{"blocks":[["立法院第11屆第5會期司法及法制委員會第28次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國115年8月5日（星期三）9時1分至11時28分","地　　點　本院紅樓302會議室","主　　席　翁委員曉玲","議　　程　報告事項","宣讀上次會議議事錄。","討論事項","一、併案審查","(一)委員翁曉玲等18人擬具「法院組織法部分條文修正草案」案。","(二)委員王育敏等16人擬具「法院組織法部分條文修正草案」案。","(三)委員羅智強等18人擬具「法院組織法部分條文修正草案」案。","(四)委員吳宗憲等17人擬具「法院組織法部分條文修正草案」案。","【第(三)、(四)案如經院會復議，則不予審查】","二、併案審查","(一)委員翁曉玲等18人擬具「行政法院組織法第二十一條、第二十二條及第二十四條條文修正草案」案。","(二)委員王育敏等19人擬具「行政法院組織法部分條文修正草案」案。","(三)委員羅智強等18人擬具「行政法院組織法部分條文修正草案」案。","【第(三)案各黨團若未提出不復議同意書，則不予審查】","三、併案審查","(一)委員翁曉玲等18人擬具「智慧財產及商業法院組織法第十八條及第二十一條條文修正草案」案。","(二)委員王育敏等20人擬具「智慧財產及商業法院組織法第十八條、第二十一條及第三十七條條文修正草案」案。","(三)委員羅智強等18人擬具「智慧財產及商業法院組織法第十八條、第二十一條及第三十七條條文修正草案」案。","【第(三)案如經院會復議，則不予審查】","四、併案審查","(一)委員翁曉玲等18人擬具「少年及家事法院組織法第十四條及第十五條條文修正草案」案。","(二)委員王育敏等20人擬具「少年及家事法院組織法部分條文修正草案」案。","(三)委員羅智強等18人擬具「少年及家事法院組織法部分條文修正草案」案。","【第(三)案各黨團若未提出不復議同意書，則不予審查】","五、併案審查","(一)委員翁曉玲等18人擬具「懲戒法院組織法第六條及第七條條文修正草案」案。","(二)委員王育敏等20人擬具「懲戒法院組織法部分條文修正草案」案。","(三)委員羅智強等18人擬具「懲戒法院組織法部分條文修正草案」案。","【第(三)案各黨團若未提出不復議同意書，則不予審查】","【本次會議僅進行詢答】","答詢官員　司法院秘書長高金枝","司法院少年及家事廳廳長鍾宗霖","銓敘部政務次長懷　敍","法務部（次長請假）檢察司司長張曉雯","行政院人事行政總處政務副人事長張秋元"],["張主任秘書智為：報告委員會，出席委員6人，已足法定人數，請主席宣布開會。"],["主席：現在開會。","各位委員、各位官員，大家早安。","首先進行報告事項，請宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第11屆第5會期司法及法制委員會第27次全體委員會議議事錄","立法院第11屆第5會期司法及法制委員會第27次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國115年7月29日（星期三）上午9時至10時59分","地    點：本院紅樓302會議室","出席委員：蔡其昌    莊瑞雄    林倩綺    翁曉玲    陳昭姿    林沛祥    張雅琳    范  雲    許宇甄    吳宗憲    柯建銘    ","      委員出席11人","列席委員：蘇清泉    ","      委員列席1人","主    席：莊召集委員瑞雄","專門委員：黃良瑩","主任秘書：張智為","紀    錄：簡任秘書  薛復寧","      簡任編審  蔡國治","      科    長  余俊緯","      專    員  莊鴻基","報  告  事  項","宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","討  論  事  項","一、繼續併案審查","(一)行政院函請審議「毒品危害防制條例第三十三條及第三十六條條文修正草案」案。","(二)委員羅智強等23人擬具「毒品危害防制條例第三十三條及第三十六條條文修正草案」案。","(三)委員羅廷瑋等18人擬具「毒品危害防制條例第三十三條及第三十六條條文修正草案」案。","(四)委員許宇甄等25人擬具「毒品危害防制條例第三十三條及第三十六條條文修正草案」案。","(五)委員林淑芬等19人擬具「毒品危害防制條例第三十三條及第三十六條條文修正草案」案。","(六)委員羅美玲等16人擬具「毒品危害防制條例第三十三條及第三十六條條文修正草案」案。","(七)委員張雅琳等16人擬具「毒品危害防制條例第三十三條及第三十六條條文修正草案」案。","(八)委員陳培瑜等18人擬具「毒品危害防制條例第三十三條及第三十六條條文修正草案」案。","(九)委員鍾佳濱等20人擬具「毒品危害防制條例第三十三條及第三十六條條文修正草案」案。","(十)委員林月琴等19人擬具「毒品危害防制條例第三十三條及第三十六條條文修正草案」案。","(十一)委員廖偉翔等16人擬具「毒品危害防制條例第三十三條及第三十六條條文修正草案」案。","(十二)委員伍麗華Saidhai．Tahovecahe等16人擬具「毒品危害防制條例第三十三條及第三十六條條文修正草案」案。","(十三)委員謝龍介等18人擬具「毒品危害防制條例第三十三條及第三十六條條文修正草案」案。","(十四)委員徐富癸等17人擬具「毒品危害防制條例第三十三條及第三十六條條文修正草案」案。","(十五)委員林宜瑾等24人擬具「毒品危害防制條例第三十三條及第三十六條條文修正草案」案。","(十六)委員吳思瑤等16人擬具「毒品危害防制條例第三十三條條文修正草案」案。","(十七)委員林倩綺等20人擬具「毒品危害防制條例第三十三條及第三十六條條文修正草案」案。","(十八)委員吳沛憶等20人擬具「毒品危害防制條例第三十三條及第三十六條條文修正草案」案。","(十九)委員賴惠員等17人擬具「毒品危害防制條例第三十三條及第三十六條條文修正草案」案。","(二十)委員吳琪銘等16人擬具「毒品危害防制條例第三十三條及第三十六條條文修正草案」案。","(二十一)委員郭昱晴等16人擬具「毒品危害防制條例第三十三條及第三十六條條文修正草案」案。","(二十二)委員許智傑等23人擬具「毒品危害防制條例第三十三條及第三十六條條文修正草案」案。","(二十三)委員翁曉玲等16人擬具「毒品危害防制條例第三十三條、第三十三條之一及第三十六條條文修正草案」案。","二、繼續審查考試院函請審議「公務人員考績法修正草案」案。","決議：","一、「毒品危害防制條例第三十三條及第三十六條條文修正草案」等23案：","(一)逕行逐條審查。","(二)第三十三條、第三十三條之一及第三十六條，均保留，送院會處理。","(三)通過附帶決議1項：","鑑於新興影響精神物質日新月異，為防止特定物質列為毒品管制前，危害民眾安全及健康，實有建立預警機制之必要，建請主管機關會同相關部會，應建立預警措施，以把握時效在第一時間遏止其擴散及危害。","另為防制兒少因心智未成熟，易受誤導經由網站及行動應用程式接觸毒品，應增訂各目的事業主管機關或司法警察機關得令該網站業者及行動應用業者移除貼文，或令網際網路接取服務提供者為停止解析或限制接取之處置。","提案人：莊瑞雄    張雅琳    范  雲","(四)本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決；須交由黨團協商；院會討論時，由莊召集委員瑞雄出席說明。","(五)條次、引述條文部分文字及法制用字用語，授權主席及議事人員整理。","二、「公務人員考績法修正草案」：另定期繼續審查。","散會"],["主席：請問在座的委員們，對於上次會議議事錄有沒有錯誤或遺漏？（無）沒有的話，議事錄確定。","接著介紹到場的委員以及應邀列席官員，首先介紹陳昭姿委員、吳宗憲委員。今天應邀列席的官員有司法院高秘書長、銓敘部懷政務次長，還有行政院人事行政總處張秋元副人事長。其他的官員就不再逐一介紹，並列入公報紀錄。"],["主席：本次會議議程討論事項總共有5案，分別為：一、併案審查委員翁曉玲等18人擬具「法院組織法部分條文修正草案」案等4案；二、併案審查委員翁曉玲等18人擬具「行政法院組織法第二十一條、第二十二條及第二十四條條文修正草案」案等3案；三、併案審查委員翁曉玲等18人擬具「智慧財產及商業法院組織法第十八條及第二十一條條文修正草案」案等3案；四、併案審查委員翁曉玲等18人擬具「少年及家事法院組織法第十四條及第十五條條文修正草案」案等3案；五、併案審查委員翁曉玲等18人擬具「懲戒法院組織法第六條及第七條條文修正草案」案等3案。本次會議僅進行詢答。因為第二案中的第(三)案、第四案中的第(三)案及第五案中的第(三)案並未提出各黨團的不復議同意書，爰依開會通知單所載，不予審查。","我們先進行委員提案說明，每位發言時間3分鐘。","請提案人吳委員進行提案說明。"],["吳委員宗憲：謝謝主席，我這邊做提案說明。我自己過去是司法人員，所以我一直有一個想法，就是有一天在司法實務上不會再過勞，去換取勉強維持司法正義。因此，從我自己擔任立法委員的第一個會期開始，我擔任司法及法制委員會的召委，立法院史上第一次為司法過勞開公聽會，我當時請很多基層法官、檢察官、書記官到立法院，把整個工作量講出來，讓整個國家看到在目前案件洪流下司法人力吃緊的現實狀況。接著我再一路爭取檢察官助理的人力以協助打詐，還有打破28年來一直沒有調漲的書記官紀錄費。我的一切作為就是希望為我們的司法爭取到最好的環境，以及讓第一線的辦案人力願意留下來，因為這幾年有非常多優秀的法官、檢察官、書記官或是其他的院檢同仁陸陸續續離職，他們離職不是對國家失去熱情，他們離職實在是因為負荷不了現在實務工作上面的案件量。","這次我修法院組織法，就是要把這個想法再更具體的制度化，內容包括：第一個，三等書記官職等從委任第四、第五職等調高到薦任第六職等；第二個，一、二等書記官占比從二分之一放寬到三分之二；第三個，法警長、副法警長調高到薦任第七跟第八職等。我跟司法院版本最大的不一樣是我希望連法警本身都開放薦任第六職等，而不是只有調主管，這樣才能夠真正留住第一線的院檢同仁。","最後，我不只談過勞，我還要談安全。這幾年我們常看到法院裡面發生很多暴力衝突的新聞，這就是因為現行法警的職權搞不清楚，維安的工具也不足，有一個制度上的破口，所以這幾年有律師、當事人、證人在法庭上面被騷擾，甚至受傷。因為法警是在司法機關裡面維護安全、維護秩序的專業司法警察，這次修法我希望把這個洞補起來，其職務內容還包括給予他們譬如說管束、扣留、安檢、警械、戒具使用等等，要件寫清楚，配套措施、補償機制都要明確化。同時，我們也要授權司法院、法務部訂定細則，讓所有人有法律依據，也有比例原則的保障，大家才敢依法來做事情。","我要強調，這個修法不是只替司法爭取工作條件，也是幫人民爭取一個能夠安心伸張正義的司法環境，因為只有當辦案的人不被拖垮、不會過勞，當法警有足夠的權限來守住法院、地檢署的安全，才能讓每一個走進法院、地檢署爭取公平正義的當事人、證人、被害人能夠真正安全、放心的在法庭、偵查庭裡面講真話，然後得到正義，謝謝。"],["主席（吳委員宗憲代）：我們請提案人翁曉玲委員做提案說明。"],["翁委員曉玲：主席、在座的委員、各位官員，大家好。本席這次所提出有關於法院組織法部分條文修正草案等等幾個案子，主要也是考量到書記官及法警現在的工作比早期十幾年以前來得更為沉重，因為我們透過很多的修法賦予法院更多的職責及職務。因為他們整個工作負擔加大，相對應於像是薪資待遇、職等陞遷的部分，我們都應該要給予更多的支持跟協助。所以我們在這一次總共修了好幾個不同但都涉及到法院組織法的相關條文，除了法院組織法之外，還有行政法院組織法、智慧財產及商業法院組織法等等，其目的基本上都是要將目前服務於這些不同法院的書記官和法警的職等向上提升。","司法院基本上也是支持像我們這樣子所提出的修法，而我們跟司法院的版本比較不同的地方主要是在法警的部分，因為目前法警都還是屬於比較基層的人員，他們的職等是從第三職等到第五職等，在這次原來的司法院版本裡面，並沒有提出可以更進一階調升到薦任第六職等。本席在這裡是提出可以將法警的職等再往上更進一階，也就是從現在的委任第三職等，可以到薦任第六職等。","基本上，對於整個法院司法人員過勞的問題我們都非常重視，也希望透過這次人力職等的調升可以讓司法人員得到一些實質上的支持，並希望透過這樣的作法能在未來進一步改善整個司法工作環境。以上，謝謝。"],["主席（翁委員曉玲）：接下來請機關代表報告，每位發言時間3分鐘。","首先請司法院高金枝秘書長進行說明，謝謝。"],["高秘書長金枝：主席、各位委員、各位先進。今天奉邀列席貴委員會就翁曉玲委員、王育敏委員、羅智強委員、吳宗憲委員等所提法院組織法、行政法院等專業法院組織法修正草案，代表本院進行報告，並備質詢。謹說明本院意見如下，敬請指教。","首先，非常感謝委員們重視書記官、法警的工作環境以及職等，我相信血汗司法應該是大家都同意的一句話。除了司法院的努力外，在組織法上對於職等及工作內容，如同剛剛委員們所提，並不完整，所以我們非常感謝委員們能提出這樣的修正草案。","就修正草案而言，非常感謝委員們對於書記官工作、職務列等的修正，其實最重要的是要暢通他們的升遷管道，留用優秀人才。也謝謝委員們提升法警職等，並在法案中強化分組編制，明文賦予法警執法權限。最重要的是維護院檢安全秩序，維護當事人在法院裡面，如同剛剛委員所說的，可以完成其在司法程序裡該有的安全環境。","另外，在法庭秩序的處罰上，我們要即時化、層級化，讓法官在法庭秩序的維護上能有很明確的依據來強化法庭秩序。如同委員所說，這些都關係到民眾在法院、在訴訟程序中所應該有的尊重。","最後要再次謝謝委員們支持司法院的工作同仁，以上報告，謝謝。"],["主席：謝謝高秘書長。","接下來請銓敘部懷次長進行說明。"],["懷次長敍：主席、各位委員、各位女士先生，大家早安。今天大院審查翁曉玲委員等18人擬具法院組織法部分條文修正草案等16案，就該案的修正方向而言，考試院及銓敘部對於書記官、法警長、副法警長兼任小隊長這部分全力予以支持。","該案需兩院會銜，甚或三院會銜，而考試院部分已經通過，主要意見有三：第一，針對書記官所做的調整，為了人事法制上的明確，因此建議在相關條文後面明寫三等書記官總員額的二分之一得列薦任第六職等。","第二，有關法院組織法部分條文修正草案增列第一百十四條之三，關於本次擬修正第二十三條規定，修正施行前已經在職的人員如不具任用資格，於修正後可繼續留用，相關的體例條文我們建議修正為「本法……施行前已經在職之現職人員，未具修正後職務任用相關資格者，得繼續留任原職稱原官等之職務至離職為止」，這樣在法制上更為完備。","第三，懲戒法院組織法第七條修正只設法警長及法警職務，中間沒有副法警長，所以這部分我們建議請司法院重新再考慮。","另外，由於法院組織法將所有的官等職等均訂在法律上，但在行政院組改後，包括考試院、行政院之相關組織法律目前都改以編制表來訂定，故這部分請司法院參考，期未來在相關的組織調整上更具彈性。","這次委員的提案條文，與目前三院或兩院會銜送到立法院條文唯一的差別在於，法警部分有委員提案建議修正為三到五職等或薦任第六職等。這部分剛好跟公務員任用法第六條規定，必要時一個職務得列二到三職等之規定不相符。且這次的調整，尤其書記官仍有總員額的限制，若同時增設法警隊長，如此，將比三等書記官的調整更為優厚。目前司法法警是司法特考的四等考試及格，進用從三職等任用，與現行法警職務列等相當。","綜上所述，本部建議法警仍維持現行第三到第五職等。","以上報告，敬請各位委員參考指教，謝謝。"],["主席：謝謝懷次長。","接下來請人事行政總處張副人事長進行說明。"],["張副人事長秋元：主席、各位委員、女士、先生，大家早安。有關貴委員會召開審查「法院組織法」、「行政法院組織法」、「智慧財產及商業法院組織法」、「少年及家事法院組織法」、「懲戒法院組織法」等5法案之修正草案，本總處奉邀列席，深感榮幸，謹就本總處意見簡要說明如下：","一、有關調高三等書記官、法警長、副法警長列等部分：依公務人員任用法第6條規定，各機關組織法規所定職務之列等，應依其職責程度、業務性質及機關層次，由考試院定之。審酌上開職務列等之調整，可適度反映其職責程度，惟事涉考試院權責，本總處尊重銓敘部之說明及大院審議結果。","二、有關調增法院、檢察機關之一等書記官及二等書記官占比部分：考量本次調整可適度改善現行書記官以委任官等為主之職務結構，與考試院及行政院於111年9月23日、114年12月4日會銜修正之各機關職稱及官等職等員額配置準則，政策方向均朝降低委任官等配置比率，充實機關薦任核心人力之方向相合，本總處予以支持，並尊重大院審議結果。","三、有關增訂於各該組織法修正前已在職之法警長，未具原職務列等調整後之任用資格者，得予留用之規定部分：本總處尊重主管機關銓敘部意見及大院審議結果。","以上報告，敬請各位委員指教。"],["主席：謝謝張副人事長的說明。","其餘提出書面報告的機關還有沒有要做口頭補充？（無）沒有的話，機關代表報告完畢，相關書面內容請各位參閱，並列入公報紀錄。"],["司法院書面資料：","審查委員翁曉玲等18人擬具「法院組織法部分條文修正草案」案、委員王育敏等16人擬具「法院組織法部分條文修正草案」案、委員羅智強等18人擬具「法院組織法部分條文修正草案」案、委員吳宗憲等17人擬具「法院組織法部分條文修正草案」案、委員翁曉玲等18人擬具「行政法院組織法第21條、第22條及第24條條文修正草案」案、委員王育敏等19人擬具「行政法院組織法部分條文修正草案」案、委員羅智強等18人擬具「行政法院組織法部分條文修正草案」案、委員翁曉玲等18人擬具「智慧財產及商業法院組織法第18條及第21條條文修正草案」案、委員王育敏等20人擬具「智慧財產及商業法院組織法第18條、第21條及第37條條文修正草案」案、委員羅智強等18人擬具「智慧財產及商業法院組織法第18條、第21條及第37條條文修正草案」案、委員翁曉玲等18人擬具「少年及家事法院組織法第14條及第15條條文修正草案」案、委員王育敏等20人擬具「少年及家事法院組織法部分條文修正草案」案、委員羅智強等18人擬具「少年及家事法院組織法部分條文修正草案」案、委員翁曉玲等18人擬具「懲戒法院組織法第6條及第7條條文修正草案」案、委員王育敏等20人擬具「懲戒法院組織法部分條文修正草案」案、委員羅智強等18人擬具「懲戒法院組織法部分條文修正草案」案司法院報告","主席、各位委員、各位先進：","今天奉邀列席貴委員會，就委員翁曉玲今天奉邀列席貴委員會，就委員翁曉玲等18人擬具「法院組織法部分條文修正草案」、委員王育敏等16人擬具「法院組織法部分條文修正草案」、委員羅智強等18人擬具「法院組織法部分條文修正草案」、委員吳宗憲等17人擬具「法院組織法部分條文修正草案」、委員翁曉玲等18人擬具「行政法院組織法第21條、第22條及第24條條文修正草案」、委員王育敏等19人擬具「行政法院組織法部分條文修正草案」、委員羅智強等18人擬具「行政法院組織法部分條文修正草案」、委員翁曉玲等18人擬具「智慧財產及商業法院組織法第18條及第21條條文修正草案」、委員王育敏等20人擬具「智慧財產及商業法院組織法第18條、第21條及第37條條文修正草案」、委員羅智強等18人擬具「智慧財產及商業法院組織法第18條、第21條及第37條條文修正草案」、委員翁曉玲等18人擬具「少年及家事法院組織法第14條及第15條條文修正草案」、委員王育敏等20人擬具「少年及家事法院組織法部分條文修正草案」、委員羅智強等18人擬具「少年及家事法院組織法部分條文修正草案」、委員翁曉玲等18人擬具「懲戒法院組織法第6條及第7條條文修正草案」、委員王育敏等20人擬具「懲戒法院組織法部分條文修正草案」、委員羅智強等18人擬具「懲戒法院組織法部分條文修正草案」等16案，代表本院進行報告，並備質詢。謹說明本院意見如下，敬請指教。","壹、針對本次審議法案，本院亦擬定「法院組織法部分條文修正草案」、「行政法院組織法部分條文修正草案」、「智慧財產及商業法院組織法第18條、第21條、第37條修正草案」、「少年及家事法院組織法部分條文修正草案」、「懲戒法院組織法部分條文修正草案」（以上草案關於「法院組織法」以外，合稱「專業法院組織法修正草案」）。前經本院115年5月22日院會通過後，先後於同年7月23日完成行政院會銜、7月30日完成考試院會銜，於8月3日送請貴院審議，先予敘明。","貳、委員翁曉玲等18人擬具「法院組織法部分條文修正草案」、「行政法院組織法第21條、第22條及第24條條文修正草案」、「智慧財產及商業法院組織法第18條及第21條條文修正草案」、「少年及家事法院組織法第14條及第15條條文修正草案」、「懲戒法院組織法第6條及第7條條文修正草案」部分","修正草案關於提高法警之職務列等部分，本院無意見，敬表尊重。","修正草案內容明定法警執行職務，視為刑事訴訟法第231條第1項之司法警察，並準用警察法第9條、警察勤務條例及警察職權行使法等相關規定部分，固非無見。惟法警之日常勤務尚包含機關門禁安檢及院區安全維護等事務，此類勤務屬機關安全管理，本質上與刑事訴訟法之「司法警察」職司犯罪偵查不同，若不區分勤務性質一律概括視為司法警察，易致權限邊界混淆、劃定過寬，甚至引發侵害人民基本權利之疑慮，建請再酌。又法警與警察之職務目的、責任範圍完全不同，直接準用上開三法，因該三法規範內容甚廣，將使第一線法警同仁於個案執行職務時，面臨判斷某項勤務或行為是否在準用之列而屬於其權限範圍，易生解釋及適用上之疑義，甚或引發現場紛爭，讓執法程序與人權保障陷入不確定的狀態；且因準用規定缺乏明確性，恐模糊化法警與警察執行職務之空間及權限邊界，因此把原本不屬於法警輔助司法任務之處理責任，強加於法警身上，造成法警工作負擔更加沉重。是否妥適，建請再酌。","其餘修正內容，與本院、行政院、考試院所會銜提出之「法院組織法部分條文修正草案」及本院、考試院所會銜提出之「專業法院組織法修正草案」（均詳後述）修法方向一致，本院敬表贊同。","參、委員吳宗憲等17人擬具「法院組織法部分條文修正草案」部分","修正草案關於提高法警之職務列等部分，本院無意見，敬表尊重。","修正草案第23條第4項已明定法警管理辦法由「司法院」會同「行政院」定之，惟修正草案第69條第4項復明定各級檢察署及其檢察分署準用第23條第3項……等規定，法警管理辦法由「行政院」定之，兩者有所不同，建請釐清。","其餘修正內容與本院、行政院、考試院所會銜提出之「法院組織法部分條文修正草案」修法方向一致，本院敬表贊同。","肆、委員羅智強等18人擬具「行政法院組織法部分條文修正草案」部分","修正草案第24條刪除「法警，委任第三職等至第五職等」部分，將使各級行政法院欠缺法警之編制，造成實務運作困難，是否刪除，建請再酌。其餘修正內容與本院、考試院所會銜提出之「行政法院組織法部分條文修正草案」修法方向一致，本院敬表贊同。","伍、委員王育敏等19人擬具「行政法院組織法部分條文修正草案」、委員王育敏等20人擬具「智慧財產及商業法院組織法第18條、第21條及第37條條文修正草案」、「少年及家事法院組織法部分條文修正草案」、「懲戒法院組織法部分條文修正草案」部分","修正草案關於提高法警之職務列等部分，本院無意見，敬表尊重。其餘修正內容與本院、考試院所會銜提出之「專業法院組織法修正草案」修法方向一致，本院敬表贊同。","陸、委員王育敏等16人擬具「法院組織法部分條文修正草案」、委員羅智強等18人擬具「法院組織法部分條文修正草案」、「智慧財產及商業法院組織法第18條、第21條及第37條條文修正草案」、「少年及家事法院組織法部分條文修正草案」、「懲戒法院組織法部分條文修正草案」部分","修正內容與本院、行政院、考試院所會銜提出之「法院組織法部分條文修正草案」及本院、考試院所會銜提出之「智慧財產及商業法院組織法第18條、第21條、第37條修正草案」、「少年及家事法院組織法部分條文修正草案」、「懲戒法院組織法部分條文修正草案」修法方向一致，本院敬表贊同。","柒、關於本院、行政院、考試院所會銜提出之「法院組織法部分條文修正草案」及本院、考試院所會銜提出之「專業法院組織法修正草案」，與前述貴院多數委員所提修正草案內容方向一致，說明如下：","一、修正緣由","為有效解決書記官人力短缺、調高法警長、副法警長待遇以落實留才，並全面強化院檢安全與秩序維護，爰擬具上開修正草案，送請貴院審議。","二、修正重點","(一)提升書記官職務列等，暢通陞遷管道以留用優秀人才","書記官為支援偵審工作之核心人力，近年因案件質、量及類型持續增加，工作負荷極為沈重。然而，現制書記官法定職等過低且升遷受限，導致資深書記官大量流失，部分法院甚至面臨書記官空缺無人願任的窘境。為增加久任誘因並反映其專業，本次修法全面調高三等書記官之職務列等至「薦任第六職等」，並調高一等與二等書記官的員額比例，以暢通內部陞遷管道，強化人事安定。（法院組織法修正條文第22條、第38條、第52條、行政法院組織法修正條文第21條、第22條、智慧財產及商業法院組織法修正條文第18條、少年及家事法院組織法修正條文第14條、懲戒法院組織法修正條文第6條）","(二)調升法警職等與強化分組編制，明文賦予執法權限以維護院檢安全秩序","法警肩負人犯戒護、防範脫逃及維護在院檢人員人身安全等高風險職責。近年來，司法案件量大幅增加，伴隨機關內暴力、滋擾事件頻傳，法警職務更為繁重艱鉅。修正草案全面提高法警長及副法警長之職務列等，並增訂得視業務需要「分小隊辦事」及配置小隊長之規定，以健全各類突發應變事件之任務編組，明確化小隊長之管理職務，實質強化一線執法與維安能力，並藉此深化分層負責，全面提升整體勤務品質。此外，此次修法明確賦予第一線法警執法法源，使其在執行職務必要時，得採取管束、檢查及使用警械等適當強制作為。（法院組織法修正條文第23條、第23條之1、第23條之2、第23條之3、第23條之4、第23條之5、第39條、第53條、第69條、行政法院組織法修正條文第24條、智慧財產及商業法院組織法修正條文第21條、少年及家事法院組織法修正條文第15條、懲戒法院組織法修正條文第7條）","(三)妨害法庭秩序處罰即時、「層級化」，強化法庭秩序維護","現行法規對於違反法庭秩序、經制止不聽者，直接科處刑罰，實務運用上常趨於保守。本次參考德國與日本立法例關於科處罰鍰之處置方式，未來對於妨害法庭秩序者，法院得逕處以新臺幣3萬元以下罰鍰，以收即時遏阻之效；若受處分確定後1年內再犯，即加重科處6月以下有期徒刑、拘役或新臺幣5萬元以下罰金。（法院組織法修正條文第95條、行政法院組織法修正條文第38條、智慧財產及商業法院組織法修正條文第37條、少年及家事法院組織法修正條文第44條、懲戒法院組織法修正條文第20條）","以上報告，敬請各位委員支持並予指教。謝謝！"],["銓敘部書面資料：","關於併案審查委員翁曉玲等18人擬具「法院組織法部分條文修正草案」等16案之銓敘部說明","主席、各位委員、女士、先生：","今天大院第11屆第5會期司法及法制委員會召開第28次全體委員會議併案審查委員翁曉玲等18人擬具「法院組織法部分條文修正草案」等16案，謹就本部意見說明如下：","一、按本次併案審查各法院組織法，其中涉及職稱、官等職等等事項，與司法院前請考試院（行政院）會銜之「法院組織法部分條文修正草案」等5案，大致相同。復按上開5案，業經考試院115年7月30日會議同意會銜並函復司法院（行政院）如下：","(一)三等書記官由「委任第四職等至第五職等」修正為「委任第四職等至第五職等」，其中二分之一得列薦任第六職等，為期明確，建請於該等相關條文中敘明係於三等書記官員額總數的二分之一得列薦任第六職等。","(二)法院組織法部分條文修正草案新增第114條之3有關本次擬修正第23條規定，於修正施行前已在職之人員，未具修正後職務任用資格者，得留任原職稱原官等之職務至離職時為止。上開留用規定，建議參酌體例，修正為：「本法……施行前已在職之現職人員，未具修正後職務任用資格者，得繼續留任原職稱原官等之職務至離職時為止。」","(三)懲戒法院組織法第7條僅置法警長及法警職務，本次列等調整後將有跳空情形，建請再予整體考量。","(四)為利組織編制更具彈性，日後相關法院組織法所置職稱及其官等職等、員額等事項，建請參酌行政院所屬機關組織訂定方式，審酌另以編制表訂定。","二、本次併案審查各法院組織法，與前開司法院函送考試院同意會銜版本相異處主要為，法警職務列等由「委任第三職等至第五職等」，修正為「委任第三職等至第五職等或薦任第六職等」。茲以各委員所提擬修正之職務列等（按：除委員羅智強等18人版本外）跨列4個職等，與公務人員任用法第6條所定，必要時一職務得列2個至3個職等之規定未符，且經查各機關之職務列等訂列，並無「委任第三職等至第五職等或薦任第六職等」之情形，法警職務列等如調整為「委任第三職等至第五職等或薦任第六職等」，恐嚴重衝擊各層級機關相同列等及其上下相關職務列等的衡平，又本次已新增小隊長得由法警兼任，已完善法警等職務之配置。再以法警職務列等如調高，將比本次三等書記官列等調整更優越，且現行法警職務主要係經由公務人員特種考試司法人員考試四等考試進用，以該項考試及格者係以委任第三職等職務任用，與現行法警列等相當。綜上，法警職務仍建議先予維持委任第三職等至第五職等。","以上報告，敬請各位委員參考指教，謝謝！"],["行政院人事行政總處書面資料：","審查「法院組織法」、「行政法院組織法」、「智慧財產及商業法院組織法」、「少年及家事法院組織法」、「懲戒法院組織法」等5法案之修正草案書面報告","主席、各位委員、女士、先生：","有關貴委員會召開審查「法院組織法」、「行政法院組織法」、「智慧財產及商業法院組織法」、「少年及家事法院組織法」、「懲戒法院組織法」等5法案之修正草案，本總處奉邀列席，深感榮幸，謹就本總處意見簡要說明如下：","一、有關調高三等書記官、法警長、副法警長列等部分：依公務人員任用法第6條規定，各機關組織法規所定職務之列等，應依其職責程度、業務性質及機關層次，由考試院定之。審酌上開職務列等之調整，可適度反映其職責程度，惟事涉考試院權責，本總處尊重銓敘部之說明及大院審議結果。","二、有關調增法院、檢察機關之一等書記官及二等書記官占比部分：考量本次調整可適度改善現行書記官以委任官等為主之職務結構，與考試院及行政院於111年9月23日、114年12月4日會銜修正之各機關職稱及官等職等員額配置準則，朝降低委任官等配置比率，充實機關薦任核心人力之方向相合，本總處予以支持，並尊重大院審議結果。","三、有關增訂於各該組織法修正前已在職之法警長，未具原職務列等調整後之任用資格者，得予留用之規定部分：本總處尊重主管機關銓敘部意見及大院審議結果。","以上報告，敬請各位委員指教。"],["法務部書面資料：","一、併案審查(一)委員翁曉玲等18人擬具「法院組織法部分條文修正草案」案。(二)委員王育敏等16人擬具「法院組織法部分條文修正草案」案。(三)委員羅智強等18人擬具「法院組織法部分條文修正草案」案。(四)委員吳宗憲等17人擬具「法院組織法部分條文修正草案」案。二、併案審查(一)委員翁曉玲等18人擬具「行政法院組織法第二十一條、第二十二條及第二十四條條文修正草案」案。(二)委員王育敏等19人擬具「行政法院組織法部分條文修正草案」案。(三)委員羅智強等18人擬具「行政法院組織法部分條文修正草案」案。三、併案審查(一)委員翁曉玲等18人擬具「智慧財產及商業法院組織法第十八條及第二十一條條文修正草案」案。(二)委員王育敏等20人擬具「智慧財產及商業法院組織法第十八條、第二十一條及第三十七條條文修正草案」案。(三)委員羅智強等18人擬具「智慧財產及商業法院組織法第十八條、第二十一條及第三十七條條文修正草案」案。四、併案審查(一)委員翁曉玲等18人擬具「少年及家事法院組織法第十四條及第十五條條文修正草案」案。(二)委員王育敏等20人擬具「少年及家事法院組織法部分條文修正草案」案。(三)委員羅智強等18人擬具「少年及家事法院組織法部分條文修正草案」案。五、併案審查(一)委員翁曉玲等18人擬具「懲戒法院組織法第六條及第七條條文修正草案」案。(二)委員王育敏等20人擬具「懲戒法院組織法部分條文修正草案」案。(三)委員羅智強等18人擬具「懲戒法院組織法部分條文修正草案」案書面報告","主席、各位委員、各位女士、先生：","今天奉邀列席　大院貴委員會，就一、併案審查(一)委員翁曉玲等18人擬具「法院組織法部分條文修正草案」案。(二)委員王育敏等16人擬具「法院組織法部分條文修正草案」案。(三)委員羅智強等18人擬具「法院組織法部分條文修正草案」案。(四)委員吳宗憲等17人擬具「法院組織法部分條文修正草案」案。二、併案審查(一)委員翁曉玲等18人擬具「行政法院組織法第二十一條、第二十二條及第二十四條條文修正草案」案。(二)委員王育敏等19人擬具「行政法院組織法部分條文修正草案」案。(三)委員羅智強等18人擬具「行政法院組織法部分條文修正草案」案。四、併案審查(一)委員翁曉玲等18人擬具「智慧財產及商業法院組織法第十八條及第二十一條條文修正草案」案。(二)委員王育敏等20人擬具「智慧財產及商業法院組織法第十八條、第二十一條及第三十七條條文修正草案」案。(三)委員羅智強等18人擬具「智慧財產及商業法院組織法第十八條、第二十一條及第三十七條條文修正草案」案。四、併案審查(一)委員翁曉玲等18人擬具「少年及家事法院組織法第十四條及第十五條條文修正草案」案。(二)委員王育敏等20人擬具「少年及家事法院組織法部分條文修正草案」案。(三)委員羅智強等18人擬具「少年及家事法院組織法部分條文修正草案」案。五、併案審查(一)委員翁曉玲等18人擬具「懲戒法院組織法第六條及第七條條文修正草案」案。(二)委員王育敏等20人擬具「懲戒法院組織法部分條文修正草案」案。(三)委員羅智強等18人擬具「懲戒法院組織法部分條文修正草案」案，代表本部報告並備質詢。首先對於各位委員致力於提升司法機關效能與穩定人力結構，表示由衷敬佩之意。茲報告如下，敬請指教。","壹、有關委員翁曉玲等18人擬具「法院組織法部分條文修正草案」案","一、提案重點","(一)司法案件類型日趨多元、訴訟程序繁複，書記官辦理業務已具高度專業。為使人才久任，草案提高法院三等書記官職務列等及一等、二等書記官員額比例，並使檢察機關準用之，以健全院檢書記官之職務結構。","(二)目前法警職行職務，已具司法警察性質。惟現行法制對法警身分、職權依據規範不足，有明定法警法律地位及執法依據之必要，並使檢察機關準用部分修正草案規定。","(三)為有利人才培育及久任，提高法警長、副法警長、法警之職務列等，並增訂得分小隊辦事，提升法院整體安全維護效能。","二、本部意見","(一)院檢書記官職責繁重且具相當專業，現行三等書記官法定職務列等過低，致使人力流失嚴重，影響人民訴訟權之保障。本次修法提高三等書記官職務列等得列至薦任第六職等，並同時調高一等及二等書記官之員額比例，合理反映書記官專業職能程度，並暢通其內部陞遷管道，本部敬表贊同。","(二)草案增訂「法警執行職務時，視為刑事訴訟法第二百三十一條第一項之司法警察，並準用警察法第九條、警察勤務條例及警察職權行使法等相關規定」，固可說明其執勤之合法性，惟法警辦理事務尚包含值庭、警衛及其他安全與秩序維護勤務，與司法警察尚屬有別，法警執行職務是否一概視為司法警察，且未區分職務性質而準用警察法第9條、警察勤務條例及警察職權行使法等相關規定，實有再研議之必要。另有關檢察機關法警管理辦法，屬本部權責，宜由本部定之，敬請審酌。","(三)法警肩負人犯戒護與安全維護的高風險職責，本次修法提高法警長職務列等為薦任第七至八職等、副法警長職務列等相應調高至薦任第七職等，並增訂得分小隊辦事，由法警兼任小隊長，落實分層負責，本部敬表贊同。有關法警職務得列薦任第六職等部分，尊重法規主管機關意見及　大院職權。","貳、有關委員王育敏等16人、委員羅智強等18人擬具「法院組織法部分條文修正草案」案","一、提案重點","(一)現行三等書記官職務列等及一、二等書記官員額比例，已難反映其職責負荷與專業養成成本，致留才及陞遷誘因不足。爰提高法院三等書記官職務列等，並提高一等、二等書記官員額比例，並使檢察機關準用之，以穩定機關輔助人力。","(二)近年法庭滋擾及暴力風險升高，現行指揮管理層級及勤務分工已有不足，為使職務列等與實際責任相當，強化分層負責及現場應變，提高法院法警長、副法警長職務列等，增訂分小隊辦事，並明確法警辦理事務，另使檢察機關準用部分修正草案規定。","(三)法警維護法院安全與執行勤務，涉及對人、物之必要處置、進入法院安全檢查、警械或戒具之使用，應有明確法律授權並受比例原則拘束，草案增訂法警職權、程序及授權辦法，以兼顧機關安全與人民權益保障。","(四)現行對違反法庭秩序命令且經制止不聽者，逕以刑罰處理，為收即時遏止之效，改採罰鍰先行，再犯科以刑罰之規定。","二、本部意見","(一)草案提高三等書記官職務列等得列至薦任第六職等，暢通其升遷管道；另考量法警執行勤務缺乏授權依據，指揮管理層級及分工不足，修正相關規定提高法警長及副法警長之職務列等、分小隊辦事，並增訂法警的職務內容與執法依據，本部均敬表贊同。惟有關檢察機關法警管理辦法、辦理安全檢查及維護安全與秩序措施之實施辦法、辦理事務時得使用警械或戒具之種類、規格、使用程序及其他應遵行事項之實施辦法，屬本部權責，宜由本部定之，敬請審酌。","(二)其餘部分，本部尊重法規主管機關意見及大院職權。","參、有關委員吳宗憲等17人擬具「法院組織法部分條文修正草案」案","一、提案重點","(一)近年書記官人力流失、招募困難；法警肩負法院安全、法庭秩序維護及人犯戒護等高風險任務，法警長、副法警長指揮管理責任日益沉重，基層法警留任誘因不足，修正草案提高三等書記官、法警長、副法警長及法警職務列等。","(二)法警執行職務之具體權限未有明確法律授權，易生執法權責不清之疑慮，爰以列舉專條方式明確法警職務內容及權責依據。","(三)現行法對於違反法庭秩序命令，經制止不聽者，一律科以刑罰，難以發揮即時制止之效，爰將違反法庭秩序之行為，改採罰鍰先行，再犯科以刑罰之規定，落實刑罰最後手段性。","二、本部意見","(一)草案提高三等書記官職務列等得列至薦任第六職等，提高法警長及副法警長之職務列等、分小隊辦事，並增訂法警的職務內容與執法依據，本部敬表贊同。有關法警職務得列薦任第六職等部分，尊重法規主管機關意見及大院職權。另有關檢察機關法警管理辦法、辦理安全檢查及維護安全與秩序措施之實施辦法、辦理事務時得使用警械或戒具之種類、規格、使用程序及其他應遵行事項之實施辦法，屬本部權責，宜由本部定之，敬請審酌。","(二)其餘部分，本部尊重法規主管機關意見及大院職權。","肆、其餘委員提案","與本部業務職掌無涉，尊重委員及法規主管機關意見。","以上報告，敬請","主席及各位委員指教。"],["主席：現在開始進行詢答，本會委員詢答時間為8分鐘，必要時得延長2分鐘；非本會委員詢答時間為5分鐘，並不再延長。上午10點30分截止發言登記。","現在請登記第一位的陳昭姿委員發言。"],["段落：質詢：陳委員昭姿：9:20"],["陳委員昭姿：（9時20分）謝謝主席。請司法院高秘書長、人總副人事長、銓敘部次長及法務部代表。"],["主席：麻煩這幾位長官到備詢臺，謝謝。"],["陳委員昭姿：四位首長早安。麻煩幾位跟我一起看看這幾年來地院的案件量。","過去十一年地方法院民事案件部分，新收案件暴增46%，未結件數暴增154%。至於刑事案件部分，未結件數暴增122%。過去平均每件刑事案件所需要天數是66天，現在已經拉長到112天，至於背後的原因，我想各位首長應該能夠理解。","接下來我們繼續看地檢署的案件量，新收案件逐年遞增，去年新收案件將近70萬件，未結件數13萬件，案量一直增加，怎麼處理得完呢？","我們再繼續來看，大家大概都清楚，最近幾年地檢署跟法院的案量暴增，不只是書記官過勞，現在還有法警，剛剛幾位委員也提到，他要維持法庭秩序、要押解人犯，他的勤務越來越重，現在的升遷體制根本留不住人，這次司法院提出修法，可是我的辦公室收到很多陳情，基層法警問，為什麼只有法警長跟副法警長的職階是提升的，基層法警承擔了很多工作，職階卻沒有提升，這樣合理嗎？所以我主張基層法警的職等應該一併提升。銓敘部跟司法院是不是能夠先就這個部分回答？"],["高秘書長金枝：我先回答嗎？"],["陳委員昭姿：可以，就是基層法警為什麼這次都沒有去改變呢？"],["高秘書長金枝：跟委員報告，因為當初跟銓敘部商量的時候，也是有考慮到剛剛銓敘部所講的那些職等問題，所以就暫時讓法警長，還有他們可以分小隊長先來做，非常謝謝委員……"],["陳委員昭姿：秘書長，我還是希望你針對我的問題回答，因為時間有限，就是為什麼都不動基層法警的職等呢？"],["高秘書長金枝：跟委員報告，有這樣想過，老實說，我們也希望他們能夠提升，所以非常感謝委員能夠在這一次的修法裡面，一併把基層法警……"],["陳委員昭姿：你覺得障礙是什麼？基層法警沒有調整的障礙是什麼？"],["高秘書長金枝：當初的障礙只是單純考試列等的關係，考量到這個問題而已，可是就如同委員所說的，基層法警因為案件量增加，工作一定增加，所以……"],["陳委員昭姿：對啊！責任也增加啊！"],["高秘書長金枝：對，當然一定是的，公務內容都增加。"],["陳委員昭姿：那為什麼沒有考慮到基層法警呢？"],["高秘書長金枝：就是剛剛跟委員報告的，當時就考量到考試關係、什麼關係，所以一下子就這樣決定了。謝謝委員能夠支持。"],["陳委員昭姿：好，銓敘部有回答嗎？"],["懷次長敍：我跟委員報告，第一個，現行公務員任用法第六條已經規定，每個職等最多是跨二或三職等，現行法警已經是第三職等到第五職等，已經跨了三職等……"],["陳委員昭姿：次長，我明白你講的理由，第一個我要跟你講，有個權理制度不是嗎？有個權宜制度你們也在用啊！為什麼不能用？這是第一個。第二個，所有的制度都是人訂的，你要與時俱進，如果人在流失、工作量在增加，你還要保持幾十年前的規定嗎？次長，對不對？你們有個權理制度嘛！很多法規為什麼要重修，就是要與時俱進，所以制度是人訂的，我是覺得這個理由不該成為理由，次長，我讓你做個參考。","我們再來看司法院提出的法院組織法附表修正，他修改了法官、檢察官、書記官的員額，但我仔細看，其實問題很大。以地方法院來說，左邊這張表，第一類的地院，法官加庭長本來最高員額是200人，書記官最高員額是300人，修正草案第一類之(一)，就是案量30萬件以上的法院，法官加庭長最高員額是250人，書記官是375人，法官跟書記官的配比依然是1比1.5，為什麼會這樣呢？案量增加，1.5倍夠嗎？司法院先回答這一點，你覺得這樣夠嗎？這個配比夠嗎、合理嗎？"],["高秘書長金枝：跟委員報告，案量增加，法官跟書記官同時都有負擔，其實就配比來講，夠不夠，我很難講說一定夠，因為書記官工作的增加，老實說我覺得應該要到1.8到2左右，因為我曾經說書記官工作現在幾乎是2倍……"],["陳委員昭姿：你說要應該到多少？"],["高秘書長金枝：1.8到2。"],["陳委員昭姿：1.8到2是理想是不是？"],["高秘書長金枝：可是同樣的，老實說不只書記官員額要增加，法官員額也要增加。"],["陳委員昭姿：好，秘書長講的這個，當然表面上是合情、合理，但是你也知道書記官流失很多。我再請問你，總員額法有沒有限制你這個處理？總員額法本身有沒有限制這個配比？"],["高秘書長金枝：總員額法本身……"],["陳委員昭姿：沒有嗎？"],["高秘書長金枝：不是，配比不是在總員額法限制，總員額法是限制了我們所有的人數。"],["陳委員昭姿：對，但是我剛剛強調，書記官就是不夠嘛！"],["高秘書長金枝：對，不夠啊！"],["陳委員昭姿：很多法官甚至在幫忙書記官，這樣怎麼讓法官好好做事呢？"],["高秘書長金枝：都有，他們都要互相合作。"],["陳委員昭姿：所以我的重點是，你覺得這個配比合理嗎？"],["高秘書長金枝：能夠調高，我是非常感謝！"],["陳委員昭姿：你就老實說，我就給你支持嘛！你覺得總員額法會不會限制你？"],["高秘書長金枝：跟委員報告，總員額法是我們的魔咒。"],["陳委員昭姿：好，魔咒，謝謝你。請問人總，為什麼要限制總員額？詐騙案這麼多，地檢跟地院都要崩了，書記官累到沒人想做，你繼續砍員額，你是要讓地檢跟法院整個癱瘓掉嗎？1.5倍顯然就不夠啊！人總，你們聽到這個說法嗎？你聽到我談的話嗎？就不夠，你怎麼在學健保那個總額啊！那個問題出很大，你這裡也在學那個總額制，你要與時俱進啊！"],["張副人事長秋元：跟委員報告，其實在司法員額增加的部分是……"],["陳委員昭姿：你限制總員額，這件事就是框住他們，就是魔咒啊！老實講，今天我支持秘書長，這是魔咒啊！現在回到你們身上，這個魔咒要打開。"],["張副人事長秋元：我來跟委員做報告……"],["陳委員昭姿：請簡單說明。"],["張副人事長秋元：在各機關近十年員額增減算是比較平盤的狀態底下……"],["陳委員昭姿：平盤就是沒有增加。"],["張副人事長秋元：我們最近十年增加司法機關跟檢察機關員額大概有3,000個左右，2,971個人。"],["陳委員昭姿：限制總額也許是個方法，但是不應該持續不改。"],["張副人事長秋元：司法院大概增加了1,476個，檢察機關增加了1,495個。"],["陳委員昭姿：那個是司改，那個我很清楚，司改的時候，當時你只處理司法院，沒有處理法務部。"],["張副人事長秋元：剛剛提到目前司法機關還在考試分發或遴補中或是未運用的缺額，還有1,119個，檢察機關有478個。"],["陳委員昭姿：副人事長，我剛剛給你那麼多的數字，總員額的限制你好好聽，我現在跟他們站在一起。"],["張副人事長秋元：這個不僅是司法院的……"],["陳委員昭姿：我現在先麻煩司法院，秘書長，請你回去研議要多少比例，以目前的業務量，你認為多少比例是比較恰當的。我完全支持你，請你給我答案，然後我請人總要來思考，好嗎？這個問題很重要。"],["高秘書長金枝：好，謝謝。"],["陳委員昭姿：我現在再請教司法院，我們來看高等法院，現在不是只有地院的問題而已，第一類法庭庭長加法官本來最高480人、書記官488人，修正草案變成了法官360人、書記官368人，為什麼員額變少了？請你告訴我，為什麼員額變少了呢？又是因為總員額法嗎？你挪來挪去嗎？工作量減少嗎？我剛剛已經秀資料了，為什麼這裡是員額變少呢？給我一個很簡單、清楚的理由好嗎？"],["高秘書長金枝：其實很簡單……"],["陳委員昭姿：為什麼變少？"],["高秘書長金枝：第一個，地院的案件增加得非常快，而高院的案件稍微慢一點……"],["陳委員昭姿：相對也會增加。"],["高秘書長金枝：對，相對會增加，但因為它慢，所以我們就保守一點，當然最重要還是總員額，就是這句話。"],["陳委員昭姿：好，暫停。麻煩人總副人事長，高院也是要接受全國上訴的案件，你看看右邊，今年1月到6月，民事上訴就6,672件，刑事上訴就1萬4,839件，老實說，大家都過勞了，所以我們今天才談到修法，結果非但不提高整體的員額，還要把員額挪來挪去，像話嗎？你要這樣卡到什麼時候呢？"],["張副人事長秋元：跟委員報告，剛剛我已經有跟委員報告了，在各機關的總數沒有變動之下，其實司法跟檢察機關我們近十年已經補了3,000個……"],["陳委員昭姿：沒有，你上一次挪動是108年。"],["張副人事長秋元：現在司法體系業務量大的問題，其實大家都看到，大家也一起在解決這個問題，從補充人力、提高待遇，其實剛剛也有委員提到……"],["陳委員昭姿：兩個都要，這跟護理師缺乏一樣嘛！薪資待遇……"],["張副人事長秋元：今天要處理的是提高列等，另外一個，其實我們在5、6月的時候也有到司法院跟檢察機關去……"],["陳委員昭姿：副人事長，你就告訴我，你要不要好好檢討一下員額法？你好好檢討一下嘛！"],["張副人事長秋元：其實總員額法它有它的機制可以處理。"],["陳委員昭姿：我現在請教法務部代表，我們來看看地檢署，以現在詐騙案量這麼多，有這麼多聲請定執行刑的業務量，請你回答我，這次檢察官、書記官員額所增加的量，你覺得夠嗎？"],["張司長曉雯：跟委員報告……"],["陳委員昭姿：要不要再想一想，夠嗎？"],["張司長曉雯：我們當然還是希望司法人員的人數可以增加，因為現在確實在打擊犯罪上，大家都很努力，所以案件量是非常大的。"],["陳委員昭姿：那有受到總員額影響嗎？"],["張司長曉雯：當然有。"],["陳委員昭姿：總員額當然有影響！因為今天是司長來，我就當作你是代表部長，你真的要為基層們想一想，到底這樣夠不夠，有什麼障礙跟困難要讓我們知道，大家還是回到總員額量，這簡直是魔咒，我們想辦法把它拆開，也不是大開放，而是要有一個合理的數字。我剛剛一開始就努力給你們這麼多的數字。","我現在再請司法院、法務部及人總看看這個新聞，剛剛吳委員也有提到，今年3月開始書記官的紀錄費由4,700調到6,070元，這個是凍漲28年以後第一次調整。可是今年5月媒體報導，以新北來說，缺額71人，才兩個人報到，顯示提升的幅度就是不夠，你現在怎麼處理這件事情？書記官遠遠不夠，你怎麼處理這個問題？我們對於人才流失，基本上就兩件事，一個是薪資待遇，另一個是工作環境的改善，除了現在我提到的凍漲28年，提高後多了1,300塊之外，你覺得還有其他的方法可以來處理嗎？這樣夠嗎？"],["高秘書長金枝：絕對不夠！"],["陳委員昭姿：絕對不夠，對不對？"],["高秘書長金枝：對，我們當初希望能夠調高一萬五到兩萬。"],["陳委員昭姿：是，差這麼遠！"],["高秘書長金枝：可是我們也要感謝他們已經提高了。"],["陳委員昭姿：秘書長，你預期明年有多少人會報到？"],["高秘書長金枝：如果以紀錄費而言，老實說，新北地院……"],["陳委員昭姿：一樣慘吧？"],["高秘書長金枝：我們現在很努力，可是我相信報到率還是會在50％以下。"],["陳委員昭姿：還是很慘嘛？"],["高秘書長金枝：對，還是會很慘。"],["陳委員昭姿：如果你不針對書記官稍微處理，就算調薪……調薪是大家一起調，如果不針對書記官，他還是可以往別處去，對不對？"],["高秘書長金枝：是，所以希望能夠支持調薪。"],["陳委員昭姿：針對這一張投影片的內容，請四位首長代表一個月內回復我，其中有一個是兩週。第一個，我請人總還是要針對總員額進行檢討，你好好想一想，對不對？你要進行檢討！"],["張副人事長秋元：跟委員報告，總員額其實都會檢討，只要是合理的配置，我們都支持。"],["陳委員昭姿：我要求具體答復。"],["張副人事長秋元：另外，剛剛委員提到待遇的部分，其實行政院在今年7月2號有宣布，這次就是鼓勵基層，所以把專業加給用定額調整，所以書記官會再加2,000……"],["陳委員昭姿：我知道會再加，我才問他……"],["張副人事長秋元：加2,000之後，明年會從疊加的基礎上再加4％。"],["陳委員昭姿：你加2,000，我們等著看報到率。"],["張副人事長秋元：最基層的會到9.98％，會再上去。"],["陳委員昭姿：好，我們等著看，但是我也請你檢討。"],["張副人事長秋元：剛剛委員講到很重要的，工作環境也的確很重要，今年9月我們就會把院檢跟警察機關、調查機關兜在一起。"],["陳委員昭姿：人總責任重大！"],["張副人事長秋元：對，我們希望也提出一些可以協助的面，就是工作環境，我想在司法界的人都知道……"],["陳委員昭姿：副人事長，你知道我今天用數據……"],["張副人事長秋元：行政的量跟工作方式、給他的工具等等，其實都一定要去處理，可能不是單一的問題。"],["陳委員昭姿：不是單一，一個月，可以吧？麻煩請你給我一個書面報告。"],["張副人事長秋元：一定要多管齊下，我們會來協助。"],["陳委員昭姿：司法院是不是兩週內研議一下法官跟書記官的配比如何，比較能符合現在的業務量？"],["高秘書長金枝：請委員給我們一個月，我們可以仔細……"],["陳委員昭姿：一個月？可以，好，改一個月。本次修法檢察官調整員額是否足夠，也請法務部給我資料，誠實的告訴我，你們覺得夠不夠？至於整體有關司法院、法務部跟人總的部分，書記官的紀錄費，夠不夠？當然你剛剛講了另外一個數字，但這個怎麼提升？我還是回到這幾年大家關心的醫療界，一堆人跑了，護理師都不見了，病床都關了，不管我們從哪件講起，就是薪資待遇、有尊嚴的工作環境。那就請四位研議，我等待你們的資料，一個月內請給我書面的資料，謝謝。謝謝主席。"],["主席：謝謝陳昭姿委員。","接下來有請吳宗憲委員發言。"],["段落：質詢：吳委員宗憲：9:35"],["吳委員宗憲：（9時35分）謝謝主席，麻煩請法務部。"],["主席：先有請法務部。"],["吳委員宗憲：司長，你好。今天我們審查法院組織法，司法院跟法務部對我的提案大致都是支持，所以我很感謝。今天的質詢，我就不在法案上面浪費時間，我要藉這個機會就最近全民比較在乎的兩個事件請教法務部，第一個是警察登門對「油不得你」這個影片的製作人查水表，移送北檢；第二個是國營事業台糖到底有沒有食安通報的義務？","進入質詢前，我想先確認一件事，法務部有法律事務司，官網寫得非常清楚，貴司負責法規諮詢跟法律問題的處理，這個沒問題，官網就有寫。我今天不是問個案事實，也不會干預任何偵查，我今天是就法律原理原則、既有解釋、最高法院的解釋討論，問一下法務部到底問題出在哪裡。","有關「油不得你」這個案子，其實警政署最近一直被問一個問題，就是為什麼查得超級快。我今天想要問法務部更根本的一個問題，就是這支影片到底構不構成文書的定義？如果連這個定義都過不了，更不要談是偽造準文書或偽造私文書等等。如果連文書的構成要件都不符合，更不要說後面有可能產生偽造文書的概念。我要講一個東西，就是警察這次直接鎖定特定人，跑到他們家做了三件事：第一個，確定是不是影片製作人；第二個，要他考慮下架；第三個，要他到案做筆錄。請問司長，警察跑到當事人家跟他講這些，這是屬於臨檢嗎？"],["張司長曉雯：委員所提的這個部分是警察在行使職權上的一個……"],["吳委員宗憲：不是臨檢，對不對？"],["張司長曉雯：這個是不是臨檢，我想警察會依照他們的法規來解釋。"],["吳委員宗憲：沒關係，這個很簡單，不是臨檢，因為臨檢是對不特定人，今天已經知道這個人是誰，才跑到他家，應該不符合臨檢的要件，所以這個應該沒有爭議。我今天的問題是，如果依照釋字第535號，對於不特定人在公眾場所，警察臨檢都有必須告知事由、出示證件表明身分這麼嚴格的要求，結果對於比臨檢強度更高的跑到人家家去，卻連最基本臨檢該盡的義務都沒有盡到，甚至還問他要不要下架或是來做筆錄，我覺得這個是發生問題了。你今天做了一個侵害比臨檢更高，但是你自己所做到的比臨檢在釋字上面要求的更低，這就有一個很大問題。司長剛剛講警察依據他的調查權去調查，司長講的沒錯，但我今天不是在討論有沒有調查權，而是調查權的界限在哪裡，警察可不可以濫用調查權，愛怎麼樣就怎麼樣，愛去你家問什麼就去你家問？我現在講的是這個問題。我跟司長以前是同地檢署的檢察官同仁，所以我想我們的法律見解不會差太遠，就是這個東西其實警察是有問題的，跑到人家家去做這些事情，我會打一個問號。","司長，我想請問一下，沒有報檢察官指揮、沒有搜索票、沒有拘票、沒有通知書，直接跑到人家家說要做筆錄，還問他願不願意下架，你認為這個有沒有超出證據保全的範圍？"],["張司長曉雯：警察職權的行使有一定的SOP，在尚未報請檢察官指揮之前，警方都會依照他們職權行使的SOP來處理。"],["吳委員宗憲：不是！司長，如果你是承辦檢察官，看到警察對你的案子這樣做，你會不會跟他說，他不可以這樣做？"],["張司長曉雯：這個案件現在已經報請北檢指揮了……"],["吳委員宗憲：不，當時沒有，如果你今天收到一個案子發現警察這麼做，而您是承辦檢察官，會認同警察的這個做法嗎？"],["張司長曉雯：因為這個案件我們當時並沒有在場，沒有看到全卷，到底警方當時是用什麼樣的形式……"],["吳委員宗憲：不是，我沒有問個案。"],["張司長曉雯：因為這是個案，所以……"],["吳委員宗憲：司長，沒關係，我大概了解可能你也不方便回答這個問題。但我必須講，例如我今天是承辦檢察官，警察在沒有檢察官指揮、沒有搜索票、沒有拘票、沒有任何通知書的情況下，就跑到人家家去做這些事情，基本上，全國沒有司法官會接受這樣的做法，因為這樣就回到極權國家了，警察愛到你家幹嘛就幹嘛，反正他就是有比你高一等的權限，無論他要到你家幹什麼，你就等著害怕而已，這個不是我們願意看到的。而且你看刑事訴訟法第一百七十五條第四項規定，傳喚一般證人都還要求傳票至少要在到場期日二十四小時前就要送達，連刑事訴訟法對於證人都有這樣的保護，更何況沒有人告他，也沒有任何犯罪事實出來，他到底在刑事訴訟法裡面的歸類是什麼？我想他應該不是被告，但他們竟然可以去做這個事情，我個人不認同，否則刑訴法第一百七十五條第四項對於證人的規定也等於是虛設，當警察的愛怎樣就怎樣。我一直在保障警察的權益，但我也同樣不能接受警察濫權做這個事情，因為我認為這個對於刑事訴訟法的程序正當性的保障其實是超過的，更何況當時就只有一個老人家在家，甚至他問警察是誰要他下架，有人提告嗎？警察其實是答不出來的，當場他連事由、犯罪案由也講不出來，是後來才擠了5個法條出來，所以這個東西我覺得都不妥，到人家家去執行公務，結果連他犯了什麼都講不出來，其實這個是很離譜的，簡單的講，這個案子當初根本沒有理由就直接去查水表。","我講一個很悲哀的事情，我學生時候跟著林山田教授為了刑法第一百條上街頭，為了臺灣人民的言論自由、為了讓那些思想犯能夠回到臺灣，陪著林山田教授上街頭去抗爭，結果幾十年過去了，我們臺灣越活越回去，所以這個事情我覺得讓人很不能忍受，自稱保障言論自由、動不動就拿鄭南榕出來說嘴的人，但是連最基本的人民言論自由都保障不了，還可以拿出來這樣子講，我是不太能接受這樣，那跟我們當初學生時候的理想也差太遠了。當把恐懼送到這些無辜人家的客廳，然後網友按一個發送鍵之前都要感到害怕，這個不對，這不叫做民主國家，這已經走向極權國家了，而且這個也沒有依法辦案，警察到現在的所作所為都有問題、沒有任何依據，這個是國家的恐嚇。有時候我看到這個狀況就覺得，包括上次「陳菊走了嗎？」那一句話，警察立刻火速上門，也包括這次的事情，對人民創作的影片，警察火速敲門，但是人民真正害怕跟我痛恨半死的，讓我的老爸、老媽、小孩吃到致癌油的事情，政府拖了一個月卻給不出答案，但有人弄了一個kuso的影片，就馬上到他家登門去查，這是很好笑且很諷刺的一件事情。我們都吃很多致癌油，因為我們根本無從選擇，這麼多流到市面上，這個才是讓我們氣憤的事情。","北檢這次分案是用刑法的準私文書，但是最高法院一路以來的見解，準私文書必須要有第一個，證明法律關係或社會活動事實；第二個，要有明確的名義人。我就說我不想去討論個案，但是至少在這個案並沒有講是誰，所以欠缺最高法院的名義人這個概念；第二個，他陳述的是一個事實及科學上面的依據，這跟法律關係或社會的犯罪活動事實也沒有關聯性。這是讓我很難過的地方，為什麼國家公器會用到今天這個樣子？我想如果開場自稱虛構的政治諷刺東西都可以被扣上偽造文書，那國內非常多第二次創作kuso的這些年輕人都完蛋了，都可能要被抓去關。","警政署上次報告還提到誹謗罪，這是告訴乃論之罪，告訴乃論之罪沒有人告，請問一下司長，北檢會不會傳喚賴總統來問他要不要提告？"],["張司長曉雯：這個是北檢依法偵查個案的職權行使，我們都予以尊重。"],["吳委員宗憲：好，謝謝，我大概也猜到司長會這麼說，所以我今天要講的重點就在這個地方，北檢會不會傳總統我們不知道，但是告訴權人就是總統，我也不知道他要不要提告。一個沒有人提告、找不到犯罪事實的東西，結果警察卻上門去做這個事情，最近有很多自稱是法律人、法律專家或是有律師資格的人，但是說了一堆違心之論，譬如有人就自稱是律師，在網路上面說用總統的聲音可以嗎？這個為什麼沒有構成犯罪？事實上在我國就沒有構成犯罪，必須要是他用誰的聲音來告訴大家他是這個人，而且從事社會的犯罪活動，這兩個要件加起來才會構成犯罪，並不是他用AI生成某個聲音去講一個社會事實或者科學上的依據就構成犯罪，這兩個東西完全不一樣。但是有非常多自稱法律人的人完全跳脫這個法律規定，以披著法律專業人的東西來亂帶風向，這個我不太能接受，如果這個聲音跟某人相像就會構成犯罪，那每個AI生成的聲音我必須去查地球上83億人口有沒有跟誰像，如果跟誰像就會構成犯罪，那我必須查83億人口有沒有跟任何一個人像，萬一跟誰像就完蛋了，我就構成犯罪，這個是很瘋狂的事。","我國的法律規定得很清楚，名義人、社會的犯罪活動，兩個加起來才會構成犯罪事實，所以過往有人用股市操盤名師謝金河等等的名義，用他們的名義、聲音來叫大家去投資，這就會構成犯罪，這個絕對沒問題，我也支持，但是在本案我真的是看不到。我必須要跟大家報告，我覺得這社會上充斥著很多自稱法律人的人用假的法律見解在亂帶風向，這我真的不太能接受。更何況你看過去，其實12年前有一個假的影片是蔡英文跟賴清德對談要大家投資加密貨幣，我覺得這種造成民眾財產損害的深偽案件才是，而這次的這個事件我真的看不出來。第二個是高官假學歷、偽造文書的告發，像114年6月有律師告發駐英公使江雅綺的案子，到現在查了一年多，也都沒有進度，那個東西才是真正構成犯罪，但我看到國家機器都沒有真正在查，反而是這次的影片，我看到的是動員了刑事局的鑑識工具、內政部的專案報告、北檢的他字案，一整週的政治攻防，這次卻這麼積極，但是我們面對致癌油的問題，到現在一個多月了，還沒有人告訴我們鑑定的期程到哪裡，所以這是我還沒有辦法接受的事情。"],["張司長曉雯：跟委員報告，相關的案件其實檢察官都有在偵辦，不管是毒油案件或是剛剛您提到的個案，其實檢察官都有在做偵辦。告訴乃論罪的告訴只是一個程序的發動權，但是如果有犯罪嫌疑的話，檢察官也是要來處理的，就像偷拍案件，即使還沒有找到被害人提出告訴之前，檢察官也必需要先去偵辦。"],["吳委員宗憲：這個沒有問題，這就是訴追條件的一種，看能不能起訴，但我剛剛從頭到尾的論述是警察的發動完全不對，警察沒有拘票、搜索票、檢察官的指揮、通知書就跑到他家去叫他做這些事情，我想癥結點在這裡，而不是後面訴追條件有沒有完備，我想這邊要跟你說明一下。","時間到了，但我還是要跟你講台糖的部分，因為您是法律事務司，也是行政院裡面的法律顧問……"],["張司長曉雯：我不是法律事務司，是檢察司。"],["吳委員宗憲：不好意思，是法律顧問，行政院有什麼問題一定也是請教你們，但我要講的是，因為目前部長一直出來說原料不是食品，所以沒有通報的義務，就是講到台糖的部分。但是我一直覺得很奇怪，因為食品安全衛生管理法第三條第一款，食品的定義就是指提供人飲食或用作加工、調理食品之物品或其原料，我不懂，部長難道沒有看到食品安全衛生管理法第三條第一款的規定嗎？我搞不懂，所以這部分可能要麻煩你，因為你是法律專家，可不可以翻一下法條給行政院的長官看一下？所以原料本身就是食安法所定義的食品內容，我不知道為什麼可以把食品和原料做這樣子的區分，是不是只為了幫特定人講講話嗎？食安是全民的問題，同條第七款對於食品業者的定義及第七條第五項也都講得很清楚，都說有這些問題的時候就要通報直轄市、縣市主管機關，所以這個本來就沒有去分食品跟原料，然後一個需要通報，另外一個就沒有通報義務，這個我沒有辦法理解。像我們的老同事陳宏達主任，他就說通報是法律明定的義務，不是行政機關的恩惠，所以對於衛福部的說法其實他也沒有辦法接受，更何況食安法寫的是「有危害衛生安全之虞」，而不是危害已完全證實，不是一個實害犯。我的老師──臺大公衛的詹長權教授也說，如果台糖沒有法定通報義務，原料超標不用通報的話，等於是把我國的食安開了一個致命的大後門，我們以後的食安都完蛋了，所以這個您必須要跟行政院或衛福部長說明一下，食安法不是這樣規定的。"],["張司長曉雯：跟委員報告，您剛剛提到的那兩個法條，第三條規範的是食品，第七條規範的是產品，兩者的規範標的是不是一樣，這個要由衛福部來做說明，因為它的本質在條文上就不一樣。"],["吳委員宗憲：好，這個不是，但是麻煩你們跟它……更何況我跟你講，您剛剛講的是法律，衛福部113年食品業者自主管理說明會裡面就有提到，針對原料異常應主動通報。113年發生蘇丹紅事件的時候，行政院會議紀錄裡面也講原料有異常應主動通報，這也都行政院講的啊！我剛剛講的第一個範疇是法律，第二個範疇是行政院自己講的。所以不管是食安法第七條第五項或是113年、114年的官方解釋都有包含到原料，我不知道為什麼115年8月以後碰到國營事業的台糖，就變不包含原料？所以變的不是法律，是人變了啦！這個部分我真的是沒辦法接受！","最後，我今天質詢的兩件事情其實講的都是同一句話，「油不得你」這個案子是小題大作，先射箭再畫靶。台糖致癌油案是大事化小，自創法條幫高官護航，所以同一個政府、同一個法律，一邊查得比誰都快，一邊拖得比誰都慢，我看到的是這樣，一個苯駢芘的動畫影片，動用了刑事局的鑑識工具、內政部專案報告、北檢他字案……然後真正查致癌油案的期程，我說真的，到現在都看不到，最後連跟台糖有關的食品原料的解釋，都變成是發現有致癌物也沒有通報義務，我說真的，不可思議啦！","最後跟司長報告，我們以前是同事，我還是一個想法啦，標準不應該變，SOP也不應該變，還有一個就是讀書人要有讀書人的風骨，我希望全國的政務官都能夠秉持這個觀念──讀書人要有讀書人的風骨。謝謝司長。"],["主席：謝謝吳委員。","接下來請張雅琳委員發言。"],["段落：質詢：張委員雅琳：9:53"],["張委員雅琳：（9時53分）謝謝主席，有請檢察司司長。"],["主席：請檢察司司長。"],["張委員雅琳：司長，其實我本來是沒有要問你的，只是我剛剛在下面聽的時候真的聽得有點「霧煞煞」，我希望你可以來多做一點說明。因為剛剛從吳宗憲委員的質詢聽起來，好像是有特別喜好、針對性辦案的問題。我想要針對程序上面來請司長再多做說明，就是「油不得你」這件事情，它是涉及了深偽的部分，對不對？"],["張司長曉雯：嗯。"],["張委員雅琳：包含今年，其實我們收到了很多展翅基金會的訊息，關於兒少性影像被用AI深偽的技術操作，使得部分兒少受害。我想問一下，當我們遇到這樣的案件時，兒少的偵查程序跟這個「油不得你」的程序有不一樣嗎？"],["張司長曉雯：其實都是一樣的，只要有發現可能是深偽影片的話，警方其實就可以依照他們的職權來進行相關的調查，如果有必要的話，警察就會報請檢察官來指揮偵辦。"],["張委員雅琳：對，像兒少的我們可以檢舉嘛，他可以自己檢舉或別人幫他檢舉，只要你們收到了這樣的通報，就會開始啟動一系列的SOP，對不對？"],["張司長曉雯：對。"],["張委員雅琳：因為剛剛吳宗憲委員一直在強調，希望司長您不要改變你的SOP、要有風骨，我想確認一下，針對SOP的部分是完全一致的，沒有改變，對嗎？"],["張司長曉雯：其實所有案件的偵辦程序都是一致的，我相信檢察官跟警方都是秉持著證據來辦案的。"],["張委員雅琳：好，我想再請教一下，針對剛剛講的那些食安法的認定，因為現在看起來，可能吳宗憲委員以及陳宏達檢察官對於這個法律的解釋有不同的意見。我想問一下，你認識這麼多檢察官，大家對每一個法律的解釋都是完全一致的嗎？"],["張司長曉雯：我想法律的解釋空間，有時候可能會因為法律條文而讓大家在解讀上有不一樣，我們都尊重每一個人對法律的解釋空間，但是這個部分其實主要還是要看主管機關對於這個法律是怎麼解釋的。"],["張委員雅琳：對，就是這個東西到底是……因為產品跟原料跟食品是完全不一樣的，所以我想這個當然是有討論跟釐清的空間，但是我這邊還是希望幫檢察官說話，即便我們委員們、人民們有各自的喜好、各自的觀點，但是最終我們應該還是不要介入司法檢調的調查，對吧？"],["張司長曉雯：是。"],["張委員雅琳：我們應該還是要尊重檢察官自己的判斷，在程序上面，只要程序正義、程序符合，沒有問題，我們就應該要尊重才對，而不是在這邊發表個人的言論。"],["張司長曉雯：是，謝謝委員。"],["張委員雅琳：好，謝謝。","我接下來還是要回過頭來請司法院秘書長。"],["主席：請高秘書長。"],["張委員雅琳：秘書長你好。其實我之前也有去看一下書記官目前的工作環境，也安排了一個考察。簡報上這個是我們從很多新聞上面看到的書記官的工作困境，工作量非常非常的大，電話接不完、薪資缺乏競爭力、職涯誘因不足、陣亡率也非常非常高，這當然也反映在我們的離職率，我看了一下新北跟臺北地院的離職率統計圖，112年跟113年都算是勉強維持差不多的水準，但是在114年整個飆高了，都是兩倍，非常的多。原因我在揣測，因為我看到了一些相關的新聞報導，就是說因為詐騙案件頻傳，造成大家的工作量大增，不僅是離職率，包含報到率都非常的低。我想問一下，我們現在看到司法院要去調整並修法，讓三等書記官的職務可以列到薦任第六職等，而具備薦任任用資格的現職人員未來不一定要先升到二等書記官，也可以繼續擔任三等書記官或是改派薦任第六職等。","但我想還是有一個根本的問題要來跟秘書長討論，今天這個修法我當然是給予肯定，也支持，但我們還是要嚴肅地面對，真正的原因到底是什麼，到底能不能讓新人進得來，原來的人可以留下來？所以我想先確認，你們現在提出的一些解決辦法，這個當時都有去做一些研究嗎？就是如何增加他們留下來的意願。"],["高秘書長金枝：有，其實人員的增加是方法之一，工作環境的改善也是一個很重要的方法。我們都很了解書記官的工作內容，可是我們不了解每一個細節，關於這個細節，我親自到我們最繁忙的法院──高院，把書記官請來，我們從他收案開始到送卷，一步一步地去討論哪邊是可以節省的，哪邊可以用數位化來協助，哪邊可以用人員來協助，我們是全部走完一套的。"],["張委員雅琳：所以你們走完一套的流程之後，了解到因為第一線的書記官認為電話很多，所以你們才要建這個全國……"],["高秘書長金枝：對，跟委員報告，其實這個電話中心是我們從很久很久以來一直在討論的，我相信所有書記官都會告訴委員，任何的電話對他們來講，都是一個很重的負擔，而且是工作上的騷擾，所以這個部分如果能夠剔除的話，我相信書記官會有辦法專心工作，這個是最重要的。"],["張委員雅琳：好，既然聽起來對書記官非常有幫助的話，我們具體來說，什麼時候要成立？你們應該有測試，對不對？現在判斷有多少的比例真的是在電話中心就可以直接處理掉的？不然如果沒有做這個測試，設了這個電話中心，還是有很多涉及個資或是很多問題要回到書記官本身的話，根本的問題就沒有解決，所以我想要請秘書長具體地回答，你們預計什麼時候會成立、有多少比例可以……"],["高秘書長金枝：好，我先講，我們希望明年1月就能夠成立，今年12月就開始測試。跟委員報告，其實我們從今年1月起司法行政廳就蒐集了所有書記官被詢問的問題，我們蒐集了上千個問題，現在要看這些問題怎麼處理，然後由將來的電話中心統一回答。我要跟委員報告一個最重要的是，書記官所回答的絕對只是程序問題，不可能回答任何事實問題，程序問題其實在我們的辦案進行簿上是可以看到的，所以辦案進行簿的公開，老實說，法制先進國家是全部公開的，可是我們比較保守，我們大概公開三筆而已，其實三筆就夠用了，將來的這個電話中心，其實看到我們給的……那個問題化，幾乎書記官的工作全部可以包走。"],["張委員雅琳：好，所以你們現在的看法、估計是有非常高的比例可以透過電話中心……"],["高秘書長金枝：是的、是的。"],["張委員雅琳：我希望你們在12月測試的時候要給我一份報告，讓我知道到底有多少的電話是真的轉到了電話中心去處理，而不是由書記官處理，我想這也是一個非常重要的KPI，也是你們……"],["高秘書長金枝：跟委員報告，我們一開始辦的時候，就不讓電話進書記官那裡了。"],["張委員雅琳：我知道、我知道，但是問題是有多少通電話最後還是要轉到書記官嘛，所以這是一個很重要的評估的KPI。秘書長，是不是第一個，現在可以先提供給我們一個你們如何評估電話中心成效的KPI；第二個，當你們12月底測試完了之後，給我一份報告，告訴我們有多少東西真的是電話中心可以解決的，我想……"],["高秘書長金枝：好，報告委員，明年的預算一定要幫我們支持。"],["張委員雅琳：我們一定支持啊，百分之百支持，如果可以如期審查的話，而且如果有成效的話、非常具體的話，我們一定是百分之百支持。"],["高秘書長金枝：非常謝謝。"],["張委員雅琳：好。我們現在有看到司法院希望增加書記官員額，要達到291人，但是我想還是要解決報到率的問題，如果沒有解決報到率，增額也是沒有意義。"],["高秘書長金枝：沒錯。"],["張委員雅琳：所以我想問的就是要如何解決這個報到率的問題？"],["高秘書長金枝：第一個，工作環境一定要改善，我們現在因為人員的限制……"],["張委員雅琳：但是現在輿論上面都是說快逃啊！你要怎麼讓大家感到環境真的有改善呢？"],["高秘書長金枝：跟委員報告，書記官現在的工作幾乎是十年前的兩倍……"],["張委員雅琳：對啊，同意。"],["高秘書長金枝：在這兩倍工作裡面，我們要去發掘哪些工作根本不是他在訴訟法上必須要做的，我們要把這些工作委外，因為我們沒有員額了，我們只能委外來處理。"],["張委員雅琳：但是你現在要增加員額啊！"],["高秘書長金枝：我們當然希望增加員額，剛剛跟委員報告，我們的……"],["張委員雅琳：秘書長，我的問題在於說，因為你要增加員額，如果現在有很多人願意來，你增加員額當然沒有問題，但問題是現在的報到率很低嘛，問題就在於我們要如何讓這些有志之士、已經都來考試的人願意來報到嘛，要讓他真實的感覺到環境有變好，他才願意來嘛，所以現在問你的問題就是如何讓他們真實的感受到你做了哪些事情。"],["高秘書長金枝：其實我們從今年1月，尤其是幾個艱困法院，就開始把書記官的庶務工作切出去，他們已經有感了，在職的書記官是有感的，我們希望透過這種有感，讓外面要進來的書記官知道工作環境改變了，這個是最重要的，他們才願意來報到。"],["張委員雅琳：好喔，我希望接下來的報到率也可以提供給我們一份報告，看看你所說的這些東西是不是真的有感，好不好？"],["高秘書長金枝：是，我們也很期待，謝謝。"],["張委員雅琳：接下來我要繼續請問秘書長有關於這次針對法警的修法問題，我們這次的修法提高的是法警長跟副法警長的職等，可是一般法警的職等還是維持在委任第三職等到第五職等，所以基層法警的職涯天花板是沒有改變的。法警是透過司法特考四等進用的，這個四等考試決定的應該只是初任資格，而不是直接變成職涯的天花板。再加上過去質詢時我們提到法院安全的部分，之前一些法院的打人、攻擊事件，我們都希望可以去強化、明確化法警的一些工作內容，也就代表法警的工作已經不是只是程序，還有包含安全秩序等等的。既然他的工作量增加，我就想要請教，為什麼司法院自己提出的修法裡面沒有去調整，可是卻對其他委員的版本表示：敬表尊重，到底司法院的態度是什麼？"],["高秘書長金枝：委員，剛剛我已經跟陳委員報告過，我們當初在跟銓敘部協商的時候，因為牽涉到考試職等，老實說，我們是尊重銓敘部，所以我們暫時是想說先讓法警長、副法警長這種真的是指揮監督的先升職等，這個也是我們要做的，很感謝各位委員如果願意支持，真的，我們當初跟委員……我承認，當初我們的設想就因為考試、職等什麼等被限制住了，所以沒有像陳委員所說的，就是當然要改變，我當時真的沒有這樣想，可是如果委員給我們這個力量，我們當然希望改變。"],["張委員雅琳：因為司法院自己也看到了很多實務上面的一些問題，其實委員在過去這半年來也有提出很多的提醒跟建議，以及我想不分黨派，大家對於法警的一些薪資、福利、待遇等等，我們都是積極的來爭取，我希望司法院也應該要考量到自己員工在工作環境的處境，而不是等到大家都不來的時候才要來改善，這樣真的就有點太晚了。所以我希望司法院在這一點上一定要配合，一定要同步去的調整，好不好？"],["高秘書長金枝：是，謝謝委員。"],["張委員雅琳：好，謝謝。"],["主席：謝謝張委員。"],["主席（陳委員昭姿代）：接下來請翁曉玲委員進行質詢。"],["段落：質詢：翁委員曉玲：10:7"],["翁委員曉玲：（10時7分）謝謝主席，我在這邊有請高秘書長及懷次長。"],["主席：麻煩高秘書長及懷次長，謝謝。"],["翁委員曉玲：秘書長、次長。我在這裡首先針對這次我們修正法院組織法及相關的專業法院組織法，要調整書記官的職等、法警長的職等以及法警的職等，來跟兩位進行討論。事實上，我在7月20號的時候有去桃園地方法院參訪，就精神衛生法、法官參審制以及司法人力制度進行考察，根據司法院的簡報，其實現在因為詐欺案件大量增加，法警提解人犯的次數也呈現了爆炸性的成長，114年他們提解人犯的次數比112年同期就增加了45%，這是很高的比例，等於工作量增加了將近五成。我們因為看到了法警的辛苦，所以本席在這一次的修法將法警的職等從現在的委任三職等到五職等往上提高到薦任六職等。事實上我剛剛聽了，秘書長基本上可能也支持將法警的職等調高，但是銓敘部是反對的，銓敘部的理由是說，因為在公務人員任用法裡面，現在最多職等的調整就是只能夠調二個職等，是不是？"],["懷次長敍：二到三職等。"],["翁委員曉玲：二到三職等，所以如果從委任三職等到薦任六職等的話，就等於調了四個職等，因此你們是反對這樣的做法，而且也認為法警應該要跟警察的職等相一致，是不是？剛剛次長的意思是？"],["懷次長敍：我跟委員報告一下，這次的調整，包括書記官、副法警長、法警長還有隊長，我們考試院跟銓敘部都是支持的，之前的討論都是這樣。之前在法警的部分曾經有來談的是希望從三到五調整為四到五，對於這個部分，考試院跟銓敘部這邊的意見是說，因為以考試初任職務來說，四等考試就是三職等任用，一初任就權理，這個已經違背了目前的考試制度，所以後來這個部分就沒有再看到有進一步的討論。這一次您所提的這個草案是三至五或六，但是我們這次書記官調整，三等書記官也有受到……其中是二分之一得列薦任第六職等，但是法警這樣的調整卻是直接一個職務就是三到五或六，這兩個之間就會產生完全不平衡的狀況。"],["翁委員曉玲：好，銓敘部的意見本席是很清楚，但是我現在要談的是，現在的職等官等表有多少年沒有修了？"],["懷次長敍：事實上我們最近都一直在修啊！"],["翁委員曉玲：沒有、沒有！以目前、現在來講，我們這一套制度有沒有七十年都沒修了？從民國幾年開始實施的？"],["懷次長敍：民國76年實施新人事制度以後，中間很多職務列等都有在調整。"],["翁委員曉玲：好，如果是這樣的話，民國70年開始實施到現在……"],["懷次長敍：但是職務列等都有調整啊！歷次那個……這幾年來、十幾年來，每一次都有在調整。"],["翁委員曉玲：現在的問題就是說，因為法警跟警察的本俸起敘都是從150點開始，也就是說，他們的本俸是相同的，差別基本上是在年功俸。我們知道整個公務人員的薪資結構包含本俸、專業加給、職務加給，再加上加班費，現在法警跟警察最大的不同就在於警察的本俸還可以一直往上調，最高可以調到500點或525點，但如果是法警的話，基本上可能就卡死了，最高只有到330點，我覺得也是因為如此，所以法警同仁才會覺得心裡面很不平衡……"],["懷次長敍：但是我跟委員報告……"],["翁委員曉玲：我們現在要講的是，因為我們現在已經提出這樣的修法，如果今天在場的許多委員，包含司法院在內，我們都支持未來法警的職等要調到薦任六職等，大概不外乎兩種做法：第一個是現在的情況，就是把委任三職等調高到六職等；不然的話，如果要符合剛剛銓敘部的說法，那我們就把委任三職等的地板往上提，也就是從委任四職等到薦任六職等，不知道銓敘部的看法如何？"],["懷次長敍：我跟委員報告一下，第一個，法警跟警察是兩個不同的任用制度，警察是依照警察人員人事條例進用，他們有他們的考試方式、訓練方式，這完全是不同的養成背景，而且他們的工作內容也是完全不一樣的，把兩樣不同的職務兜成一樣，這部分可能要請委員再慎重考慮。第二個，因為現在考試及格人員並沒有直接就進行權理，在任用制度上用權理是指你已經進來了，因為你表現很好，所以你升遷得比較快，所以才會有權理這樣的概念，我指的是用白話的說法。如果一考試及格進來就用三職等來權理四職等，都還在試用階段，試用階段就進行權理，在法律上這樣是不妥適的，而且我再跟委員報告一下……"],["翁委員曉玲：在這裡我就拜託次長，我就拜託次長！就像我們說的，整個公務人員的職等、官等這套制度已經幾十年沒有改變了，的確它反映出現在很多不合理的現象，我們現在就是要解決問題，我們希望能夠將法警升遷的職等做個合理的調整。針對我們今天所有的提案，銓敘部不能都說又違反公務人員任用法、又違反什麼什麼的，我們現在希望能夠解決，所以本席希望銓敘部是不是可以提供一套比較好的方式？總之我們就是要將法警的職等往上提高，那你們認為要怎麼樣修法？不能每次都是我們這邊提了修法，然後你們都一再的反對又反對。就像我們修改退休公教人員的年金改革法案也一樣，大家認為一定要這樣做了，但銓敘部還是從頭到尾都反對，甚至連我們法律通過了，你們還可以做歪曲的解釋，我認為這是銓敘部推卸責任的做法。"],["懷次長敍：我跟委員報告，法律生效依照中央法規標準法的規定就是向後生效，這個部分絕對不是我們部裡面可以歪曲解釋的。"],["翁委員曉玲：在法條裡面本來就可以訂立所謂的生效日期，這個部分我不跟你們討論，因為法律的見解、解釋，本來就有很大的不同，我只是認為銓敘部做了一個最不合理的解釋。","回到我們今天講的法院組織法的修法，我希望你們能夠提出如果我們要解決這個案子，要怎麼樣從法律上面去解決，否則的話，可能我們就按照現在幾個委員的版本就這樣通過了，不要到時候銓敘部又說這有違憲以及什麼什麼的問題。在這裡先謝謝懷敍次長，也希望你們一個月內可以提出一個……一個月內我覺得太晚，因為我們這個法案會加速進行，麻煩兩個星期之內給我一個你們提的相關方案好不好？如果我們要朝向提高職等的話，你們的建議做法是如何？那就謝謝次長。","接下來我要再請教秘書長的是，最近其實有人在反映，我們看到桃園的一個法官在判決書上面寫了一段很奇怪的話，我想高秘書長當法官也當了這麼多年，您當然很清楚我們判決書的格式大概是怎麼樣，通常是在判決主文之後就會寫事實及理由，你曾經看過人家在事實理由之後的第一段先寫個叫「寫在最前面」的嗎？就是他在開始敘述事實或者理由之前，他先寫一個前言。我不知道之前有沒有法官曾經這麼做過，但是我曉得過去也曾經發生過許多起法官在寫完判決書之後寫了一個後記的情況，也就是附記事項，譬如早期有個「法官叔叔判決」，他就寫個附記事項；或是說有所謂的可憐小人物，法官說這些當事人可能是個可憐小人物，所以有所謂可憐小人物的判決，後面也寫個後記；或者是還有一個法官，因為當時正好流行看「我們與惡的距離」，所以他就寫個與惡的距離的判決，後面也寫了一個本案審理後的註記。類似像這種情況，現在我們的判決書裡面，三不五時可能會看到一些奇奇怪怪的現象。秘書長，因為您先前是法院的院長，現在又當了司法院秘書長，你認不認為像這樣子的判決書撰寫方式，司法院應該要做一個行政指導，或是要頒布一個注意事項，我們可以容許這樣的寫法嗎？"],["高秘書長金枝：跟委員報告，其實判決該怎麼寫，訴訟法規定得清清楚楚，法官們要多寫，它不是無效，他可能要表達他的情緒。當然情緒的表達是不是在整個訴訟法規定的範圍內，老實說，你要問我個人意見的話，我認為是有斟酌的餘地，這種話要不要在這邊寫？問我個人的意見，我是不建議，可能應該在法庭上跟當事人講就好了，不需要寫到判決裡面去。關於判決的格式，我個人認為一定要嚴謹，而且是嚴肅的。"],["翁委員曉玲：是，我非常贊同秘書長的觀點，我跟您一樣的看法，在判決書的第一段他先寫個前言，還告訴當事人說假設要提上訴的話，不要問AI，要去找一個有血有肉、有執照的律師來幫他上訴，我覺得這都已經逾越了法官的職權。不知道秘書長知不知道之前有一位臺灣高等法院臺南分院的法官叫林臻嫺，他曾經寫過一篇論文叫做「從我國判決書附記事項談中國法官後語之爭議」，當時他就講了，有很多法官可能會在判決之後、在法官簽名之前寫了他的感想或附記事項，他也有從法律角度去質疑類似這種附記事項算不算是整體判決書的一部分？如果它是整體判決書的一部分，那麼當當事人對於附記事項或是我們現在看到的前言，認為內容有違法或是不當的時候，可不可以以此作為上訴的理由？我覺得這是一個很嚴肅的問題。"],["高秘書長金枝：所以我剛剛回答委員說判決是嚴肅的，它絕對會牽涉到你寫的任何東西可不可以作為上訴的標的，這是我們在法律上必須要很嚴格來審視的。"],["翁委員曉玲：是，因此本席希望司法院是不是也可以在兩週內給本席一份報告？可不可以請你們針對類似這種法官在寫判決書上的一些奇怪做法，可以有一個比較清楚的原則，看看未來要怎麼樣去指導或者說是要怎麼樣去處理類似這種判決書的撰寫方式好不好？因為畢竟在我們的民訴及刑事訴訟法裡面都有清楚規定判決書的記載內容。"],["高秘書長金枝：我要先跟委員簡單的講一句話，因為判決會牽涉到審判核心，如果碰到審判核心，我們司法行政一定要退縮，當然如果它不是審判核心，那我們就可以做指導原則。"],["翁委員曉玲：好，這部分麻煩秘書長再給我一份報告。","接下來第三個問題是有關於職務評定的問題，就像我們剛剛講的，其實有些法官基本上已經變成慣性，他很喜歡在判決書裡面常常發表他自己的一些高見。除此之外，也有一些法官可能涉及到貪污或是性騷、霸凌，甚至最近出現有檢察官放高利貸等等，本席想要談的是有關於法官職務評定的議題，其實在前幾次的質詢裡面，我都有關注這個議題，只是當時秘書長沒有來。我在這裡又看到了另外一個資料，這是我在7月8日當時提出質詢，希望法務部與司法院分別提供檢察官及法官職務評定的統計數據。結果我不看不知道，一看嚇了一跳！原來我們所有司法官幾乎都是完人，因為從評鑑的統計資料裡面顯示，幾乎99％的法官都是良好，未達良好的法官比例是非常之低，大概100個人裡面頂多只有1個人是所謂的表現不好；可是事實上這些年我們也的確在蠻多社會新聞有看到，不管是檢察官的起訴行為，或者是法官的判決裡面，也出了一些問題。","對於這個部分，我想請教，司法院有沒有參考現在公務人員的考績制度，要將你們的職務評定制度，進行一些改革？目前就只有兩分法嗎？不是良好，就是未達良好，但是這個沒有辦法真的去鑑別到底良好之外，還有沒有更優秀的，而未達良好，我們看到整個結果是人數和比例都很低，所以事實上好像並沒有辦法真的去淘汰壞法官或是壞檢察官。"],["高秘書長金枝：我跟委員報告，我想良好就是良好，不要再去分優秀、特優，我覺得不要造成競爭關係，只是不良好，對於不適任的法官，我們是給他良好嗎？","跟委員報告，我們常常會看到法官有些判決好像有點走歪了，可是要跟委員報告，法官整年的判決有上萬件，他偶爾有一、兩件是有瑕疵，沒錯，但我們可以因為這一、兩件就說他不良好嗎？這個是我們必須要慎重考慮的，像我常常開玩笑講：吃燒餅，偶爾就會掉一、兩粒芝麻。除非是委員提到的那種行為錯誤的……"],["翁委員曉玲：對，像一些言行不檢……"],["高秘書長金枝：對，言行不檢的，絕對……"],["翁委員曉玲：有風紀違失或有性騷、霸凌的司法人員，像這樣的法官，你們是不是……"],["高秘書長金枝：那何止不良好，那不會只有不良好，一定都是送評鑑。那一種法官，司法院也絕對不會讓他存在，可是對於某些判決的瑕疵，真的很難說，他處理上萬件的案件，可能有兩、三件被非常上訴……"],["翁委員曉玲：我們上次主要是針對會縱放毒駕犯的法官，他們在毒駕犯的羈押裁定裡面多次縱放，類似這種情況，也已經影響到社會的觀感……"],["高秘書長金枝：對，沒錯。"],["翁委員曉玲：在你們的職務評定辦法裡面本來就有講，法官的言行或者所做的裁定、判決，如果有損害社會的觀感、有損害社會對司法的信任，你們也是可以做檢討的，但是我沒有看到司法院對這個議題有更深入的反思……"],["高秘書長金枝：跟委員報告……"],["翁委員曉玲：本席今天時間有限，我希望是不是可以請秘書長，就職務評定的部分，你們再去做個檢討，好不好？至少該修的辦法就應該要修……"],["高秘書長金枝：如果沒有涉及到審判核心，我們絕對檢討……"],["翁委員曉玲：當然，職務評定不會涉及到審判核心……"],["高秘書長金枝：審判核心，我們一定要尊重。"],["翁委員曉玲：但是當司法人員的行為舉止，還有多次的判決，都已經影響到社會觀感的時候，我覺得這個部分是可以進行檢討的。"],["高秘書長金枝：可是如果判決涉及審判核心，真的要請委員包涵。"],["翁委員曉玲：好，就先這樣，謝謝。"],["主席：謝謝翁委員。"],["主席（翁委員曉玲）：接下來有請沈發惠委員發言。"],["段落：質詢：沈委員發惠：10:25"],["沈委員發惠：（10時25分）主席，我們請高秘書長。"],["主席：有請高秘書長。"],["沈委員發惠：秘書長早。今天本委員會排了16個法案，基本上，就是法院組織法，以及4個專業法院的組織法，大概就是這些，有16個法案，但是裡面就獨缺司法院的版本，司法院的版本到昨天……"],["高秘書長金枝：跟委員報告，我們8月3日送進來了。"],["沈委員發惠：就8月3日，就是昨天，送到立法院了，終於！千呼萬喚。"],["高秘書長金枝：是，謝謝。"],["沈委員發惠：所以審查我們今天列的案子沒有司法院的版本。我們希望未來程序進入逐條討論的時候，能夠納入司法院的版本一併討論。我看這16個案子，大致上，大家的方向都蠻一致的，跟司法院的版本雖然有一些差別，但是基本上的方向都很一致。","這5個法院組織法草案大概就是三個重點：第一個就是剛剛大家討論很多的，有關於書記官職等及薦任員額比例的提高，這是第一個重點；第二個就是有關於法警主管職等及法警執勤權限，這大概是第二個討論方向；第三個就是有關違反法庭秩序的分級處罰機制。我看這次大概就這三個部分，所以我就這三個部分一個一個來請教。","這個大方向我們都肯定，基本上，這個改革方向是值得肯定的，而且它希望讓司法效能、安全維護還有人民的訴訟權利能夠同步提升，但是裡面有一些小小的問題，應該請司法院要說明比較清楚一點。","事實上，今年5月4日本委員會在司法院預算審查的時候，本席就針對書記官的部分，包括職等調整、工作壓力、缺額的問題，跟秘書長有進行過討論，那時候討論的重點就是一方面，我們今年有調整書記官的加給……"],["高秘書長金枝：專業加給。"],["沈委員發惠：書記官的加給有調整三成。目前書記官面對的案件，以新北地方法院為例，平均一個書記官要面對1,300件案子，實在是壓力非常大！我們那時候有說我們要有兩個方向：第一個就是法院組織法修法，就是這一次，終於司法院的案子送到立法院來，這是法院組織法修法；第二個，我們那時候談了一個重點，除了法院組織法之外，另外，在刑事訴訟法的部分，減輕書記官的工作負荷，要修訂刑事訴訟法中有關於放寬筆錄製作方式，減輕書記官工作負荷。那時候秘書長也同意嘛！"],["高秘書長金枝：是。"],["沈委員發惠：我看4月23日司法院就通過了刑事訴訟法相關條文的修正……"],["高秘書長金枝：是，送會銜。"],["沈委員發惠：現在的進度如何？"],["高秘書長金枝：送行政院會銜中。"],["沈委員發惠：行政院會銜中？"],["高秘書長金枝：是。"],["沈委員發惠：有沒有了解，4月送的，到現在已經8月了，為什麼還在會銜中？你們有去了解有什麼樣的法律爭議嗎？"],["高秘書長金枝：我們是積極的跟他們協商，已經開過兩次會。"],["沈委員發惠：原因在哪裡？為什麼會卡在……"],["高秘書長金枝：他們還是沒有協商完畢。"],["沈委員發惠：沒有什麼？"],["高秘書長金枝：就是還沒有結束，大家有開會啦！"],["沈委員發惠：有開會，開會過程有什麼比較重大的爭執點嗎？為什麼會這麼久？"],["高秘書長金枝：爭執點就是我們這次的刑事訴訟法修法最重要的是要減輕法官及書記官負擔的簡化判決……"],["沈委員發惠：對，沒有錯。"],["高秘書長金枝：法務部稍微有點意見。"],["沈委員發惠：法務部有意見，是不是？"],["高秘書長金枝：是。"],["沈委員發惠：這個部分，我希望儘快達成溝通，因為今天我們開始審查這個法院組織法修法，未來如果在很快的時間內我們讓它通過，但是刑事訴訟法尚未修正，沒有降低法官、書記官的實際工作負荷的話，對於目前書記官的缺額問題，恐怕還是沒有辦法全面解決，這是第一點。","第二個，我提另外一個小點，除了這個修法之外，有關於書記官的考試法制，司法人員人事條例第十八條、第十九條都已經跟現實脫節了，我覺得這個部分應該要同步修改。像第十八條規定，委任書記官，應就具有左列資格之一者任用，裡面的第一款是經普通考試法院書記官考試及格者。現在已經沒有這個所謂的普通考試法院書記官考試，現在都已經是司法特考四等進用了，但是司法人員人事條例第十八條還擺在那裡都沒有去修，第一個，我覺得這個部分應該要同步修正。另外，在第十九條書記官的任用資格部分，薦任職法院書記官升等考試現在都已經整併成司法行政考試了，所以這個法條都應該要做同步的修正，好不好？我希望我們制度的改革要全面，不要留下一個任用法制還是在舊制，這個希望能夠修正，書記官的部分到這裡。","接下來來談法警，法警的部分本委員會在3月30號有排一個專案報告，是有關法院安全秩序維護跟法警職權行使，那個時候我在這裡也是跟秘書長就法警執勤權行使做討論，它的法制依據就在法院組織法裡面，就是這一次我們要修法的一個重要的地方。這次修法我基本上肯定，但是我注意到司法院版本裡面有一個很特別的地方，我們過去有關法警執行職務的相關法律依據是按照現行法院組織法第二十三條第三項規定「其管理辦法，由司法院會同行政院定之」，檢察機關的準用是規定在第六十九條。依據第二十三條第三項授權的管理辦法就是法警管理辦法，法警管理辦法第二條再授權適用有關法令之規定，再訂定臺灣高等法院及所屬各級法院法警執行職務應行注意事項。","我注意到這次的修法有一個很重要的點，就是原本現行用第二十三條第三項授權，檢察機關由第六十九條來準用，你們這次把它改成院、檢分流了，有關法警管理辦法，法院的部分，你們把原本的第二十三條第三項拉出來，變成第二十三條第四項的管理辦法，原本以前要會同行政院定之，現在你們把行政院拿掉了，也就是說，法院的部分你們就在第二十三條第四項由司法院自己定，對不對？檢察機關的部分原本用第六十九條準用，現在改成用第六十九條第四項，現在有兩個案子，要由行政院或法務部定之。就是檢察機關的部分行政體系自己去定，法院的部分你自己來定。你們把法警管理的部分在院、檢做分流，你們的考量用意是什麼？因為他們的職務上面具有相當的共通性，他的這些勤務標準、訓練跟權益保障是不是未來會變成不一致？你們把法警管理辦法院、檢分流的考量是什麼？"],["高秘書長金枝：跟委員報告，福利、職等這些大家都一致，因為這是管理辦法，沒錯，院、檢有共通性，可是也有個別的特殊性，法院是公開法庭，檢察署他們偵查不一定公開，其實光這個的差別性在法警的管理就有不一樣的地方，所以老實說，因為管理辦法是真正任務的執行，由司法院、行政院跟法務部自行就法警特殊狀況在管理辦法仔細地寫，早期的我們只寫管理辦法，對於法警有些是管理，可是不應該把法警放在職權……"],["沈委員發惠：原本的管理辦法檢察機關是直接準用法院的，但你們現在把它分開來了。"],["高秘書長金枝：對，所以我們現在只是在法警的職權是準用，可是以前法警職權沒有規定，所以欠缺法源依據，這次把它規定清楚，再來，法警的管理已經不是職權……"],["沈委員發惠：對，管理原本是授權嘛！所以有……"],["高秘書長金枝：可是因為那個授權不足，因為管理……"],["沈委員發惠：你現在變成司法院自己授權，然後檢察機關自己再授權，變成分成兩部管理辦法。"],["高秘書長金枝：對，因為法警管理絕對會有不同性，與其讓兩院會銜……"],["沈委員發惠：這個部分我想是這次修法一個很重要的重點，所以我覺得要說明清楚。"],["高秘書長金枝：是，很重要。"],["沈委員發惠：但是除了這個以外，你授權這些檢察機關由行政體系自己來制定的時候，你們司法院的版本跟行政院的版本也不一樣，你們司法院版本是由行政院定之，但是行政院的版本是由法務部定之。"],["高秘書長金枝：我們尊重，因為我們本來的想法是我們寫司法院，所以那邊應該就寫行政院，他要改為法務部，我們尊重。"],["沈委員發惠：你們尊重？"],["高秘書長金枝：是。"],["沈委員發惠：你們把院、檢法警的授權規範分流，這個部分我想未來在審查的時候必須要說明清楚原因，針對這樣子的院、檢分流，因為我們現在也還沒有收到相關的意見，就是到底分流之後他會有什麼樣的影響，對院跟檢的法警，他們在權益上面、未來的這些訓練會不會有影響。","最後一個部分就是這次修法的第三個部分，就是有關於妨害法庭秩序的部分這次也做了修改，過去妨害法庭秩序是經制止不聽，就直接進入刑罰，是直接由刑事處罰來進行。這次修法改成罰鍰先行，第一次是罰鍰，在一年內再犯才進入刑罰，你們這個修法的考量是怎麼樣？"],["高秘書長金枝：跟委員報告，現行法直接進刑罰，直接進刑法會造成時間拉長，經制止不聽，當然這個可以……可是因為他直接進入刑法，這是一個冗長的程序，現在我們改成這樣是讓法官馬上可以課以罰鍰，可以立即產生嚇阻效用，其實最重要的目的是在這個地方。"],["沈委員發惠：目的是這個，就是讓法官當庭就可以罰。"],["高秘書長金枝：他也馬上可以受到這樣的處罰。"],["沈委員發惠：這部分我肯定啦！但是這裡面會有一個問題，因為你們規定要進入刑罰是要在一年內再犯，那你們相關罰鍰的裁定紀錄，確定以後你們有什麼機關來建置、保存、管理，讓我可以知道他這一次的到底是不是再犯？"],["高秘書長金枝：我們當然一定會建置一個系統，這對法官太重要了，一定要建置一個系統，馬上呈現出當事人有這種狀況。"],["沈委員發惠：這個系統要相配套的建置，不然會造成有人被制止、有人被裁罰、有人被移送，他發生的法律效果是不一樣的。"],["高秘書長金枝：是，謝謝委員，一定要建置的。"],["沈委員發惠：好，其他的更細節部分未來我們在逐條討論的時候，我剛剛所講的幾個問題我覺得司法院要把它說清楚，以上。"],["高秘書長金枝：好，謝謝。"],["主席：謝謝沈委員。","接下來請莊瑞雄召委發言。"],["段落：質詢：莊委員瑞雄：10:39"],["莊委員瑞雄：（10時39分）謝謝主席，有請司法院高秘書長。"],["主席：請高秘書長。"],["莊委員瑞雄：秘書長，幾個問題來請教，上禮拜考試院通過了司法院會銜的五部組織法的修正草案，那你們的預計什麼時候送？好像你們提出的時間比較晚吧？這一次的委員會裡面你們的案子好像就沒有列進來了。"],["高秘書長金枝：因為8月3號才送進來。"],["莊委員瑞雄：那不就昨天才進來？"],["高秘書長金枝：我們送行政院會銜，然後又送考試院會銜，所以8月3號送到貴院來了。"],["莊委員瑞雄：但是還好……"],["主席：因為行政院會銜的時間很久啦！所以司法院希望我們能夠快點推動。"],["莊委員瑞雄：是啦！但至少有一個確定的時間。我想應該更值得來關心的是，目前立法院裡面也有多位委員提出修法的版本，你們有去比較司法院的版本跟其他委員所提出來的版本最大的差異嗎？"],["高秘書長金枝：有。"],["莊委員瑞雄：你覺得怎麼樣？譬如說，這次改革的重點，其實我們在司法及法制委員會裡面大家都滿關心像書記官的職務列等，或者去改善他們的陞遷制度，關心很久了，我相信司法院也非常的關心。前面的委員在質詢的時候提到，在法警的部分，確實如果法律沒有明文授權的話，那個很麻煩，所以你要提升法警的職等、增設法警小隊長，要有明確的法律授權，法警的職權到底在哪裡，補足它法律上的依據，這個是對的啦！至於如何去強化整個安全檢查制度，我這樣聽下來，司法及法制委員會對這部分其實大家都要給你們支持，翁委員在砍預算是砍得很狠的，可是對你們司法院算是很好的，這個你們也真的要給他誇獎一下。我一直認為法院的部分，比如我們在討論書記官的問題、法警的問題，都不是只有在談他們的待遇，也要談在補足這些人力以後，不要讓他們太累或做不來，其實最終的一個目的就是，法院都是人民在用，這個制度是要給老百姓用，讓老百姓去接近法院的時候會覺得司法是很溫暖的、是可以有接近性的，重點是在這個地方。關於這個部分，我聽到你們會銜過後才剛送進來，所以你們的版本還沒有付委，這時間上，其實有時候在修法的過程裡面你們都很清楚，我不知道你們中間出現了什麼樣的環節，但要有這個速度，立法院既然要支持的話，你們都要好好地再加把勁。","另外，我想要請教少事廳廳長，我看這次法警除了傳統的戒護訓練以外，對於整個精神疾病辨識與危機處理、非暴力介入及保護性約束等內容，要建立一個完整的教育訓練，我想這個部分其實都肯定，在精神衛生法法庭上路以後，但是我們也要問法警準備好了沒有。上次去桃園地院精神衛生法法庭考察完後，有一句話確實聽了蠻感動的，就是進來的是當事人，離開的是被理解的人。我必須要去提醒的是，整個法庭的設計是把它去法庭化了，這個是可以肯定的，但是在危機處理的部分，確實真的要去訓練，一般在看精神衛生的事件裡面，常常會看到他跟一般人不一樣，就是精神上、情緒上可能會失控而自傷、傷害別人或突發攻擊。我要請教的是，你們對於法警，是不是已經完成完整的訓練？譬如一般大家在講的，包括精神疾病辨識與危機處理、非暴力介入及保護性約束及醫療團體合作的部分，我不知道你們現在的情形是如何，請廳長說明。"],["鍾廳長宗霖：謝謝委員的垂詢，向委員報告，我們分北、中、南三區承辦精神衛生法專家參審新制的法院都組成種子教官，包括兩位女法警、兩位男法警、一位至少是副法警長，這五位我們已經洽請急診醫學會的緊急保護病人醫療小組來專業訓練，現在分別在做北、中、南三區的專業訓練。依據CRPD跟我國精神衛生法的規定，病人不是犯罪人，所以他到法庭不可以用被告的方式來介護、施用戒具、電擊或噴霧，必須用醫療法所規定的束帶，而束帶必須受過專業訓練才會使用，然後束帶又必須保護他的生命安全，所以我們的保護室已經依照精神醫學會所給的協助，設置了一個保護室裡面可以使用束帶的地方。這些法警目前我們都規劃好也正在進行訓練，訓練完、蒐集完我們會寫所謂專門為精神衛生法病人保護使用束帶的指引跟手冊，等到這些專業的種子教官訓練完，我們會擴及到一般法警，都要長年教育訓練，這是非常重要的一環，謝謝委員關注這個議題，以上報告。"],["莊委員瑞雄：但是這個不用互相騙，你們也必須要意識到一個問題，傳統的法警訓練跟現在精神疾病法庭所設置的法警不同，要先給他們做教育訓練，把他們訓練完之後，跟傳統的法警已經都不一樣了，而待遇部分跟職掌部分，你們訓練一批讓你們覺得是變成精英之後，如果是北三院跟其他你們兩個指標的幾個法院，可能因為案件會比較多，你們有人力的問題，所以就先從這裡開始，被你們叫去再訓練出來，這當然很好，可是問題是，他們訓練後的素質、品質已經算是很高了，但給的待遇還跟一般的傳統法警沒什麼差別，你有沒有覺得會比較奇怪？"],["高秘書長金枝：謝謝委員，我們也希望分級化，可是沒辦法，我們也只能給加班費，可是加班費是有限的，我只能這樣回答委員。"],["莊委員瑞雄：這不能說沒辦法，也不是這樣說的。"],["高秘書長金枝：因為這個一定要其他機關的配合啊！尤其講到待遇的部分。"],["莊委員瑞雄：我就跟你說，砍預算那麼狠的翁委員，對你們都那麼有菩薩心腸，要支持你們，你不能講沒有辦法啊！"],["主席：召委，我稍微先講一下……"],["莊委員瑞雄：我看翁委員對司法院的部分，像對於法院方面，我們認為有需要，在司法及法制委員會我們真的沒有分黨派，像硬體的設置，到最後如果是老百姓真的要用的，你們總是要去做一個提升嘛！"],["高秘書長金枝：是。"],["莊委員瑞雄：你看歐盟、日本，在制度上去做比較的時候，我們總是要銜接上來，人家是有喝過洋墨水的，對這部分去看制度的建置，對整個國家的長遠是有幫助的，那就當然要去做啊！本席的意思是，那些人都被你們訓練完之後，已經都不是法警了……"],["高秘書長金枝：因為階層……"],["莊委員瑞雄：沒有，我的意思是，那個人力的品質跟素質，搞不好他們已經看不上你們那一份薪水了。我們都用想像的，對於精神疾病的部分，到時候你們要訓練法警怎麼去辨識與危機處理，要變成保護性約束的時候、要對身體自由做強制的時候，這時他要分辨出有哪一些特殊的技能，如果完整的教育訓練出來後，叫他做法警可能就不要了，他會要去別的行業，因為他有這麼好的人力素質。我的意思是，其實待遇這部分長期都偏低，為什麼長期會偏低？因為一般大家都覺得做法警很涼，就這麼簡單。"],["高秘書長金枝：不會。"],["莊委員瑞雄：我是說外界，我們為什麼今天要立法？因為法警跟警察就不一樣，不是嗎？如果法警跟警察是一樣的話，幹嘛我們還要有一個法律的依據給法警，讓他執行職務的時候，基於法律的授權可以做一些什麼，不然警察職權行使法就有了啊！但他就不是，法警跟警察不一樣，這部分我覺得要去思考，待遇該提升的部分……"],["高秘書長金枝：我們會往這方面努力，也請委員多多支持。"],["莊委員瑞雄：是嘛！你應該要這樣回應，剛剛你回應我說沒辦法，那就可惜我們要支持你們了。"],["高秘書長金枝：因為要外機關，所以我們要跟外機關共同努力才有辦法。"],["莊委員瑞雄：在公務機關裡面，人力素質、品質越提升的話，對老百姓越有幫助，可是你們把他提升到素質已經很高的時候，他也會去比較，他會覺得他這麼強，卻領你們這麼一點點的待遇，他會覺得這個待遇跟他所做的工作不成比例。","我最後要問一個問題是關於科技化，因為人力不夠，所以要借重科技，比如AI，上次秘書長也有說到call center，其實一般民眾會想詢問的，對於整個司法機關、法院能夠提供他們怎樣的好答案，差不多彙整之後，你們說現在有400則嘛！"],["高秘書長金枝：不只400則，將近兩、三千則。"],["莊委員瑞雄：我是說通用、都用得到的核心問題。"],["高秘書長金枝：不只，光通用的，我們司行廳已經1,000則以上。"],["莊委員瑞雄：好，1,000則，這樣還更好。"],["高秘書長金枝：然後再把它集中，要再集中，精華的有500則左右。"],["莊委員瑞雄：不要說1,000則……"],["高秘書長金枝：是精華。"],["莊委員瑞雄：也不用，AI用了之後，不要說1,000則，就算是5,000則，也可以讓它條列，把核心弄出來，還是要善用啦！"],["高秘書長金枝：對，在call center裡就是要善用AI。完全靠人力是不可能的，一定要整個配套進去。"],["莊委員瑞雄：但是科技、尤其這種系統的建置，就是要讓第一線人員合用。比如說客服，書記官已經快累死了，還有那麼多人要問他林林總總的問題，但民眾或當事人要詢問，你又不能說當事人不能關心，還是要加以提供，那麼該交給科技的就交給科技，行政工作可以儘量簡化。我今天問的不只是法警跟書記官的待遇，連司法體系也真的要跟上時代啦！想跟上時代就要花錢，既然要花錢，你們就應該自己設計出一套制度並送進來，畢竟立法委員沒那麼厲害，如果感覺你們制度設計得不錯，大家可以支持。但是不能跟我們說你們沒辦法，因為我們等著給你們支持，好不好？謝謝。"],["高秘書長金枝：是，謝謝。"],["主席：謝謝莊召委。我稍微聲明一下：我雖然砍預算，可是我基本上對司法院預算是支持的，刪的只是憲法法庭預算，因為它現在沒有組成、大法官都沒有到齊，對不對？所以我是非分明。"],["莊委員瑞雄：我是要誇獎你。"],["主席：謝謝莊召委。","接下來是鍾佳濱委員、鍾佳濱委員，鍾佳濱委員不在。","鄭正鈐委員、鄭正鈐委員，鄭正鈐委員不在。","蘇清泉委員、蘇清泉委員，蘇清泉委員不在。","我先作程序上的聲明：待會林淑芬委員質詢完畢之後先休息5分鐘。如果陳冠廷委員到場的話就休息5分鐘，如果沒有，或許就等范雲委員質詢完再一起休息。","接下來有請林淑芬委員發言。"],["段落：質詢：林委員淑芬：10:53"],["林委員淑芬：（10時53分）謝謝主席，請秘書長。"],["主席：請高秘書長。"],["高秘書長金枝：委員早。"],["林委員淑芬：秘書長早。你們提出法院組織法還有行政法院組織法等條文修正，對外說是為了提高書記官、法警長、副法警長的職務列等、提高他們的待遇、保障他們，也要明確化法警辦理職務的內容，但是，在這一包修法當中夾帶了一條條文，現在還沒有付委，也沒有完成一讀，今天的報告卻已經寫出來了，就是與書記官、法警都無關的藐視法官命令修法，你知道吧？"],["高秘書長金枝：組織法修正草案都包含在內啦！第九十五條就是關於法官會發……第九十五條的修正就是要維持法庭秩序，沒有夾帶啊！"],["林委員淑芬：你現在是在講什麼？現在還沒完成一讀、也沒有付委；8月3日才送進來，連一讀都還沒有，你就已經說明了。但程序不是重點、我不是要跟你談這個，而是你們都認為理所當然的事情，我們不一定都認為理所當然。秘書長，我要請教你，大法官憲判是不是宣告刑法第一百四十條侮辱公務員罪部分違憲？有沒有？這是很大的判決喔！"],["高秘書長金枝：對。"],["林委員淑芬：怎麼判呢？113年憲判第5號說，關於侮辱公務員罪，應限縮於行為人對公務員的當場侮辱行為係基於妨害公務之主觀目的，而且要有足以影響公務員執行公務的情形，在這個範圍裡面，始與憲法第十一條保障言論自由的意志無違。這是大幅限縮了侮辱公務員罪的構成要件，必須很嚴謹喔！"],["高秘書長金枝：是。"],["林委員淑芬：秘書長，那我現在跟你講，一般公務員被侮辱，對方必須在主觀上就是故意要妨害，而且除了造成妨害，就是要侮辱，並造成妨害，才會構成犯罪。而你們現在提出……是現行的，不是你們現在提出的修正案，根據法院組織法第九十五條規定，要構成犯罪─刑責伺候喔！其構成要件是什麼？"],["高秘書長金枝：跟委員報告，第一、吳宗憲委員的草案裡就有這一條。"],["林委員淑芬：我管吳宗憲！我在問你啦！你直接回答我，依據法院組織法第九十五條，現在構成要件的行為是什麼？"],["高秘書長金枝：現行？"],["林委員淑芬：對！"],["高秘書長金枝：現行是致妨害法院執行職務，經制止不聽。"],["林委員淑芬：好，經制止不聽、妨害職務。我們都講罪刑法定主義，但妨害職務的範圍可就廣啦！對於「經制止不聽」的要件，我個人相當不同意現行法律，白話文就是你在這裡吵、鬧，而法官兩次叫你不要亂了，要是你還在這裡繼續大聲講話就有罪了，刑責伺候。大聲講話就像在立法院內，主席請大家保持安靜，大家仍繼續不安靜，就抓去關、馬上起訴。如果是這樣，可以嗎？"],["高秘書長金枝：就是基於現行法這樣的規定，法官在維持法庭秩序上，老實說就如委員所言，會有很多考慮，包括要馬上進刑責，我們才希望如同吳宗憲委員所提出來的先適用行政法，就是這個目的。"],["林委員淑芬：好，現行法律就是這樣，直接刑責伺候，而你現在說先施以行政罰，如果還是不聽，做第二次再犯的話，就施以刑罰。但你現在是把「經制止不聽」直接拿掉了。你們號稱要先用行政罰，可是不是喔！現在是把「經制止不聽」直接拿掉，只要認定妨害職務就直接處罰了、罰錢了。是直接喔！沒有「制止不聽」喔，第二次再犯就直接刑責伺候。你說這是先行政、後刑罰，但不是，因為連「制止不聽」這個要件都拿掉了！我舉一個例子好了，如果法庭開庭的時候，法官要求雙方不要再爭執，等辯論時再說，但當事人雙方很容易繼續爭執，這樣是不是就構成違反維持法庭秩序之命令，致妨害法院執行職務？也不需要「經制止不聽」，直接罰錢，第二次再不聽，就直接抓去關了，所以在法庭裡是不是只能夠唯唯諾諾、深怕多講幾句話就被認為是妨害執行職務呢？"],["高秘書長金枝：跟委員報告，當一位法官需要維持法庭秩序時，如同委員所說，一定是雙方爭執得很嚴重，法官為了維持法庭秩序，一定會要求大家照順序說，其實他的命令就是這樣。"],["林委員淑芬：你講得太簡單了。你講得好像必須要很喧鬧什麼的。我舉三個實例給你聽聽看。我們搜尋過很多判例，曾經有一個判例是被告打斷證人發言，就被法院用這一條判拘役20天。如果這個狀況放在立法院，官員備詢的時候，立委在講話，官員打斷立委的提問，官員就要被判刑，你覺得如何？證人在發言，被告就說你這樣說是錯誤的，因為我不是你說的那樣，而這樣就被起訴了，判20天。過去還發生過被告在法庭上大聲發言幾次，法院就因為這樣的行為而起訴他。這種情況放在立法院，官員大聲回答立委的提問就要被判刑，他是判拘役30天，這都有判例的，你覺得怎麼樣？一個是地方法院96年簡上字第396號，另一個是96年易字第2310號。過去還曾經發生在刑事庭開庭的時候，跟公訴檢察官對罵，他說：檢察官你陳述的內容不實，你再講不實的話，我要告你，你講得不對，我要告你。他這樣講然後就被起訴了，最後判決無罪。"],["高秘書長金枝：跟委員報告，對於委員現在講的實例，一下子我也沒辦法很具體的了解。"],["林委員淑芬：我知道啦！"],["高秘書長金枝：可是我相信法官要起訴的時候，絕對在現場一定會跟他說：你不要再說了、太吵了、不要再這樣做了……"],["林委員淑芬：因為現行的法律要「經制止不聽」，但未來是連「經制止不聽」都不需要。"],["高秘書長金枝：報告委員，其實「經制止不聽」一定是他在發維持法庭秩序之命令，法官已經講：你不要說了、你不要說了……"],["林委員淑芬：秘書長，不是這樣子的，法官說「你不要說了、你不要說了」就要抓去關嗎？法官說「你不要說了、你不要說了」，結果繼續說就要抓去關嗎？"],["高秘書長金枝：拜託，報告委員……"],["林委員淑芬：我老實說，只說「你不要說了、你不要說了」，根據法院組織法第八十八條、第八十九條、第九十一條，你們還有其他手段和方法可以把他趕出去，不是嗎？"],["高秘書長金枝：因為他如果……"],["林委員淑芬：可以把他趕出去啊！"],["高秘書長金枝：趕出去以後，沒有……"],["林委員淑芬：你不是沒有手段，刑責作為最後手段，這個是最重要的。光是「你不要說了」就抓去關、判刑，這樣對嗎？"],["高秘書長金枝：我相信個案絕對不是……"],["林委員淑芬：你相信，那我就跟你講……"],["高秘書長金枝：我把它抄回去，再跟委員報告。"],["林委員淑芬：你們認為司法院改成先行政後刑責，把處罰的門檻降低，動輒得咎，動不動就是罰錢、抓去關，為什麼你們要這樣呢？"],["高秘書長金枝：因為……"],["林委員淑芬：如果當事人構成侮辱公務員罪，依據刑法第一百四十條可以處理、113年大法官憲判字第5號也可以處理；如果他的行為不是侮辱公務員，只是講話大聲、干擾秩序，你就要把他抓去關，這不合理。大法官的憲判限縮了侮辱公務員罪，要求一般公務人員要忍受侮辱行為，結果你們司法院今天修法卻獨厚法官，要求大家都不能違反法官在法庭上的命令，否則不是罰錢就是判刑。你們這種認為法官高高在上，只許你們州官放火，法官不能夠被侮辱，但是一般公務員可以被侮辱，限縮了侮辱公務員罪，結果你降低了在法院裡不聽法官制止的門檻，所以古人說見官矮三截，司法院認為來的人都矮我三截、都要聽我的，你們這種高高在上的態度，大家都只能比你們的位置低，都要聽你們的，這種態度才有問題，所以第九十五條的修法不是降低觸法的門檻，動輒就罰錢、抓去關，而是應該要刪除。","我問你，同樣的情形，在檢察官偵查庭的時候不會發生同樣的困擾嗎？相同的情形如果發生在其他行政機關怎麼處理？你們動輒把人家抓去關、罰錢。請問一下，偵查庭不會發生嗎？干擾公務員辦公的罪責，不是應該要一致嗎？憑什麼司法院就要高人一等？民眾在偵查庭開庭的時候，不會發生一樣的情形嗎？檢察官問他，他說不是這樣，他就要插話，不會發生嗎？會啊！不會大聲嚷嚷嗎？會啊！檢察官開偵查庭時也會發生同樣的情形，但數十年來，地檢署從來沒有適用過法院組織法第九十五條，滋擾、妨害秩序、妨害執行職務，檢察官開偵查庭一樣會碰到，為什麼他們可以繼續執法、可以繼續辦公、可以偵查，你們就不行？你們就偏偏要高人一等，為什麼你們需要使用封建社會那種高高在上、唯我獨尊、權力獨大、見官矮三截的這種法條？而這種法條還存在啊！","社會秩序維護法有沒有工具可以使用？依據社會秩序維護法，在公共場所發生口角紛爭、喧嘩滋事，不聽禁止者罰6,000元；社會秩序維護法第八十五條，於公務員依法執行職務時，以顯然不當的言詞或行動相加，尚未達強暴脅迫或侮辱之程度者，或是在公務員依法執行職務時，聚眾喧嘩，致礙公務進行者，罰1萬2,000元。現在有這些法條，不需要你在法院組織法裡面架構這個法律啦！你們法院組織法第八十八條、第八十九條、第九十一條審判長可以下令將他們抓出去、退出去，不准他進來，這些通通都可以，可以叫法警把他抓出去，你還需要多嚴苛的法律？","我再問你第二個問題，法院組織法有工具可以處理，社會秩序維護法也有相對的條款可以處理，你們偵查庭也會遇到一樣的狀況，同樣的，公務員的狀況都可以用這些條文解決、都可以處理，你們為什麼就不行呢？我們認為不要一天到晚修法來修理人民。"],["主席：最後是不是可以請秘書長簡短回答？因為今天時間已經超過太多了。"],["林委員淑芬：主席，我還有最後一個議題，我再講一下。最近行政院、立法院大家高度關注刑法第一百八十五條之三毒駕的修法，這是行政院跟司法院要兩院會銜的法案，對不對？"],["高秘書長金枝：是。"],["林委員淑芬：我有內部的消息說關於毒駕的修法，你們利用行政院需要跟司法院會銜這件事，司法院要求行政院必須另外同意司法院提出來的刑事訴訟法的修法草案，這個草案就是擴大檢視審判範圍，修法要把判2年有期徒刑以下的案件，法官可以不用寫判決書，直接用宣示筆錄代替判決，有沒有這一回事？"],["高秘書長金枝：我們絕對沒有對行政院說這種話。"],["林委員淑芬：這是內部消息傳出來，但被行政院拒絕。"],["高秘書長金枝：我不知道這是哪邊來的內部消息，不可能……"],["林委員淑芬：你們未來會不會提出這個修法？"],["高秘書長金枝：當然要提出這個修法，我們……"],["林委員淑芬：你要提出修法說2年有期徒刑以下的案件，法官不用寫判決書，直接用宣示筆錄代替判決，未來判決2年以下，只要寫某某某，你被判刑2年了……"],["高秘書長金枝：沒有，還有其他的要件……"],["林委員淑芬：什麼理由、什麼原因不用寫，是不是？"],["高秘書長金枝：裡面有其他要件，不是如委員所說的這麼簡單。"],["林委員淑芬：最好是如此。刑法第一百八十五條之三毒駕的修法是攸關全國用路人的安全，避免無辜民眾喪命，是要嚴懲毒駕，司法院怎麼可以拿全民的事情去當籌碼……"],["高秘書長金枝：跟委員報告，絕對沒有、絕對沒有……"],["林委員淑芬：要求行政院支持你們的修法，並且去交換讓法官不用寫判決的修法。"],["高秘書長金枝：絕對沒有。我覺得這根本就在侮辱我們，他們送來後我們馬上會銜……"],["林委員淑芬：司法改革要越改越好，不是在這裡改到法官不用寫判決，你要這樣改，乾脆不用兩年以下，全部都不用，你們曾經提過要用AI寫判決。"],["高秘書長金枝：沒有。那是古時候一個幻想……"],["林委員淑芬：什麼古時候？"],["高秘書長金枝：根本就不是，AI不可能寫判決的……"],["林委員淑芬：你們曾經要提這個預算，但被我砍掉了，怎麼會沒有。"],["高秘書長金枝：不是，那時候……"],["主席：林委員，今天因為……"],["林委員淑芬：如果是這樣子，行政機關作成行政處分可不可以不要寫理由？等到人民要訴願的時候，我再寫理由，可以嗎？你沒有給我判決的理由，我怎麼知道要不要上訴？"],["高秘書長金枝：這都一定有其他的要件，不是如同委員所說的這麼簡單。"],["林委員淑芬：什麼要件？現在只是你口頭上講得好聽啦！"],["高秘書長金枝：對，沒錯！我對……"],["主席：好的……"],["林委員淑芬：總而言之，你們就是希望兩年以下，法官不用寫判決，你們還要修法，你在這裡承認你要修這部法。"],["高秘書長金枝：沒錯。"],["林委員淑芬：你們上次提出AI寫判決，因為你們根本沒有能力訓練AI，你們只想讓法官享受判決人家生死的權力……"],["高秘書長金枝：跟委員報告……"],["林委員淑芬：為什麼兩年以下不用寫判決理由？"],["高秘書長金枝：有太多……"],["林委員淑芬：寫判決理由是，法官應該負起跟人家說理的義務，你擁有判決、判刑的權力，但你有告訴人家為什麼被判的義務，這個才是正當的。"],["高秘書長金枝：報告委員，他只是先不寫，並沒有說都不寫……"],["林委員淑芬：先不寫……"],["主席：林淑芬委員，你的質詢時間已經超過很多了……"],["林委員淑芬：兩年以下被冤枉的人要知道自己被冤枉在哪裡啊！"],["主席：而且你質詢議題也沒有跟今天主題有關……"],["林委員淑芬：你們覺得兩年以下是很輕的刑責，事實上不是啊！對當事人而言，都不是啊！"],["主席：是不是改到下次再來討論這議題？因為毒危法的條文，我們已經在司委會保留協商了……"],["林委員淑芬：他們很過分，他拿這個去請行政院說要支持他們……"],["高秘書長金枝：絕對沒有。"],["林委員淑芬：被行政院拒絕……"],["高秘書長金枝：我們絕對沒有。"],["主席：現在行政院很多法案都不送了，他們還拖延很多……"],["高秘書長金枝：他們禮拜五送進來，我們馬上辦理，3個月就回文了。"],["林委員淑芬：現在司法院說他們要修判刑兩年以下都不用寫判決理由……"],["主席：這是兩回事，麻煩……"],["高秘書長金枝：請委員……"],["林委員淑芬：全國人民可以接受判決、判刑兩年以下都不用寫理由的嗎？"],["高秘書長金枝：委員，沒有說不寫。"],["主席：謝謝林委員。我們之後再來討論這個議題，因為這與今天是完全不同的題目，而且你已經超過時間太多了。"],["林委員淑芬：到時候你們端出來看就知道了。為什麼行政院不支持？因為太違反社會人民能夠接受的觀感。"],["主席：好，謝謝林委員、謝謝秘書長。我們下一次再來討論這個議題。","請陳冠廷委員。陳冠廷委員，陳冠廷委員不在。","接下來請范雲委員發言。"],["段落：質詢：范委員雲：11:13"],["范委員雲：（11時13分）主席，剛剛淑芬委員講的那個議題非常的重要，我是不是也可以比照講久一點？要不然會造成……"],["主席：沒有，我想范雲委員是本委員會的委員，所以我可以尊重……"],["范委員雲：所以本委員的委員應該通常時間更長吧？"],["主席：是的，沒有錯。所以10分鐘之後可以再延長。"],["范委員雲：好，收到。"],["主席：我是對林淑芬委員有給他特別的優惠，就是比照本委員會的發言時間，但是他今天發言時間真的超出太多了。"],["范委員雲：了解，謝謝。"],["主席：麻煩，謝謝。"],["范委員雲：有請高秘書長。"],["主席：請高秘書長。"],["范委員雲：高秘書長好。對於CRPD國內法化已經滿12年這一塊，您了不了解呢？"],["高秘書長金枝：關於這部分，因為我真的沒有從事少家業務，我請少家廳來向你做詳細說明。"],["范委員雲：這個應該不只是少家廳吧？"],["高秘書長金枝：對，還包括我們行政廳，都有。"],["范委員雲：都有？"],["高秘書長金枝：對。"],["范委員雲：所以秘書長不是很了解？"],["高秘書長金枝：針對細節部分，我沒辦法了解及說明。"],["范委員雲：好，沒關係！我就稍微解釋一下，好不好？CRPD是在馬總統任內簽署的，當時在國會裡的民進黨是少數，當然也全力支持，所以當時國會是不分黨派，就把CRPD國內法化。裡面有提到合理調整，合理調整是什麼意思？它是身心障礙者非常重要人權的一部分。它指「根據具體需要，於不造成過度或不當負擔之情況下，進行必要及適當之修改與調整，以確保身心障礙者在與其他人平等基礎上享有或行使所有人權及基本自由」，也就是它是搭配我們一般的無障礙，因為無障礙是通案，可是有些地方可能還是會有障礙，你針對個案可以及時的處理，所以它是一個非常重要的權利，譬如在職場上，如果有合理調整的話，其實身心障礙者可以適應的工作範圍是非常廣的。","如果高秘書長了解這點的話，我就要提到，為什麼我想要問的是您，而不是只有少家廳？主要是現在職場上合理調整的爭議，已經成為司法的新興議題了。我們辦公室找了兩則新聞：一個是今年的；另一個是去年的。第一個新聞是臺鐵，因臺鐵未合理調整資遣身障員工，後來這位員工就去告了，法院判僱傭關係存在，如果沒有理解錯誤的話，就是臺鐵輸了。另一個新聞是竹科經理罹患漸凍症遭解僱提告，結果法官判這位身障者敗訴。以我們大家所認識的陳俊翰律師，他之前是民進黨不分區候選人，只要器材及各方面協助足夠的話，其實他是可以執行工作的，所以不代表所有這些身障者都無法提供勞務。","可是我們看到在司法上，當告到司法的時候，結果經常是不一樣的。當然您可能會說這兩個個案情況不一樣，我們現在不能這樣比較，可是我要提的是，這個真的跟司法有很大的關係，我們看一下如果雇主沒有提供障礙勞工合理調整的話，法律救濟方式是如簡報上的流程，首先依照就業服務法第五條規定，不能夠對身心障礙等身分予以歧視，所以他第一關可以到地方主管機關提出就業歧視申訴，譬如到勞工局等單位。在地方勞工行政主管機關有個就業歧視評議委員會，審議後會作成決議，有些在這一關就解決了，對不對？可是如果在這一關沒有辦法解決的話，事實上，不服決議的時候，不管是老闆或者是員工都可以再提出訴願。","再來，我想您就非常熟悉了，行政訴訟這塊就出現了。所以司法等於是障礙者工作權的最後一道防線，秘書長對這個流程應該沒有任何疑義吧？"],["高秘書長金枝：沒有。這除了行政訴訟，也會有民事訴訟。"],["范委員雲：對。所以它會是重要的司法議題，這個您認同吧？"],["高秘書長金枝：非常認同。"],["范委員雲：我現在想問的是，請問目前雇主為障礙勞工提供合理調整的義務爭議，您認為司法裁判實務上是不是已經準備好了？是不是已經穩定及成熟了？"],["高秘書長金枝：跟委員報告，雖然我對於CRPD不是很熟，可是我辦的訴訟案件裡也有很多這種案件，其實法官最困難的是要認定提供合理調整的義務，就是委員所指的這個，這個一直在發展中，不是說這個議題在發展中，而是法官對於所謂合理調整義務的範圍，這種認定真的會影響到這個裁判的勝訴。這個我不敢說已經成熟穩定，我們是一直在提醒我們勞動法庭及行政訴訟這個區塊，法官一定要放下這些人跟我們不一樣這種想法，去增進自己對於所謂提供合理調整義務的範圍要放寬。"],["范委員雲：謝謝高秘書長。您講得很清楚，您認為現在的爭議是在於合理調整的內容是什麼，但是大家都已經知道這個是義務了，所以現在的爭議是在這個合理調整是義務，可是怎麼樣的做法可以被當成是它做了這個義務，是不是？這是您的認定。"],["高秘書長金枝：是。"],["范委員雲：好。我要告訴高秘書長，貴司法體系目前並不是這樣，你看我們辦公室做的研究，在2020年你們高雄高等行政法院的判決中，他不認為合理調整是義務，而是覺得那個是「優惠性措施」，他承認有CRPD，但不認為能夠指導雇主有合理調整義務，所以他完全不理這部法，他只用勞動基準法、就業服務法等不是專為身障者制定的法。可是很有趣，過了一年，最高行政法院的判決又不一樣了，說這個不是什麼優惠，也不是額外的，它是實踐平等的積極義務，而且它還強調CRPD已經國內法化了，各機關都應該要符合公約保障規定，還引用了CRPD第二條及第五條，特別援引CRPD第六號一般性意見，所以兩次判決不一樣。請問一下，高雄高等行政法院的判決為什麼可以跟2021年最高行政法院判決不一樣？所以不是秘書長講的那個狀況。"],["高秘書長金枝：高等行政法院是2020年，最高行政法院是2021年，所以最高行政法院就指出要這樣去思考……"],["范委員雲：不是。我的意思是，今天如果到高雄高等行政法院判決，我不是就比較倒楣嗎？我還得要繼續……"],["高秘書長金枝：跟委員報告，其實我們事實審的法院……"],["范委員雲：為什麼不能在那裡就如同您剛剛所講就認定它是義務？"],["高秘書長金枝：對。所以最高行政法院已經指出了，我認為這應該是一個法律見解了，這個法律見解在事實審法院都會去重視三審的法律見解，所以在2021年就有這樣的判決，已經在改變中了。"],["范委員雲：好。我們簽署CRPD是哪一年，您知道嗎？"],["高秘書長金枝：2014年，是不是？"],["范委員雲：對。2014年就國內法化……"],["高秘書長金枝：是啊！"],["范委員雲：我的意思是，2020年已經過了6年，而且這個個案是，原告是位視障者，平常以行走方式進行開單工作，後來他小腿受傷，他本來視障是可以開單，但因小腿受傷，希望轉調內勤服務，結果高雄高等行政法院認定交通局沒有違反合理調整義務、沒有構成歧視，他後來就很辛苦，還要上訴到最高行政法院，結果法院就認定原審沒有仔細檢視交通局是否已經盡合理調整的義務，才將原判決廢棄發回。我要講的事情是，為什麼他要這麼的辛苦，如果他在2020年高雄高等行政法院所做的判決這一端就放棄了呢？"],["高秘書長金枝：我個人也納悶高雄高等行政法院為什麼沒有採最高行政法院的意見？最高行政法院他就已指正了，將來關於這類案件，你的思考方向、你的法律見解方向，我相信已經指出一個非常清楚的道路了。"],["范委員雲：對。所以您剛所講的那個，大家都認知到這是義務，只是對於合理調整內容有不同的見解，這些事情沒有發生，就拿我剛剛講2020年已經是高雄高等行政法院的判決了。"],["高秘書長金枝：我跟委員報告，不是所有判決都如同我的見解一樣。沒錯，所以我才說關於合理……"],["范委員雲：這不是你的見解，這是CRPD國內法化的法律明文規定。"],["高秘書長金枝：沒錯。跟委員報告，我們……"],["范委員雲：他無視於有這個法律的存在。"],["高秘書長金枝：對，沒錯。"],["范委員雲：他引用的是其他的法令。"],["高秘書長金枝：我不敢講他無視，他可能沒有注意……這是個案，我真的很難講它……"],["范委員雲：沒有讀過？"],["高秘書長金枝：我不敢講，只是最少……關於CRPD，司法院非常重視，真的非常重視。"],["范委員雲：秘書長，您說非常重視，我有一點點懷疑，為什麼？因為您自己都不熟悉，對不對？"],["高秘書長金枝：跟委員報告，我只是……"],["范委員雲：你剛剛不是說你不熟悉，要請少家廳來說明，我有聽錯嗎？"],["高秘書長金枝：我不能夠很自誇說我熟悉，CRPD其實是落實在我們的判決裡面，尤其我們最近……委員應該有看到新聞，關於這些朋友們能夠法院近用、司法近用，我們一直在強調、一直在強調，其實我覺得這個重點是我要放在心裡、我要放在我的sense裡面、我要放在一切我的作為裡面，我講的是這個部分。"],["范委員雲：好。我今天想問的是，您作為秘書長，您覺得我們如何避免再發生像高雄高等行政法院這樣的判決，根本無視CRPD這個國內法的存在，不把合理調整當成是義務，他覺得這只是個優惠措施？如何可以做到不要再發生？障礙者很辛苦了，還要再上訴到最高行政法院，才能夠……"],["高秘書長金枝：這個除了……當然法官一定要接受教育訓練，因為有些……"],["范委員雲：法官應該接受教育訓練？"],["高秘書長金枝：一定要啊！"],["范委員雲：目前教育訓練中有這個CRPD國內法化？"],["高秘書長金枝：有、有、有。"],["范委員雲：請問是幾小時？"],["高秘書長金枝：突然這樣問我，我沒辦法回答……"],["范委員雲：是一輩子只上一次，還是一年會有幾小時？"],["高秘書長金枝：我們規定法官上課時數最少是40小時，我們……"],["范委員雲：有關這40小時課程，法官是多久上一次課？"],["高秘書長金枝：整年啊！全部都要上，時間都要有……"],["范委員雲：每位法官整年都要上40小時的課程？"],["高秘書長金枝：對、對、對。"],["范委員雲：這課程裡面針對CRPD的國內法有幾小時？"],["高秘書長金枝：我再提供資料給委員，因為我這……"],["范委員雲：現在沒有人知道CRPD國內法課程有幾小時嗎？"],["高秘書長金枝：負責CRPD的是我們行政廳，他們今天剛好沒有人來……"],["范委員雲：剛好沒有人……"],["高秘書長金枝：可是針對這個，我可以……"],["范委員雲：您確定目前有上CRPD國內法課程……"],["高秘書長金枝：有、有、有。"],["范委員雲：只是不了解幾小時？"],["高秘書長金枝：對。這樣突然問我，我真的不了解。"],["范委員雲：沒關係。因為我不想要超時太多，我想要講的是，近年職場合理調整爭議，真的有越來越多的判例，可是我們看不出來，為什麼它有時候認定是歧視，有時候認為不是？第一個，到底是不是個義務，這一層已經不是一致了，依照CRPD國內法的規定，它應該是義務；再來，這個義務之後，就像您剛講的認定標準也非常的不一。既然秘書長願意去努力，我想講的事情是，你們是不是可以先就近年累積「障礙者職場合理調整」判例進行系統性彙整及研析，並根據CRPD國內法的精神，把這些案例做成教材，再提供給法官作為研習，好嗎？如果你講法律，等一下萬一上課的時候，大家太累了、打瞌睡了怎麼辦？"],["高秘書長金枝：上課的時候……"],["范委員雲：至少把你們的案例做研析，哪些判決是錯的、違反CRPD的精神……"],["高秘書長金枝：這一定可以做到。"],["范委員雲：哪些是？並且讓大家了解合理調整……"],["高秘書長金枝：從實例中去學習，這是我們會去做的。"],["范委員雲：依照我們的CRPD，不是優惠性的措施，它已經是義務了，好嗎？"],["高秘書長金枝：這一定可以做到。"],["范委員雲：針對這個做法，你們多久內可以給我一份報告呢？你不一定要做完，是預計要怎麼做？多久內可以做完？"],["高秘書長金枝：如果是簡單報告當然很快，可是我們要做系統性的彙整，可不可以給我們1個月時間？"],["范委員雲：好，1個月。至少把你們的計畫要怎麼做讓我知道，好嗎？"],["高秘書長金枝：沒問題。"],["范委員雲：謝謝秘書長。"],["高秘書長金枝：謝謝委員。"],["范委員雲：好，我會繼續監督。"],["主席：好，謝謝范雲委員。","今天所有登記發言的委員都已經發言完畢，詢答結束。委員質詢時，要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。","委員蔡其昌、傅崐萁、許宇甄等所提書面質詢列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復。"],["委員蔡其昌書面質詢：","我們常說「見微知著」，司法體系的系統性危機，往往能從基層人員的日常運作中看出端倪。近年來，許多民眾打電話到法院詢問進度或法律程序，接起電話的往往是正埋首於堆積如山卷證中的書記官。書記官本身的審判輔助業務、電子卷證作業與程序管理已經讓他們承受極大壓力，每天還要應付大量且繁雜的民眾來電；另一方面，民眾焦急地一再撥打電話，卻因為書記官並非專責的客服人員，且受限於職權與時間，往往無法立刻且實質地解決民眾的法律問題。這不僅讓基層人員的身心瀕臨崩潰，也讓民眾對司法的信任度打折，形成了一個雙輸的惡性循環。","這個惡性循環的背後，凸顯的正是司法基層嚴重的人力荒與體制僵化。解決這個問題，不僅是行政院與立法院的共同目標，更是朝野必須攜手面對的迫切任務。","書記官與法警是支撐司法體系運作的兩大基石。書記官作為審判程序的核心行政人力，工作繁重且專業度高，但現行的職務列等過低，加上中高階職缺比例受限，導致升遷天花板過低，付出與待遇不成正比，優秀人才嚴重流失。同樣地，法警肩負著法庭秩序维護、人犯戒護等高風險工作，近年法庭滋擾事件頻傳，但現行的編制與職等卻無法真實反映他們的辛勞與指揮管理的責任。","面對基層的高壓與過勞，行政院、考試院、司法院以及立法院不分黨派的委員們，皆已深刻體認到現行人事體制已難以切合司法實務需求。改善基層司法人員的勞動條件與職涯發展，已是行政與立法部門的共同初衷。","綜觀目前針對各級法院（含法院、行政法院、智慧財產及商業法院、少年及家事法院、懲戒法院）組織法提出的修正草案版本，修法的大方向具備高度共識，主要集中在以下四大層面：","1.調高職等與放寬員額比例：將三等書記官的職務列等上限調高至薦任第六職等，並將一、二等書記官的員額上限由現行的二分之一放寬至三分之二，以暢通升遷管道。同時，全面調高法警長、副法警長及法警的職務列等，使待遇與高風險職責相符。","2.組織編制彈性化：因應現代法院勤務管理與突發事件的應變需求，賦予法警得以「分小隊辦事」、小隊長由法警兼任的彈性編制，落實分層負責。","3.明確法警職權與法庭维安法源：針對法警執行職務，明定其視為司法警察，並賦予在维護法院安全時，得進行安全檢查、對人管束、對物扣留及使用警械戒具的明確法律授權，讓第一線同仁執法有據，並配套損失補償機制。","4.妨害法庭秩序處罰層級化：針對違反法庭秩序者，將現行一律逕科刑罰的僵化規定，改為「先行政罰鍰、再犯始加重科處刑罰」的層級化處置，以發揮即時遏阻的效果，並落實刑罰的最後手段性原則。","儘管修法方向如此，但本席必須在審查程序上提出嚴肅的呼籲。檢視今日的議程，目前桌上清一色都是在野黨委員的提案版本。然而，司法院其實早已啟動相關修法作業，只是因為程序時程，於8/3才送進立法院，但尚無法併案審查。身為立法者，我們必須深知「魔鬼總是藏在細節裡」。法院組織與職等的調整，絕非單純改改法條文字即可，這牽涉到中央政府機關總員額法的限制、國家文官體制的職等對應、全國各級法院整體的資源精算、以及職務責任劃分範圍的精確界定。這些複雜的實務考量與行政配套，唯有司法院、行政院，考試院能掌握最精確的資訊。因此，三院的修法建議與版本至關重要。若僅憑委員版本逕行審查，未來在施行時極易遭遇行政端的窒礙難行。因此，若能有政府提案的官方版本在這次會議中一起併案審查，讓行政、司法、考試部門的精確評估與委員們的改革理念相互核對，修出來的法律才會具備真正的可行性。","從一通無解的基層電話，我們看見了司法人力荒的窘境。解決這個問題，需要熱忱，更需要務實的法制配套。期許在接下來的質詢與討論過程中，朝野立委以及各行政單位能夠充分交換意見，相互折衝。我們務必將法條的細節修好，共同修出一個能讓基層有感、行政機關能順利運作，且社會能夠廣泛接受的完善版本。"],["委員傅崐萁書面質詢：","一、法警職權愈來愈重，為何人事制度仍停留在「責任下放、升遷封頂、管理失靈」？","本席今天要談的，不只是法警職等調整的問題，而是整個法警制度究竟有沒有被司法院當成一個專業執法體系來看待。","近年法院及檢察機關面臨的安全風險，已經與過去完全不同。有人攜帶刀械進入法院，有人帶著槍枝及子彈準備出席調解庭，也有人在偵查庭內違法錄音。這些案件之所以能夠及時被攔阻，靠的不是運氣，而是第一線法警的警覺、專業判斷及臨場處置。","法警站在法院入口、法庭、候審室及人犯戒護的最前線，他們面對的是情緒失控的當事人、攜帶危險物品的民眾、逃亡風險的人犯，甚至可能面臨突發暴力攻擊。從安檢、警衛、值庭、戒護、解送，到維持法庭秩序，法警所承擔的法律責任與人身風險，早已不是一般行政人員可以比擬。","司法院這次提出《法院組織法》等修正草案，也承認法庭滋擾事件增加，法警長、副法警長的指揮管理責任日益沉重，因此擬提高其職務列等，並增設分小隊辦事制度，以強化分層管理。","但是，本席要直接指出，這次修法最大的問題，就是司法院看到了法警「責任增加」，卻沒有真正處理法警「制度不足」。","依照目前草案，基層法警仍然主要列委任第三職等至第五職等，雖然增設小隊長，但小隊長仍由法警兼任，而且不另列等。換句話說，司法院要基層法警負責帶隊、管理、指揮及承擔責任，卻不給相對應的職等、職稱及待遇。","這不是分層負責，而是分層卸責；不是建立管理制度，而是把主管責任包裝之後，再塞回基層口袋裡。","更嚴重的是，現行法警升遷結構長期呈現倒金字塔。絕大多數基層法警最高只能停留在委任第五職等，必須等到極少數法警長或副法警長職缺出缺，才有機會進入薦任職等。結果就是一個人一旦占據主管職缺，往往一路做到退休，後面的資深法警即使能力再好、年資再久，也只能在原地排隊。","因此，今天法警體系內出現的，不只是升遷困難，而是一池缺乏流動的「升遷死水」。","當優秀法警看不到未來，專業與年資無法反映在職等及待遇上，自然容易造成士氣低落、人才流失；另一方面，少數已經升任主管者，如果缺乏定期考核、輪調、任期及退場機制，也可能產生管理僵化，甚至出現「一旦升上去，就很難下來」的現象。","這也可以解釋，為什麼我們看到的法警表現會如此兩極。","有的法警能夠在X光機畫面中辨識細微異常，成功攔下刀械與槍彈；有的法警卻因為交接班不確實，讓通緝犯從地檢署大門直接離開；有主管能夠冷靜指揮現場，有主管卻在戒護未成年少年時失控踩踏、出言挑釁；甚至還有主管遭檢舉長期於勤務時間睡覺、滑手機，卻仍領取主管加給並考列甲等。","本席認為，這些案例不能只被當成單一法警的個人操守問題。當同一個體系中，專業表現、勤務紀律與管理能力出現如此巨大的落差，就表示制度本身已經亮起紅燈。","尤其法警的職權、勤務、教育訓練、考核、輪調及管理，至今大量散落在行政規則、勤務要點及內部命令之中，欠缺如警察人員或監所管理人員般完整而明確的人事法律制度。","今天司法院一方面要透過修法，明文賦予法警安檢、警衛、戒護、必要處置及使用戒具、警械等權限；另一方面，卻沒有同步建立完整的人員資格、專業訓練、定期測驗、心理支持、升遷考核、主管任期及不適任退場制度。","這種制度就像只把刀磨利，卻不處理握刀人的訓練、權責與安全。最後受傷的，不只是法警本人，也可能是被戒護人、訴訟當事人，甚至整個司法機關的公信力。","因此，本席要請問司法院：","(一)司法院是否承認，現行法警制度最大的問題，並不只是法警長、副法警長職等過低，而是基層法警長期被封頂在委任第五職等，薦任職缺比例過低，造成升遷管道狹窄、主管職缺久占及組織缺乏新陳代謝？","(二)這次新增分隊長、小隊長等管理架構，為何仍採取兼任、不另列等的設計？一名法警如果必須實際負責排班、指揮、督導、緊急應變及現場管理，為什麼不能給予正式職稱、相應職等與主管加給？司法院所謂的「責職相符」，難道只適用於法警長與副法警長，不適用於真正帶隊的基層幹部嗎？","(三)司法院是否願意全面檢討法警員額結構，讓一定比例的資深、專業法警職務得列薦任第六職等，優秀或負責管理職務者最高得列薦任第七職等，並研議將薦任職缺比例提高至合理水準，而不是讓所有法警都擠在法警長、副法警長這一條狹窄的獨木橋上？","(四)對於法警主管長期占缺、缺乏輪替的問題，司法院是否願意建立主管任期、定期考核、職務輪調及不適任調整機制？主管職不是退休前的永久席位，更不能成為只領主管加給、卻缺乏管理效能的保護傘。","(五)對於法警勤務品質落差，司法院目前有沒有全國一致的教育訓練及定期認證制度？包括安檢影像辨識、武器辨識、戒護技巧、比例原則、少年及身心障礙者處置、情緒危機、暴力事件應變、交接班程序及警械使用，是否應建立初任訓練、在職回訓與定期測驗？不能只在發生疏縱、暴力或違紀案件後，才說要「持續精進」。","(六)台中曾發生法警疑似在司法宿舍區從事修樹工作時墜落死亡的悲劇。司法院是否已全面調查各法院有無要求法警從事與法定勤務無關的搬運、修繕、園藝或其他雜務？法警究竟是法院安全專業人員，還是什麼工作缺人就被臨時叫去支援的萬用人力？對於非本職工作造成的職業災害，司法院有沒有明確的責任追究與補償制度？","(七)也是最根本的問題，既然司法院認為法警職權有必要提升至法律層次，為什麼法警的人事制度、升遷、訓練、考核、勤務保障及退場機制，仍然大量停留在行政規則？司法院是否願意研議制定完整的「法警人事法制」，或至少在《司法人員人事條例》及相關組織法律中增訂專章，讓法警不再成為一支「有執法責任、無完整人事保障」的司法邊緣部隊？","本席要強調，法警制度改革不能只做半套。","如果司法院只是提高少數法警長、副法警長的職等，卻讓絕大多數基層法警繼續停留在委任第五職等；只是增加小隊長的責任，卻不給正式職等與待遇；只是擴張法警的強制權限，卻不建立完整的訓練、考核與監督制度，那麼這次修法不是改革，只是把更多的責任與風險往基層身上堆。","本席具體要求司法院，應在本案完成立法前提出完整的法警人力改革方案，包括法警薦任職缺比例、分隊長及小隊長正式職等、主管任期與輪調制度、全國一致的訓練認證、勤務安全及職災保障，以及不適任人員的輔導與退場機制。","司法的尊嚴，不只是來自法庭上的法袍與法槌，更來自每一名站在第一線法警的專業。","但專業不能只靠個人的熱血硬撐，尊嚴也不能只靠口頭上的肯定。司法院既然要法警承擔更高的責任，就必須給予相對應的制度、職等、待遇與保障。否則再漂亮的職權修法，最後都可能只是一張把責任加重、卻把權益留白的空白支票。","二、法院出事還要打110，法警究竟是司法執法人員，還是只穿著制服的安全門面？","本席最後要談法警最根本的制度問題。","法院是國家實現正義、保障人民權利的場所，但每當法院發生暴力衝突、當事人失控或持械滋擾時，現場往往仍需撥打110，等待轄區警察到場支援。警察支援重大危險事件當然有其必要，但問題在於，如果法院內部任何衝突都必須仰賴外部警力處理，國家編制法警、設置法警室，究竟有何實質意義？","法警穿著具有執法象徵的制服，負責安檢、值庭、戒護、解送及維護法庭秩序，人民自然會認為法警具備即時制止暴力、排除危險的權限。然而，法警長期以來許多職權規範，卻僅散落於管理辦法、勤務要點及行政規則中，法律定位與權限界線並不明確。","這就造成法警執勤時的兩難：積極出手，可能遭質疑逾越權限、違反比例原則；不敢出手，又會被批評消極怠惰、無法維護法院安全。最後，法警只能選擇等待警察到場，讓法院出現一段無人能夠有效處置的安全真空。","因此，本席只提出兩個問題：","(一)司法院究竟如何定位法警？法警是單純維持行政秩序的輔助人員，還是具有制止暴力、排除危險及採取必要強制措施權限的司法安全執法人員？這次修法是否已將法警的安檢、管束、查扣、逮捕、戒護、警械使用及必要處置之發動要件、程序與責任明確入法，還是仍然只以概括條文及行政規則，讓第一線法警自行承擔執法風險？","(二)法院發生安全事件時，法警自行處置與警察支援的界線究竟在哪裡？司法院是否已建立全國一致的事件分級、通報及應變標準，並同步補足法警人力、裝備與實戰訓練？警察可以是法院維安的後援，但不能成為法警制度不足時的替代品，更不能每次法院出事，就用一通110電話掩蓋制度漏洞。","本席要強調，制服不是職權，外觀也不能取代法律授權。司法院既然要求法警守住法院安全，就必須給予明確的法定職權、完整的執法程序及足以應付現場風險的資源。","要法警承擔執法責任，就應給予真正的法律授權；要法警守住司法尊嚴，就不能讓他們只剩一身制服，遇到危險卻只能站在原地等警察。"],["委員許宇甄書面質詢：","今天審查《法院組織法》相關修正草案，調高書記官及法警職務列等、放寛中高階書記官員額比例，確實有助於建立合理晉升管道。然而，留住司法人才不能只靠升職加薪，更必須處理長期超量的工作負擔。司法院規劃設置電話中心，原意是讓書記官不再頻繁中斷開庭、製作筆錄及文書作業；但若電話中心只能接聽、留言、派單，再要求書記官查卷回電，反而多出一道行政程序，將「減輕負擔」變成「增加負擔」。書記官工會已明確要求，電話中心必須具備直接處理問題的權限及專業人力，不能淪為形式上的轉接中心。","1.司法院規劃電話中心的政策目標，究竟是「減少書記官接電話」，還是「由另一批人先接聽，再把問題丟回書記官」？未來是否確立原則上不得直接轉接承辦股，也不得僅以留言、派單要求書記官回電？","2.書記官工會主張，公開資訊應由第一線直接回答；個案程序資訊在確認身分後，由具權限人員查詢回覆；涉及審判判斷、法律意見或不得公開事項，則明確告知當事人以書狀提出。這套分級處理機制具體、清楚，也能避免所有問題回流承辦股。司法院是否採納？哪些事項可甶第一線處理、哪些交由第二線、哪些才能聯繋承辦書記官，何時訂出統一標準作業程序？","3.電話中心若要真正解決問題，承辦人員就必須了解法院程序、案件流程及資訊系統。請問人力從哪裡來？如果抽調現職書記官，只是把基層缺口從一個單位搬到另一個單位；如果大量使用新人，又必須由資深書記官負責訓練，仍然是在增加原有人員負擔。司法院是否承諾不以縮減各法院現有書記官人力支應？新増員額、預算、訓練及專業加給如何規劃？","4.電話中心要查詢案件進度，就必須取得一定程度的系統權限；但法院資料又涉及個資、訴訟秘密及偵審資訊。司法院準備開放哪些查詢權限？如何驗證來電者身分、留下查詢紀錄並建立分級授權？發生資料誤洩、錯誤答覆或未即時處理急迫事項時，責任由誰承擔？不能把權限留在書記官身上，卻要求電話中心負責回答；更不能把電話中心的錯誤，最後又推回承辦書記官負責。","5.電話中心的成效不能只看接通率、等待時間及民眾滿意度。真正的驗收標準，應該是承辦書記官接聽外線的通數及總時數是否下降、電話中心一次解決率是否提高、轉接及派單回承辦股的比例是否持續降低。司法院是否同意把這三項列為核心指標，定期公布各試辦法院的數據？試辦多久後檢討？未達減負目標時，是否停止擴大並立即調整制度？"],["主席：由於明天是召開全院委員會的公聽會，就是針對監察委員同意權的公聽會，所以本次會議為週三，就是一天一次會，會議進行到此為止。","議程所列討論事項各案均作如下決議：另定期繼續審查。","現在散會，謝謝大家。","散會（11時28分）"]],"block_lines":[1,40,41,45,101,103,106,110,111,114,116,121,123,131,133,138,140,215,226,234,268,268,270,271,272,276,277,278,279,280,281,282,283,284,285,286,287,288,289,291,292,293,294,295,296,297,298,299,300,301,302,303,304,305,306,307,308,309,310,311,312,313,314,315,316,317,318,319,320,321,322,323,324,325,326,327,328,329,330,331,332,333,334,335,336,337,338,339,340,341,342,343,344,346,347,348,349,350,351,352,353,354,355,356,357,358,359,360,361,362,363,364,365,366,367,368,369,370,371,372,373,374,375,376,377,378,378,380,381,382,385,386,387,388,390,391,392,393,394,395,396,397,401,402,404,405,407,408,409,410,413,413,415,416,417,418,419,420,421,422,423,424,425,426,427,428,429,430,431,433,434,436,437,438,439,440,441,442,443,444,445,446,447,448,449,450,451,452,453,454,455,456,457,458,459,460,461,462,463,464,465,466,467,468,469,469,470,471,472,473,474,475,476,477,478,479,480,481,482,483,484,485,486,487,488,491,492,493,494,495,496,499,501,502,503,504,505,506,507,508,509,510,511,512,513,514,515,516,517,517,518,519,520,521,522,523,524,528,529,530,531,532,533,534,535,536,537,538,539,540,541,542,543,544,545,546,547,548,549,553,554,555,556,557,558,559,560,561,562,563,564,565,566,568,569,570,571,572,573,574,575,576,577,577,579,580,581,582,583,584,585,586,587,588,589,591,592,593,594,595,596,597,598,599,600,601,602,603,604,605,606,607,608,610,611,612,613,614,615,616,617,618,619,620,621,622,623,623,629,630,631,632,633,634,635,636,637,638,639,640,641,642,643,644,645,646,647,648,649,650,651,652,653,654,655,656,657,658,659,660,661,662,663,664,665,666,670,671,672,673,674,675,676,677,678,679,680,681,682,683,684,685,686,687,688,689,690,691,692,693,694,695,696,697,698,699,700,701,702,703,704,705,706,707,708,709,710,711,712,713,714,715,716,717,718,719,720,721,722,723,724,725,726,726,729,730,731,732,733,734,735,736,737,738,739,740,741,742,743,744,745,746,747,751,752,753,754,755,756,757,758,759,760,761,762,763,764,765,766,767,768,769,770,771,772,773,774,775,776,777,778,779,780,781,782,783,784,785,786,787,788,789,790,791,792,793,794,795,796,797,798,799,800,80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