志偉及民眾黨等提案。 請說明行政院版。 吳署長志偉：跟各位委員報告，這裡面的幾個版本，第一個是鄭委員的提案，因為他刪除了現行規定「達中央主管機關規定數量者」的文字，把這些文字刪掉的話，就會造成所有的能源用戶通通都要申報，但現在能源用戶總共大概有1,300萬戶，所以我們建議還是依照院版的規定，就是必須要設一個門檻啦。 邱召委提案的相關查核部分，因為現行的施行細則已經有相關規範，我們的建議也是依照院版的規定去處理。 民眾黨的提案有提到要增訂中央主管機關必須技術輔導等等，這些其實我們本來就在做，我們一直有輔導用戶怎麼樣去申報，所以我們建議維持院版。以上報告。 主席：各位委員，是不是第九條就依照行政院版本通過？ 鍾委員佳濱：好。 洪委員毓祥：現行規定本來就是核備啊，為什麼要改核定？ 吳署長志偉：跟委員報告，因為核備這個部分有一些不確定性，只是備查、知道；至於核定，我們要確定他報來以後，我們確定這個計畫是OK的、以後要執行的，我們要確定，所以我們用核定這個字眼。以上報告。 洪委員毓祥：那你的動機是什麼？ 吳署長志偉：動機的部分就是我們要知道這些能源大用戶在規劃未來節能措施的時候到底要做哪些事情，哪些事情是符合我們現在的一些相關要求，比如說能源效率的提升，或者是應該要實行一些管理面的措施。因為我們另外還有一個大用戶規定，就是有一個指令，比如說用戶每年要提升能源效率1%，那些規定都會在這裡面體現出來。以上補充。 主席：因為所有委員提案的版本都跟行政院版本一樣，都是改成核定，所以是不是建議用行政院版本通過？ 鍾委員佳濱：同意。 主席：好，繼續處理第十條。針對本條，有二個修正動議，分別是委員邱志偉、鍾佳濱、邱議瑩所提，以及鍾佳濱、邱議瑩、邱志偉等所提，都是我們三個啊！ 先請經濟部說明。 吳署長志偉：跟各位委員報告，因為第十條的部分是增訂第四款跟第五款，剛剛主席有宣告，邱委員、鍾委員及邱召委有提修正動議，基本上，因為我們現在已經開過大概至少有五、六場的意見交流會，主要的意見大概有兩個，第一個就是行政院版條文是寫「自用發電設備及儲能設備」，大家覺得因為現在空間的問題及安全性的顧慮，他們建議要改成「或」啦；另外還有一個主要的建議是，我們那時候談到，因為原來條文沒有特定寫是新設或是既設的，大部分的意見認為既設的場址在有限的空間之內很難再繼續增設相關設備。 另外，今天委員所提的修正動議，要把新設及增設放到條件裡面去，也就是說，未來只有新設跟增設的部分才要進行。還有剛剛提到的，同項最後的「自用發電設備及儲能設備」的部分，委員修正動議也改成「或」了。 我是覺得這個跟我們現在蒐集到的意見蠻符合的，我們基本上是支持這個修正方向。以上補充。 主席：好，委員鍾佳濱、邱議瑩及邱志偉等又再提出修正動議，先請議事人員宣讀。 [image: image22.jpg] 主席：針對各位委員提案版本第十條的部分，能源署有跟各位委員做溝通，剛才的修正動議…… 鍾委員佳濱：我這邊說明一下。 主席：請鍾委員再說明一下。 鍾委員佳濱：剛剛在還沒開始開會之前，有先私下跟能源署交換過意見，因為之前我們看到條文對照表第6頁、第7頁在最後第四項跟第五項出現了6個「一定」，我看到後覺得可以參酌你們第九條的文字「達……規定數量」，我覺得「規定」這兩個字不錯，所以修正動議就寫為「……其契約容量達規定容量者，應於一定期限內……」後面的文字就跟你們一樣。 本來之前跟能源署講的是，第四項有2個「一定」，後面就沒有再出現「一定」了，通通按照剛剛的文字細項內容通過。但是我剛剛看了一下第九條，其實可以把第四項的第一個「一定」改成「規定」，用「規定」的話就很清楚嘛，達到這個規定就是屬於耗電、耗能用戶，你才需要做底下的事情，底下是「一定裝置容量」或「一定期限」，那個用你們的文字內容就可以了。 所以是不是再確認一次？請印給大家看，再確認一下。 主席：鍾委員的再修正動議是「修正5」嘛？ 鍾委員佳濱：對、對、對。 主席：請提供給各位委員參考。 能源署吳署長…… 楊委員瓊瓔：請行政部門看一下。 吳署長志偉：我是不是唸一下剛剛委員的意思？我再確認一下…… 鍾委員佳濱：你先看一下我的文字。 吳署長志偉：好，這個就是「能源用戶新設或增設用電契約容量達規定容量者」嘛，對不對？ 鍾委員佳濱：對。 吳署長志偉：好，然後是「應於期限內設置一定裝置容量以上……」，可以、可以。 鍾委員佳濱：這樣可以嗎？ 吳署長志偉：是。 主席：我們就按照鍾佳濱委員所提再修正動議通過。 現在繼續處理第十八條，本條所有委員提案版本跟行政提案都一樣……啊？第十條之一？抱歉。 委員賴瑞隆等提案第十條之一，因為賴瑞隆委員不在，請經濟部說明一下。 吳署長志偉：跟各位委員報告，賴委員有加一個「及排放報告」，這個「及排放報告」的部分，因為這個是汽電共生設備，本來依照空污法的規定就要去進行相關的申報，我們是建議不要修正。以上補充。 主席：第十條之一我們不予增訂。 第十八條的部分，各委員提案─包括蔡其昌、楊瓊瓔、陳亭妃、邱志偉等，都跟行政版本一樣是「刪除」嘛。 請署長說明。 吳署長志偉：我們院版是刪除。 主席：OK，那都達成共識，第十八條我們就刪除。 第十九條之一，本條有委員蔡其昌、鄭天財、陳亭妃、邱志偉、鍾佳濱、楊瓊瓔等提案。 請吳署長先做說明。 吳署長志偉：跟各位委員報告，這個部分是說，以前只有中央主管機關可以授權專業主管機關的相關人員去做一些查核，但是現在有很多縣市政府希望做一些能源查核的時候，他就苦於自己的人力不能負荷，所以現在這個規定就是說，地方主管機關也可以委託這些專業機構去進行查核，來補充地方主管機關的人力。我們建議依照院版，就是把原來「中央主管機關」的「中央」拿掉，只要「主管機關」就好，也就是地方跟中央都可以做這件事情，建議支持院版。以上補充。 主席：好，第十九條之一是不是照行政版本通過？ 鍾委員佳濱：可以。 主席：好。 第十九條之二，本條有委員邱議瑩、郭國文等提案。 請經濟部說明。 吳署長志偉：跟各位委員報告，我們之前在詢答的時候已經有說明，基本上我們是支持邱委員增訂這個條文，來遏止一些不正常的假訊息。以上補充。 主席：所以增訂第十九條之二按照邱議瑩委員的版本通過，吳署長，可以嗎？好，增訂第十九條之二…… 洪委員毓祥：這個等於…… 鄭天財Sra Kacaw委員：以後每個法都要加這個囉！本來就有另外的法律…… 洪委員毓祥：對啊！ 主席：我們慎重的再確認一下。 吳署長，這個部分邱議瑩委員有提案，郭國文委員也有提案，大概他們的立場與目的都一樣，這個部分你們研議過，是同意增訂？ 吳署長志偉：我們支持這個案子可以增訂。 洪委員毓祥：我是反對，我覺得這個不需要啊！因為這樣的話，以後每個法都要加嗎？然後這個怎麼認定啊？ 楊委員瓊瓔：這個用意是大家都希望不可以惡意、不可以隨意、不可以怎麼樣，但是如果增訂下去，那以後每一個部門都要訂定啊！因為你本來就有母法可以去執行之啊！ 鄭天財Sra Kacaw委員：其他的法律本來就有規範了！ 主席：邱議瑩員委員現在不在。 各位委員，那個…… 洪委員毓祥：你上次的回答，我們都是支持你不訂的啊！ 吳署長志偉：上次我們部長有回答說我們基本上是支持的啦！當然，各位委員講到的那個配套措施，邱委員的第二十七條之一今天有個修正動議啦，我們是建議大家可以看一下今天的修正動議。 主席：還沒有處理到第二十七條之一…… 吳署長志偉：對，還沒有處理到。 主席：第二十七條之一是也把這個精神放在裡面了，是不是？就是把這個…… 洪委員毓祥：第十九條之二…… 吳署長志偉：對，他的行為是在第十九條之二，但是罰則是在第二十七條之一。 楊委員瓊瓔：你現在先確認第十九條之二要不要增訂啦！ 主席：罰則是比較明確啦！因為提案的兩位委員目前都不在，各位委員的意思如果認為…… 洪委員毓祥：不用啦！主席！ 鄭天財Sra Kacaw委員：這樣以後每個法令都要寫了！ 主席：好，第十九條之二…… 鄭天財Sra Kacaw委員：……能源管理法！ 主席：這個不增訂也沒關係？何次長，你代表經濟部說明一下。 楊委員瓊瓔：本來就不得啊！ 何次長晉滄：跟委員報告，我們尊重委員會這邊討論的結果。 主席：好，第十九條之二不予增訂。 處理第二十條，本條有委員蔡其昌、鍾佳濱、徐欣瑩、陳亭妃、邱志偉、楊瓊瓔等提案。 請經濟部先說明院版內容。 吳署長志偉：我們建議依照院版通過，基本上，現在蔡委員、鍾委員跟徐委員的版本仍然保留對能源供應事業相關的刑罰處分，但是因為我們前段已經有限期改善，屆期不改善的話，我們還會按次處罰，後面可以勒令歇業，這個應該有效果，所以我們建議還是依照行政院版通過。以上。 主席：好，第二十條就按照行政版通過。 第二十條之一，本條有委員蔡其昌、鍾佳濱、陳亭妃、邱志偉以及鍾佳濱…… 楊委員瓊瓔：其實這一條的重點是在於按次啦，那個按次要執行到位啦！重點是在這裡。 主席：楊委員，你說哪一條？ 吳署長志偉：第二十條，裡面有一個「按次處罰」。 主席：好，條文裡面有「按次處罰」了，OK，第二十條就按照行政院版通過。 處理第二十條之一，能源署先做說明。 吳署長志偉：院版的部分就請各位委員參考，因為賴委員跟鍾委員的版本是採用違法態樣均公布，我們是覺得說，因為廠商公布違反態樣有一些不一樣，應該有程度上的差異，所以我們…… 洪委員毓祥：現在是第二十條之一喔！ 吳署長志偉：喔，第二十條之一，抱歉、抱歉！ 主席：處理第二十條之一，署長，你累了嗎？ 吳署長志偉：抱歉，看錯了，看錯條文了，看成第二十一條。 第二十一條的部分，我們建議是說…… 洪委員毓祥：第二十條之一！ 吳署長志偉：第二十條之一我們是建議照行政院版通過，因為做這些事業可能會有公共危險，會致人於死，所以我們建議要增訂相關罰則。 主席：好，我也有提案，所以我支持照行政院版本通過。 報告委員會：是不是第二十條之一就按照行政院版本通過？ 第二十條之二有鍾佳濱委員提案。 能源署的立場？ 吳署長志偉：跟委員報告一下，因為能源基金現在其實只有一個繳費用戶，就是台電！我們覺得台電應該不會不繳，所以我們建議就不要增訂這個條文，以上報告。 主席：台電不會不繳，因為能源署管台電啊！ 鍾委員佳濱：對啊！而且他不繳的話，這樣罰也太少了！ 主席：鍾委員，你有沒有堅持一定要增訂？沒有的話第二十條之二就不予增訂。 繼續處理第二十一條。有委員賴瑞隆、鍾佳濱、陳亭妃、邱志偉、蔡其昌、徐欣瑩委員提案。 請吳署長說明。 吳署長志偉：這部分就是我們有個規定，對於違法廠商，我們要公布它的事由，因為賴委員跟鍾委員並沒有一條線規定是不是所有統統都要公布，這樣的話會影響到業者，因為現在院版的規定是比較嚴重的才需要公布，就是有第六款及第七款所定情形者才要公布，所以我們建議照院版規定通過，以上。 主席：這個本席也有提案，我同意吳署長的說法，所以第二十一條就按照行政院版本通過。 第二十二條有蔡其昌、鍾佳濱、陳亭妃、邱志偉等人提案。 請吳署長先作說明。好像都一樣喔？ 吳署長志偉：這個好像大家都一樣。 主席：OK！ 吳署長志偉：對，大家的提案好像都跟院版一樣。 主席：都跟院版一樣，好，第二十二條就按照行政院版本通過。 第二十三條刪除條文，有蔡其昌、鍾佳濱、陳亭妃、邱志偉等人提案，同樣都是刪除，是不是第二十三條就予以刪除？ 第二十四條有蔡其昌、徐欣瑩、陳亭妃、邱志偉、鍾佳濱等5位委員提案。 先請吳署長說明。 吳署長志偉：第二十四條的部分，鍾委員的版本也是一樣所有都要公開，我們則是有特殊情形的才要公開。徐委員的版本是增訂公布進口跟銷售廠商的違法，考量有危害事項的部分，因為在相關細則會訂，所以我們的建議是不是就依照院版，徐委員的版本並沒有特別提到要不要公開，但是鍾委員的版本是都要公開，我們建議是照院版規定通過。 主席：鍾委員。 鍾委員佳濱：好，可以接受。 主席：洪委員。 洪委員毓祥：我認為第二十四條的修正動議大致上是相同，但是我想要加一個，因為有時候儲能或檢驗這些東西，如果未經主管機關委託，或未經中央主管機關認可，就跑去執行第十九條之一所訂的檢查或要求提供資料的業務，因為要稽查能源資料的公開或者是檢查發電儲能等等設備，我是覺得這應該要有中央機關委託或認定的執行機關，會比較完善一點！ 主席：針對洪委員所提的修正動議，能源署…… 洪委員毓祥：其他差不多是跟你們的一樣。 主席：能源署說明一下。 吳署長志偉：院版的第七款其實就已經有了，各位看一下院版的第七款。我念一下，未經主管機關依第十九條之一第一項規定委託或認可而執行該項業務，就可以被處罰！所以剛剛洪委員講的那個部分，我們在這個地方就會規範它。 洪委員毓祥：你說規範到…… 吳署長志偉：第七款，院版第二十四條第七款，在15頁。 主席：好。 洪委員毓祥：好，了解！ 吳署長志偉：好，謝謝。 主席：謝謝。第二十四條就按照行政院版通過。 繼續處理第二十七條之一。 請鍾委員先說明。 鍾委員佳濱：其實這一條是延續第十九條之二，就法體例來講，它這個目的是要增加一個影響危害社會秩序、引發公眾恐慌，剛剛雖然有委員表示說很多法條不是每個都要訂，我大概跟大家報告一下，目前我們的傳染病防治法第六十三條就是有明文禁止散播疫情謠言，最高可科300萬以下之罰金，我們的災害防救法第四十一條也有這樣規定，我們的食品安全衛生管理法第四十六條也有類似規定，其他包括像是證券交易法、期貨交易法及公平交易法，對於不實資料影響到價格或損害到他人營業信譽的都要負法律責任！我剛剛講的包括傳染病防治、包括食品安全，其實可以很清楚知道這些法條因為涉及到公眾特別關心的，現在只要講到食安，大家就關心，講到傳染病也是一樣，所以在疫情期間，我們是非常注意不得散播不實消息。 其實對於能源的供應，要是停水、停電、斷訊，都會讓大眾產生恐慌，因為剛剛第十九條之二的寫法是任何人不得……就條文上來講，可以在第二十七條之一直接用修正的方式，我現在口頭上先徵詢大家，看看這樣是不是有達到剛才提案委員的意思。故意散播影響國家能源供應、國家能源基礎設施之不實謠言或假訊息，危害社會秩序、引發公眾恐慌者，就是處10萬以上60萬以下；這相較於剛剛我說的300萬以下已經少很多了！ 所以這個條文，如果大家可以討論一下，我是覺得第十九條之二那個規定是屬於一個宣示性的規定，真正要訂在罰則，其實可以參考其他的傳染病防治法、災害防救法，就是直接在第二十七條之一把前面那樣的行為直接寫，就是「故意散播」，因為在法律要件上要故意，而且後來要達到危害社會秩序、引發恐慌，如果是故意散播，但是沒有造成恐慌，這也不構成罰則，而且是用罰鍰，是行政罰，跟其他用罰金是不太一樣的。這部分是不是可以請法務部的代表說明一下？ 主席：剛剛處理的狀況是第十九條之二沒有增訂？ 鍾委員佳濱：對，但是我這邊就直接將行為寫在裡面。 主席：可是沒有第十九條之二啊！ 鍾委員佳濱：就是把第十九條之二拿掉，直接寫這個。 來，我念一遍，因為沒有第十九條之二，所以我們可以把第十九條之二的那個前提寫：故意散播影響國家能源供應、國家能源基礎設施之不實謠言或假訊息，致危害社會秩序、引發公眾恐慌者；這樣的話就很清楚了。 主席：你把第十九條之二的內容放在…… 鍾委員佳濱：部分內容，就是前面定義假訊息的部分放過來，但是後面要達到處罰的機制，就必須要造成有危害社會秩序、引發公眾恐慌，要達到這個程度才能用行政罰的方式。 主席：好，請法務部廖參事說明。 廖參事江憲：主席、各位委員。鍾委員所提的是一個立法模式的問題，像鍾委員剛剛提議的只寫在一個條文，構成要件加法律效果，這是一種立法體例。 鍾委員佳濱：對。 廖參事江憲：但是其他法律立法體例也有像邱議瑩委員提案的，就是前面有一個條文，後面有一個罰則，像糧食管理法就是採這樣的立法，其實是一樣的，只是一個分兩條，一個分一條。 關於本法是不是要制定……我大概報告一下，是不是要定罰則，因為不是所有的法律都有假訊息的罰則，在本法是不是有必要去制定假訊息的罰則，我們當然尊重主管機關的政策評估跟考量。第二個，在目前的法制上，我們國家的法制大概處罰有兩種類型，一個是刑事處罰，刑事處罰大概牽扯到的法益，像人的生命或身體健康，如災害防救法、傳染病防治條例等等。另外一種是行政處罰，大概像影響社會秩序或者是經濟秩序這一類法益的，如社會秩序維護法或者是糧食管理法等等，這個是採行政處罰，就跟委員提案的這一種行政罰鍰是一樣的，大概目前的處理方式是這樣。至於委員提案的這個要件，不管是刑事處罰或行政處罰，我們法制上的構成要件，目前看起來都是會用「致生損害於什麼、什麼」，它會有比較具體而明確的一個構成要件的立法模式，這個提供給委員參考。 鍾委員佳濱：他有一個修正動議。 主席：再修正動議。 鍾委員佳濱：對，就是要再修正嘛？ 主席：不是，你這個文字可能再調整，因為沒有第十九條之二。 鍾委員佳濱：對，所以把第十九條之二的前段…… 主席：可能要重新再寫一下。 鍾委員佳濱：好，我來寫。 主席：這可能要重新寫一下。 鍾委員佳濱：這先討論…… 洪委員毓祥：反對。我是覺得這樣子不是很妥，因為這裡頭的話，這個很難去定義，然後加上經濟部……到時候能源署怎麼去認定這些事情？我覺得在這一個部分，因為我們今天是能源管理法，從這個地方，規定用電一定容量的大戶去做發電或儲能設備的增購，甚至配合我們鼓勵他，我覺得這樣子的修正是我們本條例的一個主要宗旨，所以我覺得既然當時我們這些委員都同意第十九條之二就已經不存在、移除，我是覺得在第二十七條之一，不管它怎麼搬，我都覺得這個動機就不需要存在啦。 主席：鄭天財委員。 鄭天財Sra Kacaw委員：法務部真的要加油。因為這個法叫能源管理法，第一條的立法目的：「為加強管理能源，促進能源合理及有效使用」。所以現行條文的這些罰則，是因為針對能源的管理利用，產生了這些需要處罰的部分，現在針對這種不實謠言，如果按照這樣，每個法都要加這條了，都要加罰則了。所以這個部分，剛才因為在討論第十九條之二的時候，大家都已經決定不列了，前提是不列了，當然就沒有處罰的問題，所以這個部分是這樣，如果大家還是有不同意見，那就保留，以上。 主席：剛剛廖參事講的是兩個立法模式，原本第十九條之二把是否違法的樣態先敘明，第二十七條之一才有依據第十九條之二的相關罰則。現在鍾佳濱委員所提出的再修正動議，把第二十七條之一跟第十九條之二合併，直接把違法樣態跟它的罰則寫在一起，這也是一種立法模式，我沒有特別意見，看看大家覺得這有沒有必要，也形成一些嚇阻，因為有時候有一些假訊息，特別是能源的訊息，能源是國家的安全，這至關重要。當然我同意不是每一個都要有罰則，散播不實謠言有輕重，但是散播國家能源的假訊息，的確會影響到國家安全甚巨，所以我覺得如果可以的話，就把第十九條之二放在第二十七條之一裡面，把違法的樣態跟它的罰則合併在一起，我覺得一定程度會有一定的嚇阻作用，這是我的意見，提供給大家做參考。 請洪毓祥委員。 洪委員毓祥：還是反對。 鍾委員佳濱：尊重主席的裁示。 洪委員毓祥：你要就保留了。 鍾委員佳濱：因為這涉及到我們立法的效率，其實我們都很清楚，如果有保留的話，就變成不能夠全案出委員會，不經朝野協商…… 主席：我是覺得…… 洪委員毓祥：我就建議刪除，不要了…… 主席：不是刪除，是不予增訂。 洪委員毓祥：對啊，不予增訂。 主席：我們就第十九條之二跟第二十七條之一一樣，第二十七條之一跟第十九條之二一樣，就不予增訂。 洪委員毓祥：好。 主席：第二十九條，行政院版本跟蔡其昌、鍾佳濱、鄭天財、徐欣瑩、陳亭妃、邱志偉的版本是一樣的，這是施行細則的部分，是不是建議就按照行政版本通過？ 洪委員毓祥：好。 主席：好。 鍾委員佳濱：主席，我要不要做一個補充說明，在主席裁示之前？ 主席：請鍾佳濱委員。 鍾委員佳濱：我想因為今天能源管理法部分條文修正草案有其急迫性，因為能源議題現在在每個國家都看到，包括從波灣的風雲，我們都很清楚，所以這次包括有行政院版提出能源管理法部分條文修正草案，以及各個委員都提出相對應的版本，足以說明能源管理法的修訂是勢在必行，也是基於這樣的考量，今天的委員會，我們容或有一些不同的意見，但是因為取求同存異，我們希望儘速爭取今天全案能夠出委員會，那麼在一定期限內能夠完成立法，這也是這個原因。至於剛剛討論的，不管是第十九條之一或者第二十條之一，其實目的也是基於這個事態有它的重要性，但是考量到我們的立法效率跟時效，所以剛剛包括提案的邱委員，邱議瑩委員跟本席的再修正動議，我們願意在這種情況下先保留，以後若有其他的需求，我們再度提出，但是也是希望透過公開的審議，讓各個政黨的立場清楚表達出來，對於能源供應這些不實的謠言或假訊息，有關能源的部分，會不會像食品安全衛生管理法、像傳染病防治法，這些足以讓大眾心生恐慌的事情需要立法加以規範？我是覺得各政黨有不同的立場，但是應該表達出來，有人認為會，有的人認為不會，那麼其實會或不會是一個判斷；要不要立在法條裡面，也是一個做法。目前我還是要強調一次，類似對這種不實訊息的處罰，其實剛剛講到了，傳染病、食品安全、天然災害都很明確的立法禁止這樣散播的謠言，我想主管機關也是基於這樣的考量，對於能源的供應，影響到社會大眾的民心，也認為是有其必要，不過為了讓今天會議能夠順利進行，我們希望能夠再將朝野各政黨認同的條文趕快予以通過。以上。 主席：謝謝各位委員，我想今天能源管理法部分條文修正草案，我們每一條都有詳細討論，也都有處理。 請一併宣讀今天的協商結論。 協商結論：第二條照行政院提案通過；增訂第三條之一，不予增訂；第五條維持現行條文；第六條照行政院提案通過；增訂第六條之一照行政院提案通過；第七條照行政院提案通過；增訂第七條之一，不予增訂；第九條照行政院提案通過；第十條照委員鍾佳濱、邱議瑩、邱志偉等3人所提再修正動議第5案通過；增訂第十條之一，不予增訂；第十八條刪除；第十九條之一，照行政院提案通過；增訂第十九條之二，不予增訂；第二十條照行政院提案通過；第二十條之一照行政院提案通過；增訂第二十條之二，不予增訂；第二十一條照行政院提案通過；第二十二條照行政院提案通過；第二十三條刪除；第二十四條照行政院提案通過；增訂第二十七條之一，不予增訂；第二十九條照行政院提案通過。 主席：請問各位委員，照剛才宣讀的協商條文通過，請問有異議？ 鍾委員佳濱：沒有。 主席：沒有異議，我們通過。 討論事項所列能源管理法部分條文修正草案併案審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論。請問須不須交由黨團協商？ 鍾委員佳濱：不用。 主席：好，不須交由黨團協商。院會討論時，由本席做說明。審查通過的條文相關法制用語授權主席及議事人員整理。 本日議程處理完竣，大家辛苦了，謝謝大家，現在散會。 散會（12時5分） 一、提案條文及修正動議：