{"blocks":[["立法院第11屆第5會期經濟委員會第25次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國115年8月10日（星期一）9時至11時57分","地　　點　本院紅樓101會議室","主　　席　洪委員毓祥","議　　程　報告事項","一、宣讀上次會議議事錄。","二、邀請經濟部部長率台灣糖業股份有限公司董事長、法務部首長、衛生福利部首長及審計部首長就「台灣糖業股份有限公司經營治理及風險控管之檢討─中聯油脂事件、台糖售地案等重大債權追償暨審計部114年度決算審核意見改善情形」進行報告，並備質詢。","答詢官員　經濟部部長龔明鑫","台灣糖業公司副總經理蔡東霖","台灣糖業公司副總經理蕭基淵","台灣糖業公司法務長黃秉琛","法務部法律事務司代理司長謝志明","衛生福利部食品藥物管理署署長姜至剛","審計部副審計長林汝玲"],["主席：請主秘報告出席人數。"],["游主任秘書千慧：報告委員會，出席委員5人，已足法定人數。"],["主席：現在開會。","進行報告事項。請宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第11屆第5會期經濟委員會第24次全體委員會議議事錄","立法院第11屆第5會期經濟委員會第24次全體委員會議議事錄","時    間：115年8月5日（星期三）10時33分至12時5分","地    點：紅樓101會議室","出席委員：洪毓祥    鍾佳濱    鄭天財Sra Kacaw      鄭正鈐    陳超明    邱志偉    呂玉玲    邱議瑩    楊瓊瓔    張嘉郡    謝衣鳯    陳亭妃    賴瑞隆    ","      委員出席13人    ","列席委員：林岱樺    郭國文    盧縣一    蘇清泉    吳秉叡    林德福    劉建國    李坤城    顏寬恒    王世堅    羅明才    林思銘    ","      委員列席12人","列席人員：經濟部政務次長何晉滄暨相關人員","法務部參事廖江憲","主    席：召集委員邱志偉","專門委員：陳信瑞","主任秘書：游千慧","紀    錄：簡任秘書  吳人寬      簡任編審    葉  蘭","科    長  陳卉庭      專    員    費添錦","報  告  事  項","宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","討  論  事  項","繼續審查：","一、行政院函請審議「能源管理法部分條文修正草案」案。","二、本院委員賴瑞隆等17人擬具「能源管理法部分條文修正草案」案。","三、本院委員楊瓊瓔等21人擬具「能源管理法第七條條文修正草案」案。","四、本院委員蔡其昌等19人擬具「能源管理法部分條文修正草案」案。","五、本院委員鍾佳濱等20人擬具「能源管理法部分條文修正草案」案。","六、本院委員邱議瑩等17人擬具「能源管理法增訂第十九條之二及第二十七條之一條文草案」案。","七、本院委員鄭天財Sra Kacaw等17人擬具「能源管理法部分條文修正草案」案。","八、本院委員郭國文等16人擬具「能源管理法增訂第十九條之二及第二十七條之一條文草案」案。","九、本院委員徐欣瑩等16人擬具「能源管理法部分條文修正草案」案。","十、本院委員鄭天財Sra Kacaw等16人擬具「能源管理法第二條條文修正草案」案。","十一、本院委員楊瓊瓔等23人擬具「能源管理法部分條文修正草案」案。","十二、本院委員陳亭妃等20人擬具「能源管理法部分條文修正草案」案。","十三、本院委員邱志偉等16人擬具「能源管理法部分條文修正草案」案。","決議：","(一)第二條、第六條、增訂第六條之一、第七條、第九條、第十八條、第十九條之一、第二十條、第二十條之一、第二十一條、第二十二條、第二十三條、第二十四條及第二十九條條文，均照行政院提案通過。","(二)增訂第三條之一、增訂第七條之一、增訂第十條之一、增訂第十九條之二、增訂第二十條之二及增訂第二十七條之一條文，均不予增訂。","(三)第五條條文，不予修正，維持現行條文。","(四)第十條條文，照委員鍾佳濱等人所提再修正動議通過，條文如下：","第十條    能源用戶生產蒸汽達中央主管機關規定數量者，應裝設汽電共生設備。","能源用戶裝設汽電共生設備，有效熱能比率及總熱效率達中央主管機關規定者，得請當地綜合電業收購其生產電能之餘電，與提供系統維修或故障所需備用電力。當地綜合電業除有正當理由，並經中央主管機關核准外，不得拒絕。","前項收購餘電費率、汽電共生有效熱能比率與總熱效率基準、查驗方式、裝設汽電共生之能源用戶與綜合電業相互併聯、電能收購方式、購電與備用電力費率、收購餘電義務之執行期間及其他相關事項之辦法，由中央主管機關定之。","能源用戶新設或增設用電之契約容量達規定容量者，應於期限內設置一定裝置容量以上之自用發電設備或儲能設備。","前項之契約容量、期限、裝置容量、設置自用發電設備與儲能設備之種類、方式及其他相關事項之辦法，由中央主管機關定之。","(五)討論事項所列各案審查完竣，併案擬具審查報告，提報院會討論，不須交由黨團協商，並推請邱召集委員志偉於院會討論時作補充說明。","主席宣告：審查通過之條文相關法制用語，授權主席及議事人員整理。","散會"],["主席：在場委員不到3人。","我們繼續進行報告事項，請宣讀。"],["段落：邀請經濟部部長率台灣糖業股份有限公司董事長、法務部首長、衛生福利部首長及審計部首長就「台灣糖業股份有限公司經營治理及風險控管之檢討─中聯油脂事件、台糖售地案等重大債權追償暨審計部114年度決算審核意見改善情形」進行報告，並備質詢"],[],["主席：台糖公司今天出席的是副總經理蔡東霖，我先說明一下，本來今天是要請董事長兼總經理吳明昌來報告，可是他給我的出國日期是8月5號到8月15號，視察精緻農業事業部美國加州及加拿大卑詩分公司營運現況，評估荷蘭業者進軍美國蘭花市場衝擊及關稅影響，他已經出國，所以我也沒辦法，而且我還沒看到台糖的報告，等一下可能要簡單口頭報告一下，因為沒有看到書面。","本日專題報告排定「台灣糖業股份有限公司經營治理及風險控管之檢討─中聯油脂事件、台糖售地案等重大債權追償暨審計部114年度決算審核意見改善情形」進行報告，並備質詢。首先我們請經濟部長龔明鑫報告，時間6分鐘，謝謝。"],["龔部長明鑫：主席、各位委員、各位女士、各位先進，大家早安。感謝貴委員會邀請本部進行有關台糖相關議題的專案報告，敬請各位委員不吝指教。","首先是關於中聯油脂事件的部分。115年台糖公司向福懋採購黃豆粗油，首批因為苯駢芘不符合契約規範而遭到台糖公司拒收，後續兩批雖然檢驗合格，並且製成了沙拉油，但受到代工廠中聯成品油苯駢芘超標事件影響，台糖公司採取預防性下架，總共將2,881公噸的相關成品與庫存下架控管，等待主管機關指示，後續看能不能夠上架。","台糖公司的因應作法是，首先，台糖公司自主送檢以及主管機關抽驗，主管機關包括中央食藥署還有地方的高雄市政府衛生局，抽驗的樣品無論是粗油也好、成品油也好，苯駢芘的檢驗結果均符合相關規定。第二個，115年5月18號拒收批次的油，也沒有進到台糖公司裡面，也沒有製成成品，這批油事實上還在中聯的油庫裡面，非屬於食安法第七條第五項對於產品危害之通報要件，所以依法並沒有通報義務。第三個，下半年台糖公司決定停止在國內購置粗油，全數以自主進口的黃豆來製成油品。第四個，未來假如食安法修法通過，有訂定明確的遵循依據，台糖公司也會依法遵循辦理。","另外，本部於115年7月28號也實地到台糖公司小港廠去查核，確認他沒有買到中聯有問題的粗油，後續本部請台糖公司全力配合地方政府衛生局還有食藥署的抽檢，儘速恢復油品上架。","第二個是有關於台糖公司債權追討的部分。首先，台糖公司每年均依規定，持續調查債務人等財產及其所得資料，前一次聲請管收，目的是希望這個債務人可以清償，因為債務人的律師在庭訊時承諾將提出清償計畫，並且跟台糖公司協商，基於促使債務人出面協商清償債務之管收目的，台糖公司於當庭應法官訊問，就先行撤回管收聲請，並且表示如果債務人沒有出面進行協商，會再次向法院聲請管收。目前台糖公司跟債務人的律師代表，已經在7月份中旬進行第一次協商，並清楚向對方表達應儘速償還債權，雙方將於近期繼續協商，我們也希望可以儘速完成協議。","第三是有關於審計部在114年度決算審核意見的辦理情形。首先，合作開發案跟出租契約案終止情事仍然頻繁，而且部分土地屢屢遭到棄置廢棄物，又待活化土地面積仍然很大，租期也快要屆滿。針對這些事情辦理的情形如下：首先，台糖公司積極配合政府政策，辦理招商出租，但因為有些沒有獲得民意或地方政府的支持，或者是開發單位另有開發計畫等等因素，導致提前解約；第二個，台糖公司經營的土地面積非常遼闊，遭到棄置廢棄物，台糖公司將會導入科技巡檢，即時掌握，提升巡查量能；第三個，台糖公司從104年截至115年7月底為止，已經活化了1,994.76公頃，達成公司活化目標174.52％，台糖公司會持續辦理土地活化作業。","第二項是有關於豬場改建計畫統包工程。雖然經過相關趕工措施，但是進度仍然落後，辦理的情形如下：第一個，農業循環豬場改建的投資計畫目前進度是這樣，第1期改善統包工程總共有6個場，各場已經分別進行功能檢測、試運轉及驗收，第2期的統包工程總共有7個場，整體計畫預計在115年12月開始會進行試運轉；第二個就是本部每個禮拜也會跟台糖公司與統包廠商進行會議，持續督促豬場提升施工進度及品質改善。","第三，針對配合政府平地造林政策，還有很多地方遭到放廢棄物，說明如下，台糖公司依照農業部的規定覈實造林，按照其造林年度請領相關給付，同時也主動申請註銷造林面積及繳回造林費用。另外，有關巡查人員認知不足，未即時辦理鑑界釐清，之前已經召開人評會，決議懲處疏失人員，並函復審計部在案。","總而言之，本部將持續督促台糖公司，依法辦理強制執行與催收求償，保障公司債權；第二個，在食品安全的部分，嚴守法規，落實原料檢查，穩定供應民生的需求。以上報告，敬請指教。"],["主席（楊委員瓊瓔代）：謝謝部長的報告。","接下來請衛福部食藥署姜署長報告。"],["姜署長至剛：主席、各位委員女士、先生。今天大院第11屆第5會期經濟委員會召開全體委員會議，本部承邀列席報告，深感榮幸。茲就「台灣糖業股份有限公司經營治理及風險控管之檢討─中聯油脂事件、台糖售地案等重大債權追償暨審計部114年度決算審核意見改善情形」提出專案報告，敬請各位委員不吝惠予指教。","本案中聯大豆沙拉油苯駢芘超標事件處理說明：針對本次中聯大豆沙拉油事件，本部秉持風險即時掌控、資訊公開透明、依法行政處理三大原則，全面處理事件處置、追查原因、追責、究責、裁罰及制度改革。首先，本部食品藥物管理署於115年6月30日下午4時6分接獲中聯公司通報其大豆沙拉油不符食安法規定後，即啟動應變機制，除立即要求業者配合辦理下架回收，亦召開專家會議、確立流向、掌握因應處理，後續食藥署並委託專家成立中聯油脂事件獨立調查小組進場調查，相關調查結果於7月27日公布。","第二、有關脫膠原油檢出苯駢芘案說明：本案台糖公司當時尚未經收貨之脫膠原油為仍屬需加工之原油，尚未成為可供食用的產品，仍須經後續脫酸、脫色、脫臭等多道精煉程序才能製成食用油。再者，依據「食品中污染物質及毒素衛生標準」規定，係對「直接供食或作為食品加工使用之油脂」所訂之衛生規定，台糖公司脫膠原油檢出苯駢芘尚無違反衛生標準，自無食安法第七條第五項規定之通報義務。","第三、消費者保障：本部已要求業者妥適處理消費者權益事宜，從寬、從優、從速、從簡辦理退貨賠償，並將依食安法及消保法協助消保團體提起團體訴訟，相關費用得由食品安全保護基金支應，目前已有台灣消費者保護協會、財團法人中華民國消費者文教基金會受理本案團體訴訟，為民眾請求損害賠償。","第四、制度改革方面：本部將從源頭管理、製程管理、異常通報、品質管理及數位管理等5大面向推動10項法案精進，並依據事件調查結果、專家建議及實務執行情形啟動食安法修法作業，全面檢討食品安全管理制度，強化食品安全防護網。","本次中聯大豆油事件發生後，本部秉持風險即時掌控、資訊公開透明、依法行政處理原則，透過最快速的行動與完整的制度改善，檢討、防堵類似情形再度發生，全力維護消費者食品安全及權益；本部亦將持續精進食品安全管理制度，建立更周延的食品安全防護網，守護國人飲食健康。","本部承大院各委員之指導及監督，在此敬致謝忱，並祈各位委員繼續予以支持。以上，謝謝。"],["主席：謝謝署長報告。","接下來請審計部副審計長。"],["林副審計長汝玲：主席、各位委員、各位先進，大家早安。今天本部應要列席報告「台灣糖業股份有限公司經營治理及風險控管之檢討─中聯油脂事件、台糖售地案等重大債權追償暨審計部114年度決算審核意見改善情形」，深感榮幸。茲將台糖公司114年度營運情形跟本部決算審核意見簡要報告如次。","一、台糖公司114年度經營結果，本期稅後淨利是七十四億八千餘萬元，較預算數增加十八億三千餘萬元，約32％，主要是合建營建案的完工戶數較預計增加所致。","二、本部在114年度審核報告營業部分揭露台糖公司重要審核意見計有9項：第一項，台糖公司開發利用非自用土地採行多元活化措施，惟鑑有土地合作開發或者是出租契約提前終止情事。第二，為了有效利用土地，辦理轄管土地出租跟地上權設定作業，但是部分土地承租人或者是地上權人未依規範使用土地；又截止到114年底，未清償的應收逾期欠款跟催收款高達四億七千餘萬元，金額龐巨。第三項，台糖公司分期辦理農業循環豬場改建計畫，但是進度持續落後，而且部分畜殖場多項設備甫經短期試車即發生故障損壞。第四，高雄分公司核心業務物流業的營運績效年年發生虧損，高雄成功物流園區第二期開發案自108年4月開始辦理招商，但是截止到114年底，尚無廠商進駐。第五，台糖公司投入平地造林管理跟撫育維護作業，但是仍然有多處經管土地遭占用、堆置土石坊或者棄置大量廢棄物等情事。第六，推動學生宿舍投資計畫以提升土地開發業務績效，惟計畫完成後，營運效率均未達成預計目標，部分學院轉型做社會住宅後，出租率亦有下降的趨勢。第七，配合政府推動循環經濟政策，投資相關民營事業，惟被投資事業年年發生虧損。第八項，生物科技事業部的生技材料廠所生產的牡蠣殼粉銷售量遠低於目標量，除造成庫存壓力外，該廠的營業損失亦持續擴大中。最後一項，台糖公司投入巨額經費推動環境保護管理工作，惟部分單位仍然重複發生相同污染事由的違規事件。","針對以上各項重要審核意見，台糖公司已研擬改善措施，本部當賡續注意追蹤其改善情形。","以上報告敬請主席、各位委員女士、先生指教，謝謝。"],["主席：謝謝副審計長的報告。","有關本次會議各部會所提的書面報告，請委員自行參閱，並刊登公報。"],["經濟部書面資料：","台灣糖業股份有限公司經營治理及風險控管之檢討-中聯油脂事件、台糖售地案等重大債權追償暨審計部114年度決算審核意見改善情形","主席、各位委員、各位女士、各位先生大家好：","感謝貴委員會邀請台糖公司進行專案報告，敬請各位委員不吝指教。","壹、中聯油脂事件及油品食安管控","一、現況說明：115年台糖向福懋採購黃豆粗油，首批因「苯駢芘」不符契約規範遭台糖拒收。後續兩批雖檢驗合格並製成沙拉油，但受代工廠中聯成品油苯駢芘超標事件影響，台糖採取預防性措施，將總計2,881公噸的相關成品與庫存下架管控，待主管機關指示後續上架期程。","二、因應作法：","(一)台糖公司自主送驗及主管機關（食藥署、高雄市衛生局）抽驗之樣品，無論粗油及成品油苯駢芘檢驗結果均符合規定。","(二)115年5月18日拒收批次未入廠亦未製成產品，非屬食品安全衛生管理法第7條第5項對「產品」危害之通報要件，依法無須通報。","(三)下半年停購外購粗油，全數以自主進口黃豆產製成品油。","(四)未來若食安法修法，訂有明確遵循依據，台糖公司配合辦理。","三、本部於115年7月28日實地赴台糖公司小港廠稽查，結果分述如下：","(一)台糖公司115年上半年生產所投入之黃豆及粗油皆無使用癌油：台糖公司所採購美國二級黃豆皆附美國農業部所出具之公證報告，均符合契約規範；另台糖公司向中聯公司所採購原料粗油，須先經封槽檢驗合格，始運送至小港廠生產。歷次交貨中，5月11日第一次交貨因檢驗結果苯駢芘超過契約標準2.0ppb而拒收，後續5月21日及6月11日檢驗結果皆合格而投入生產，台糖公司封槽檢驗合格之「粗油」（中聯301號槽）與食藥署公告中聯問題「成品油」7個批號（中聯313號、314號、315號及318號槽）並無關聯，台糖公司生產過程未使用問題粗油。","(二)台糖公司之自主檢查機制嚴謹：台糖公司黃豆自主檢驗頻率自115年6月起由每季檢驗1次改為每合約檢驗1次，粗油自主檢驗頻率維持每批次檢驗1次，並自主調降苯駢芘採購規範管制界線由現行法規之2.0ppb下修至1.5ppb，確保生產過程符合衛生規範。","(三)追蹤第三方檢驗包括衛生福利部食藥署及高雄市衛生局檢驗結果，自115年7月8日至115年7月29日止，檢驗次數共20次皆合格。台糖公司爭取進口黃豆自製大豆沙拉油成品，送高雄市衛生局抽驗合格後，期望儘速恢復上架。","貳、吳乃仁售地案債權追償","一、現況說明：台糖公司每年均依規定持續查調債務人等財產及所得資料，前次聲請管收旨在促使債務人清償。因債務人律師在庭訊時承諾將提出清償計畫並與台糖公司協商，基於「促使債務人出面協商清償債務」之管收目的，台糖公司乃於當庭應法官訊問，先行撤回管收聲請，並表示如果債務人未出面進行協商，將會再向法院聲請管收。","二、因應作法：台糖公司與吳君代表律師已於7月中旬首度協商，已清楚向對方表達應儘速清償債權，雙方將於近期續行協商，儘速完成協議。台糖公司後續仍將持續查調債務人等財產及所得資料。","參、114年度審計部重要審核意見","審計部重要審核意見計有9案，以下台糖公司就審核意見及辦理情形分項說明：","一、為開發利用非自用土地，增裕收入，已採行多元活化措施，惟合作開發或出租契約案終止情事頻仍，且部分自用土地屢遭棄置廢棄物或空置廠房設施發生入侵竊盜案件，又待活化土地面積仍巨，須支付地價稅高達11億餘元，部分停閉廠區待活化土地不減反增，被占用土地亦待積極清理，允宜研謀改善，以發揮資產運用效益。辦理情形說明如下：","(一)台糖公司積極配合政府政策，盤點適宜土地招商出租，惟因未獲地方政府及民意支持，或開發單位另有開發計畫等因素致提前解約。","(二)台糖經管土地遭棄置廢棄物或空置廠房設施發生入侵盜竊等問題，後續導入科技巡檢，即時掌握現地動態，強化責任分區巡守，提升巡查量能。","(三)台糖公司自104年度至115年度活化目標1,409.54公頃，截至115年7月底止，已活化1,994.76公頃，達成率141.52％。惟因承租人無承租需要辦理退租，或台糖公司盤點釋出業務無需使用部分土地等，致使待活化土地仍有增加情形。","二、為有效利用土地，增進營運效益，辦理轄管土地之出租及設定地上權作業，惟部分土地承租人或地上權人未依規範使用土地，且逾半數違規案件係經他機關查獲，或租期屆滿逾1年之案件仍未完成續約或退租程序，或未清理之懸記帳項金額龐鉅且新案持續發生，致懸帳總金額不減反增，允宜研謀改善。辦理情形說明如下：","(一)108年1月16日台糖公司檢討出租土地個案缺失後，已強化土地巡查措施及落實租約管理。經查112年至 114年底止發生47件違規案件，其他機關查獲者22件，僅占台糖總件數約0.07％。","(二)台糖公司經管土地單位均依規定辦理續約事宜，惟因少數繼承及涉訟案件，已積極督促原承租人或其繼承人提供相關資料辦理續約。","三、豬場改建計畫統包工程雖經採取相關趲趕工進措施，惟進度仍持續落後，已無法達成修正後114年6月底竣工驗收之目標，且部分畜殖場多項設備甫經短期試車（營運）即發生故障損壞，或因設施品質欠佳或設計與施工不良致種豬異常死亡等情，允宜針對問題癥結檢討妥適處理，以發揮計畫預期效益。台糖公司說明如下：","(一)農業循環豬場改建投資計畫工程進度如下：","1.第1期改建統包工程（共6場），各場分別進行功能檢測、試運轉及驗收。","2.第2期改建統包工程（共7場），其中4座肉豬場預計115年10月進入試運轉；3座種仔豬場進行最後項目，整體預計115年12月進入試運轉。","(二)本部每周參與台糖公司與統包商工程進度會議，持續督促提升工程進度與品質改善。","四、高雄分公司整體營業利益逐年成長，惟部分核心業務連年發生虧損，又推動之高雄成功物流園區第二期開發案迄無廠商進駐，或小型車輛停車場之電動汽車充電專用停車位及其充電設施設置數量未達規定比率，及部分停車場出租（停車）率亦待提升，允宜檢討改善。辦理情形說明如下：","(一)高雄成功物流園區第二期潛在廠商預計開發AI算力中心（Data Center），並規劃可行營運模式，後續將採公開招標設定地上權方式完成招商開發。","(二)太保停車場附設太陽能光電設施因遭居民反對，現持續溝通並已另訂新約，預計停車率可提升；另預計115年度第4季完成增設充電設施。","(三)綠堤停車場案地因進行都更，致停車率下滑。","五、配合政府推動平地造林政策，投入造林管理及撫育維護作業，並成立土地巡查部門辦理巡查防護等事項，惟尚有多處經管土地遭占用堆置土石方、棄置大量廢棄物、占用耕作等，未有實際造林情事，影響造林成效，允宜研謀改善，以健全土地巡查管理機制。辦理情形說明如下：","(一)台糖公司依農業部「平地造林直接給付及種苗配撥實施要點」規定覈實造林面積，按其造林年度請領造林直接給付；因部分造林地緩衝區設置未符需位處鄰地邊緣之規定，正主動申請註銷造林面積及繳回歷年造林費用，合計註銷面積0.478082公頃，繳回費用22萬7,066元。","(二)巡查人員區位認知不足，未即時辦理鑑界釐清，前已召開人事評議委員會審議決議懲處疏失人員，並函復審計部在案。","(三)巡查發現部分土地遭占用、占耕及棄置廢棄物情事，已依規定通報及積極處理；並加設實體欄杆、菱形網明確地界，以維護公司利益。","六、配合政府政策及公司轉型需求，推動學生宿舍投資計畫以提升土地開發業務績效，惟計畫完成後營運效益均未達預計目標，且部分學生宿舍因應少子化衝擊轉型社會住宅後，出租率有逐年降低趨勢，允宜通盤檢討營運與行銷策略，以有效活化資產及提升財務效能。辦理情形說明如下：","(一)由於少子化因素，台糖9處學苑主要客群由學生轉向社會人士，其中溪州、祥和及安南學苑由廠商整棟包租，其餘6處學苑於112年8月起，則配合政府政策轉作社會住宅。","(二)學苑於112年8月轉作社會住宅後，已由初期平均出租率約78％，提升至115年7月底86.07％。","七、配合政府推動循環經濟政策投資相關民營事業，惟被投資事業連年虧損，部分甚有趨劣情事，又取得技術移轉後迄未有銷售實績，投資績效欠佳，或關係人交易資訊之財務資訊揭露存有未盡完整透明情事，允待檢討改善，以確保投資權益。辦理情形說明如下：","(一)東糖能源公司現已取得「液態雜質有機質肥料」登記證號，並增加處理費及售電收入等措施，轉虧為盈；台灣酵素公司將以木聚醣酶系列產品作為主力，積極拓展國內外畜產養殖客戶。如其虧損仍無法改善，將評估辦理撤資。","(二)台糖公司114年度「關係人交易調查表」已如實填報，並通令所屬權責單位加強覆核。","八、生物科技事業部生技材料廠雖已取得貨源緩解停工待料情形，惟牡蠣殼粉實際銷售量遠低於目標量，肇致庫存壓力持續攀升，且營運虧損占事業部整體營業損失逾3成，允宜針對滯銷癥結研訂去化策略確實執行，以提升營運效能。辦理情形說明如下：","(一)深化既有市場通路，持續宣傳牡蠣殼低碳產品，鎖定農業資材、土壤改良、水產養殖、環境材料及工業原料等市場，增加產品銷售商機。","(二)針對銷售不如預期及庫存壓力，將強化生產及庫存管理，精進鍛燒技術確保產品質量，落實管理穩定設備妥善率。","九、投入鉅額經費推動環境管理工作，惟部分單位污染事件之違規事由重複發生，或轄管區域因孳生病媒蚊幼蟲或環境髒亂遭舉發（裁罰）案件頻仍，允宜研謀改善，以善盡企業社會責任，提升整體環境品質。辦理情形說明如下：","(一)辦理環保法規教育訓練及案例宣導，針對違規事由辦理改善追蹤，防止再次發生。","(二)強化自主巡檢及督導查核，提高巡查頻率，並落實「巡、倒、清、刷」及環境整理工作。","肆、結語","綜上所述，在債權維護方面，台糖公司將賡續依法辦理強制執行與催收求償；於食品安全方面，則嚴守相關規範，落實原物料逐批檢驗把關，以穩定供應民生需求；另台糖公司對於審計部所提審核意見，均深入檢討現行作業及管理機制，積極辦理改善。","以上報告，敬請各位委員先進指教。並祝各位委員身體健康、萬事如意。謝謝！"],["衛生福利部書面資料：","「台灣糖業股份有限公司經營治理及風險控管之檢討-中聯油脂事件、台糖售地案等重大債權追償暨審計部114年度決算審核意見改善情形」專題報告（書面報告）","主席、各位委員女士、先生：","今天　大院第11屆第5會期經濟委員會召開全體委員會議，本部承邀列席報告，深感榮幸。茲就「台灣糖業股份有限公司經營治理及風險控管之檢討-中聯油脂事件、台糖售地案等重大債權追償暨審計部114年度決算審核意見改善情形」，提出專案報告。敬請各位委員不吝惠予指教：","壹、中聯油脂事件發展背景、時序、專家調查報告及下架銷毀最新辦理進度說明","一、事件發展說明","本部食品藥物管理署（下稱食藥署）於115年（以下同）6月30日下午4時6分接獲中聯油脂股份有限公司（下稱中聯公司）通報其大豆沙拉油不符食品安全衛生管理法（下稱食安法）規定後，立即啟動應變機制，說明如下：","(一)立即啟動聯合查核及管制作為","食藥署於7月1日會同臺中市政府食品藥物安全處前往中聯公司查核，命中聯公司自7月1日起停止大豆沙拉油製造及出貨，在未釐清原因及改善並經審查通過，不得恢復作業，同時啟動產品流向追查、回收及下架作業。","1.發函業者及衛生局配合辦理下架回收及管制","(1)食藥署於7月2日函請地方衛生局，依106年公布之「食品違規案件─產品下架、回收、封存、銷毀階層之處理原則」，督導業者於7月3日中午12時前完成第一層涉案產品下架回收；並依7月4日專家會議討論情形，基於風險管理預防原則，除原型油下架，擴大預防性下架使用受影響大豆沙拉油含量20％以上之加工製品，並函請地方衛生局督導原型油品及使用受影響油品含量20％以上之加工食品，於7月6日24時前完成預防性下架。並依專家會議建議，中聯公司尚未提出有效改善措施前，不准復工。後於7月7日擴大要求第二層受影響產品，亦須於7月8日24時前完成預防性下架。","(2)因7月7日泰山企業股份有限公司（下稱泰山公司）通報另一項調合油產品「泰山好理調合油0.6L」（有效日期：2027年7月25日）產品檢出苯（a）駢芘超過限量，經追查其原料為中聯公司115年5月生產之大豆沙拉油（批號313-1150512），食藥署於7月9日，依風險管理原則擴大採行預防性管制措施，以防止可能受影響產品持續流通市面。爰要求中聯公司針對4月至6月期間生產之所有批號油品，以及衍生之第一層、第二層產品，均應於7月10日中午12時前完成預防性下架。","(3)7月12日傍晚食藥署又接獲福壽實業股份有限公司（下稱福壽公司）通報，其產品使用中聯公司4月6日及4月10日生產之福壽不飽和大豆沙拉油2L及福壽花生風味精華調和油2L（批號318-1150406及314-1150410）亦檢出苯（a）駢芘超標。","(二)召開產業及專家會議，確立流向掌握及因應處理","1.食藥署於7月4日召開專家學者會議及食品公協會會議，針對中聯大豆沙拉油檢出苯（a）駢芘事件，協助釐清原因並研商後續處置。","(1)擴大預防性下架：要求使用受影響大豆沙拉油製成之原型油品及含油量20％以上加工製品，於7月6日24時前完成預防性下架；其他相關產品應同步自主揭露產品資訊。","(2)專家建議強化管理：要求業者擴大檢驗4月起留樣，並強化原料驗收、製程管控及自主監測，建立預防再發機制。中聯公司尚未提出有效改善措施前，不得復工。另為提升資訊公開透明，食藥署已於8月5日公開專家會議紀錄及相關資料，供各界瞭解專家討論內容及相關處理依據。","2.7月6日召開大豆沙拉油煉油廠業者會議，就原料驗收、製程管控、自主檢驗、自主通報及預防再發等議題，研商精進作法；同時要求強化食用油脂源頭管理、自主檢驗制度及食品安全管理措施。","3.7月10日召開中聯公司、福懋油脂股份有限公司（下稱福懋公司）、福壽公司、泰山公司4家油脂業者及地方政府衛生局會議，重申產品下架及回收範圍，要求該4家業者提供下架進度及退貨資訊，並於7月10日24時前提供下游業者及其相關產品資訊予食藥署及所轄衛生局。","(三)擴大抽驗","為確認中聯公司市售及廠內產品安全性，食藥署已啟動擴大抽驗，針對4月至6月生產的30批油品（除一批無法取得檢體外），全數抽驗。7月19日已完成檢驗，並已公布檢驗結果：","1.上游原油部分：抽驗53件，其中4件檢體不合格，均屬中聯公司批號「313-1150408」及「315-1150413」原油。","2.終端產品部分：抽驗171件，其中5件不合格，不合格產品均使用上述2個批號原油製成。","(四)預防性下架產品重新上架","食藥署7月21日上午召開「食品風險評估諮議會」，經綜合檢驗結果、上下游產品流向核對及食品安全風險評估，並採納諮議會建議，公布中聯公司115年4月至6月生產之30批大豆沙拉油中，7批不合格油品及1批無檢體油品，維持一律不得上架並啟動銷毀程序；19批油品及其相關產品已經檢驗並確認符合食品安全標準，自即日起得重新上架；3批尚未出貨原油持續管制，不在本次上架範圍。","(五)持續公開資訊","1.秉持資訊公開透明原則，自事件發生後持續透過新聞稿、記者會及官方網站即時對外說明事件處理進度、產品流向、下架回收情形、抽驗結果及後續管理措施，主動回應社會關切事項。","2.食藥署官網首頁已建置「115年油脂案專區」，除更新外，並公布受影響業者名單及產品資訊，提供消費者即時查詢，保障民眾知情權益。","二、食藥署委託專家學者「中聯油脂事件獨立調查小組」調查結果","(一)為全面釐清事故原因，食藥署委託專家成立「中聯油脂事件獨立調查小組」，於7月21日進廠調查，全面檢視中聯公司製造及品質管理流程。","(二)食藥署於7月27日公布調查結果。調查小組透過實地查核、資料調閱及綜合分析，認定本案係高風險原料管理、製程管控及檢驗監測等多項管理缺失影響所致。調查結果重點如下：","1.高風險原料未搭配製程及檢驗監測管理：調查發現，部分巴西進口黃豆製成之大豆油，相較於美國進口黃豆製成之大豆油，較易檢出苯（a）駢芘，不同船期原料品質亦有差異。然而，業者未針對高風險原料強化管理、提高檢驗頻率，並搭配製程控制及檢驗監測措施，因而增加苯（a）駢芘超標風險。","2.製程監控及異常改善機制未落實：調查指出，目前製程設備未發現有直接造成苯（a）駢芘生成之證據；惟部分製程參數及品質管制界限異常時，業者未即時採取矯正及改善措施，亦未建立因應風險之製程調整策略。","3.食品安全管理及風險管控機制未充分落實：調查指出，業者未將苯（a）駢芘相關化學危害納入食品安全管理系統完整辨識、評估及管理，且對高風險原料放寬品質管制標準，未提高原料及產品檢驗頻率，增加超標風險。","(三)調查小組建議業者強化原料風險管理、製程監控及檢驗監測，以提升食品安全管理及風險管控能力。","三、下架銷毀最新辦理進度：","(一)福壽公司、福懋公司及泰山公司已針對7批不合格批油品進行下架回收。","(二)依據「食品及其相關產品回收銷毀處理辦法」，泰山公司、福壽公司、福懋公司等3家業者已分別向所轄地方衛生主管機關提具銷毀計畫書，並由地方衛生主管機關監督業者執行產品之回收銷毀作業。","貳、有關脫膠原油檢出苯（a）駢芘案說明","台糖公司採購供後續精煉使用的脫膠原油，於5月11日先至中聯公司取樣油槽檢體送驗，並於5月15日檢驗結果未達合約驗收標準，台糖公司因此未予採購收貨，前述脫膠油品未進入台糖公司廠區及製程。","一、本案台糖公司於尚未購入之脫膠原油檢出苯（a）駢芘超過2.0 ppb，尚無依食安法第7條第5項規定之通報義務。其判斷重點在於，當時尚未經收貨之「脫膠原油」仍屬需加工之原油，尚未成為「可供食用」的產品，仍須經後續脫酸、脫色、脫臭等多道精煉程序，才能製成食用油。","二、再者，依據「食品中污染物質及毒素衛生標準」規定，係對「直接供食或作為食品加工使用之油脂」所訂之衛生標準，而非針對尚未成為可供食用之「脫膠原油」所訂。爰此，台糖公司於「脫膠原油」檢出苯（a）駢芘，尚無違反衛生標準，自無依食安法第7條第5項規定通報之義務。","三、另近日外界以辣椒粉中含有禁用之違法色素蘇丹紅時有應通報之義務一事，類比本次事件並不恰當。辣椒粉已是可直接供人食用之食品，且蘇丹紅為禁用物質，自始至終不得存在並用於原料、製程以及產品中，於辣椒粉中檢出蘇丹紅已違反食安法第15條第3款及第10款規定。","參、食安警訊通報強化","一、本次事件反映現行食品安全管理制度於源頭管理、生產製程、自主管理、風險查驗、異常通報及資訊整合等面向仍有精進空間。本部依據事件調查結果、專家建議及實務執行情形，已啟動食安法修法作業，全面檢討食品安全管理制度，強化食品安全防護網。","二、食安法修正草案以「強化源頭管理、強化製程管理、強化異常通報、強化品質管理、強化數位治理」五大方向為核心，修正共計17條，修正要點如下：","(一)發生重大食安事件時，中央得成立指揮中心，地方主管機關有動員、通報中央及依指揮中心指示辦理之應變責任，以整合相關資源，有效調度。","(二)符合一定類別及規模之食品業者，應將食安監測計畫報經中央核定；發現食品有危害之虞時，應於24小時內通報。","(三)為強化二級驗證，驗證機構得進行現場抽樣，並要求業者提供樣本及自主檢驗報告等資料。","(四)為落實食安監督權責劃分，地方主管機關應辦理查核，中央主管機關就重大、突發性或其他食安事件亦得辦理查核，地方機關應配合辦理。","(五)授權訂定下架措施及後續處置等事項之辦法，食品安全保護基金得補助依中央食品安全事件指揮中心指示，或中央主管機關公告下架之非違規食品業者相關費用。","(六)食品業者如違反自行或送檢規定、未設置實驗室等規定，直接開罰新臺幣3萬元至300萬元罰鍰，違反有危害之虞時之停工、通報義務等規定，最高罰鍰3,000萬元。並增訂財產執行保全機制，以避免受處分人有隱匿、轉移財產或逃避執行之虞。","(七)為強化網路食品管理，明定網際網路業者之管理義務及風險管控責任。","三、針對上述修正草案，本部加強與社會各界溝通，廣納各部會及地方政府意見，凝聚食安法修正草案之共識，完善食品安全防護體系。","肆、消費者團體訴訟進度說明","一、行政院消費者保護處7月9日已召開「研商中聯油脂公司油品事件提起團體訴訟會議」，協調消保團體台灣消費者保護協會（下稱台消會）、財團法人中華民國消費者文教基金會（下稱消基會）受理本案團體訴訟，為民眾請求損害賠償。","二、依據台消會、消基會官網7月21日新聞稿，台消會即日起受理本案校園團體訴訟案件，收件截止日為115年10月30日，另消基會依《消費者保護法》啟動一般消費者團體訴訟。","三、依食安法及消費者保護法相關規定，本部將協助消費者保護團體提起團體訴訟，全面維護消費者權益；相關訴訟費用補助，得依食品安全衛生管理法由本部食品安全保護基金支應。","伍、結語","本次中聯大豆油事件發生後，本部秉持「風險即時掌握、資訊公開透明、依法行政處理」原則，第一時間啟動跨機關應變機制，迅速辦理產品追查、流向掌握、預防性下架、擴大抽驗及資訊揭露等措施，並配合司法及相關機關釐清事件原因與責任歸屬，同時檢討制度並推動修法，全力維護消費者食品安全及權益。","本部承　大院各委員之指教及監督，在此敬致謝忱，並祈各位委員繼續予以支持。"],["審計部書面資料：","「台灣糖業股份有限公司經營治理及風險控管之檢討─中聯油脂事件、台糖售地案等重大債權追償暨審計部114年度決算審核意見改善情形」專題報告","主席、各位委員女士、先生：","今天汝玲應邀列席報告「台灣糖業股份有限公司經營治理及風險控管之檢討─中聯油脂事件、台糖售地案等重大債權追償暨審計部114年度決算審核意見改善情形」，深感榮幸。茲將台灣糖業股份有限公司（下稱台糖公司）114年度營運情形及本部決算審核意見與台糖公司改善情形，簡要報告如下：","壹、台糖公司114年度營運情形","台糖公司114年度決算，經本部審核結果，營業利益46億9,757萬餘元，營業外利益28億408萬餘元，稅前淨利75億166萬餘元，經減除所得稅費用1,392萬餘元，審定本期淨利為74億8,773萬餘元，較預算數56億5,377萬餘元增加18億3,396萬餘元，約32.44％，主要係合建營建案之完工戶數較預計增加，營建毛利隨增所致。","貳、重要審核意見","本部於114年度審核報告營業部分，揭露台糖公司重要審核意見計有9項，謹擇要摘述如下：","一、為開發利用非自用土地，採行多元活化措施，惟合作開發或出租契約案終止情事頻仍。","二、為有效利用土地，辦理轄管土地之出租及設定地上權作業，惟部分土地承租人或地上權人未依規範使用土地；又未清理之懸記帳項金額龐鉅且新案持續發生。","三、豬場改建計畫統包工程雖經採取相關趲趕工進措施，惟進度仍持續落後，且部分畜殖場多項設備甫經短期試車即發生故障損壞。","四、高雄分公司部分核心業務連年發生虧損，高雄成功物流園區第二期開發案迄無廠商進駐。","五、投入造林管理及撫育維護作業，惟尚有多處經管土地遭占用堆置土石方、棄置大量廢棄物等情事。","六、推動學生宿舍投資計畫以提升土地開發業務績效，惟計畫完成後營運效益均未達預計目標。","七、配合政府推動循環經濟政策投資相關民營事業，惟被投資事業連年虧損。","八、生物科技事業部生技材料廠雖已取得貨源緩解停工待料情形，惟牡蠣殼粉實際銷售量遠低於目標量。","九、投入鉅額經費推動環境管理工作，惟部分單位污染事件之違規事由重複發生。","參、前述重要審核意見，台糖公司已研提改善措施，本部當賡續注意追蹤改善情形（重要審核意見及機關改善情形詳附表）。","以上報告，敬請","主席、各位委員女士、先生指教，謝謝！","資料來源：整理自114年度中央政府總決算附屬單位決算及綜計表審核報告營業部分。"],["主席：我們現在進行詢答，委員質詢前依照慣例，主席臺作以下的宣告：每位委員發言時間，本委員會委員6分鐘，必要時延長2分鐘；非本委員會委員5分鐘。上午10點半截止發言登記。","首先，請登記第一位洪毓祥召委，請發言。"],["段落：質詢：洪委員毓祥：9:22"],["洪委員毓祥：（9時22分）謝謝主席。我們有請台糖跟經濟部。"],["主席：請兩位。"],["龔部長明鑫：召委，早安。"],["洪委員毓祥：早。我想我們今天安排這個，其實中聯油脂事件只是單一事件，基本上我看的是，從審計部報告債權不良，還有公司經營的商業模式，我覺得是台糖公司整個治理跟內控出現了問題，造成系統性的崩壞。基本上我總結幾個，第一個，我們看到食安風險，到底台糖有沒有一個肩膀可以往上陳報？國家的債權是不是可以積極地追得回來？另外，土地造林根本就是年年申報合格，但審計部一查就是有很大的問題。所以我把這幾件事情綜合看成是公司治理的問題。","從中聯油脂，在你們的報告裡頭講得都很清楚，但我覺得也是避重就輕，因為按照台糖的說法，5月11號在中聯311號油槽採樣，基本上這個採樣是不符合，就是超標7倍的油槽，之後你們改採301號，對不對？檢驗沒有問題，然後進口到台糖再做成食用的油脂，但是在你們的報告就避重就輕，也就是我看不到311槽，我只看到301的油槽，那個是合格，是後來台糖公司再買的。我的問題是，基本上你們在5月11號採樣；15號拿到這樣的報告之後，當然你們現在的說法跟剛剛衛福部姜署長的說法一樣，這個東西就不列入，因為規定的產品通報跟食安法第七條第五項不同，但我覺得這個蠻嚴重的，因為第一個，311號油槽到底會不會流到其他的油槽？因為油槽管線（tank pipeline）是相通的，所以我想要請教一下，台糖在自身的ESG資料寫的，身為國營事業提供產品服務，理應為國內食品產業之典範，尤其在食品安全方面更要發揮領頭羊的角色。所以明知有問題沒有通報，是因為法律上沒有，你就不通報，這我覺得違反你們公司ESG宣稱的寫法，你也侮辱那頭羊耶！我想請教部長跟台糖的回應。"],["龔部長明鑫：我先來說明311號油槽檢驗出不合格，所以台糖公司拒收，但後續怎麼處理311油槽，事實上台糖公司並沒有……因為權利人是屬於中聯公司的，所以他也沒有辦法去說：你到底要怎麼處理？但是現在據我了解，事實上311油槽的油還在中聯的油庫裡面，是沒有賣出去的。所以台糖公司基本上也沒有那個權力，說這批油到底要怎麼處理、是不是有賣出來，基本上它只是一個買賣……"],["洪委員毓祥：對，我的問題是台糖的這個檢驗，5月11號異常通報，也就是5月15號你看到報告的時候，經濟部第一次是什麼時候知道這件事情？"],["龔部長明鑫：事實上，我們是7月28號才去……"],["洪委員毓祥：食安會報？"],["龔部長明鑫：台糖公司實地查核。"],["洪委員毓祥：所以經濟部是到7月28號才去看，才知道有這件事情？"],["龔部長明鑫：因為台糖公司報給我們都是合標，32次的檢驗，包括中央政府、地方政府，還有他們自主檢驗……"],["洪委員毓祥：但是你去查的時候是311號槽的那個檢驗不合格，你們到7月28號才知道嘛。"],["龔部長明鑫：他告訴我們實際的說明以後才知道，對啊！"],["洪委員毓祥：好，台糖有沒有去通報衛福部？"],["葉副總經理東霖：跟委員報告，其實台糖公司是用最嚴格的方式……"],["洪委員毓祥：沒有，你只要回答我，有沒有跟衛福部報告，不管公文或什麼東西。有沒有？"],["葉副總經理東霖：這個我們不會去報告，因為這個是我們採購、驗收，等於說它沒有通過驗收、沒有合格、沒有合乎我們的採購規範。"],["洪委員毓祥：那這樣子，你覺得符合你們食品領頭羊的角色？"],["葉副總經理東霖：就目前食安法的規定……"],["洪委員毓祥：國營事業、國營事業耶！"],["葉副總經理東霖：是，沒有錯，依現行食安法的規定……"],["洪委員毓祥：所以食安法的規定是你的上限，不是你的底線？"],["葉副總經理東霖：不是，原料沒有規範苯駢芘的安全標準，所以它沒有所謂超標的問題，也沒有所謂超標7倍的問題。"],["洪委員毓祥：好，我想請一下食藥署署長。就這個問題，請教一下，因為說實在的，如果按照台糖的說法你是不知道，那你什麼時候才知道這件事？"],["姜署長至剛：針對中聯事件，我們7月1號把它關起來……"],["洪委員毓祥：我們就台糖的這一個。"],["姜署長至剛：之後我們就陸陸續續進廠去做所謂的調查，確切知道調查的時間是在7月中的時候，我們看到一筆數字，這個數字裡面是台糖……"],["洪委員毓祥：所以你比經濟部7月28號再早一點知道台糖這件事？"],["姜署長至剛：我想我們知道的時間點是這樣子，經濟部知道的時間，我想因為台糖是在地方，可能會跟直轄市去說明。"],["洪委員毓祥：對，直轄市，臺南市政府應該通報給你。"],["姜署長至剛：應該是高雄，我們是7月中的時候知道這件事情，確切的時間是在這個時間。"],["洪委員毓祥：好，我想要問一下台糖還有食藥署，我們有食安雲喔！所以台糖的每一項食品檢驗都有上傳食安雲，衛福部是不是可以追溯得到？"],["姜署長至剛：報告委員，這是一個很關鍵的問題，所謂整個製程中，從黃豆開始到成品，其實要通報的，我們管的2ppb是成品，它不是中間的，脫膠原油其實精煉之後，脫酸、脫臭跟脫色的……"],["洪委員毓祥：但是粗油算原物料吧？"],["姜署長至剛：應該是說，這是指製造過程中的一項中間產品，這個中間產品是不能吃的，又臭又酸，顏色又混濁，不會是食品，也不會是要去管的成品，所以……"],["洪委員毓祥：但它是原料嘛？"],["姜署長至剛：我們整個食品安全衛生管理法裡面，對於所謂食品中的污染物以及它的毒素，其實在管理法裡面有個附表三，有關於BaP的說明，很清楚可以知道……"],["洪委員毓祥：你這樣講，我們老百姓沒辦法接受，因為你最後還是到……"],["姜署長至剛：原則上它不是成品，不是食安法管理的，這個是確切的。其實如果在所有製程過程中要去驗，我們也知道BaP能整體下降88％……"],["洪委員毓祥：所以你會修食安法嘛？署長，修食安法的時候會不會把這個洞補起來？"],["姜署長至剛：我想這個部分，大家未來可以討論。謝謝。"],["洪委員毓祥：部長跟食藥署署長請回。我想要請教一下台糖債權的問題。我們看審計部的報告，逾期加催收欠款總共4億7,391萬元，催收款是4億7,209萬元，跟113年第四季比較，催收款從3億8,232萬元到4億7,209萬元，一年增加8,977萬元，我覺得催收款成長幅度太驚人。我想問一下台糖蔡副總，四億多催收款裡頭，其中有沒有包含吳乃仁的案子，1億1,796萬元的這一筆？"],["蔡副總經理東霖：跟委員報告，我們的催收款裡頭有包括吳乃仁這一項。"],["洪委員毓祥：他現在還了多少？"],["蔡副總經理東霖：他已經還三千七百多萬元的樣子，我看一下數字。"],["洪委員毓祥：你們講公開追回只有700萬元啊！我是講他的，不是其他四位債務人。"],["蔡副總經理東霖：750萬元。"],["洪委員毓祥：你們公開宣稱七百多萬啊！所以一億一千七百多萬的金額中才七百多萬元。我的問題是，你們做得很好，你們去做了管收嘛！管收之後，7月16號第一次協商沒有共識，6月11號裁定管收，22號台糖撤回管收聲請，然後7月16號再協商，7月20號是你的期限。我想要知道的是，台糖撤回管收聲請的決策是誰決定的？誰授權的？法務單位、總經理、董事長？"],["蔡副總經理東霖：我們是有委託啦，委託律師來……"],["洪委員毓祥：律師是委託，但是誰決定要撤回？"],["蔡副總經理東霖：是律師當場作成的決定。"],["洪委員毓祥：律師當場做的決定，不用問當事人、不用問你們台糖？"],["蔡副總經理東霖：他是應法官的說明。"],["洪委員毓祥：你跟法官說的不一樣，法官是說你們台糖主動撤回。"],["蕭副總經理基淵：跟委員報告，這個案子是我們的律師，就是代理人，在現場經法官詢問，我們才答應的。"],["洪委員毓祥：所以一切都推給律師？不對啊！委託律師，律師還是會打電話回來問你啊！"],["蕭副總經理基淵：當時是全權授權給代理人啦。"],["洪委員毓祥：這個實在是很扯啊！我再問你，撤回管收，你換到了什麼？就是你要撤回管收，總是有個理由嘛！你換到什麼？換到他願意還錢？換到他願意提供新的擔保還是新的什麼資產抵押等等？"],["蕭副總經理基淵：跟委員報告，管收的目的，我們是希望債務人出來清償債務。我們考量過，如果一直關在裡頭，我們還是拿不到錢，如果他不來協商，當場債務人的委任律師有……"],["洪委員毓祥：你確定嗎？我的看法跟你不一樣，我覺得管收久一點，他就會主動還了。"],["蕭副總經理基淵：我們當然希望他還啊！"],["洪委員毓祥：你就關久一點啊，幹嘛撤回管收？撤回管收你也換不到什麼啊！國家上億元的債權，然後你只是因為他願意坐下來談就可以撤回，什麼東西都沒有，台糖可以接受？這在一般民間公司怎麼會接受？"],["蕭副總經理基淵：跟委員報告，如果債務人沒有履行債務的話，我們當然還會再次聲請管收啊。"],["洪委員毓祥：可是你再次聲請管收，你的理由又要不同了！你要有新的管收原因，所以你下一次如果再聲請管收，你新的管收原因是什麼？而且管收是以一次為限！你們家的法務是這樣子的啊？"],["黃法務長秉琛：報告委員，關於管收的次數部分，法律上沒有限制次數，所以只要符合管收的要件，還可以繼續聲請管收。"],["洪委員毓祥：我問你，7月20號還是沒有達到共識啊！7月16號是第一次嘛，20號說要再給你，現在的進度？"],["黃法務長秉琛：報告委員，進度可能……"],["洪委員毓祥：之後補給我？"],["黃法務長秉琛：好，之後再給，因為現在協商還在持續進展中……"],["洪委員毓祥：這全國都在看，這國家級的債權！"],["黃法務長秉琛：因為協商還在持續進展中，我們覺得到時候如果說整體告一個段落之後，不管結果怎麼樣，我們一定……"],["洪委員毓祥：協商總是有個due date嘛，期限。"],["黃法務長秉琛：因為期限的部分，我們要看他協商的進展狀況來決定，所以還是沒辦法……"],["洪委員毓祥：所以跟台糖借錢不錯，我欠錢都不要還就好了啊！像以前「George & Mary」借錢免還！好，你事後給我報告，我想要知道你們整個後續的進度，什麼時候可以催收回來。審計部也坐在這邊，這也是很大的一個債權的問題。","最後一個小問題，但我覺得問題滿嚴重的，也就是平地造林詐領補助的問題。在審計部的報告裡頭，林保署核定的撫育面積在114年度3,531.95公頃，經費6,000萬元，結果審計部請林保署用無人機航拍，再跟台糖的GIS土地清冊比對，發現五筆土地，有的遭占用堆置石方，有的棄置大量廢棄物、占用耕作土地，林木無法生長，沒有實際造林，然後你們台糖112、113、114年送給林保署的成果都寫合格，持續領取造林補助。這有造假、詐欺、公務員不實登載等問題，這說明一下。"],["蔡副總經理東霖：我簡要地說明，我們平地造林的面積，其實講起來非常大，它的面積……"],["洪委員毓祥：沒有、沒有，我現在就針對審計部點出來的這五筆。"],["蔡副總經理東霖：這五筆裡面，它也不是全部的面積都有被傾倒或者被……"],["洪委員毓祥：你這五筆土地是耕作地、農地還是山坡地什麼等等？"],["蔡副總經理東霖：它是農業用地。"],["洪委員毓祥：好，我就是想要引出一個問題，你們還是要再給我，因為這個東西是不實的造假，這很嚴重！因為審計部都幫你查出來了，所以你們要回去好好徹查一下。另外你剛剛回答得很好，我也有去查，就是農地，所以之前5月6號我們在審農業發展條例的時候，執政黨的委員說，實施農發條例、地方自治規範，尚無窒礙難行之處，不用再訂第十條之一，第六十九條也不支持。也就是說農地傾倒這些廢棄物被人家占用，然後現行的農業部說不會，現在的方法就很好。可是台糖一個國營事業，然後土地被人家占用、被人家傾倒，你不覺得農發條例應該再加入更高的刑罰跟罰則嗎？這對台糖也是一個保障吧？是不是？應該是吧？"],["蔡副總經理東霖：是。"],["洪委員毓祥：好啦，我相信，今天你們董事長跟總經理，藉由出國就不在了，所以你也算可憐的代打。後續我希望你們把這些報告大概都交給我。第一個就是債權，跟吳乃仁等等，以及你們催收其他不良債權的機制，後續案子會怎麼進行，給我一個書面報告。第二個，我建議台糖，不管是粗油，只要你是用到食用的部分，因為你們還有肉鬆、有糖、還有肉製品等等一堆啊！所以你們整個東西到底有沒有確實從原物料到這裡頭的審驗，然後同時確實上傳到食安雲？同時你要建立跟經濟部及衛福部的即時通報系統。我不要苛責你啦，麻煩兩個月內給我一個機制規劃報告，去防堵未來這些事情，好不好？"],["蔡副總經理東霖：是，謝謝委員。"],["洪委員毓祥：謝謝。"],["主席：謝謝洪召委的質詢。"],["主席（洪委員毓祥）：請問各位同仁，上次會議議事錄有無錯誤？（無）好，無錯誤，議事錄確定。","接下來我們請楊瓊瓔委員質詢。"],["段落：質詢：楊委員瓊瓔：9:39"],["楊委員瓊瓔：（9時39分）謝謝主席，楊瓊瓔發言。首先邀請部長跟台糖公司。"],["主席：有請部長跟台糖。"],["龔部長明鑫：楊委員早安。"],["楊委員瓊瓔：部長好。我們今天主要是針對國營事業的食安防線跟法規漏洞的總檢討。這一次中聯油脂苯駢芘超標的案件爆發之後，究竟是誰讓一級致癌物在供應鏈中隱形？在開始質詢之前，我首先要請教兩位。面對這次引發全臺恐慌的重大食安危機，兩位認為國營事業到底有沒有應主動監督與通報的責任？請教部長。"],["龔部長明鑫：報告委員，所有的公務員都是依法行政，按規定來辦理，而台糖公司已經依法行政，最主要就是……"],["楊委員瓊瓔：所以台糖公司到底應不應當主動通報？至於經濟部也應該要全面監督啊！"],["龔部長明鑫：報告委員……"],["楊委員瓊瓔：你認為需不需要？你只要回答我需不需要就好。"],["龔部長明鑫：我之前已經說明過，因為311號油槽……"],["楊委員瓊瓔：我只請教需不需要，請告訴我。"],["龔部長明鑫：因為311號油槽內粗油的所有人是中聯，而中聯事後要怎麼處置311號油槽的油，事實上是由中聯決定……"],["楊委員瓊瓔：部長，請針對本席的提問！請問經濟部的立場是不是應該要全面監督？台糖是不是也應該要主動通報？本席只問這個，請教！"],["龔部長明鑫：如果依法要通報就通報；如果依法沒有通報的義務，也不一定要通報。"],["楊委員瓊瓔：這是你的回答？請教台糖。"],["蔡副總經理東霖：委員好。"],["楊委員瓊瓔：剛剛的題目請教，台糖在5月15號拿到的油品檢驗結果超標七倍，達十四點多ppb的苯駢芘，你認為需不需要通報？需不需要通報？"],["蔡副總經理東霖：跟委員報告，我剛才已清楚表達，苯駢芘的標準是針對食用油……"],["楊委員瓊瓔：請教，請針對本席的提問，你有沒有通報經濟部？"],["蔡副總經理東霖：沒有。"],["楊委員瓊瓔：你們在5月份就已經拿到這份檢驗報告，也明知道、也確認這批油品含有劇毒的致癌物，從5月到7月整整兩個月，台糖是國營事業大廠，為什麼選擇知情不報？為什麼？"],["蔡副總經理東霖：這不在現行食安法的通報範圍之內。"],["楊委員瓊瓔：這是你的回答？經濟部作為主管機關，當時有沒有人知道台糖這件事？有沒有？經濟部？"],["龔部長明鑫：沒有通報，沒有！"],["楊委員瓊瓔：所以你是不知道的？台糖從5月15號得知超標達14.7 ppb，到什麼時候經濟部才知道？幾月幾號才知道？"],["龔部長明鑫：7月以後，我們去……"],["楊委員瓊瓔：7月以後是什麼時候？7月以後經濟部才知道？是不是？"],["龔部長明鑫：是、是。"],["楊委員瓊瓔：7月以後才知道。部長，民間企業南僑主動吹哨都要被罰三百萬，而台糖是國營事業，全國、全體國民都非常信任。當你發現有這麼嚴重的致癌物時，只說拒收、不買了，卻讓這些有毒的油品繼續留在供應鏈裡！如果不是檢調與衛福部全面清查，這些原料是不是就任由下游業者販售給民眾吃下肚？這叫什麼食安把關？"],["龔部長明鑫：沒有，311號油槽的油現在還在中聯沒出來，就是因為台糖公司給予警告，才讓這批油沒有出來，出來的是其他批的油，而其他批的油跟台糖沒有關係！"],["楊委員瓊瓔：部長，請針對問題回答。這件事造成這麼大的風暴，到底應該怎麼檢討、改進，讓這種事不要再發生？因為食安是底線！"],["龔部長明鑫：是啊。"],["楊委員瓊瓔：在這裡本席要再次請教，當民間企業發現有劇毒原料時，依規定啟動吹哨者機制並通報。反觀全國最信賴的國營事業台糖，卻默默退貨自掃門前雪。在這樣的情況下本席要請教，難道台糖不受食安法的規範嗎？"],["蔡副總經理東霖：報告委員……"],["楊委員瓊瓔：你們現在說法規沒有強制要通報，你們之前就用這個藉口……"],["蔡副總經理東霖：報告委員……"],["楊委員瓊瓔：現在還要再用這個藉口嗎？已經造成這麼大的風暴了，你有沒有受食安法的規範？"],["蔡副總經理東霖：如果今天台糖公司買的食用油超標，台糖公司一定會通報……"],["楊委員瓊瓔：請教台糖有沒有受食安法的規範？"],["蔡副總經理東霖：有。"],["楊委員瓊瓔：你們有？好。針對原料、半成品、未收貨、脫膠粗油，依現行食安法第七條第五項規定，產品需主動通報，但也因為這樣的文字，成為經濟部跟衛福部免責的護身符……"],["蔡副總經理東霖：不是這樣的！"],["楊委員瓊瓔：部長，你聽清楚，你讓法律文字的灰色地帶成了一級致癌物的防火牆……"],["蔡副總經理東霖：不是這樣的！"],["楊委員瓊瓔：至少目前的情況是如此！好，現在衛福部已經預告未來將修法納入強制通報，代表目前法規根本是千瘡百孔！在這樣的情況下本席請教，在修法的空窗期，民間企業存在著不合法不通報的現象，而政府也無從知道每一次的檢驗詳情。但台糖是國營事業單位，應該要遵守法律主動通報，以作為守法的表率，對不對？台糖，對不對？"],["蔡副總經理東霖：我們當然是要……"],["楊委員瓊瓔：是不是應該作為守法的表率，對不對？"],["蔡副總經理東霖：是，當然。"],["楊委員瓊瓔：所以現在是在打臉政府嗎？"],["蔡副總經理東霖：沒有，我要跟委員報告……"],["楊委員瓊瓔：藐視了政府立的法，且沒有依法主動通報，卻要求民間一定要做到？這標準太奇怪了！"],["蔡副總經理東霖：跟委員報告，我們買的是原料油，粗油經過精煉之後可以把苯駢芘拿掉大部分……"],["楊委員瓊瓔：請經濟部長，衛福部署長也請一起上來。你們看，113年3月11號召開的食品業者自主管理說明會官方所公告的內容，其中第三點白紙黑字寫得非常清楚，「食品業者於發現原料或產品有危害衛生安全之處時，應主動停止製造、加工、販賣及辦理回收，並通報直轄市、縣（市）主管機關，違法者，依食安法第四十七條第二款處新臺幣三萬元以上三百萬元以下罰鍰。」部長，這裡寫得這麼清楚，我想聽聽您的說法。"],["龔部長明鑫：報告委員，我剛才講過了，311號油槽的油並沒有流到市面，而且它是粗油……"],["楊委員瓊瓔：可以通報啊！"],["龔部長明鑫：並非食品安全規範的範圍……"],["楊委員瓊瓔：你又落入文字漏洞！部長，我們應該正式面對這樣的問題，因為這才是我們要的，這才是人民要的！但到目前為止，花了這麼多時間，還是不清不楚！"],["龔部長明鑫：後續如果大院修正食安法且通過的話，我們當然依法辦理，依法遵守。"],["楊委員瓊瓔：113年的公告已經明明白白、白紙黑字寫得那麼清楚！部長，本席要跟你討論的是，到現在為止，你能夠協助民眾什麼？我首先請教，這絕對不是單一事件，政府無能，民眾就無奈，這樣將造成國家食安防線全面失守！你說只管產品不管原料，等於讓整個法規斷鏈；台糖知情不報，而你卻成為台糖的律師為他辯護，這是行政怠惰；還有，違法業者居然能出席下架標準會議干預決策，這等於決策染黑！部長、台糖副總經理跟衛福部食安署長，你們都在這裡，法規斷鏈、主管機關卸責加上利益迴避機制失靈，等於系統性的崩潰。而經濟部更離譜，到底是誰這麼天才，把這樣的事件比照成去菜市場買菜，說買菜時不會去向市場報告這個葉子爛掉？這是誰這麼天才啊？你把我們整個國家的食安當兒戲啊！一級致癌物，竟然有這樣的回復給社會大眾看笑話！部長，誰這麼天才？是不把食安當成一回事嗎？還是經濟部認為是沒事的，怎麼會比擬成這樣子呢？你覺得這個比擬適當嗎？請教部長。"],["龔部長明鑫：台糖公司依法行政，所有人都是守法的公務人員，經濟部有這個責任要保護這些守法的公務人員。"],["楊委員瓊瓔：你要不要保護我們的食安啊？"],["龔部長明鑫：當然啊，我們是依法。"],["楊委員瓊瓔：你認為經濟部把食安這麼嚴肅的一個議題，比擬成去菜市場買菜，你覺得這個適當嗎？"],["龔部長明鑫：剛剛已經說明了，311油槽的油並沒有流出去。"],["楊委員瓊瓔：請教你認為這個適當嗎？請教你，這是經濟部給社會大眾的回應，你認為這個適當嗎？"],["龔部長明鑫：沒有，這只是一個比喻，白話的比喻……"],["楊委員瓊瓔：你認為適不適當？沒關係，事過了，你認為適不適當？"],["龔部長明鑫：如果委員覺得不恰當的話，那我也尊重委員的……"],["楊委員瓊瓔：不是我認為，是你不能反質詢！請問你認為這樣子的比喻適當嗎？"],["龔部長明鑫：我尊重委員的說法。"],["楊委員瓊瓔：你認為適當嗎？"],["龔部長明鑫：我尊重委員的說法。"],["楊委員瓊瓔：你認為適當嗎？本席請問，請回答。"],["龔部長明鑫：如果委員覺得不適當的話，我尊重委員的說法。"],["楊委員瓊瓔：我認為不適當，你認為是不是不適當？"],["龔部長明鑫：所以我就尊重委員。"],["楊委員瓊瓔：最後，本席要請教，剛剛也報告了，我們的消費者要怎麼辦？"],["龔部長明鑫：消費者現在已經有求償機制了。"],["楊委員瓊瓔：我是問經濟部，現在消費者包括很多的小攤商、中小企業，都在你的轄下，你要不要組一個專案小組協助他們求償？"],["龔部長明鑫：有的、有的。"],["楊委員瓊瓔：要不要？"],["龔部長明鑫：有，以公協會來講，他們如果要求償，我們會給予協助，消費者……"],["楊委員瓊瓔：不是，你自己要主動啊！"],["龔部長明鑫：已經有召開座談會了。"],["楊委員瓊瓔：你會不會主動？經濟部成立專案小組協助這些中小企業、攤商、業者，大家一起來協助他們，不要讓他們求償無門。"],["龔部長明鑫：對，我們會，我們會……"],["楊委員瓊瓔：成立專案小組？"],["龔部長明鑫：座談會，已經有座談會了。"],["楊委員瓊瓔：會成立專案小組，是嗎？來協助他們。"],["龔部長明鑫：他們還是要主動啦，因為求償的權利是在他們手上。"],["楊委員瓊瓔：我具體建議，請經濟部主動來協助，謝謝。"],["主席：好，謝謝部長、署長，還有楊瓊瓔委員。","接下來，我們請鍾佳濱委員質詢。"],["段落：質詢：鍾委員佳濱：9:52"],["鍾委員佳濱：（9時52分）主席、在場的委員先進、列席的政府機關首長官員、會場工作夥伴、媒體記者女士先生。有請經濟部龔部長、法務部法律司謝司長、衛福部姜署長，以及審計部的林副審計長。"],["主席：請龔部長、法務部、衛福部、審計部。"],["龔部長明鑫：委員早安。"],["鍾委員佳濱：也給主席建議，時間部分我們尊重主席的控制，但是如果一直跳針，我想主席應該要適時的調整一下。","部長，裝睡的人叫不醒，剛剛有人問部長菜市場買菜，我問一下部長，你有沒有收過偽鈔？"],["龔部長明鑫：好像沒有。"],["鍾委員佳濱：來，副審計長可能比較有這個經驗，你有沒有收過偽鈔？"],["林副審計長汝玲：我本人是沒有。"],["鍾委員佳濱：沒有，如果在菜市場，你覺得菜販收到偽鈔要不要通報？"],["林副審計長汝玲：如果是菜販，我想他是小本經營，當他拿到一張偽鈔，他一定會去……"],["鍾委員佳濱：對嘛，還是這個菜販會認為自己收到偽鈔了，但下一個顧客不曉得，之後就在找錢時把它找回去，你覺得這樣可以嗎？"],["林副審計長汝玲：我覺得這樣應該不道德，應該不會，"],["鍾委員佳濱：不只不道德，還違法！偽鈔不是通用的法幣，所以他如果冒用通用的法幣，知道的人有責任通報，對不對？"],["林副審計長汝玲：是。"],["鍾委員佳濱：而且也不能把偽造法幣的偽鈔繼續流通，對不對？"],["林副審計長汝玲：是。"],["鍾委員佳濱：好，我請教謝司長，偽鈔有法律規定，黃金有沒有法律規定？黃金的成色9999還是9989，法律有沒有規定？我去銀樓，假設銀樓說有人拿偽鈔來，通報嘛，但有人拿黃金來，說我這個要賣給銀樓，銀樓說你這個成色不足，我只收成色足的、9999的，銀樓不收，也沒有去通報，你覺得銀樓有沒有責任？"],["謝代理司長志明：一般按照我們的工作經驗，這邊是沒有責任的。"],["鍾委員佳濱：對嘛，所以粗油就是什麼？就是金塊嘛！台糖訂了一批粗油，成色不足要賣給台糖，台糖不收嘛，要求對方拿回去，因為台糖要的是純的、9999的啦，有沒有違法？有沒有違法？"],["謝代理司長志明：就沒有通報這件事情，以你的例子來講是這樣啦。"],["鍾委員佳濱：所以說嘛，部長，知道了沒有？同樣是去菜市場買菜，你用偽鈔跟金塊，人家就聽懂了啦，偽鈔是冒用法定貨幣，食品有食品安全，我買了這家的合格食品，我再賣給別人，因為我確認它是合格的，我轉賣可以嘛，對不對？如果拿到一個不合格的食品，我還轉賣，我就不對嘛，是不是？我去進黃金，我去進原料，原料的成色不合我的要求，我不收，有沒有必要回報？司長，要不要？"],["謝代理司長志明：委員，這一題因為涉及到食安法的解讀……"],["鍾委員佳濱：我只是問你啊，如果你收到金塊成色不足，你會不會回報？不收就對了嘛！"],["謝代理司長志明：如果以一般消費者的角度來講的話，就是拒絕交易。"],["鍾委員佳濱：對嘛，部長，台糖拒絕交易，拒絕收那一批不合格的粗油，你覺得台糖有沒有違失？"],["龔部長明鑫：他拒絕，這個本來就是他們的SOP啊。"],["鍾委員佳濱：是嘛，所以說偽鈔跟金塊，粗油跟食品，粗油不等於食品啦！","好，我現在進入正題了，我們來看一看，我再問一下，剛剛好像沒有人請教署長。署長是科學家、醫師，請教一下，太空站的太空人，他喝的水是什麼水？"],["姜署長至剛：應該是循環的水。"],["鍾委員佳濱：對，他呼出來的水氣、他的排尿、他的汗液通通收集起來，經過再生後就給他喝啊，署長，如果你是太空人，你敢喝嗎？"],["姜署長至剛：我會喝。"],["鍾委員佳濱：你會喝嘛，因為這個是處理完全合格的嘛，儘管是你排出來的，你還是敢喝嘛，你隔壁的太空人排出來的，你也敢喝嘛？"],["姜署長至剛：對。"],["鍾委員佳濱：當然要經過處理，不能直接喝啦。","好，我們往下看，游泳池有沒有訂標準？游泳池有規定生菌數多少嘛，對不對？要低於500CFU嘛，大腸桿菌，一百公撮要少於1CFU嘛，如果合乎標準的游泳池，你敢下水嗎？敢嘛，對不對？除非有小朋友在你旁邊偷偷做什麼不應該做的事嘛，對不對？好，但如果是從你家的馬桶拿的水，它是超過1CFU的，結果呢我幫它稀釋，稀釋掉後跟游泳池的標準一樣，有兩杯水，一杯是游泳池的，一杯是你家馬桶拿出來的，但是稀釋後標準跟游泳池一樣，請問你要喝哪一杯？"],["姜署長至剛：因為兩杯都沒有在喝，不會喝游泳池的水，除非嗆到才會。"],["鍾委員佳濱：對啦，你嗆到了，你希望是嗆到游泳池的水，還是嗆到那個馬桶裡的水？"],["姜署長至剛：因為不會去馬桶裡面游泳。"],["鍾委員佳濱：是啦，沒有錯。"],["姜署長至剛：所以應該在游泳池才會嗆到。"],["鍾委員佳濱：很好，但是在科學上，一般人的直覺，如果兩杯水的標準一模一樣，他會覺得在游泳池裡面嗆到水比較安心，我告訴他說「我這杯水跟游泳池的品質一樣，但是是從你家的馬桶舀出來，稀釋過的」，你覺得他會接受嗎？"],["姜署長至剛：比較難接受。"],["鍾委員佳濱：心理上不會接受，很奇怪耶，你如果是太空人，你自己的排尿經過處理後的水，你都敢喝，到游泳池裡面，你不曉得隔壁的小朋友有沒有怎麼樣，但你嗆到水，你還是無所謂。但是如果告訴你，我現在給你喝的這杯水是從你家馬桶撈出來的，稀釋過完全合乎標準，你還是有心理障礙嘛，對不對？"],["姜署長至剛：委員這邊提到的就是食品安全的安全跟安心這兩個部分。"],["鍾委員佳濱：是的。"],["姜署長至剛：其實要照顧到民眾的心裡面，是我們一直要努力的目標。"],["鍾委員佳濱：沒有錯，這就是我今天要講的，今天的苯駢芘，這個字終於現在全國人民都會唸了，中國的標準是10 ppb，中聯油脂它去進的黃豆，過去都是賣中國的，巴西的黃豆，它本來的熱損率就比較高，所以中聯過去都是跟美國進，它現在改跟巴西進，熱損率提高但它照收，如果這批黃豆送到中國去，出來的是8 ppb，請問有沒有違反中國的標準？"],["姜署長至剛：沒有。"],["鍾委員佳濱：但是我們的標準是多少？2 ppb嘛！"],["姜署長至剛：他們是10，我們是2。"],["鍾委員佳濱：他們是10，我們是2嘛，對不對？臺灣是2，他們是10嘛，所以如果中聯不買美國的黃豆，改進巴西的黃豆送到中國去提煉，合乎中國的標準，但是呢，到臺灣來就超標了嘛，是不是這樣子？好，那現在大家在談的20％的標準是怎麼來的？天中聯的油品是8.1 ppb，我是油品加工廠，我不曉得這批油超標，我用了有沒有可能超標？我是下游的食品廠，會不會有可能？"],["姜署長至剛：有。"],["鍾委員佳濱：有嘛！如果我經過稀釋、沒有全部用，我只用兩成，8.1ppb的兩成是多少？"],["姜署長至剛：一點六左右。"],["鍾委員佳濱：就是稀釋了嘛！我沒有全部都用中聯油脂，我只用兩成，結果它從8.1 ppb變成了1.6 ppb，請問依食安法而言，我是食品下游的加工廠，我的油是苯駢芘1.6 ppb，有沒有超標？"],["姜署長至剛：報告委員，這部分是符合衛生安全標準。"],["鍾委員佳濱：是的。"],["姜署長至剛：回到7月4號做這個決議的時候，只有1批，也不知道這些廠商會這麼惡質地延遲及隱匿通報，所以沒有稀釋的問題，這個同意。"],["鍾委員佳濱：我現在沒有問別的問題。假設我只是個不知情的食品加工廠，我進了1批超標的問題油，結果我在製程當中一起使用很多家的油，這一家有問題的油用不到兩成，所以我的製成品只有1.6 ppb小於2 ppb，依食安法它算不算一個合格的產品？"],["姜署長至剛：報告委員，它是合格的。"],["鍾委員佳濱：它是合格的嘛！"],["姜署長至剛：這個階段，其實我們的想法及做法跟韓國、歐盟一致，對於這種相對下降的濃度，理論上如果知道它是惡性的，是不可以稀釋的，但我們是不知情的，所以訂出這樣標準的情形是有前提的。"],["鍾委員佳濱：是。就好比，如果我是太空人，我知道我食用的水是從我的尿液重新提煉、純化給我喝的，我敢喝；今天我去游泳池，知道游泳池檢驗合格，我才敢下水；如果你拿一杯水給我，它完全跟游泳池的水一模一樣，但是你告訴我說，這是從我家馬桶裡面稀釋的，我就不敢喝嘛！完全合乎科學標準、完全合乎食安，但是不符合我們心裡的安心嘛！所以後來我們還是覺得要讓它下架，對不對？是這樣嘛！"],["姜署長至剛：是的。"],["鍾委員佳濱：所以當時是根據科學證據，不要金塊、偽鈔傻傻分不清，不要把下游加工廠完全符合食安標準法規的產品，硬要人家下架，它是合法的，但是基於消費者心裡的感受，明明可以喝的……像太空人敢喝自己的水，但是到了我們臺灣，到我們的地面，到我們的地球，雖然這杯水完全合標，我告訴你，從你家馬桶舀出來的水你碰都不敢碰啦！這就是消費者心裡的要求。","所以我們現在看到這個問題，如果是這樣子的話，這些下游的食品廠是不是無辜的？我進了油，以為它合標，我生產完在出廠前驗了也是合標，請問為什麼政府要叫我下架？我下架後的損失誰來補償？處長，你們怎麼做？是不是就食安法的規定進行說明？"],["姜署長至剛：針對食安法，面對配合預防性下架的業者，我們目前積極在修法，以及找到相對……"],["鍾委員佳濱：就是現在行政院版增列的第二項第五款，對不對？"],["姜署長至剛：是的。"],["鍾委員佳濱：可是我們的食安基金目前只有10億，食品業占我們國家的產值多少，部長知道嗎？我們國家的食品加工業者有多少？是一個百億還是一個千億？部長，你估一下，食品加工業的產值大概是多少？"],["龔部長明鑫：應該有好幾百億。"],["鍾委員佳濱：應該是上千億，上千億如果按照這個方式下架的話，受損的風險有沒有可能超過10億？食安基金夠嗎？"],["姜署長至剛：不夠。"],["鍾委員佳濱：不夠嘛！針對我的修法，請部長和處長現在仔細聽，我在7月14日就問了，我說：可不可以請經濟部研擬食品產銷風險管理基金？為什麼？這些不知情且並無違法的業者，因為剛剛那樣的心理因素，政府可能要求它配合把合格的食品下架，這樣的經濟損失可以設一個風險管理基金來處理。當時部長出國，由次長陪同，院長說可以研究一下，部長研究了沒有？有沒有研究食品產銷風險管理基金？"],["龔部長明鑫：以我個人來講還蠻贊成這樣，因為它下游……"],["鍾委員佳濱：很好，謝謝，這句話就夠了，你很贊成，我給你一個機會。接下來是本席的版本，這次從行政院版當中，我就寫：為確保未違規食品業者依指揮中心指示或中央主管機關依第四條第五項規定（要求下架）公告辦理，得設立食品產銷風險管理基金，秉持同業互助原則給予必要之補助，並得委託其他機關（構）法人或團體辦理；前項基金依個別食品原料業者銷售金額分別列帳，市占率越高的就繳越多。","另外費率如何計算也有類似情形，我們的汽車強制責任險有一個特別補償基金，強保險很重要，我今天被人家的車撞了，萬一是被無照、沒有經濟能力的人撞，我被撞了算我倒楣，還好有汽機車強制責任險，我被撞了可以向誰求償？我可以向強保基金求償，而強保基金誰出？保險費。在其他地方也有同業來做的情形，如品保協會管理旅遊品質保險基金，萬一我的旅行社倒了，我在國外回不來，飯店帳沒有結，就會從這個同業的基金幫我把旅館錢繳了，我才可以回國。部長有沒有聽過這樣的機制？"],["龔部長明鑫：有。"],["鍾委員佳濱：有嘛！所以第一項基金之來源，包括食品原料業者依前項繳納之費用及孳息之收入與給付支出餘額，這些就是讓食品業者透過公基金的方式，當遇到同業老鼠屎壞了一鍋粥時，至少可以透過這個基金保障守法的業者，針對這樣不必要的損失得予救濟與補償。部長支不支持，這樣的構想？"],["龔部長明鑫：支持。"],["鍾委員佳濱：很好，我直接講結論，請經濟部研議協助業者成立食品產銷風險管理基金的可行性，並提出書面報告，好不好？"],["龔部長明鑫：好。"],["鍾委員佳濱：所以以後去市場不能用偽鈔，也不要講買到爛菜葉。至於署長有關20％的部分，為什麼當時你們認為原料油占不到20％就不用下架？因為法規的標準及科學證據一模一樣，但是為什麼後來你們改變了，因為民眾心不安啦，好不好？謝謝部長，謝謝署長。"],["主席：好，謝謝部長、署長及鍾佳濱委員。","接下來我們請邱志偉委員質詢。"],["段落：質詢：邱委員志偉：10:7"],["邱委員志偉：（10時7分）謝謝主席，是不是請經濟部龔部長、台糖副總及食藥署姜署長？"],["主席：請經濟部部長、台糖及姜署長，謝謝。"],["龔部長明鑫：邱委員早安。"],["邱委員志偉：謝謝部長、署長還有副總。今天的報告內容是針對台糖的經營治理跟風險管控，從中聯油脂這個事件來看一個公司的經營治理跟風險管控。因為台糖是國營事業，他們是公務人員，第一個最基本的條件，要做到合情合理，而且要合法合規，合法合規加上合情合理，大家都知道如果這四個條件都做到，經營治理跟風險管控基本上不會有太大的問題。從中聯油脂這個事件來看，我看貴部的報告，你們去小港做實地查核，查核的結果有分三點，在你們的報告裡面也有講到，包括你們檢驗的結果，以及第二次在5月21日、6月11日檢驗的結果有合格，跟之前中聯問題成品油的批號完全沒有關係，這是第一點；第二點，台糖公司的自主檢查機制很嚴謹；第三，第三方的檢驗包括衛福部、高雄市政府衛生局的查驗都全部合格。從這三點來看，今天的題目是經營治理、風險控管，乍看之下是不是有很大的經營治理跟風險控管的問題？就從中聯油脂這個事情來看，部長覺得台糖在經營治理跟風險控管的表現如何？"],["龔部長明鑫：報告委員，剛剛委員提到，公務人員最重要是合法、合規嘛！"],["邱委員志偉：合情合理。"],["龔部長明鑫：合情合理。我想合法合規這個部分已經……"],["邱委員志偉：最基本的。"],["龔部長明鑫：包括食藥署及地方政府都已經說明，而合情、合理的部分就是自我要求很嚴格，所以為什麼它……"],["邱委員志偉：依你看台糖自我要求嚴格嗎？"],["龔部長明鑫：辦理32次檢查，包括自己的12次自主檢查，地方政府10次、中央政府10次。"],["邱委員志偉：你的說法相對嚴格。"],["龔部長明鑫：對，所以他所有的油基本上通通是合規的。"],["邱委員志偉：他基本上合法、合規，然後自主檢驗非常嚴格，又合情、合理，讓所有消費者能夠安心嘛，所以覺得這一次針對中聯油脂這個事件，台糖的的經營治理跟風險控管表現得還可以？"],["龔部長明鑫：是的。"],["邱委員志偉：請教一下蔡副總，外界質疑你們什麼？你們覺得在經營治理跟風險控管的部分貴公司做得怎麼樣？"],["蔡副總經理東霖：台糖公司一直以來都是用最嚴格的標準在訂定我們的標準作業流程。"],["邱委員志偉：所以你們基本上做到合法、合規，也兼顧合情、合理？"],["蔡副總經理東霖：是。"],["邱委員志偉：問心無愧？"],["蔡副總經理東霖：問心無愧。"],["邱委員志偉：好。第三方是食藥署，食藥署也高頻率的去檢驗，食藥署檢驗了幾次？"],["姜署長至剛：我們超過10次以上。"],["邱委員志偉：而且在短時間之內？"],["姜署長至剛：對，這一次的事件之後，我們也再一次去確認，不只是在台糖，其他三家也共同確認。"],["邱委員志偉：檢查結果呢？"],["姜署長至剛：檢查結果都是合規的，總共有7個檢體。"],["邱委員志偉：合規的意思就是他做到合法、合規、合情、合理，是不是這樣子？"],["姜署長至剛：是的。"],["邱委員志偉：所以不管是台糖、督導台糖的經濟部或第三方的食藥署，都認為在中聯油脂這個事件，台糖的經營跟風險控管沒有問題，報告也寫得很清楚。再看一下我給經濟部的建議，臺北市衛生局對南僑裁罰的理由是什麼？"],["姜署長至剛：臺北市裁罰南僑理由是南僑是買了中聯的油……"],["邱委員志偉：所以跟台糖問題的本質是不一樣的。"],["姜署長至剛：對，一個是要買回來精煉，一個是成品的油要給人家食用，或者要來做加工食品。"],["邱委員志偉：外界把它混起來一起打，對不對？"],["姜署長至剛：這完全是不同的，對於採購油的標的是完全不同的。"],["邱委員志偉：所以經濟部給立法院的報告裡面根本合法、合規、合情、合理，然後把拒收的、異常的批次跟使用問題的油品混為一談，把兩件本質完全不一樣的事情混為一談，造成民眾的錯誤認知，對台糖的商譽有非常大的影響，副總，你覺得有委屈嗎？"],["蔡副總經理東霖：是，謝謝委員。"],["邱委員志偉：那你被外界這樣混起來一起打，你固然覺得委屈，但是你對商譽的損失要不要求償？"],["蔡副總經理東霖：這個我們事後會跟律師來檢討。"],["邱委員志偉：所以不管是台糖或經濟部，應該把這兩件事情的本質跟大家清楚說明，這是完全不一樣的事情，你把它混起來一起打，混淆民眾，讓民眾產生憂慮跟不安心，這個我覺得是別有動機，動機可議。部長，你覺得這個部分要不要再做一些說明？"],["龔部長明鑫：報告委員，事實上，我們一再說明，這是兩回事，一個是半成品，而且311那一桶的粗油，基本上還在中聯，沒有交易出來，因為台糖跟他講，你這個可能不符合我們的標準，所以他可能也沒有賣，賣出來的是其他不合格的，這個不合格的就是中聯……事實上中聯真的是不良廠商，所以該譴責的是……因為台糖公司不可能查他所有的油，其他的單位應該要比較積極的去檢查其他的油才對，讓他不敢賣出來。"],["邱委員志偉：所以問題在中聯，對不對？"],["龔部長明鑫：對。"],["邱委員志偉：所以台糖會覺得我做得要死，還被人罵得要死，我窮盡所能去維護食安，法律相關的規定我全部遵守，而且要加強去辦理，結果還是被外界混為一談，這個要強力去回應，甚至要訴諸法律，如果對台糖的商譽或實質收益造成很大的影響的話，台糖也要考慮。","粗油有沒有訂標準？通報義務怎麼認定？我想請問一下姜署長。"],["姜署長至剛：這個是在製程中的一項，還沒有決定要給民眾吃的，要經過精煉，所以是沒有定標準的。定了標準一定是成品，是可吃的。"],["邱委員志偉：好，如果按照相關的法律規定，通報的前提是有危害衛生安全之虞。"],["姜署長至剛：跟委員說明一下，之前的函釋講的是蘇丹紅，蘇丹紅是不能添加的。"],["邱委員志偉：是。"],["姜署長至剛：所以它會落到第十五條第一項第三款……"],["邱委員志偉：就跟這個事情不一樣嘛！"],["姜署長至剛：這是第七條第五項的，它還沒有進入……"],["邱委員志偉：這完全不一樣嘛，對不對？"],["姜署長至剛：沒有違反第七條第五項所謂危害衛生安全之虞，因為這個根本還沒有交給民眾……"],["邱委員志偉：這兩件事情完全不一樣嘛！"],["姜署長至剛：不一樣的。"],["邱委員志偉：所以，我覺得署長要去做一個說明，這兩件事情完全不一樣，中聯油脂跟台糖這個事情，未通報是完全不一樣的性質。"],["姜署長至剛：跟委員報告一下，我這邊要再次強烈的……我們在署內一個多月來強力譴責中聯，但是我並沒有聽到大家對於中聯一致的譴責，這其實是我們很痛心的一件事情，因為我們所有的員工、同仁們持續努力，為食品安全把關，TFDA的同仁們去找出所有的細節，把它精緻的區分、科學的區分，讓民眾能夠安心安全，在這個過程當中，我們對於中聯及三家公司的譴責，我們不斷的說出來，可是我沒有聽到大家對於中聯的譴責，這是讓我比較痛心的地方。"],["邱委員志偉：我在這邊譴責啊！"],["姜署長至剛：謝謝委員。"],["邱委員志偉：強力譴責。","部長，請教一下10月份電價可能會凍漲，對不對？不是你說了算啦，審議委員會決定。"],["龔部長明鑫：是。"],["邱委員志偉：凍漲的機會滿大的，但這樣凍漲，會對台電的財務造成更大的影響，請問有沒有追加預算來撥補台電虧損的計畫？"],["龔部長明鑫：是，照顧民生、穩定物價是我們……"],["邱委員志偉：最大的目標。"],["龔部長明鑫：政策。"],["邱委員志偉：那台電也不能倒啊！"],["龔部長明鑫：是，所以我們的確有跟主計總處在討論這件事情，是不是可以透過什麼樣的形式……"],["邱委員志偉：現在正在進行中？"],["龔部長明鑫：對。"],["邱委員志偉：你要透過追加預算來撥補台電因為凍漲造成的損失，維持民生電價的穩定，讓民眾安心，這是我們最大的共識。另外一個共識是，也不能讓台電倒。"],["龔部長明鑫：是。"],["邱委員志偉：也不能讓它財務結構一再惡化，這部分我想還是要主計總處跟行政院多加支持。"],["龔部長明鑫：是。"],["邱委員志偉：謝謝。"],["龔部長明鑫：謝謝。"],["主席：謝謝邱志偉委員，謝謝部長、署長跟台糖。","接下來請謝衣鳯委員質詢。"],["段落：質詢：謝委員衣鳯：10:18"],["謝委員衣鳯：（10時18分）謝謝主席，我想要請龔部長，還有食藥署的姜署長。"],["主席：請龔部長、食藥署姜署長。"],["龔部長明鑫：謝委員好。"],["謝委員衣鳯：部長好。我想要先問一下署長。"],["姜署長至剛：委員好。"],["謝委員衣鳯：姜署長，現在什麼油可以喝？你盡力的檢查，現在到底食用油……"],["姜署長至剛：食用油從大豆油、酥炸油到橄欖油，一系列的油裡面，我們目前看到大豆油占比60％，我們都已經確定……"],["謝委員衣鳯：哪一個？"],["姜署長至剛：各種油其實是……"],["謝委員衣鳯：現在所有油都可以喝，是不是？"],["姜署長至剛：對，油都是，最近我們……"],["謝委員衣鳯：可是大家都不敢喝欸！你說你檢查了……"],["姜署長至剛：平常不會特別去喝油啊，這件事情我不是那麼支持。"],["謝委員衣鳯：我是說煮菜啦，當然不會喝油啦，就是大家都不敢吃啊！"],["姜署長至剛：我想苯駢芘，我們有一個英文叫做……儘量讓它能夠達到比較合理的標準，所以我們訂油的標準時是訂2 ppb，也是全世界最嚴格的，會這麼嚴格，就是希望我們的廠商都能夠達到這樣的效果。目前我們驗起來，幾乎所有的……連這次中聯之後的事件，看起來目前都在合格的範圍內，那是我們持續努力的方向。"],["謝委員衣鳯：如果現在台糖說下半年停購粗油，他自己自主進口黃豆產生粗油，那我想要問你的是，其他油廠可不可以按照這樣子？到底有多少油廠需要經過這樣子相關的檢驗？"],["姜署長至剛：我想所有油廠現在出品到市場上都要符合2 ppb這件事情是人盡皆知，他們也不至於……我們也會全力持續檢測跟檢驗，讓它達到標準。我想在這個階段裡面，食品安全衛生標準裡面的2 ppb是大家都清楚的，也是我們要去努力的。"],["謝委員衣鳯：大廠小廠都要嗎？每一個廠都要嗎？"],["姜署長至剛：都是一樣，通通都要，只要是油品都一律要符合這個標準，這是不變的。"],["謝委員衣鳯：所以每個油廠現在都已經有能夠符合檢驗這樣子的實驗室嗎？"],["姜署長至剛：我想實驗室能夠驗出結果是最重要的，所以我們有食藥署認證的實驗室或認可的實驗室都是可以協助的，沒問題。"],["謝委員衣鳯：有沒有辦法協助地方政府？"],["姜署長至剛：一路以來我們都有協助地方政府，對於所有能夠檢驗認證跟認可的實驗室，能夠把量能……每一批油都希望能夠逐批達到這樣子的檢驗效果，讓民眾能夠安全又能夠安心，是我們能夠做的。"],["謝委員衣鳯：部長，我請教一下，台糖說這一批原料沒有進入最終產品，那未來有沒有可能台糖要建立主動通報主管機關的目標呢？"],["龔部長明鑫：台糖現在……您剛剛提到他下半年要自己進黃豆了，所以就沒有去檢驗其他公司的產品問題了。"],["謝委員衣鳯：對，可是我現在是說，就食安這個部分未來他有沒有可能主動通報主管機關備查？"],["龔部長明鑫：因為他沒有去檢驗別人，也沒有通報的問題，因為如果他自己檢驗出來合格就會用，不合格當然就會拋棄，或是精煉讓它符合標準。"],["謝委員衣鳯：他進口的粗豆裡面，現在有問題的是從巴西來的，未來是從哪裡進口呢？"],["龔部長明鑫：還在思考。"],["謝委員衣鳯：他的原料黃豆是從哪裡進口？"],["蔡副總經理東霖：跟委員報告，一直以來台糖公司所進的黃豆都是跟美國買的，都是美國北美的黃豆。"],["謝委員衣鳯：可是過去你們沒有把它用來做食用油？"],["蔡副總經理東霖：有。"],["謝委員衣鳯：有嗎？"],["蔡副總經理東霖：有，我們都是自己進黃豆壓榨成粗油，再把這個粗油精煉成末端消費大眾可以使用的大豆沙拉油，我們產能不足的部分才會對外採購粗油。粗油是中間的產品，如果不夠的話，我們才會對外去採購。這次我們會對外招標，就是我們的粗油量不夠，我們必須要對外採購，採購發現它不符合我們的招標規範，我們就拒收，等於從頭到尾這個油都沒有進來台糖公司過，我們是拒收。至於這個粗油到底有沒有食品安全的標準，這個是沒有標準，所以沒有所謂大眾所誤解的超標或者超標7倍，它沒有所謂超標的問題，所以台糖公司也無從去通報。"],["謝委員衣鳯：不是、不是，我不是在說這個，未來你們販售給社會大眾的油品部分，大家當然希望能夠符合食安的標準。未來我們也要修訂食安法，食安法對於相關的規定，你們要不要提供主動申報這樣子的標準？"],["蔡副總經理東霖：可能這個必須要有一些科學上面的判定跟依據，來規範我們的粗油是不是要訂定標準，我想這個也是目前所有社會大眾的期待，也是我們政府官員一直在努力的地方。"],["謝委員衣鳯：好。那姜署長要不要？"],["姜署長至剛：粗油如果煉一次煉不成，煉兩次，煉兩次煉不成，煉三次，要煉到2 ppb以下才符合科學基準，可是煉一次煉兩次的成本差很多啊！但是保障民眾食的安全，小於2 ppb的油品，這是國家政策以及法律的規定，所以剛才提到的，中間要訂多少其實不是重點，是我要出去的時候是要多少。如果中間是……"],["謝委員衣鳯：所以你現在中間不會訂定是不是？"],["姜署長至剛：那請問訂出標準之後，14.7 ppb要做什麼用？"],["謝委員衣鳯：所以目前中間不會訂就對了？"],["姜署長至剛：沒有，我的意思是說還可以討論，但是14.7 ppb訂出來，然後呢？然後就認真煉啊！煉到精油可以小於2 ppb才是方向。"],["謝委員衣鳯：我知道啊！問題是大家在想說……"],["姜署長至剛：所以訂這個標準的目的其實跟……"],["謝委員衣鳯：是不是大小廠都有辦法？"],["姜署長至剛：這件事情要去驗中間的原油廠驗出來，我們覺得它是HACCP裡面的一個重要觀測點，決定你後續要怎麼煉，因為一般煉可以降低88％，從脫酸、脫色、脫臭可以到88％，如果加上了我們的活性碳可以更高，所以這個是一個點，讓你知道know-how，接下來要怎麼做下去。如果你訂了一個標準，是一個國家要去裁罰的標準，這一批油決定要把它丟掉或者是不能夠成為人類食用的，那個是反科學的。我們要清楚它是有方法可以煉下來的，所以我們一定要讓各個廠在訂出它的標準作業流程的時候，能夠達到這樣的目的以及達到這樣的結果，就是盡可能把它降到合理的低於2ppb以下，這是我們要努力的方向。"],["謝委員衣鳯：因為台糖過去在食品的管控上面，一向是受到大家重視以及尊重，當然我們希望台糖的食品安全監測計畫是不是能夠提到最高的等級，這樣子也符合國營事業相關食品能夠受到民眾信賴。這個部分有沒有辦法呢？"],["姜署長至剛：就油品的部分，本署一定會積極輔導，協助台糖的油提煉能達到這個效果。"],["謝委員衣鳯：對，我們是希望說，因為它是國營企業，是不是能夠讓它的食品安全監測計畫能夠提到最高等級？"],["蔡副總經理東霖：我剛剛也報告，台糖公司是用最嚴格的方式訂定我們的標準作業流程，所以我們對於原料的要求，我們自己的採購標準也訂得非常嚴格，我想這個部分是沒有問題的。"],["謝委員衣鳯：所以沒有問題是不是？"],["蔡副總經理東霖：是。"],["謝委員衣鳯：好，希望未來我們能夠提高台糖的食用油，還有各項食品安全的監測計畫到最高等級，讓民眾都可以安心，好不好？"],["龔部長明鑫：好，謝謝委員。"],["主席：謝謝謝衣鳯委員，謝謝部長、署長。","接下來有請陳昭姿委員質詢。"],["段落：質詢：陳委員昭姿：10:28"],["陳委員昭姿：（10時28分）謝謝主席，有請經濟部龔部長、台糖蔡副總經理，還有食藥署姜署長。"],["主席：好，有請經濟部、食藥署跟台糖。"],["龔部長明鑫：陳委員好。"],["陳委員昭姿：大家好，三位首長好。我先請教姜署長，因為我剛剛進來的時候，我聽到你講了一句話，你說在食藥署的工作同仁都非常辛苦，我相信也是啦！遇到這麼大的事情。可是大家都沒有譴責中聯，如果我沒有聽錯的話，那姜署長你有點失憶喔！在案發的時候，第一次在委員會質詢，而且接著的專題報告我也繼續在談一樣的問題，我剛開始就告訴你們什麼？中聯有很大的問題，他先出貨再檢驗，我一直問可以這樣嗎？有人先賣出去再來檢驗，但你們沒有人敢回答我。","而且我一直在問，中聯有同批留樣的產品，但是一次檢驗1.6，一次檢驗四點多，一次檢驗八點多，發生什麼事？我當時就鎖定是檢驗當中出了問題。檢驗分兩個步驟，一個是取樣，一個是檢驗。取樣誰去取樣？是誰取樣？取樣有沒有問題？檢驗有沒有作弊？是不是一直驗，驗到不合格才肯把報告交出來？我一直鎖定這幾個點，但是部長跟你……那天我主要就是問部長，部長一直把罪推到南僑，如果今天不是南僑半個吹哨人能夠把這個事情揭發出來，大家都不知道為什麼死的！署長，您是學者，我要跟你講，你也知道我現在已經不相信臺灣的流行病學了，流行病學是告訴我們生活的型態、吃的食物、生活的方式會怎麼樣決定我們的健康狀態，但是我們現在都不知道了。空氣污染也許不是你的事，但是我們把它當作健康的，結果它是有毒的。署長，你剛剛在講的是不公平的，我一直在抓中聯，結果現在中聯的人被羈押禁見了，可見當時我一抓就抓重點，因為那是我的專業！"],["姜署長至剛：謝謝委員，委員非常專業。對於剛剛提到油先賣後驗這件事情，我想過去我們檢驗的週期跟檢驗的頻率也是這次修法的重點，在所謂的自主檢驗、第一級品管的部分，我們會努力。"],["陳委員昭姿：署長，請等一下。部長跟你在總質詢的時候，當時部長還講一樣，他說每六個月檢查一次，我想請教你每六個月總有第一次，有了第一次才有六個月後，請問第一次發生在什麼時候？你知道小朋友打B肝疫苗是出生打一次，六個月後再打一次，每六個月這個頻率也許可以，也許要改變，但總有第一次，第一次是什麼時候？每個人第一次是什麼時候？買進來的時候驗一次，交出去時驗一次，如果大家都把這個工作做好，今天會出問題嗎？收大豆的時候驗一次，看合不合格，我賣給人家的時候再驗一次，這個是非常基本的常識。"],["姜署長至剛：謝謝委員這樣的指正，這其實也是大家在修法時共同的議題，我們如何用批次來檢驗這件事情，大家也是有一些想法。"],["陳委員昭姿：你不要再講我們的頻率原來是六個月一次，是因為法訂定得不好要再修正……"],["姜署長至剛：對，要修正。"],["陳委員昭姿：總有零次或第一次。"],["姜署長至剛：第二個部分……"],["陳委員昭姿：不能等它都賣光了，然後六個月才驗，這個是重點！"],["姜署長至剛：用批次，我們很勇敢地跟委員講，我們看到它出去後驗了30批，用的是黃金檢體，也是被我們抓出來的。"],["陳委員昭姿：你今天告訴我什麼叫黃金檢體？你要不要告訴大家？"],["姜署長至剛：所以它並不是那麼守法的一家公司。"],["陳委員昭姿：我一直在盯中聯，中聯都用同一批最棒的油品，就是樣本沒有問題，然後每次拿去檢驗都合格，都棒得不得了。署長，請回。"],["姜署長至剛：謝謝。"],["陳委員昭姿：請問台糖副總，吳乃仁欠台糖1.7億，那是我們的錢，不是你的錢，是納稅人的錢，才被管收12天而已，我兒子可以免教召，但他此刻在教召中，因為他的孩子才一歲多，他可以兩次免教召。吳乃仁被管收12天而已，之前一毛錢都沒有還，台糖竟然就當庭撤回管收，放他出來逍遙，他出來有沒有逍遙，大家都看到了。吳乃仁說絕對會還錢，他還加了一句「帕金森氏症」。對不起！請你們要用這個理由的時候，每個人都要拿出醫師證明，帕金森氏症不是你說了算，他出來逍遙，大家都看到了。吳乃仁說絕對會還錢，而且說7月20號前會協商提出還款計畫。我現在要請台糖不要迴避，清楚地告訴我，7月16號吳乃仁提出什麼還款計畫？他提出什麼樣的還款計畫？多久還一次？一次還多少錢？這不是機密，他欠的是公款、公帑！"],["蕭副總經理基淵：因為7月16號協商的時候，對方沒有提出比較明確、台糖公司可以接受的方案，所以我們還會繼續協商。"],["陳委員昭姿：既然要繼續協商，為什麼放他走呢？"],["蕭副總經理基淵：我們認為當時管收的目的只是要請他出來還錢，因為歷次、好幾次法院傳……"],["陳委員昭姿：管收的目的是要他還錢，這個案子已經一、二十年了，第一個、我要跟你計較時間，請問你讓他有多少時間把財產都脫光光？第二個、目的是讓他還錢，你怎麼知道他要還錢？你怎麼放他走？這是報紙寫的，台糖的訴訟團隊認為吳乃仁提出的金額實在太少了，看不到任何誠意，所以7月16號協商破局，你現在怎麼辦？你的目的是要他還錢，現在呢？現在的目的是放他走，是不是？"],["蕭副總經理基淵：不是……"],["陳委員昭姿：不管任何理由就放他走，他說有病就有病，他說他要還錢，你就相信他、放他走，是不是？"],["蕭副總經理基淵：沒有！這個案子在99年我們就已經聲請假扣押吳乃仁所有的財產，從99年假扣押到109年三審定讞之後，就開始追償了。"],["陳委員昭姿：副總，你不覺得很可笑嗎？你現在才在處理99年案發的事情，管收也找不到人，大家都找得到人，只有你找不到人。我現在問你，你們1.7億一毛錢都沒拿回來，這是大家的錢、2,300萬人的錢。"],["蕭副總經理基淵：有收回三千九百多萬了。"],["陳委員昭姿：好，你就告訴我，他的還款計畫是什麼？總共收回三千九百多萬嗎？"],["蕭副總經理基淵：對，到目前為止，總共收回三千九百多萬。吳乃仁的部分是收回750萬，因為這個……"],["陳委員昭姿：吳乃仁才交回750萬，但是你總共要收回1.7億。"],["蕭副總經理基淵：對，這個案子……"],["陳委員昭姿：你秀出來給我們看，他的還款計畫是什麼？"],["蕭副總經理基淵：因為雙方協商還沒有定案，如果協商定案之後，我們當然會……"],["陳委員昭姿：我今天有看到許淑華的迷你足協還款案，搞不好你們也是這樣做！一開始還一點點、還一點點、還一點點，後來還很大，不是剛A錢的時候最有錢嗎？錢還沒有處理好的時候，你們不處理，讓他只還一點點、一點點，然後打算不還了嗎？"],["蕭副總經理基淵：不會這樣，台糖公司處理這個案子一定會窮盡所有的方法。對於吳乃仁所有的財產，我們都已經假扣押了。"],["陳委員昭姿：吳乃仁擺明了玩弄司法、玩弄台糖，把全民當白癡。你知道網友怎麼說？一般的人欠電話費、水電費，馬上就被停話、停水、停電，一直被催；吳乃仁欠1.7億，還可以到健身房。我這輩子都沒上過健身房，逍遙法外，吃好喝好，債務協商做什麼用？"],["蕭副總經理基淵：債務協商當然是要請他提出合理的清償計畫，如果吳乃仁提出來的計畫，台糖公司不接受的時候……"],["陳委員昭姿：副總，你知道嗎？連孫道存這個生意人當時欠了1.2億，還沒管收就把錢都還光了。你應該借鏡這個案子。"],["蕭副總經理基淵：我們當然希望吳乃仁能夠把錢都還了，就是因為吳乃仁不……"],["陳委員昭姿：可是你有把柄、籌碼的時候，卻放他走！"],["蕭副總經理基淵：不是這個意思，如果吳乃仁還是沒有提出合理的方案，我們還是會再聲請管收。"],["陳委員昭姿：我繼續問副總，你剛剛也講了一遍，當初的目的是要收回欠款，所以撤回管收。這個邏輯，你去問你兒子跟孫子，因為我們要他還錢，所以我們就撤回，讓他回家……"],["蕭副總經理基淵：不是……"],["陳委員昭姿：他回家還要自己親自到銀行去領錢嗎？這個邏輯非常奇怪，結果到現在證實我們是對的，你一毛錢都拿不回來！你為什麼不等他先還錢再放他回家呢？我到今天沒有辦法理解這件事，為什麼？因為你的目的是要他還錢，但是他連一塊錢都沒有還，你就讓他回家。"],["蕭副總經理基淵：因為當時他的律師希望律見吳乃仁，而法院禁止，律師是希望能夠跟吳乃仁當面講清楚之後，才能提出比較合理的還款計畫，所以當時律師有提出這個要求。"],["陳委員昭姿：副總，是誰叫你們當庭撤回管收？"],["蕭副總經理基淵：這個是當時我們的代理人所做的決定。"],["陳委員昭姿：代理人是誰？"],["蕭副總經理基淵：代理人是本公司的湯董事。"],["陳委員昭姿：湯董事敢要他當庭撤回管收？"],["蕭副總經理基淵：湯董事……"],["陳委員昭姿：你現在有名字囉？叫你撤回管收的是湯董事，你公開把他的名字講出來。"],["蕭副總經理基淵：是公司委託我們的董事，他具有三十多年的律師經驗，所以他是當庭在……"],["陳委員昭姿：律師經驗？"],["蕭副總經理基淵：對。"],["陳委員昭姿：你委託他代理訴訟嗎？"],["蕭副總經理基淵：是。"],["陳委員昭姿：由律師決定，不用跟董事長和總經理討論嗎？"],["蕭副總經理基淵：這部分是當時公司有授權。"],["陳委員昭姿：授權？"],["蕭副總經理基淵：對。"],["陳委員昭姿：你公然跟全民為敵，下一步動作是什麼呢？你現在沒有拿回錢，要不要再聲請管收？你知道管收總共可以幾次？副總，總共可以幾次？"],["蕭副總經理基淵：他如果沒有提……"],["陳委員昭姿：你浪費一次了，你總共可以幾次？"],["蕭副總經理基淵：最多……"],["陳委員昭姿：兩次而已！"],["蕭副總經理基淵：對……"],["陳委員昭姿：你現在要不要再把他管收？錢沒有回來！"],["蕭副總經理基淵：如果他沒有提出合理的清償計畫，我們還是會聲請管收，而且我們內部已經……"],["陳委員昭姿：他就沒有，不然你今天就給我們看了。"],["蕭副總經理基淵：因為7月16號他提出來，我們不滿意，所以台糖公司有再特別請他要提出合理的清償計畫。"],["陳委員昭姿：副總，我叫你用常識想一想，放了二十年，現在要管收卻又撤回來，然後他吃得好、穿得好，在外面過優渥的生活。","請問台糖，5月15號你取得報告得知Benzo[a]pyrene超標，你有沒有報告經濟部？龔部長，你有收到這個訊息嗎？它有報告經濟部嗎？"],["龔部長明鑫：它不需要通報。"],["陳委員昭姿：有報告嗎？"],["龔部長明鑫：它不需要。"],["陳委員昭姿：等一下，龔部長，我跟你討論一個邏輯，需不需要是一件事，我現在不問需不需要，我也不需要你們隨便解釋的依法通報。請問它有沒有通知、報告？"],["龔部長明鑫：沒有。"],["陳委員昭姿：你沒有收到？"],["龔部長明鑫：對。"],["陳委員昭姿：好，所以台糖沒有通報上級長官。"],["龔部長明鑫：它不需要。"],["陳委員昭姿：部長，我說的是兩件事。"],["龔部長明鑫：是啊！所以沒有。"],["陳委員昭姿：需不需要是一件事，在專業良知上、責任上是另外一件事情。請問台糖，5月發現時有沒有通報地方衛生主管機關、食藥署？"],["蔡副總經理東霖：跟委員報告，沒有。"],["陳委員昭姿：什麼都沒有就對了？"],["蔡副總經理東霖：因為它不是現在食安法規定要通報的項目，它不是。"],["陳委員昭姿：食安法很多專家都有見解，有法學背景的人都有見解。你說完全都沒有通報，那就是別人的小孩死不完，你看到不合格的，別人的小孩死不完，大家各掃門前雪。台糖是國營事業。"],["蔡副總經理東霖：我們採購的不是最後的食用油，我們採購的是粗油，是一個中間產品。"],["陳委員昭姿：我要跟你們說，今天已經到這個程度了，全部的人都在講我有沒有合法，我也對衛福部講，你們只淪落到我有沒有違反哪一條法規。"],["蔡副總經理東霖：我們不只是要它合法，包括我們現在所有的大豆沙拉油和相關產品，我們驗出來都沒有問題，我們還是讓它下架。"],["陳委員昭姿：現在已經出事了，當時看到這麼危險而且是最高七點多倍的超標，你什麼都沒做，也沒有報告經濟部，也沒有報告食藥署，也沒有報告地方衛生主管機關，對嗎？我這樣講有問題嗎？"],["蔡副總經理東霖：可能社會大眾有誤解，沒有所謂的七點多倍。"],["陳委員昭姿：因為部長也這樣說，你們沒有通報義務，你就在這裡大聲說台糖沒有通報義務，你就這樣講！"],["蔡副總經理東霖：依照現在的食安法，它不是應該要通報的項目。"],["陳委員昭姿：台糖沒有通報義務，台糖只負責賺錢，台糖只負責用我們的納稅錢，被人家欠了也不要回來，看到人家做壞事也都靜靜的不出聲，別人的小孩死不完！"],["蔡副總經理東霖：不會啦！我們不會這樣做。"],["陳委員昭姿：謝謝主席。"],["主席：謝謝陳昭姿委員，謝謝部長。","接下來請王鴻薇委員質詢。"],["段落：質詢：王委員鴻薇：10:42"],["王委員鴻薇：（10時42分）謝謝主席，我請龔明鑫部長，還有台糖副總。"],["主席：請副總和部長。"],["龔部長明鑫：王委員好。"],["王委員鴻薇：部長好、副總好。剛才陳昭姿委員一直在追問7月16日台糖和吳乃仁協商，最後破局，剛才副總也講，因為吳乃仁所提出來的還款條件，台糖無法接受，但是副總一直不敢啟口，到底吳乃仁提出來的是什麼樣的還款條件，因為對你們來講真的應該是難以啟口。請問副總，這件事情既然已經鬧得沸沸揚揚，7月16日我所得到的訊息，吳乃仁方面所提出來的還款條件是每個月還5萬塊，分期償付，請問是不是如此？"],["蕭副總經理基淵：報告委員，據我了解，跟這個好像不大相符。"],["王委員鴻薇：不到5萬塊？"],["蕭副總經理基淵：因為雙方的協商還沒有結束，所以這個協商內容說實在在這個時候比較不方便對外說明。"],["王委員鴻薇：是在5萬塊以上，還是5萬塊以下呢？你不會到現在都不知道吧？我知道台糖去協商之後，律師嚇壞了，完全沒有辦法談下去，你們一直不對外說明，到底吳乃仁被你們放走之後，他所提出來的還款條件是什麼？我在這邊聽到台糖內部議論紛紛，因為吳乃仁提出來的條件實在是太爛了，完全沒有任何誠意。按照我所聽到的每個月還5萬塊，現在吳乃仁積欠你們1億7,000萬，如果加計利息，按照這個還款計畫，是不是要還300年之久？吳乃仁現在已經79歲，他要還到379歲嗎？當然台糖沒有辦法接受，所以破局。我現在要講的是，在你們管收撤銷之後，吳乃仁所謂的還款計畫是這麼離譜的還款計畫，請問台糖要不要重新聲請對吳乃仁管收？要不要？"],["蕭副總經理基淵：報告委員，如果接下來的協商還是沒有辦法……"],["王委員鴻薇：你們還要給他協商機會喔？什麼時候協商？"],["蕭副總經理基淵：接下來大概8月下旬雙方會再協商，如果協商……"],["王委員鴻薇：8月下旬什麼時候？"],["蕭副總經理基淵：雙方的代理人還在喬時間。"],["王委員鴻薇：你們再繼續讓他拖延嗎？"],["蕭副總經理基淵：當然不是這個樣子，如果協商沒有合理的還款計畫，當然台糖公司一定會再聲請管收。"],["王委員鴻薇：等一下，所以你們現在預計8月下旬再給吳乃仁一次機會，是嗎？"],["蕭副總經理基淵：目前雙方代理人是喬定大概8月下旬。"],["王委員鴻薇：你不要一直跟我講代理人，現在是欠代理人的錢嗎？是欠台糖的錢吧！"],["蕭副總經理基淵：是欠台糖的錢，可是因為雙方協商代理人的時間還在喬。"],["王委員鴻薇：好，如果8月下旬吳乃仁沒有辦法提出台糖可以接受的還款計畫，台糖就會再度向法院聲請管收，是嗎？"],["蕭副總經理基淵：是這樣沒有錯。"],["王委員鴻薇：確不確定？"],["蕭副總經理基淵：確定。"],["王委員鴻薇：部長，當時台糖向法院聲請撤銷管收，請問是你授意的嗎？"],["龔部長明鑫：不是，經濟部沒有在管這個。"],["王委員鴻薇：不是你指示的，所以是台糖的決定，是嗎？"],["龔部長明鑫：台糖內部怎麼決定，我們不知道。"],["王委員鴻薇：你統統不知道？"],["龔部長明鑫：對。"],["王委員鴻薇：也沒有事先向你報告？"],["龔部長明鑫：沒有。"],["王委員鴻薇：都不要報告？"],["龔部長明鑫：也不用。"],["王委員鴻薇：你覺得都不用報告，就像不用通報一樣？"],["龔部長明鑫：對。"],["王委員鴻薇：無所謂？"],["龔部長明鑫：因為這個是他們的權責。"],["王委員鴻薇：台糖現在搞到1億7,000萬已經7、8年收不回來，搞到現在全社會沸沸揚揚，完全違反社會觀感，部長也覺得台糖做得好、很棒？"],["龔部長明鑫：不是，我們的想法還是一樣，就是儘量能夠把債權拿回來。"],["王委員鴻薇：儘量？不一定能把債權拿回來的意思。部長，我直接問你，因為你是台糖的頂頭上司。如果按照現在吳乃仁一個月只還5萬塊，我是台糖就立刻去聲請管收了，這是侮辱台糖嗎？是羞辱台糖嗎？你們不聲請管收就是瀆職，不是嗎？如果今天是欠你的錢，你還不去聲請管收？"],["龔部長明鑫：協商和談判都有其過程和技巧，這個部分我們要尊重台糖公司。"],["王委員鴻薇：好，你繼續尊重，是不是？所以你不在乎？"],["龔部長明鑫：不是不在乎，這是尊重他們的談判過程。"],["王委員鴻薇：他做得不好，你還繼續尊重？我們覺得都應該下臺了！"],["龔部長明鑫：因為我們沒有實際參與……"],["王委員鴻薇：又是董事長，又是總經理，今天這麼重要的專案報告，他出國了，只要他一個人不在，董事長也不在，總經理也不在，台糖公司是沒人了，是吧？你們經濟部沒有人了嗎？要由他一個人兼任董事長和總經理？"],["龔部長明鑫：報告委員，他已經……"],["王委員鴻薇：再來，請問撤銷管收的決定是董事會決定，還是董事長決定，還是總經理決定？"],["蕭副總經理基淵：跟委員報告，因為當時公司是授權我們的代理人去開庭，在法庭上應法官的庭訊之後做出這個決定。"],["王委員鴻薇：所以你們都推給代理人，台糖很好笑，我們納稅人託付給經濟部、託付給台糖，台糖現在全部都是託付給代理人，代理人可以這麼大，1億7,000萬由代理人來決定，是嗎？"],["蕭副總經理基淵：報告委員，代理人……"],["王委員鴻薇：一個月只還5萬塊是代理人說OK，你們就接受了，台糖就吞下去嗎？"],["蕭副總經理基淵：這是當時考量到開庭狀況所做的決定。"],["王委員鴻薇：請問副總，現在台糖至少要設定，吳乃仁應該幾年之內要還完這些欠款？"],["蕭副總經理基淵：跟委員報告，這個欠款其實不是吳乃仁一個人，是4個債務人。台糖公司……"],["王委員鴻薇：吳乃仁一個人欠多少？"],["蕭副總經理基淵：這個案子是4個人要連帶負責的。"],["王委員鴻薇：對，吳乃仁要負責的嘛，對不對？"],["蕭副總經理基淵：是4個債務人。"],["王委員鴻薇：吳乃仁欠多少啊？你剛才都說吳乃仁還了750萬，吳乃仁還欠多少？"],["蕭副總經理基淵：這個債務如果說有一個人……"],["王委員鴻薇：你到現在都講不清楚喔，還要包庇吳乃仁喔！包庇到這個地步喔？我現在直接說，照理說，你們現在就應該聲請管收，我告訴你，你立刻把他關進去，他會立刻提出一個比較好的還款計畫啦！你們現在要再讓他拖一個月，拖到今年這個月下旬，如果你們再沒有聲請管收，你們就完全瀆職，這個瀆職不是只有台糖瀆職，部長，你也瀆職喔！因為你是主管機關，是不是？"],["龔部長明鑫：我們的目標還是希望債權可以收回來。這個……"],["王委員鴻薇：多久之內收回來？請你有點guts，好不好？"],["龔部長明鑫：沒有，談判跟協商技巧或是怎麼樣的決定，這個還是要當事人才有辦法……"],["王委員鴻薇：這叫談判技巧喔？"],["龔部長明鑫：是啊！"],["王委員鴻薇：以後所有積欠政府稅款、稅單或者違規規費的，都來跟政府說我們來談一下這個技巧，吳乃仁技巧特別棒？"],["龔部長明鑫：這個就是分層負責嘛。"],["王委員鴻薇：所以你的意思是吳乃仁的談判技巧特別棒，他可以去開課了，開一堂怎麼樣可以延長、可以對政府欠錢不還的課了，因為他談判技巧特別好。部長，你也說得出來喔？"],["龔部長明鑫：分層負責啦，這個還是要尊重台糖。"],["王委員鴻薇：部長，這件事情台糖辦不好，部長有責任，因為你們可以決定董事長、總經理，這件事辦得如此「霧嗄嗄」，辦成這樣……"],["龔部長明鑫：剛剛台糖公司已經跟委員報告過了，那要看8月底的狀況，現在不能先下結論嘛。"],["王委員鴻薇：好，8月底如果沒有辦法提出……這是什麼結論啊？一個月還5萬啊！"],["龔部長明鑫：現在還不知道8月底……"],["王委員鴻薇：我跟你講，我說一個月還5萬還是高的啦！我聽到的根本還不到5萬。8月份如果沒有辦法提出一個合理的償還計畫……而且你們一定要公開啦！你們憑什麼不公開？這是國營事業，不是你家的錢喔！所以一定要公開，到底吳乃仁的還款計畫是什麼？不要再繼續包庇吳乃仁！包庇吳乃仁，你們通通都瀆職。"],["主席：謝謝王鴻薇委員，謝謝部長，謝謝台糖。","接下來有請蔡易餘委員質詢。待會呂玉玲委員質詢完畢後，休息8分鐘。"],["段落：質詢：蔡委員易餘：10:53"],["蔡委員易餘：（10時53分）是不是有請台糖副總經理、衛福部署長？"],["主席：請台糖及姜署長。"],["蔡副總經理東霖：委員好。"],["蔡委員易餘：今天排了這樣的議程，召委應該是很重視台糖這一次拒收中聯的粗油，因為台糖認為這是粗油的階段，還不是所謂的產品，既然還不是產品，他就把粗油退貨，由中聯自己去吸收，因為台糖不收這樣的貨，而且貨源也都還在臺中的中聯製油，台糖直接拒收。我想要請台糖是不是可以再具體說明，當時你們如何查到這一批粗油有問題，以及你們決定拒收的過程？可不可以做一個完整的說明？"],["蔡副總經理東霖：跟委員做一個比較完整的報告，這一次因為我們自己壓榨大豆生產的粗油不足，所以我們必須要對外採購粗油來補足。"],["蔡委員易餘：對！"],["蔡副總經理東霖：這一次我們的招標案是3,000噸粗油，對台糖公司來講，粗油是一個中間的原料，我們的決標對象、得標廠商是福懋，福懋公司這一次交的粗油是分三批，第一批交的粗油就是這一次在中聯311號油槽的粗油，5月11號他提報311號槽的粗油是要交給台糖公司，所以我們的人員到現場去鉛封、送驗，整個油槽是封存起來送驗，要等到驗收合格了之後，台糖公司才會收購。這一次是我們送驗的時候，它沒有符合台糖的招標規範，我們的招標規範有很多項目，包括苯駢芘的部分，它沒有符合我們的招標規範，所以這一批油我們是拒收的，是直接留在中聯，到目前為止，它還是鉛封在現場。"],["蔡委員易餘：所以你們就是5月11號到中聯現場去抽驗，抽驗後時間過多久？"],["蔡副總經理東霖：我們馬上送驗，在5月15號報告就出來了，因為碰到禮拜六、禮拜天，在5月18號禮拜一，我們就通知福懋公司，這一批油沒有符合台糖公司的規範，我們拒收。"],["蔡委員易餘：對，現在看起來臺中市政府認為除了拒收外，你認為送驗不合格，它的苯駢芘有超標，所以你也必須要通報，在法令上你們必須要這樣做嗎？"],["蔡副總經理東霖：跟委員報告，這個沒有所謂超標不超標的問題，因為現行食安法並沒有對粗油做任何安全的標準規範，就沒有所謂超標不超標的問題，它沒有符合台糖公司所訂的招標規範，所以我們拒收了。"],["蔡委員易餘：對，所以你們就決定拒收嘛？"],["蔡副總經理東霖：是！"],["蔡委員易餘：好，那請食藥署說明，對台糖這樣的決策過程，有違反你們的食品衛生管理法嗎？"],["姜署長至剛：先講結論，並沒有，為什麼沒有？大豆在榨油之後，榨出來的油是最初級的，初級油裡面其實又酸又臭，顏色又不好，非常混濁，根本不是在食用階段。如何到最後可以成為我們要吃的油，其實要經過精煉，在精煉過程可以下降達88％。這個下降的過程中，如果精煉之後，我們就要管制最後出來的油符合2 ppb，它其實是用科學能夠達到儘量低的程度，而我們訂了這個標準，所以在過去台糖相關的油品以及後續我們檢驗油品都是合格的。對於這樣一個初級油的層次，我們是不是要去管理？我們其實應該在HACCP裡面的重要節點決定後續你要怎麼煉，因為煉一次煉不成，走一圈不成，就走兩圈，也可以達到2 ppb，只是成本就會達另外一個層次。對於一個衛生主管機關，我們要保障人民的食品安全、油品安全，讓苯駢芘符合2 ppb的目標，我們一定是抓在油品最後出來要給民眾消費、食用的時候……"],["蔡委員易餘：所以你們是抓最後它必須要達到2 ppb的標準，就是可能要投入適當的成本，在精煉過程讓它下降。"],["姜署長至剛：是的，這個是可以做到的，因此，在食品中污染物質及毒素衛生標準附表三提到的BaP裡面，我們規定的是在可食用油脂，並未符合第七條第五項的通報義務。"],["蔡委員易餘：署長，那是不是可以這樣說，如果台糖公司一樣把這一批粗油買進來，但是它經過投入成本，精煉再精煉，到最後變成產品的時候，還是可以把它下降到2 ppb？"],["姜署長至剛：理論上是可以。"],["蔡委員易餘：它就會變成一個合格的產品，是這樣子嗎？"],["姜署長至剛：是的，這樣的做法可以達到。"],["蔡委員易餘：只是中間台糖如果進了這批粗油，它的原料標準是比較高，不是叫超標，是相對高，台糖就要投入成本去讓它下降到產品符合標準。"],["姜署長至剛：我想它是一個很重要的參考點，所以在整個食品科學裡面，是可以讓它達到2.0 ppb的，這是製程區可以努力的地方。"],["蔡委員易餘：OK。所以以這樣的論述了解起來，基本上台糖在這中間並沒有違反食品安全衛生管理法。"],["姜署長至剛：就目前來說並沒有。"],["蔡委員易餘：這個粗油他可以選擇要買進來，也可以選擇不要買進來，但是台糖基於合約的自我規範，他認為這個粗油的原料不符合他們的規範，所以他們就不買、就拒收，就是這個狀況嘛？"],["姜署長至剛：是的。"],["蔡委員易餘：好，台糖可以再說明，是不是像我說的這樣？"],["蔡副總經理東霖：是，沒有錯，委員所講的完全正確。"],["蔡委員易餘：所以對台糖來說，你們這一次購買粗油，你們拒收，然後現在臺中市政府看起來，盧秀燕很努力地要甩鍋給台糖，認為你們拒收，但違反通報義務，這件事台糖你們要這樣默默被打假的嗎？你們不採取一些法律動作嗎？"],["蔡副總經理東霖：這個部分當然我們也會評估，也會跟律師研究，後續在法律上是不是要採取任何行動，這個要經過評估。"],["蔡委員易餘：除了評估之外，你們還要去思考，盧市長已經多次傷害你們台糖的聲譽，從上一次抽驗豬肉的瘦肉精成分，驗出來就那一塊豬肉裡面有，其他全部合格，他也是把你們攻擊成這樣，現在又來了，看起來就是都不去講中聯油的原料超標，而全部都說成是你們的問題。我覺得台糖應該要採取一些動作吧！你們台糖畢竟有對外營業，你們還是有自己的商譽。"],["蔡副總經理東霖：是，市長對我們可能有一些誤解啦，我想有機會的話也希望能夠讓他……"],["蔡委員易餘：你去跟他說，也只是被他欺負而已啦，他都把你們欺負假的啦，你們要適度用一些法律動作才能捍衛自己公司的名譽。我真的強力建議台糖必須要這樣做，好不好？"],["蔡副總經理東霖：好，謝謝委員。"],["蔡委員易餘：我是不是可以再請部長？不好意思，召委，再給我2分鐘就好，我「梢聲」，講話語速比較慢。"],["龔部長明鑫：蔡委員好。"],["蔡委員易餘：部長，我想要跟你討論有關新能源的議題。過去我們都在說氫能，但氫能有一個問題，就是甲烷裂解製氫後，過去的製氫可能是保存的成本太高，所以氫能源在推廣上有困難，但現在整個技術進步，大家在想如何用氫來產生能源，最好的方式就是用甲烷製氫。甲烷我們知道那個化學式，只要把它加溫升高到200度，裡面就會跑出氫，所以它的整個運輸過程都用甲烷運輸。甲烷就是酒精嘛，工業酒精就是甲烷，所以運輸甲烷到適當的地點把它升溫，就可以產生氫，氫就可以產生能源，這是未來在發展新能源的時候，氫能用甲烷製氫是最好的方式。我們知道過去要保存氫能要用極低溫，要到負253度，所以等於產生氫能的過程中又要大量耗能，但是用甲烷製氫就不用了，整個路線是液態運輸，因為就是用甲烷，到了適當的地方，再用化學式轉換，產生氫，然後就可以產生能源。這一塊經濟部是不是要投入適度的研究呢？"],["龔部長明鑫：事實上，各種方式我們都有投入相關研究，但就是時機跟成本的問題，如果成本可以下降的話，我們當然樂於使用，不過現在我看還是處於研究跟示範階段。"],["蔡委員易餘：對，當然，但是企業事實上是跑在前面。部長，我知道，你應該也知道，很多企業對於新能源……"],["龔部長明鑫：都有這樣的……"],["蔡委員易餘：他們現在認為甲烷製氫已經是一個未來很可行的方向，看起來日本在這一塊跑得很快，我們臺灣也可以做這樣的努力。但是企業在努力這一塊的時候，他們發現有一個問題，在甲烷製氫的過程中，甲烷產生的同時也可以去處理很多農業廢棄物，包括玉米秸稈或是雞糞等等，這樣的農業廢棄物就會產生甲烷。如果透過農廢產生甲烷，再用剛剛提到的技術來製氫的話，基本上這樣的概念應該就符合RE100的能源需求。這個部分在國外是同意的，用農廢製造甲烷，甲烷再轉換成氫，這樣的化學式變化基本上是符合RE100的。"],["龔部長明鑫：是，報告委員，如果是以農廢轉換成發電的部分，我們已經責成台糖公司，大概有幾個示範案已經要開始運行了，希望明年可以開始。"],["蔡委員易餘：明年可以開始？"],["龔部長明鑫：對，示範案的部分。"],["蔡委員易餘：但目前卡在我們的再生能源發展條例，再生能源的生質能定義是指……"],["龔部長明鑫：如果是生質能，尤其是農廢，這個部分是可以的、是OK的，符合我們再生能源……"],["蔡委員易餘：沒有、沒有，現在業界普遍還是認為因為它不是直接產生能源，是由農廢先產生甲烷，甲烷再產生能源，如果是農廢，如沼氣發電，那就是有綠能標章。"],["龔部長明鑫：對，沼氣發電。"],["蔡委員易餘：但是這一塊的話中間又多了一個製程，它是由農廢變甲烷，甲烷再變氫……"],["龔部長明鑫：OK，這個部分我們再來……"],["蔡委員易餘：所以甲烷變氫這一塊沒有綠能標章，這個好可惜，像是英國的AZ藥廠就有生物甲烷工廠，他們認為這個產生的就叫做潔淨能源，因為他們是用農廢去轉換的，但是我們卻在這樣的轉換過程少了這一段，這件事很可惜。所以我覺得部長，我們要鼓勵企業跑在我們政策的前面，也要給他們充足的誘因。企業當然會認為用農廢轉換成甲烷、轉換成酒精，再轉換成氫能，這是一個很好的方向啊。"],["龔部長明鑫：好，這個部分我們來研究看看怎麼樣處理。"],["蔡委員易餘：好。部長，最後30秒要講到我的主題了，我剛才說這些就是希望，事實上我們經濟委員會也有去考察台糖的新港農場，這個農場鄰近嘉義科學園區，距離嘉義科學園區大概只有7分鐘的車程，這個新港農場離嘉科很近，我們覺得這個地方很適合做新能源的產業園區。現在國家產業園區的布局上，少了以能源為主體的產業園區的開發為目標，而不管是氫能或是綠能的相關研究，還是需要有產業的群聚化。如果我們可以將這裡變成新能源的產業園區，可以鼓勵更多願意研發新能源的企業進駐。如果在這件事情上可以符合RE100，而台積電在嘉義科學園區，如果距離7分鐘的新港農場變成一個新能源產業園區的話，也方便這些新能源的企業，可以跟先進科技產業需要RE100的需求對接。因此這件事情我們希望部長可以趕快啟動，研究是否能夠將新港農場轉型成新的產業園區，好不好？"],["龔部長明鑫：可以。"],["蔡委員易餘：好，部長，這件事要拜託你。"],["龔部長明鑫：好，謝謝。"],["蔡委員易餘：好，謝謝。"],["主席：謝謝委員、謝謝部長。","接下來我們請鄭天財委員質詢。"],["段落：質詢：鄭天財Sra Kacaw委員：11:9"],["鄭天財Sra Kacaw委員：（11時9分）主席，有請台糖副總還有食藥署。"],["主席：請台糖副總、食藥署姜署長。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：今天謝謝召委安排。在經濟部的報告裡面，關於中聯油脂事件及油品食安管控部分，特別提到台糖向福懋採購黃豆粗油，因為苯駢芘不符契約，然後你們就拒收。所以你們認為這樣只要拒收，不需要做任何通報？"],["蔡副總經理東霖：跟委員報告，因為原料油不是最終的食用油，依據現行的食安法，並沒有對原料油做任何安全標準規範。我們這次採購中聯所交的苯駢芘偏高，不符合台糖公司的採購規範，我們的規範比較嚴謹，它沒有符合我們的規範，因此我們拒收。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：有沒有符合衛福部的相關規範？"],["蔡副總經理東霖：它不在需要通報的項目裡面。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：你認為不需要通報，經濟部報告裡面也是這樣說的，認為不需要通報。","我們看臺南市食品安全管理自治條例規定，食品業者發現上游供應之食品有危害消費者生命、身體或健康之虞時，應自發現時起48小時內主動通報本府衛生局。請問一下食藥署，除了臺南市有這樣的規定之外，其他的縣市有沒有這樣的規定？"],["姜署長至剛：委員好。我先跟委員報告，臺南市食品安全管理自治條例裡面特別提到了，食品業者發現上游供應之食品有危害消費者的生命等，我不曉得委員或者是一般民眾知不知道脫膠原油長什麼樣子，它其實又酸又臭又混濁，根本就不是食用的，因為它是黃豆化學榨取之後，要準備去做精煉，所以它是整個製程裡面HACCP的一個節點、一個重要的參考。例如看到14.7 ppb，我們要如何啟動後面的精煉過程，達到精煉後符合最後食品油小於2 ppb的努力，這是食品科學絕對做得到的事情。所以對於在脫膠原油這個階段台糖去取樣、封存、驗出來的，目前跟我們食安法第七條第五項裡面，針對食品油的管理目的是不一樣的，沒有對它要求，有這個其實可以煉得下去，跟您說明一下。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：請問一下，食品安全衛生管理法第三條有對食品做定義，食品：指供人飲食或咀嚼之產品及其原料。它不是原料嗎？黃豆不是原料？"],["姜署長至剛：我跟委員做一下說明，針對原料我們要問一件事情，大豆沙拉油的原料是大豆還是脫膠原油？一定是大豆啊，原料在大豆，不會是脫膠原油。將在製程過程中要繼續努力讓它達到2 ppb的油品說是原料，這個不符合管理上面的邏輯。在我們食安法第七條第五項裡面，所謂的脫膠原油不符合這樣的通報義務，它其實是完全不可供食品的。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：按照你的說詞，不就代表台糖不應該拒收嗎？"],["姜署長至剛：他應該要拒收啊，據我的了解……我不應該替他們代答，他們是因為合約說要2 ppb的，如果人家供油給他可以2 ppb，他就收，超過他就不要收，但是這個14.7 ppb要好好……"],["鄭天財Sra Kacaw委員：所以你認為台糖的自我要求太嚴格了，是不是？他們的自我要求這麼高，你們是不是認為太嚴格了？"],["姜署長至剛：我想這要請台糖來說明。"],["蔡副總經理東霖：跟委員報告，當初……"],["鄭天財Sra Kacaw委員：這很嚴重喔！當初他拒收，對不對？如果你們跟中聯的契約原來就這樣規定，那當然……"],["蔡副總經理東霖：是這樣規定。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：做最嚴格的要求是對的，而到現在為止，食藥署還在堅持你們的意見，毫無檢討。你也許可以說，食品衛生管理法有檢討、需要檢討，因為現在的規定應該參考台糖的高標準去訂定、修正……"],["姜署長至剛：委員說得很好，謝謝。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：然後對於所謂的原料，我再怎麼看這個食品的定義，就是包含它的原料啊！我聽你講了老半天，你剛才的說明也看不出什麼很專業的，就是原料啊，你還能做什麼解釋呢？"],["姜署長至剛：跟委員進一步報告，對於脫膠原油裡面的原料是黃豆，我相信大家是無庸置疑，至於在中間的製程中要不要去訂這個，現在的修法也提出來，大家可以共同討論。至於究竟是2.5 ppb、3 ppb或5 ppb，到底接下來面對這些油品要做什麼樣的管制，目前還沒有……"],["鄭天財Sra Kacaw委員：今天之所以會安排這個，就是大家來討論，但是你剛才的說明就認為台糖退的標準太高，會是這樣的理解，你了解嗎？"],["姜署長至剛：報告委員，我個人的理解並不是這樣子……"],["鄭天財Sra Kacaw委員：如果你回去檢視你剛才的說明……"],["姜署長至剛：其實各個油品廠都可以把脫膠原油當作很重要的一個節點，未來也能夠去了解該如何把它煉到符合標準，這是我們的期待，也是我們科學管理上面支持的。至於民眾說原料上面14、15要怎麼處理，這個的確是未來可以討論的部分，謝謝委員指導。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：因為今天等於是在檢討啦，安排這個會議就是在檢討，所以你不要太堅持你原來的想法，或是你原來對食品安全衛生管理法的理解，你應該主動講：如果現行的法律是這樣，經過這一次的事件，確實有檢討的空間。如果你一開始這樣講，我就不會那麼……"],["姜署長至剛：謝謝委員的支持，委員應該也同意剛才講的，現行的法律目前沒有這樣子規範，我們的確是這樣子的說法。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：我不認為現行的法律不能處理，你認為是這樣，那你還是要強調需要調整、修正，也許你說不夠明確，但是我認為很明確，所以變成各有各的不同意見，好不好？加油！"],["姜署長至剛：謝謝，謝謝委員。"],["主席：謝謝鄭天財委員，謝謝部長跟署長，謝謝。","接下來請呂玉玲委員質詢。"],["段落：質詢：呂委員玉玲：11:18"],["呂委員玉玲：（11時18分）謝謝主席，請經濟部的龔部長、食藥署的姜署長、台糖的蔡副總。"],["主席：好，請部長、署長跟台糖。"],["龔部長明鑫：呂委員好。"],["呂委員玉玲：三位長官。食品安全沒有太嚴格，是一定要嚴格，也絕對不能打折扣。這是人民吃下去的東西，關乎他們生命、健康的安全性，所以我們要從嚴、審慎制定我們的制度、法律跟規定，這才是我們今天開這場會議最重要的精神！","食品安全是我們民眾最基本，也是最卑微的一個請求，對於在市場或者超市裡面買回去的東西，大家要求的就是要給家人吃的安心。所以中聯這一次爆發毒油、苯駢芘超標的問題，再次重創國人對食品安全的信任，尤其是中聯作為原料油的廠商，他把生產的油品分別供應給下游廠商，包括泰山、福壽還有福懋等知名加工廠，再經由餐廳、通路到零售業販賣給消費者。這個油品的影響越來越大，被擴大了，隨著衛福部食藥署全面清查，中聯4月份到6月份生產的油品，最終得到確認的，就有七批油品有問題，對不對？這七批油品都不符合規定，所以食藥署也趕快要求他們下架、回收。原來大家以為這件事情已經告一個段落了，但是在臺中地檢署追究整起事件的刑事責任時，發現原來早在5月15日，台糖向福懋採購中聯製造、供應的油品原料時，就發生了苯駢芘超標的問題，而且這一批原油的苯駢芘已經超標到14 ppb。食藥署，我們的規定是2 ppb，對不對？超高這麼多，台糖當然會拒收。"],["姜署長至剛：報告委員，我們管的是已經可以吃的油，中間的製造、大豆製造壓出來的部分沒有。"],["呂委員玉玲：你不用再跟我講這個，我講的問題你有沒有聽懂？它有超標，是不是？當然有14、10、8，都有，但是我們訂的規定是不是2 ppb？對不對？"],["姜署長至剛：我們沒有訂脫膠原油的部分。"],["呂委員玉玲：你回答我對不對？"],["姜署長至剛：我們沒有訂這個部分。"],["呂委員玉玲：你前面的解釋我都聽過了，我現在一條一條列給你，讓你知道你們的錯誤在哪裡，你們要改進、要修法的地方在哪裡，所以我問你，標準是2 ppb對不對？"],["姜署長至剛：2 ppb是我們的食品、可以吃的油的標準，脫膠原油是不能吃的。"],["呂委員玉玲：好，所以它沒有依照食品安全衛生管理法第七條第五項的規定，向地方衛生主管機關通報。我想請問的就是，在有疑慮的時候，台糖，你是公營，不是民營，有這些問題的時候，你就要橫向溝通，不管是和食藥署、衛福部，還是經濟部，你都要去了解，你都要告訴他們有這種問題。你剛剛提到的是，如果有苯駢芘超標的部分，在製造過程可以把它拿掉，但這個問題要被知道、被告知，在製造過程中要去執行、去做，才能夠被拿掉，可是你沒有通報，所以它沒有辦法在製造過程中加入某些程序，去把苯駢芘的成分降低到安全的2 ppb，對不對？請問一下台糖。"],["蔡副總經理東霖：委員好。"],["呂委員玉玲：副總，台糖曾經發生過苯駢芘超標的問題嗎？這麼久以來有發生過嗎？都沒有，是不是？"],["蔡副總經理東霖：我們只能說我們所採購的原料油、粗油，是按照我們招標的規範驗收。"],["呂委員玉玲：有沒有發生過？告訴我有沒有發生過。"],["蔡副總經理東霖：以前都沒有……"],["呂委員玉玲：好，沒有發生過，這是第一次發生，對不對？"],["蔡副總經理東霖：是。"],["呂委員玉玲：這麼嚴重的事情第一次發生，你為什麼沒有盡你的義務、責任？你們台糖是公營耶！你應該橫向通報給相關單位，要讓大家知道、要做個警惕。"],["蔡副總經理東霖：應該是這麼說，其他的廠商如果也要用粗油去精煉成沙拉油，它應該在採購的時候就要去驗，不是台糖公司去幫他們驗或者是告知他們。"],["呂委員玉玲：沒有叫你驗，是要互相通報、提醒大家注意，有這批貨，沒有這個責任嗎？我要強調，你是公營，在這麼嚴重的情形之下，你沒有通報，會讓有問題的原料變成產品。"],["蔡副總經理東霖：沒有所謂的原料……"],["呂委員玉玲：原料沒有通報就會變成產品，所以……"],["蔡副總經理東霖：跟委員報告，它沒有所謂的原料有問題啦，它只是不符合台糖公司採購的規範，我們拒收。"],["呂委員玉玲：沒有問題你為什麼退貨？為什麼要換貨？"],["蔡副總經理東霖：它沒有符合台糖公司的驗收標準。"],["呂委員玉玲：對嘛，就是有問題，你才要退貨、換貨啊！所以……"],["蔡副總經理東霖：它不符合我們的規定。"],["呂委員玉玲：副總，你不要再狡辯了！我剛剛告訴你，你的通報責任，是依據「經濟部所屬事業各類災害及緊急事件速報程序」第三條第二款第五目的規定，重大事件若是有影響事業形象，或者是影響相關產業上、下游事業供需或民生者，國營事業就應該向經濟部通報，有沒有這個規定？龔部長，有沒有這個規定？我在這邊強調，國營事業應向經濟部通報，有沒有？"],["龔部長明鑫：有，但是……"],["呂委員玉玲：你還要狡辯！"],["龔部長明鑫：不是啊，這是職安法跟災防法的規定。"],["呂委員玉玲：對，但它是寫事業。"],["龔部長明鑫：不是食品安全衛生管理法……"],["呂委員玉玲：台糖是不是個事業？"],["龔部長明鑫：對，但是跟食品安全衛生管理法應該不太一樣。"],["呂委員玉玲：是不是事業？產品、事業，所以本席在這邊強調的……"],["龔部長明鑫：食品安全還是要回歸食品安全衛生管理法。"],["呂委員玉玲：龔部長，你們就推到食品安全，產業、公司經營、製造出產品、我們吃進肚子後的健康，這是一連貫的，是一個產業鏈，通通要關心。在2024年蘇丹紅食安事件發生的時候，他們在辣椒粉裡面添加了蘇丹紅，讓辣椒粉的色澤看起來比較好看。衛福部食藥署在2024年3月11號的新聞稿當中特別強調，「食品業者於發現原料或產品有危害衛生安全之虞時，應主動停止製造、加工、販賣及辦理回收，並通報直轄市、縣（市）主管機關」白紙黑字寫在這邊，原料有問題，你們就必須向所有的主管機關通報，所有的範圍通通都要通報，這個是你們2024年3月11號的新聞稿，白紙黑字都寫出來了，是不是？"],["姜署長至剛：謝謝委員的指導，蘇丹紅跟苯駢芘的化學結構，一個是不得添加的，一個是在製程裡面本來就會有的，這兩個是不一樣的，不得添加的跟不能有的兩者不同，這個跟您做簡單的說明。謝謝。"],["呂委員玉玲：不一樣，署長，一個是不得添加的，一個是製造過程中可以拿掉的。中聯4月份發生，到6月30號這段期間如果有及早通報，我們及早把東西阻隔在原料、出產的地方，不要跑到下游去的話，我們人民就不會吃到了嘛，你通報一下會怎麼樣呢？這些我全部這樣講下來就是要讓你們了解，不是沒有法、不是沒有規定、不是沒有制度，都有，有制度讓你們執行，是你們要不要橫向溝通、互相通報而已，尤其就法規面來說，是經濟部的國營事業就要有通報的責任，要維護安全。行政院7月份也已經送版本進來了，針對食安漏洞，要修法把漏洞補好。所以我們希望大家要好好地針對食安、健康這個問題討論，看怎麼樣的制度能夠保障我們國人的健康，這才是真正的……不要再推責任，要互相協助，一定要把這個責任扛起，把這整個建構好，尤其是龔部長，經濟部管的包括產業，不要一直推給食藥署，大家要橫向溝通，把這件事情做好，把這個制度健全起來，好不好？謝謝。"],["主席：謝謝呂玉玲委員，也謝謝部長、署長、台糖。","接下來請邱慧洳委員質詢。邱慧洳委員質詢完之後，我們休息8分鐘。"],["葉委員元之：只剩我一個而已。"],["主席：只剩你一個？"],["葉委員元之：對，要不要繼續？"],["主席：好，可以。"],["葉委員元之：好，謝謝。"],["段落：質詢：邱委員慧洳：11:28"],["邱委員慧洳：（11時28分）謝謝主席，有請經濟部長。"],["主席：請經濟部。"],["邱委員慧洳：主席，還有各位委員、各位政府官員，大家好。我今天想要請教龔部長，到底誰是通報義務人？因為台糖好像認為它不是，經濟部也認為它不是。我想台糖這件事，我們都聽得非常人心惶惶，因為毒油的事件完全沒看到終點，又爆發了一次危機事件。如果不是臺中地院吹哨，可能目前全民都還被蒙在鼓裡。我們都知道，南僑未通報已經被開罰了，但是台糖沒有通報卻好像被開脫，在人民的眼中看起來這就是雙標，特別是說台糖沒有通報義務這件事，其實已經被高檢署的主任打臉了，經濟部長應該知道被打臉了。","現在重點來了，你們開脫的理由是說因為台糖所購買的粗膠原油只是原料，不是食品。我現在要請龔部長來看一下食安法第三條，食品是指產品跟原料，為什麼人家法條寫得一清二楚原料是食品，但是在你們的眼中卻不是食品，可不可以給我們開釋一下？"],["龔部長明鑫：這個法律的主管機關是衛福部。"],["邱委員慧洳：不是啊……"],["龔部長明鑫：所以衛福部的解釋……我們依衛福部的解釋為主。"],["邱委員慧洳：我真的時間非常有限！你有沒有看到上面這個「2」？你依照衛福部的解釋……"],["龔部長明鑫：對，它是主管機關啊！"],["邱委員慧洳：你以它的為主，但你們的理由呢？你不能盲目跟從啊，這是「2」。"],["龔部長明鑫：是啊！怎麼會盲目跟從？它是政府的主管機關耶！"],["邱委員慧洳：沒有啦，你就推給它，說是依它的認定解釋台糖廠購的品項，所以意思就是今天你站在這邊沒功能嘛，那為什麼要排今天的專報？"],["龔部長明鑫：我們是依法行政，我們不是沒功能！"],["邱委員慧洳：你們的理由是台糖採購的品項是粗膠原油，它是原料，這是你們白紙黑字寫出來的理由啦，你們認為它不是食品，所以不用通報，白紙黑字看得懂嗎？這不是很高深的法律的解釋嘛，食品是指產品跟原料，但你說原料不是食品，所以不用通報？所以我現在問你，原料是不是食品嘛，我就問這一題就好了嘛！"],["龔部長明鑫：這個要由主管機關來解釋。"],["邱委員慧洳：你沒有辦法解釋？你的理由都寫出來了還不買帳？"],["龔部長明鑫：我們聽從主管機關的解釋。"],["邱委員慧洳：聽從主管機關的解釋？"],["龔部長明鑫：對，依法行政，我們依法行政。"],["邱委員慧洳：你連原料是不是食品都沒辦法解釋！"],["龔部長明鑫：他是主管機關。"],["邱委員慧洳：那你還寫理由說因為它不是食品，你就講它不是食品就好啦，你現在的回答更模糊，你說完全不知道答案所以請主管機關來解釋？"],["龔部長明鑫：對，要主管機關解釋。"],["邱委員慧洳：我就問原料是不是食品嘛？不是嗎？"],["龔部長明鑫：主管機關就在這裡，你可以請他解釋。"],["邱委員慧洳：但理由是你們寫的嘛，你自己不能夠解釋為什麼要寫出這樣的理由？你說台糖所採購的品項粗膠原油不是食品。"],["龔部長明鑫：我們所有都按照主管機關的解釋作為依據。"],["邱委員慧洳：所以呢？現在你是要請他上來嗎？"],["龔部長明鑫：你可以請他上來。"],["邱委員慧洳：你是要告訴我們的國人，你完全沒有功能嗎？連這麼簡單的問題，你都要委託衛福部？"],["龔部長明鑫：我們是依法行政。"],["邱委員慧洳：什麼東西？我告訴你，我從第一天質詢你開始，一直到現在，你都說依法行政……"],["龔部長明鑫：是。"],["邱委員慧洳：行政做不出一個讓人民信服的結果。所以原料是不是食品？你現在推給衛福部是嗎？你現在推給衛福部，你沒辦法回答是嗎？"],["龔部長明鑫：食安法的主管機關是衛福部。"],["邱委員慧洳：但這理由是不是你們寫的嘛？台糖所採購的品項是粗膠原油，所以不是……"],["龔部長明鑫：如果要解釋法條，應該由主管機關來解釋。"],["邱委員慧洳：解釋法條應該由主管機關來解釋？"],["龔部長明鑫：對。"],["邱委員慧洳：好啊，我們現在請衛福部姜至剛署長上來。他現在就是要聽你的答案才要回答啦，你就告訴他答案，原料是不是食品嘛？他就是告訴我們國人，他站在質詢臺上完全沒有功能嘛！請問你是他的長官嗎？他是要仰賴你才有辦法做任何回答嗎？來，請問一下原料是不是食品？"],["姜署長至剛：報告委員，針對委員提問的部分，其實之前石部長也有完整說明……"],["邱委員慧洳：你就簡答就好了，因為我真的時間非常有限，你就告訴我簡答題，原料是不是食品？"],["姜署長至剛：我快速的說明，這個標的是脫膠原油……"],["邱委員慧洳：好，你沒有辦法回答，下去、下去，我要經濟部長繼續回答！","問題2，誰是通報義務人？你沒有辦法，你長篇大論，你完全浪費我的時間，你下去，每次都這樣浪費我的時間！來，誰是通報義務人？台糖不是通報義務人？"],["龔部長明鑫：對，台糖不是通報義務人。"],["邱委員慧洳：那誰是通報義務人？"],["龔部長明鑫：這個我沒有辦法跟你說明。"],["邱委員慧洳：你連這個都沒有辦法回答，你站在這邊到底是要幹嘛啊？"],["龔部長明鑫：我只知道中聯是一個不良企業。"],["邱委員慧洳：所以是誰要通報？不是台糖要通報，請問是誰要通報？"],["龔部長明鑫：台糖沒有通報義務，經濟部也沒有通報義務。"],["邱委員慧洳：請問誰是通報義務人嘛？"],["龔部長明鑫：我不知道。"],["邱委員慧洳：你不知道？"],["龔部長明鑫：對。"],["邱委員慧洳：你完全不知道誰是通報義務人？"],["龔部長明鑫：對。我只知道經濟部跟台糖不是。"],["邱委員慧洳：你今天都沒有把答案準備好就站在這邊！拜託，我們臺灣的經濟部長居然是一問三不知，真的讓人家看不下去。好，你不知道是不是？沒關係，我接著問，反正我問每一題、每一題你都不知道，人家就會覺得你到底是不是一個適格的經濟部長。經濟部說爛菜沒有通報的義務……"],["龔部長明鑫：你應該問我台糖是不是……"],["邱委員慧洳：部長，請問一下，你吃到毒油……我那一題已經過去了啦，不想問你啦，因為你完全不知道，一問三不知！部長，請問吃到毒油也沒關係嘛！你們說爛菜不用通報，請問吃到毒油，你真的沒有關係嗎？不用通報受害，不是只有全民，你自己也會受害。請問一下，你吃到毒油也沒關係嗎？你吃到毒油也沒關係，你不會這一題也要姜至剛署長上來幫你回答吧！"],["龔部長明鑫：台糖檢驗311油槽的油現在還封存在那邊，他沒有交易流出來。"],["邱委員慧洳：你如果今天不吹哨，毒油就會漫布全臺，就像現在30個批號流出去，連衛福部部長、你所尊敬的衛福部長、能夠幫你提供答案的衛福部長，他都說這些油已經不知流向了，已經吃到你的肚子去了！"],["龔部長明鑫：所以我們要針對的是不良企業中聯來進行討論。"],["邱委員慧洳：我覺得比起不良企業，我們的不良部長，可能讓我們全臺灣2,300萬人民更加受害。"],["龔部長明鑫：第一線的人應該加強查緝才對。"],["邱委員慧洳：請問一下，經濟部何時知道台糖的事情？經濟部何時知道台糖事件？"],["龔部長明鑫：哪一件事情？"],["邱委員慧洳：就是他去驗收到的油是14.7 ppb，什麼時候知道的？"],["龔部長明鑫：7月份以後。"],["邱委員慧洳：所以講的就是8月1號，8月1號才知道的嗎？"],["龔部長明鑫：是7月這當中。"],["邱委員慧洳：7月當中知道的？什麼時候，月初、月中、月尾？"],["龔部長明鑫：7月份當中。"],["邱委員慧洳：當中是哪一天？你早上還回答我們洪毓祥7月28，到了我又變7月中？"],["龔部長明鑫：7月28號是我們國營司跟政風有去查，然後問的結果是這樣。"],["邱委員慧洳：好啦，7月到底是什麼時候，你講不出來時間，你什麼時候知道台糖這件事嘛？"],["龔部長明鑫：我知道就是7月28號嘛！"],["邱委員慧洳：你知道是7月28號？次長是什麼時候知道？次長今天有來嗎？"],["龔部長明鑫：我不知道次長是什麼時候……"],["邱委員慧洳：你不知道次長何時，那你覺得次長有可能比你更早知道嗎？"],["龔部長明鑫：因為7月中間我有去日本一趟，所以中間我不知道……"],["邱委員慧洳：次長呢？次長什麼時候……不是，你覺得次長有可能比你早知道嗎？你覺得你有可能被次長架空，次長比較早知道，而你本人不知道嗎？你覺得有這可能性嗎？"],["龔部長明鑫：我不知道。"],["邱委員慧洳：所以你是7月28號知道的嘛？"],["龔部長明鑫：對。"],["邱委員慧洳：那你有沒有報告行政院長？"],["龔部長明鑫：我為什麼要報告行政院長？"],["邱委員慧洳：你當然要報告行政院長啊，行政院長是比你更厲害的高官啊，他能夠把整件事做控損……"],["龔部長明鑫：這件事情合法、合規。"],["邱委員慧洳：因為你站在質詢臺上，完全都沒有辦法展現出經濟部長的……"],["龔部長明鑫：這件事情合法、合規，我為什麼要報告？"],["邱委員慧洳：你當然要報告，他不是你的長官嗎？不用通報給他嗎？"],["龔部長明鑫：它是合法合規的事情，合法合規1,000萬件我也要報告？"],["邱委員慧洳：什麼東西合法？苯駢芘超過14.7 ppb這個叫做合法、合規嗎？我們來看一下這個產品，根據食安法第七條第五項，食品業者發現產品有危害衛生安全之虞，已經超過14.7 ppb還合法合規？你不知道14.7所代表的意義嗎？這個還叫做合法合規嗎？這個叫合法合規嗎？這個對衛生安全沒有……"],["龔部長明鑫：衛福部跟地方政府已經解釋過了。"],["邱委員慧洳：解釋過什麼？"],["龔部長明鑫：台糖公司不是通報義務人。"],["邱委員慧洳：台糖公司不是通報義務人？它是食品，為什麼他不是通報義務人？"],["龔部長明鑫：對，那批貨也不是通報標的。"],["邱委員慧洳：法條是給你們這樣胡亂解釋的嗎？法條是讓你們站在質詢臺上這樣作為搪塞的理由嗎？"],["龔部長明鑫：那批貨現在還在中聯的工廠裡面。"],["邱委員慧洳：好啦，你就告訴我，你是7月28號知道的，是嗎？7月28號知道，你有沒有告訴行政院院長？"],["龔部長明鑫：不需要。"],["邱委員慧洳：行政院長是比你更厲害的高官啊，他可以出來對這件事情停損啦！"],["龔部長明鑫：不需要。"],["邱委員慧洳：現在你就是比行政院長更厲害就是了，事情可以不用通報行政院長。你沒有讓你的長官停損，他怎麼樣去食安報告，跟國人做詳細的說明？反正你現在完全忽略你站的質詢臺的位置，也忽略你的長官石崇良的存在，是這樣的意思嗎？是這樣的意思嗎？"],["龔部長明鑫：什麼意思？"],["邱委員慧洳：意思就是你沒有通報你的長官，你沒有讓他對事情停損，他如果要下臺也要有心理準備，你都沒有讓人家知道台糖毒油事件的最新劇情，他要做危害的控管啊，你不讓你的長官知道嗎？你不讓他知道嗎？"],["龔部長明鑫：合法合規的事情……"],["邱委員慧洳：728你沒有告訴他，今天已經8月9號了，你都沒有告訴他嗎？"],["龔部長明鑫：合法合規的事情不需要通報。"],["邱委員慧洳：合法合規哪裡？已經超標14.7還合法合規，完全是睜眼說瞎話。"],["龔部長明鑫：解釋機關不是你嘛！"],["邱委員慧洳：好，請問一下，今天次長有沒有來？賴次長有沒有來？次長有來嗎？"],["龔部長明鑫：不需要來。"],["邱委員慧洳：不需要來，好，那我現在告訴你，你可能已經完全被架空了，因為你的次長上個禮拜8月5號被我質詢的時候，說他7月9號就知道台糖事件了，結果你到7月28號才知道，我真的覺得你已經完全被架空了，完全沒有功能了。"],["龔部長明鑫：合法合規的事情，不需要每一件事情都跟我報告。"],["邱委員慧洳：這是客觀上的一個舉證，而不是我自己的主觀感受，你已經被經濟次長舉證，已經完全被架空了啦，人家7月9號就知道，你7月28號才知道。","好，我告訴你，反正你對於人民的怒吼也完全、絲毫不為所動，那我們就等下一次的劇情，就是人民可能要暴動了！我最後講一句話，對於這種站在質詢臺上，一問三不知的部長，我覺得是我們臺灣之悲哀！"],["主席：謝謝邱慧洳委員。","接下來賴瑞隆委員、賴瑞隆委員，賴瑞隆委員不在。","請葉元之委員質詢。"],["段落：質詢：葉委員元之：11:39"],["葉委員元之：（11時39分）主席好，麻煩先請姜至剛署長。謝謝。"],["主席：請姜署長。"],["姜署長至剛：委員好。"],["葉委員元之：署長好。我先跟你確定一件事，因為8月7號那時候就傳出來，您跟石崇良部長已經要請辭，然後行政院的發言人說沒有辦法代為發言，所以大家包括民進黨立委都解讀成你們已經請辭了。昨天這個議題持續發酵，衛福部也很曖昧的回答：不予回應。不是說沒有，是不予回應。而行政院的回復是：沒有討論相關議題。感覺上好像您跟石崇良部長已經請辭。我跟你確認一下，您請辭了嗎？"],["姜署長至剛：報告委員，我現在還在這邊上班。"],["葉委員元之：你在這邊上班跟你請辭是兩件事情，不要耍嘴皮子。你請辭了嗎？"],["姜署長至剛：上班就是持續把還沒有做完的事情……"],["葉委員元之：那有沒有請辭嘛，你請辭，有可能還沒批，或者是你請辭，可能被慰留一個禮拜。你有沒有遞出請辭這個動作，有沒有？"],["姜署長至剛：我想委員心裡面的答案跟我的答案是一樣的。"],["葉委員元之：我沒有答案。"],["姜署長至剛：那我也沒有答案。"],["葉委員元之：所以你有沒有動作？不要浪費我的時間，好不好！你有沒有請辭那麼難回答喔？你今天請辭也代表是一個負責的表現嘛！"],["姜署長至剛：我這邊跟委員做進一步說明，我來食藥署有三件重要的事情：第一個，堅持我對於食安的科學治理；第二個……"],["葉委員元之：署長，這個是你上任的時候要講的，我現在問你請辭，就這麼簡單，你答不出來！你有沒有請辭？"],["姜署長至剛：我覺得很重要的事情是，我們所有食藥署同仁的尊嚴跟努力，我必須要堅持下去，所以我的堅持還持續在堅持。"],["葉委員元之：好啦，署長，我看你回答的這麼困難，我想應該是請辭了，因為我剛剛前面有鋪陳，然後你剛剛意思是說答案跟我一樣，我想你應該請辭，可能不方便……"],["姜署長至剛：你可能答錯了。"],["葉委員元之：那你就是沒請辭，一樣，所以就沒有請辭。你沒有請辭，我就不懂為什麼行政院……"],["姜署長至剛：謝謝委員可以住在我心裡面，知道我心裡的想法。"],["葉委員元之：沒有，因為我說你請辭，你說我答錯，那不就沒請辭嘛，這就是有跟沒有嘛！我覺得大家的中文不用弄到那麼複雜，我說你沒請辭，你說我答錯……"],["姜署長至剛：其實不需要這麼關心我的去留，最需要關心的是，中聯為什麼現在沒有被強力譴責？我這邊邀請全民一起來譴責中聯。"],["葉委員元之：我們來譴責中聯，大家一起譴責中聯。"],["姜署長至剛：對，譴責中聯。"],["葉委員元之：那請問一下你要不要請辭？"],["姜署長至剛：譴責中聯！"],["葉委員元之：不要每一次答不出問題的時候就顧左右而言他，好不好？"],["姜署長至剛：沒有，我們只對……"],["葉委員元之：真受不了這些官員每次來這邊都在耍嘴皮子，真是受不了，不然就是說謊。我現在問你，請問上上個禮拜，我在衛環委員會問石崇良部長，我問他說：7月3號討論食品下架會議的時候，中聯的人有沒有從頭到尾待在那邊？他說沒有，因為他報告完復工的程序之後就離開了。我問他立刻回答喔，遲疑不到0.0001秒，我當下就相信了，以為中聯的人報告完復工程序就離開，結果沒有想到上個禮拜，其他委員問你的時候，你在現場嘛，7月3號食安會議你在現場，對不對？"],["姜署長至剛：不是7月3號，7月3號是在臺中開的，7月3號臺中開他們的……"],["葉委員元之：7月4號，我說7月4號啦！"],["姜署長至剛：對！有、有。"],["葉委員元之：拜託主席，可不可以請官員不要在那邊痞子樣，好不好？我們現在討論是攸關食安的重要議題，連衛福部的食藥署長都在那邊耍痞子，國人都在看，你遇到回答不出來的問題，就只能用耍痞子的方式迴避，這就是官啦！7月4號你在不在現場？"],["姜署長至剛：7月4號我在現場。"],["葉委員元之：你在嘛，請問一下中聯的人有報告完復工程序就離開嗎？"],["姜署長至剛：跟委員報告……"],["葉委員元之：他有沒有聽到你們在討論食品下架標準，有沒有？"],["姜署長至剛：我們把整體所有內容都已經公開給全國民眾知道了。"],["葉委員元之：不是，我問你問題，你回答就好，不要跟我扯別的。中聯的人是不是在現場就直接聽到你們在討論下架標準，有沒有？"],["姜署長至剛：我想我們的討論，跟他在不在現場沒有關係。"],["葉委員元之：有沒有在現場？"],["姜署長至剛：我們持續在討論相關重要的議題，根據歐盟的標準跟韓國的標準持續做相關的討論。"],["葉委員元之：不要扯別的，好不好？報告主席，你可不可以約束一下這個官員，我問他的問題，他一直扯別的，這樣子你給我20分鐘都不夠，大家全部耗在這邊。"],["主席：據實回答，好不好？"],["姜署長至剛：對，我都據實……"],["葉委員元之：就照著問題回答，你們在討論下架標準的時候，中聯的人在不在現場？有沒有？你回答在或不在！"],["姜署長至剛：容我說明一下，我們從頭到尾都有在討論。"],["葉委員元之：他從頭到尾都在嘛！所以石崇良說謊嘛，一個衛福部長可以在國會殿堂公然說謊喔？"],["姜署長至剛：我想部長是看了會議的資料而產生誤解。"],["葉委員元之：所以石崇良要請辭，我猜可能他是因為說謊辭職啦！署長，我現在問你，你後來說7月4號下架標準，20％不用下架是您的決策嘛，你有說過吧？"],["姜署長至剛：我想這是整個專家會議討論的結論。"],["葉委員元之：你有說過嘛，好啦！因為逐字稿我們也都看了。"],["姜署長至剛：謝謝！"],["葉委員元之：有的專家是講……"],["姜署長至剛：因為我們都蠻認真在上面的……"],["葉委員元之：不用耍嘴皮子，好不好！真的受不了耶！各位網友、全國民眾，如果你們有在看的話，這就是我們的官，答不出問題的時候就在那邊耍嘴皮子，我在講很嚴肅的食安問題，你在跟我幹嘛，跟我抬槓喔！誰教你的？卓榮泰教你的嗎？我在跟你討論食安問題，你在跟我抬槓。","有兩個專家，G專家說：就定20％，就會低於容許值，對不對？另外E專家說：如果只考慮比例而沒有考慮到劑量的話……因為他還舉了膠囊的例子跟麵的例子，你會用不同的劑量，所使用到的苯駢芘就會不一樣，有吧？會議紀錄有這樣寫吧？"],["姜署長至剛：有這樣子的……"],["葉委員元之：有這樣子，那我就很好奇，如果我們今天針對食安標準應該採取零容忍的標準，這也是民進黨一直跟大家講的，食安五環、食安零容忍，結果當你召開一個食安會議，有的專家認為20％就可以；有的專家認為這20％沒有考慮到劑量，可能還是有風險，結果署長在拍板定案的時候，忽略了對食安比較重視的專家，反而聽信了對食安比較寬鬆的專家，我不知道為什麼署長對於食安是這樣子的態度？"],["姜署長至剛：可否容許我現在給您進一步回答？"],["葉委員元之：可以。"],["姜署長至剛：苯駢芘為8.1 ppb，按照所謂的暴露限值（margin of exposure，MOE）算起來大於一萬，它是可忽略的，更何況下降到20％，從科學上面是這樣，但是為了安全跟安心，我了解國人對於食品的安心需要我更多的努力、更多的溝通。"],["葉委員元之：對嘛！"],["姜署長至剛：所以這個過程中，MOE這件事情相當複雜，有機會可以上課，我可以跟大家說明。"],["葉委員元之：這個我都聽過啦。"],["姜署長至剛：所以它是可忽略的。"],["葉委員元之：署長，所以你的意思是，食安專報就是食安專家盍各言爾志，反正你心中有定見，大家演一場戲嘛！"],["姜署長至剛：不是、不是。"],["葉委員元之：最後就是你來拍板20％嘛。"],["姜署長至剛：不是！我沒有定見！"],["葉委員元之：我現在問你的問題是，那麼多食安專家在討論，你只聽信那些對食安標準比較寬鬆的，而你對食安比較嚴謹的專家就忽略，結果你講的是你自己的看法，代表你自己就有這個定見，20％就是你姜至剛定的嘛！如果是這樣的話，後來何必下架咧？總統為什麼在6天後發文說該下架就下架？"],["姜署長至剛：跟我講安全跟安心……"],["葉委員元之：所以呢？所以是總統沒有聽信你的專業意見，是不是？"],["姜署長至剛：跟委員報告，全世界毒理的專家應該比較偏向MOE大於1萬就忽略的。"],["葉委員元之：沒關係，我想7月4號專家會議開完之後，剛剛大家也都聽到了，那麼多專家表達意見，署長的意思就是以自己的意見決定20％。"],["姜署長至剛：我沒有，我不敢以我的意見。"],["葉委員元之：有，你剛剛就是用你自己的意見在講啊！"],["姜署長至剛：我們是共同的意見。"],["葉委員元之：我剛剛問你那麼多專家有不同的意見，為什麼你採用了G專家的意見？你說沒有，然後講一大堆你自己的意見啊！所以你就是自己判斷20％應該下架。謝謝署長，請回。"],["姜署長至剛：謝謝。"],["葉委員元之：我現在請經濟部長。部長，希望你不要跟署長一樣，好不好？我們就事論事討論問題，那種痞子樣不會加分，不會對民進黨政府加分啦！"],["龔部長明鑫：委員好。"],["葉委員元之：部長，我今天早上聽了很多民進黨立委用了各式各樣的比喻，在比喻說台糖到底要不要通報？我其實也是覺得很匪夷所思，有一位立委說：偽鈔要通報、黃金純度不足就不用通報。黃金純度不足是會影響到什麼食安問題嗎？還是黃金純度不足，你買了之後會影響到市場秩序的問題嗎？現在大家在討論為什麼原料要採用高標準，如果驗出苯駢芘超標要通報，就是因為可能會讓人家吃到肚子裡面影響到健康，所以不要再用不倫不類的比喻了。我覺得經濟部……我不知道部長，這個貼文在po出來之前，您有沒有看過？我們來看一下你的貼文，一開始經濟部為了幫台糖護航說：再次證實，要讓客人安心，從原料到產品，台糖都是用高標準自我檢驗自己的「好寶寶！」後來呢？在下午大概不到一個多小時就把它改了，改成說：再次證實，要讓客人安心，從原料到產品，台糖都是用高標準自我檢驗自己的「乖寶寶！」。所以大家就開始討論，請問好寶寶跟乖寶寶差別在哪裡？部長，我問一下，從好寶寶改成乖寶寶是為了什麼？好寶寶是什麼意思？乖寶寶是什麼意思？就這個個案上面。"],["龔部長明鑫：報告委員，我們知道台糖公司是依法行政，按照相關的規定管理，他們有SOP……"],["葉委員元之：不是，我問你為什麼要把好寶寶改成乖寶寶，差別在哪？"],["龔部長明鑫：就是主管機關的要求，他們通通有達到。"],["葉委員元之：所以是很好還是乖？"],["龔部長明鑫：乖。"],["葉委員元之：很乖？"],["龔部長明鑫：對。"],["葉委員元之：那為什麼不好？"],["龔部長明鑫：它也很好，也很乖啊！"],["葉委員元之：對，那為什麼好寶寶要改成乖寶寶？你應該改成好寶寶跟乖寶寶，對不對？乖寶寶，你的意思是主管機關有要求他要做到，所以很乖，但是不夠好，是因為他不夠主動，是不是？"],["龔部長明鑫：我們下次再把它改成好加乖好了。"],["葉委員元之：那你這次改的意思是什麼？我們想要了解一下經濟部作為一個官，我們行政院下面這麼大的部會，每一個字當然國人都想要知道，到底你遣辭用句的意思是什麼嘛！「好」改成「乖」是為什麼？「乖」你剛剛講了啦，「乖」是說主管機關的要求都有做到，那「好」呢？而且你把「好」改成「乖」，代表沒有麼「好」，但是有點「乖」，是這個意思嗎？"],["龔部長明鑫：重點還是在……"],["葉委員元之：不是重點，因為你們的貼文就是你們的立場嘛！今天如果粉專不是經濟部，它是經濟部之友或者是經濟部的什麼，就沒有人會拿來討論。經濟部就等同你講的啦！因為你是部長，經濟部就等同你講的，像總統的臉書大家就認為是總統講的，不會認為是總統的小編講的嘛！所以我真的不知道扯這個到底是要幹嘛。","後面我覺得更荒謬，部長也看一下，一開始的時候說食安議題很多人把關，但是通報義務不要無限上綱。若餐廳去菜市場買菜，要求採購人員看到所有的爛菜都要通報，這是檢舉達人做的事，不是食品業者的義務。就是說如果看到爛菜都要檢舉是檢舉達人，不是食品業者。然後後來又把「檢舉達人」這幾個字改掉了，但是還是一樣，說食品業者、餐廳去買菜，如果看到爛菜是不用通報的。你們是不是一開始覺得拿「檢舉達人」比喻不倫不類，後來就把它改掉，是不是？"],["龔部長明鑫：報告委員，剛開始當然是用比喻的方法，希望簡單的讓一般民眾可以了解啦。"],["葉委員元之：那你幹嘛改？"],["龔部長明鑫：但是最終還是要回歸法律跟法條上的解釋。"],["葉委員元之：所以你也覺得不妥嘛，你後來講的什麼爛菜，我也覺得不妥啦！為什麼？因為爛菜吃了，不會有我們講的什麼生癌症的問題。我舉例子就是說，大家不要再用不倫不類的比喻在那邊講了。之前食安法其實很重要就是要求業者自主管理，為什麼呢？因為每一天那麼多食品業者生產那麼多的油、生產那麼多的食品，如果你要地方政府全部都用普查的方式，防止有癌症的東西出來的話，是不可能的事情，所以用抽查，主要還是要靠業者自主管理，以前的精神是這樣嘛！因為你不可能全部都抽查，不然就變普查了嘛！","還有一個重點，就是要靠上、中、下游相互牽制。譬如說，下游買到上游的東西一驗，發現有問題就馬上通報，互相牽制嘛！為什麼大家認為台糖沒有通報是一個很大的問題？我跟部長講，因為你們完全都不了解大家在講什麼，問題是它就是上、中、下游的一環嘛！它今天有買到不管是脫膠原油或什麼最後不是食品的東西，你驗出苯駢芘超標，實際上如果有通報的話，大家就多一層安心。而且剛剛我聽到其他委員在質詢台糖的時候，確實證明了一件事情，就是以前買的脫膠原油都沒有苯駢芘超標，但這次買的就有超標，超標了好像七倍還八倍嘛，非常高，這就已經很不尋常了！然後事實也證明這一次確實中聯所生產出來的不管是精油也好、食品也好，有一些就有苯駢芘超標，可能是原料的問題。所以你有沒有發現，如果這一次台糖5月中的時候有通報的話，實際上大家很可能就根據這個線索。查到中聯其他的油可能有問題，就可以讓大家少吃很多天的苯駢芘啊！所以問題的重點在這裡嘛！結果我每次看到很多委員質詢部長或者是衛福部，都在玩文字遊戲，都在邊講：哎唷，這個到底是不是算原料？這不是食品的原料，原料是大豆，它是脫膠原油。全部都在講文字遊戲，你有把人民的健康放在心裡嗎？如果你多做一點事情，人民就少吃非常多天的苯駢芘！你們到現在還是一直拗，都不覺得你們要做更好、你們要怎麼樣、怎麼樣，都還在拗，我覺得大家真的會看不下去！然後更不要說台糖是國營事業，國營、政府是一體的。部長簡單回應一下吧。"],["龔部長明鑫：報告委員，台糖查到311油桶，基本上已經鉛封起來，現在還在中聯，所以那一批基本上……"],["葉委員元之：那個是後話嘛！如果中聯把它賣出去了呢？"],["龔部長明鑫：賣出去的話，中聯就有很大的問題。"],["葉委員元之：對啊！所以……"],["龔部長明鑫：他目前為止沒有賣出去。"],["葉委員元之：你現在是用結果論嘛！你說：哎呀，因為他沒賣所以沒差。但是如果中聯把它賣了，你剛剛就說有問題……"],["龔部長明鑫：不是，因為……"],["葉委員元之：所以台糖就是應該通報嘛！不管他有沒有賣，因為他有可能會賣，所以台糖就是應該通報……"],["龔部長明鑫：不是，因為中聯……"],["葉委員元之：你聽我講，因為上、中、下游就是要互相牽制。"],["龔部長明鑫：是，你借我一分鐘。因為中聯被認為它有比較高的情況下，他有幾種方式：第一個，他可以不要用食用的；第二個，他精煉的過程可以多幾道，那成本差很多，所以為什麼台糖公司不願意接受？因為這樣的一個標準，他在精煉過程當中要花很多很多成本進去。所以……"],["葉委員元之：這個我都知道！部長，不要再回應，你回答別人也都這樣說。但是我覺得關鍵是，你有沒有發現台糖以前都沒有買過苯駢芘超標這麼高的油，對不對？剛剛台糖講的嘛，對吧？這一次他買到了，他退回去了，覺得不關我的事了，反正我不用就好。可是……"],["龔部長明鑫：不是退回，拒收。"],["葉委員元之：他拒收，這就不關我的事啦！反正我沒用就好啦！可是你有沒有發現，實際上整批，不是只有這一桶喔！整批中聯的油一大堆都出問題喔！"],["龔部長明鑫：所以中聯是不良企業……"],["葉委員元之：所以如果台糖5月多就有通報的話，搞不好就讓政府可以去追查，就可以防止這麼多有問題的油流入市面，讓民眾吃到嘛！你今天一直在講台糖好寶寶、乖寶寶，台糖就不夠好嘛！如果他更好一點的話，他就通報，就可以讓大家不用吃到苯駢芘嘛！而不是還需要經濟部出來發這種奇怪的文！所以請你們跟台糖講，好不好？自己是國營事業，做個好寶寶，幫助大家不要吃到苯駢芘，一驗到原料就通報，可能就不會有這些問題啦，好不好？謝謝部長。"],["龔部長明鑫：謝謝。"],["主席：謝謝部長，謝謝葉元之委員。","登記發言的委員除不在場外，其餘均已發言完畢，詢答結束。委員徐欣瑩、陳亭妃、邱議瑩、傅崐萁、陳超明、鄭正鈐、張嘉郡、賴瑞隆所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報。書面質詢和未及答復部分，請相關單位一週內以書面答復，並副知本會，委員另要求期限者，從其所定。"],["委員徐欣瑩書面質詢：","壹、台糖土地活化績效、鉅額地價稅及閒置資產治理書面質詢","質詢主旨：","台糖公司宣稱，自104年度至115年度土地活化達成率已達141.52％，但審計部查核顯示，114年底仍有1,431.05公頃土地待活化，單年度地價稅高達11億5,780萬餘元；部分停閉廠區待活化面積甚至不減反增，被占用土地實際收回率亦僅1.55％。","「累積活化面積超標」與「期末待活化土地仍多」固然未必構成數學上的直接矛盾，因前者是一定期間內的流量，後者是特定時點的存量。但經濟部報告未揭露新增閒置、退租回流、契約終止、重新分類及重複活化等變動，逕以141.52％作為績效，確有以「毛流量」淡化「淨存量與財務負擔」之嫌，無法真實反映資產運用成效。","本席要求經濟部及台糖將土地活化管理由「面積導向」改為「淨效益導向」，建立可勾稽的土地存量調節表，並將稅負減輕、淨收益、活化持續性、公共政策效益及被占用土地清理成果納入考核。","一、141.52％只是累積毛活化面積，不代表閒置土地真正減少","經濟部專案報告第4至5頁指出：","「台糖公司自104年度至115年度活化目標1,409.54公頃，截至115年7月底止，已活化1,994.76公頃，達成率141.52％。惟因承租人無承租需要辦理退租，或台糖公司盤點釋出業務無需使用部分土地等，致使待活化土地仍有增加情形。」","這段說明至少存在四項統計問題：","(一)混用流量與存量","1,994.76公頃是104年度以來的累積活化流量；1,431.05公頃則是114年底仍待活化的期末存量。兩者性質不同，不能以累積流量超標，直接推論閒置問題已獲改善。","(二)未揭露新增待活化土地","承租人退租、契約終止、原業務停止使用、區段徵收領回土地或土地重新分類，都可能使待活化存量增加。但報告未列出各年度新增面積、來源及原因，無從判斷台糖活化的速度是否趕得上新增閒置的速度。","(三)未說明是否重複計算","同一筆土地出租後被列為已活化，嗣後退租重新進入待活化土地，再次出租時是否會第二次計入累積活化面積？已終止的合作開發或出租案件，是否仍保留在1,994.76公頃的累積成果中？若未扣除失效或回流案件，141.52％即可能高估實際成果。","(四)基準日期不一致","報告以115年7月底計算累積活化成果，卻未同時揭露115年7月底待活化土地存量、地價稅、維護成本及契約終止情形，致使國會只能用115年7月的流量數字，對照114年底的存量與財務數字，無法進行同一時點比較。","請經濟部及台糖明確答覆：","1.104年至115年各年度的期初待活化面積、新增待活化面積、實際活化面積、退租或契約終止回流面積、重新分類面積及期末待活化面積各為多少？","2.1,994.76公頃是「不重複地號的唯一活化面積」，還是各年度活化面積的加總？","3.同一筆土地退租後再次出租，是否可能重複計入活化績效？","4.已解除、終止或未能繼續履行的合作開發、出租及設定地上權案件，是否已自活化成果中扣除？","5.截至115年7月底，待活化土地究竟還有多少公頃？相較104年初實際淨減少多少？","二、待活化面積下降，地價稅反而上升，證明面積KPI與財務效益脫節","審計部查核顯示：","(一)112年底待活化土地為1,519.21公頃，112年度地價稅為10億2,297萬餘元。","(二)114年底待活化土地降為1,431.05公頃，較112年底減少88.16公頃，約減少5.8％。","(三)但114年度地價稅卻增加至11億5,780萬餘元，較112年度增加約1億3,483萬元，增幅約13.2％。","換言之，待活化面積雖然減少，稅負卻逆勢增加。這可能涉及公告地價調整、高地價區土地持續閒置、低稅負農地先被活化，或高稅負都市土地長期無法利用等因素。經濟部報告完全未加分析，只以累積活化面積作為成果，顯然無法反映真正的財務負擔。","若以114年度總額粗略換算，每公頃待活化土地平均負擔地價稅約80.9萬元；但實際稅負顯然集中於特定都市土地或高公告地價區域，更應逐筆盤點。","請經濟部及台糖答覆：","1.112年至114年間，待活化土地面積下降而地價稅增加的原因為何？公告地價調整、土地區位、適用稅率及土地類別各影響多少？","2.114年度11億5,780萬餘元地價稅中，金額最高的前20筆或前20處土地，其區位、面積、使用分區、閒置年限、地價稅及未能活化原因為何？","3.其中是否存在長期未招商、招商多次流標、都市計畫或國土功能分區不符、文化資產限制、污染整治、占用或公共設施不足等情形？","4.台糖是否曾計算每筆待活化土地的地價稅、保全、巡查、清潔、廢棄物處理、修繕及機會成本？","5.經濟部有無設定地價稅年度減量目標？若無，所謂土地活化如何證明已降低財務負擔？","三、活化案件屢遭終止，應計算「持續活化率」而非簽約當下即認列成果","審計部另指出，台糖114年度共有3件土地合作開發或出租契約終止，涉及面積173.77公頃；部分契約存續約3年即告終結，土地重新回到待活化狀態。近三年並發生59件土地遭棄置廢棄物案件，支付清理費用326萬餘元。","這顯示「簽約」不等於「有效活化」，更不代表土地已產生長期收益或公共效益。若土地一完成簽約即全數認列活化，而契約終止後未回沖績效，活化成果必然失真。","請經濟部及台糖答覆：","1.活化案件目前以簽約、點交、實際開工、開始營運或取得租金作為認列時點？","2.契約簽訂後長期未開發、未取得許可、未營運或提前終止，是否仍列為已活化？","3.104年至115年間活化案件中，於1年、3年及5年內退租或終止者各有多少件、多少公頃？","4.上述3件、173.77公頃契約終止案件，是否仍計入1,994.76公頃？","5.契約終止造成的租金損失、招商成本、復原成本、稅負及土地空窗期各為多少？","本席主張，自116年度起，除「新活化面積」外，應增列「三年持續活化率」及「失效回流率」，避免以短期簽約美化長期績效。","四、停閉廠區活化進展有限，不能每年只重複招商、認養與文化修復","審計部查明，114年底10處停閉廠區土地總面積269.81公頃，其中117.86公頃仍待活化，占43.68％；相較113年底僅減少2.37公頃，減幅約1.97％。","其中南靖、屏東及斗六廠區連續兩年均為待活化比率最高的前三處；南靖廠區待活化面積由15.31公頃增加至15.46公頃，蒜頭廠區亦由3.24公頃增加至3.37公頃。","台糖回應仍是舉辦招商說明會、提供租金及權利金優惠、推動文化資產修復、外界認養及環境教育認證。這些固然可以是工具，卻不是可驗證的成果。若區位不佳、文化資產修復成本過高、土地使用管制不符或市場需求不足，單純反覆招商不會自然解決問題。","請經濟部及台糖就10處停閉廠區逐一提出：","1.土地及建物現況、待活化面積與閒置年限。","2.文化資產、污染整治、都市計畫、國土功能分區、交通及公共設施等限制。","3.歷次招商次數、投標廠商數、流標或終止原因。","4.每年地價稅、房屋稅、維護、保全及修復費用。","5.可供商業開發、文化保存、農業利用、社會住宅、長照、地方創生、公共設施或生態保育的分類評估。","6.主管機關、地方政府及台糖各自負責事項。","7.116年至118年的里程碑、責任人及未達標處理方案。","土地活化不能只理解為追求最高租金或出售土地。具有文化、農業、生態或區域發展價值的土地，可以採公共政策利用；但仍應揭露政策目標、財務成本及實際受益，不能只要「有人認養」或「正在研議」，就一律算作活化成果。","五、被占用土地收回率僅1.55％，與「全數收回」目標差距懸殊","審計部指出，台糖114年度原訂被占用土地全數收回，但實際收回比率僅1.55％，主要涉及無主墳墓占用。此一結果顯示年度目標可能欠缺可行性，也反映台糖未依占用類型建立差異化處理機制。","請台糖說明：","1.114年底被占用土地的總筆數、面積、占用類型及公告現值。","2.無主墳墓、私人建物、農作、堆置物及其他占用情形各占多少？","3.已進行協調、公告、訴訟、強制執行或遷葬程序者各有多少？","4.為何年度目標訂為全數收回，實際卻僅達1.55％？目標設定是否流於形式？","5.何種案件應依法排除占用，何種案件得透過租賃合法化、土地交換或地方政府協調處理？","六、經濟部不能只轉述台糖作法，應重建資產活化考核制度","《經濟部所屬事業固定資產管理要點》第4點要求，固定資產除良善保管外，應積極謀求有效應用；第20點並要求，對閒置或運用率過低的固定資產，應積極研究利用或迅予處理，以減少閒置及損失。","《國營事業管理法》第8條亦明定，經濟部負有核定業務計畫、訂定管理制度及檢查考核所屬國營事業的責任。因此，經濟部不能僅轉述台糖「持續招商、持續盤點」，卻未檢驗閒置是否減少、稅負是否下降及契約是否持續履行。","本席要求經濟部於一個月內提出「台糖土地活化績效補充報告」，至少包括：","(一)104年至115年土地存量調節表","以「期初待活化土地＋新增待活化土地＋退租及契約終止回流＋重新分類增列－實際活化－出售、徵收或其他減少＝期末待活化土地」方式逐年勾稽。","(二)唯一地號及去重複統計","揭露累積1,994.76公頃中，不重複土地的實際面積，以及退租後再出租、契約終止後重新活化等重複計算情形。","(三)淨財務效益","逐案列出租金、權利金及其他收入，扣除地價稅、維護、保全、清理、修繕、招商及必要投資後的淨收益。","(四)稅負減輕率","列明待活化土地地價稅總額、年度增減、原因及高稅負土地改善計畫。","(五)活化持續性","公布契約1年、3年及5年存續率、提前終止率及回流面積。","(六)公共政策效益","對社宅、長照、農業、文化、生態、地方創生及公共設施等非純商業利用，另行設定服務人數、政策產出、財政成本及使用率指標。","(七)老舊閒置土地清理","增列閒置超過3年、5年及10年的面積與減量目標，避免只處理容易出租的低成本土地，而將高稅負、高難度土地長期擱置。","七、結論","本席不反對台糖採出租、設定地上權、合作開發、公共政策利用、文化保存或生態保育等多元方式處理土地；但任何方式都必須有一致、透明、可驗證的績效標準。","141.52％只能證明台糖曾經把多少面積列入活化，不能證明閒置土地減少多少、地價稅節省多少、契約持續多久，更不能證明國家土地資產已獲得最佳利用。","本席要求自116年度起，台糖土地活化考核至少同時採用五項核心指標：","1.待活化土地淨減少率。","2.地價稅及養地成本減輕率。","3.土地活化淨收益率。","4.三年以上持續活化率。","5.公共政策及區域發展效益。","土地活化不能只是「面積在報表上移動」，而應是「閒置真正減少、稅負真正下降、利用真正持續、公共價值真正實現」。國營土地不是用來美化績效的數字，而是全民共同託付的有限資產。","貳、「台糖售地案等重大債權追償（吳乃仁售地案鉅額債權追償）」專題報告書面質詢","質詢主旨：","吳乃仁售地案債權追償歷時多年，台糖在法院已裁定管收後，僅因債務人代理律師表示願意提出清償計畫，即當庭撤回管收聲請；其後首次協商又未達成共識。本次專案報告卻未揭露債權餘額、已受償金額、撤回管收之決策程序、協商底線、履約擔保及下一階段強制執行時程，難以證明台糖已善盡國營事業資產管理責任。爰要求經濟部及台糖限期補正，建立「債權數字透明、協商期限明確、履約擔保到位、強制執行不中斷、決策責任可追溯」之追償機制。","一、本案所謂「重大債權追償」，報告卻沒有任何可供國會監督的數字","經濟部報告第3至4頁僅稱：","「因債務人律師在庭訊時承諾將提出清償計畫並與台糖公司協商……台糖公司乃於當庭應法官訊問，先行撤回管收聲請……台糖公司與吳君代表律師已於7月中旬首度協商……雙方將於近期續行協商，儘速完成協議。」","然而，通篇未列出：","(一)民事確定判決所認定的本金。","(二)截至報告提出日累計利息、執行費及其他衍生債務。","(三)歷年已受償總額、受償來源及各債務人分別受償情形。","(四)目前尚欠餘額及利息每日或每月增加數額。","(五)吳乃仁與其餘債務人間的連帶清償範圍。","依公開資料，本案確定判決本金約為1億1,796萬元，加計利息及衍生債務後，公開報導所稱債權餘額已介於1.7億元至1.8億元；法院也指出，截至2025年4月底，台糖僅部分受償，仍有鉅額債權尚未收回。但因不同時點、不同媒體所載金額並不一致，更凸顯經濟部有義務提出經會計及法務確認的正式數字，而不是以「儘速清償」四字帶過。","請經濟部及台糖明確答覆：","1.截至2026年8月10日，本案本金、利息、執行費用、已受償額及未受償餘額各為多少？","2.吳乃仁個人已清償多少？其他連帶債務人分別清償多少？","3.現行債權是否均有執行名義？是否存在時效、執行名義換發或債權憑證管理風險？","4.報告所稱「首度協商」，究竟是本次管收後首度協商，還是民事判決確定後多年來首度正式協商？過去是否曾提出其他清償方案？","二、管收不是逼迫債務人「出面談判」的工具，而是確保強制執行程序進行的最後手段","台糖表示，撤回管收聲請是因為「促使債務人出面協商清償債務之目的已達」。此一說法並未完整呈現管收的法律結構。","依《強制執行法》第20條，債務人財產不足清償或不能發現應交付財產時，法院得命債務人據實報告財產；債務人不為報告、虛偽報告、未提供擔保或未遵期履行，並符合必要性要件時，法院始得裁定管收。第22條另就「顯有履行可能而故不履行」或「隱匿、處分財產」規定相應措施。","臺中地院公開說明，本案原裁定管收的重要理由，包括：","(一)強制執行所得不足抵償債權。","(二)無法發現債務人應交付的財產。","(三)債務人屢次未依法院命令據實報告財產。","(四)未提供相當擔保或遵期履行。","(五)法院認定其並非不能報告財產狀況。","因此，本案管收的法定基礎不是單純「沒有出面協商」。台糖撤回聲請後，法院因管收原因消滅而釋放債務人，也不等於法院已認定代理律師的協商承諾足以取代財產報告、擔保或實際清償。","更重要的是，《強制執行法》第24條規定，有「管收新原因」發生時，始得再行管收，且再行管收以一次為限。因此，台糖所稱「未出面協商就再聲請管收」過於簡化。債務人律師既已出面協商，即使提出的金額明顯不足，也可能落入台糖原先聲明未涵蓋的灰色地帶；而協商破裂本身，也不當然等於新的管收法定原因。","請經濟部及台糖答覆：","1.撤回管收聲請前，是否取得債務人本人簽署的書面清償計畫、財產揭露文件、首期付款或相當擔保？","2.若均未取得，台糖依何項法律及風險評估，認定僅憑代理律師庭上陳述，即可撤回已獲法院准許的管收聲請？","3.撤回聲請是由何人提議、何人核准？是否經法務單位、公司治理單位、董事長、董事會或經濟部事前同意？","4.台糖是否已評估再聲請管收所需的「新原因」及證據？若僅以「未出面協商」為觸發條件，現在對方律師已經出面、但方案不足，台糖究竟如何處理？","三、第一次協商未達共識，顯示「出面」不等於「履行」","台糖原稱，債務人代理律師承諾最遲於7月20日前提出協商或清償計畫。公開報導顯示，雙方於7月16日進行首次協商，對方雖提出定期還款構想，但台糖認為金額過低，雙方未達成共識。","這項結果已證明：","「承諾不是清償，出面不等於履行；協商可以是加速回收的方法，不能成為停止執行的理由。」","目前另有媒體報導，台糖可能以8月16日作為對方提出可行方案的期限。但本次報告只寫「近期續行協商」，既未確認8月16日是否為正式期限，也未說明屆期未提出合格方案時的法律行動。","請經濟部及台糖答覆：","1.7月16日協商時，對方所提每月還款金額、清償年限、利息處理及擔保內容為何？","2.台糖認定方案金額過低的具體計算基準為何？","3.8月16日是否為台糖正式核定的最後期限？期限係以提出方案、簽訂協議，還是實際支付首期款為完成條件？","4.第二次協商的確切日期為何？何以本次報告仍只寫「近期」？","5.若期限屆滿仍無具體成果，台糖將於幾個工作日內採取何種強制執行措施？","四、已有確定執行名義，不能籠統以「假扣押」取代完整執行策略","本案既已有民事確定判決及執行名義，追償重點原則上不是重新聲請假扣押，而是持續查調並直接執行債務人可供執行的財產，包括不動產、存款、有價證券、股權、對第三人的金錢債權及其他財產權。","如有具體事證顯示債務人以無償或不相當對價移轉財產、借名持有或其他規避執行行為，台糖亦應評估依《民法》第244條行使撤銷權，或採取其他必要的保全及追索程序。","因此，協商期間至少應維持下列風險控制：","(一)定期向法院聲請調查債務人財產狀況。","(二)持續查封、扣押及執行已發現財產，不因協商而當然停止。","(三)要求債務人提出完整財產、所得、投資及對第三人債權說明。","(四)對異常移轉、借名持有或脫產跡象立即進行法律評估。","(五)未取得等值清償或擔保前，不任意撤銷既有查封、扣押或其他執行措施。","請台糖說明，撤回管收後至今，是否仍持續查調及執行財產？有無因協商而同意延緩、停止或撤回其他執行程序？目前仍有效的查封、扣押及執行措施有哪些？","五、任何分期協議都必須具有可執行性，不得以另一紙承諾取代確定判決","台糖若認為分期協商較有利於實際回收，並非不可；但至少應符合以下條件：","(一)簽約前先支付具有實質比例的首期款。","(二)提供足額且可立即實行的物上擔保、保證或其他履約保障。","(三)由債務人本人簽署完整財產揭露及真實性聲明。","(四)保留原確定判決全部權利，不因分期協議構成債務更改、債權減免或權利拋棄。","(五)約定一期未付即全部到期，並得立即續行強制執行。","(六)利息原則上持續計算，任何減免均須提出量化的成本效益及法律依據。","(七)以法院和解、調解筆錄、公證書或其他具有直接執行力的方式完成。","(八)未實際收到相當款項或擔保前，不解除既有執行措施。","請經濟部督導台糖提出正式的「重大債權協商準則」，不得為特定債務人另設寬鬆標準，並說明本案所適用的最低首期款、最長還款年限、擔保覆蓋率及違約處理條件。","六、撤回管收是否符合國營事業善良管理人義務，必須留下可受檢驗的決策紀錄","依《公司法》第23條，公司負責人應忠實執行業務並盡善良管理人注意義務。《國營事業管理法》第8條亦明定，主管機關負責國營事業管理制度之訂定，以及業務之檢查與考核。","本席並非主張管收就是唯一或必然最有效的追債方法，也不是要求以人身自由作為債務處罰；問題在於，台糖既決定撤回法院已准許的管收聲請，就必須證明該決策係基於完整資訊、合理風險評估及更有利於債權回收的替代方案，而非僅以代理律師的協商表示換取債務人獲釋。","請經濟部於兩週內向立法院提出下列資料：","(一)本案確定債權、利息、已受償額及未受償額明細。","(二)四名債務人的責任範圍、歷年執行成果及目前財產查調情形。","(三)撤回管收聲請的完整簽辦、法務評估、決策層級及會議紀錄。","(四)7月16日協商紀錄、對方方案及台糖未接受的理由。","(五)第二次協商的確定期限及台糖可接受方案的最低條件。","(六)協商期間仍持續進行的查封、扣押、財產調查及其他執行措施。","(七)若協商未果，重新聲請命報告財產、提供擔保、限期履行、限制住居或管收的法定事由、證據及時程。","(八)經濟部對台糖本次撤回決策是否符合公司治理及善良管理人注意義務的專案檢討。","七、結論","本案不是一般私人債權糾紛，而是國營事業重大資產能否被有效追回的治理問題。經濟部不能只尊重台糖「專業判斷」，卻不檢查其判斷依據；台糖也不能只說「將持續協商」，卻不提出金額、期限、擔保及失敗後的處理方案。","本席要求：台糖應以明確期限終結無止境協商；未於期限內取得足額、具擔保、可直接執行且已開始履行的清償方案，即應立即續行各項財產強制執行，並在符合法定要件及具備新原因時，依法聲請必要的人身執行措施。","國營事業追債不能看身分、不能靠承諾，更不能以「正在協商」掩蓋「尚未收回」。"],["委員陳亭妃書面質詢：","案由：本院陳亭妃委員，鑒於近期食安事件頻傳，重大食品安全衛生問題廣受民眾關注，中央及地方政府應全面檢討食品安全衛生管理機制。爰此，本席要求衛生福利部、法務部針對此次《食品安全衛生管理法》修法，應妥善研擬改善食安事件通報及中央地方食安主管機關監督管理機制，並於修法草案修正通過後，立即完成配套子法修正與相關因應措施，以降低民眾對於我國食品安全疑慮。","說明：","一、鑒於近期食安事件頻傳，重大食品安全衛生問題廣受民眾關注。除行政院、本席及許多委員提出《食品安全衛生管理法》修正草案，進行我國食安法規範體制之大幅度修訂外，中央及地方政府之食品安全衛生管理機制亦應一併檢討，以同步提升食安管理功效。爰此，本席要求衛生福利部、法務部針對此次《食品安全衛生管理法》修法，應妥善研擬改善食安事件通報及中央地方食安主管機關監督管理機制，並於修法草案修正通過後，立即完成配套子法修正與相關因應措施。","二、本席要求貴單位於三個月內提交相關書面說明報告至本辦公室。"],["委員邱議瑩書面質詢：","案由：有關本次專案報告議程安排及台糖中聯油脂事件事實釐清，請經濟部、衛生福利部及台糖公司說明。","本次經濟委員會安排「台灣糖業股份有限公司經營治理及風險控管之檢討─中聯油脂事件、台糖售地案等重大債權追償暨審計部114年度決算審核意見改善情形」專案報告，將中聯油脂、台糖售地債權追償以及審計部年度審核意見等性質、時間背景與主管事項均不相同的議題綁在同一項專案報告中。經濟部所提報告本身，也分別列為「中聯油脂事件及油品食安管控」、「吳乃仁售地案債權追償」及九項審計部重要審核意見，顯示各案本來就是不同治理問題。","國會當然有監督國營事業的責任，台糖該檢討的地方就應該檢討，審計部指出的經營、土地管理、投資及工程管理等問題，也都應逐項改善。但國會監督應建立在完整、精確的事實之上，不能刻意將不同案件拼接在一起，更不能藉由議程標題或政治論述，讓社會誤以為「台糖使用問題油」、「台糖問題油流入市場」，製造不必要的食安恐慌。","一、所謂「台糖問題油」，事實究竟是什麼？請主管機關把話說清楚。","依經濟部提出的正式報告，台糖115年向福懋採購黃豆粗油，第一批即因苯駢芘檢驗結果不符契約規範而拒絕收貨；該批次「未入廠、亦未製成產品」。後續兩批原料經檢驗合格後才投入生產，而台糖自主送驗及食藥署、高雄市衛生局抽驗結果，粗油及成品油均符合規定。","經濟部7月28日實地稽查亦再次確認，台糖上半年投入生產的黃豆及粗油「皆無使用癌油」，台糖所使用的中聯301號槽粗油，與食藥署公告中聯發生問題的313、314、315及318號槽成品油並無關聯。","本席因此請經濟部、衛福部明確回答：","第一，台糖拒收的這批脫膠原油，是否曾經進入台糖廠區或生產製程？","第二，該批原料是否曾經被製造成任何台糖食用油產品？","第三，是否曾經有這批不符契約標準的油品，以台糖品牌進入市場、販售給消費者？","第四，主管機關目前掌握的檢驗結果，有沒有任何一批台糖市售食用油被確認為苯駢芘超標？","如果以上答案都是「沒有」，政府就有責任把事實說清楚，不應任由「中聯出事」被偷換成「台糖食安出事」。","二、原料油與市售食用油是不同概念，不應刻意混為一談。","衛福部書面資料已指出，本案台糖尚未購入的「脫膠原油」，當時仍屬需要後續加工的原油，必須經脫酸、脫色、脫臭等精煉程序後，才會成為可供食用的油品；因此就食安法第7條第5項而言，並非已經進入食品市場的「產品」。","這個事實非常重要。","今天可以討論台糖原料採購制度夠不夠嚴謹，也可以要求國營事業採取比法規更高的標準；但是不能把「進貨驗收時發現異常而拒收」描述成「問題食用油流入台糖」，更不能把企業正常運作的品質把關機制反過來當成犯罪證據。","試問，如果企業自主抽驗發現不合格而拒收，最後仍要被政治上形塑成「食安事件」，那未來還有哪一家企業願意提高自主檢驗標準？","三、真正應該檢討的是供應鏈風險管理，而不是製造不存在的食安事件。","台糖並非完全沒有需要改善之處。","此次事件顯示，即使最後沒有問題油進入台糖製程，國營食品事業仍應進一步強化供應商管理、原料來源追蹤、異常資訊橫向通報以及風險預警機制。","台糖已表示，粗油維持逐批檢驗，並將採購管制界線從現行法規2.0ppb進一步下修至1.5ppb；此外，7月8日至7月29日期間，食藥署及高雄市衛生局第三方檢驗共20次均合格。","本席要求經濟部及台糖持續辦理三件事情：","1.建立高風險原料與供應商的分級管理及異常通報機制，不能只看最終驗收結果。","2.對外公布重要油品自主檢驗及第三方抽驗資訊，避免資訊空窗遭政治操作。","3.對於供應商發生重大食安異常時，即使不同批次、不同槽體，也應啟動加嚴檢驗與風險評估。","這才是國會監督應該要求政府改善的方向。","四、國會監督不能先下政治結論，再回頭拼湊事實。","本席最後仍要提醒，國營事業必須接受最高標準的國會監督，民進黨執政也沒有任何替台糖護短的必要。","但是監督與政治操作的界線，就是「事實」。","有問題的原料，台糖驗出來了；","不符契約標準，台糖拒收了；","沒有進廠、沒有製成產品、沒有流入市場；","後續實際投入生產的原料及成品，主管機關檢驗結果均符合規定。","經濟部報告甚至載明，受到中聯成品油事件影響後，台糖仍預防性將2,881公噸相關成品及庫存下架管控。","在這些基本事實都已經清楚的情況下，如果還刻意透過議程安排，把「中聯油脂事件」與「台糖」綁在一起，形成台糖發生重大食安事件的政治印象，本席認為這已經偏離國會專業監督應有的尺度。","台糖該改善的，我們要求改善；審計部提出的缺失，也應逐項追蹤。","但國會不能把「企業把關成功、拒絕不合格原料」，扭曲成「企業使用問題油」。","監督可以嚴格，事實不能打折；政治可以攻防，食安更不應成為製造恐慌的工具。"],["委員傅崐萁書面質詢：","台灣糖業股份有限公司經營治理及風險控管之檢討─中聯油","一、台糖面對中聯毒油案隱匿未通報！如何究責？","針對代工廠中聯油脂粗油檢出致癌物「苯駢芘」事件，台糖公司於今年5月即驗出超標，卻未向主管機關通報，引發社會強烈質疑。雖然衛福部與台糖公司事後託詞聲稱，採購對象為「原料」而非產品，且檢驗是在賣方廠區進行、當場拒收，故自始至終未取得所有權，亦未進入台糖供應鏈，因而不具《食品安全衛生管理法》第7條第5項之強制通報義務。然而，衛福部過去已針對該法條發布多次公文與新聞稿，明確解釋「產品」即包含「原料」在內，如今卻為了特定個案扭曲法律解釋，顯屬推卸責任。此外，若台糖公司與經濟部確實因無通報義務而「通通沒講」，何以衛福部能於7月20日提供給第三方公正調查小組的會議初始資料中，精準掌握中聯311油槽的內容報告？台糖公司在此事件中，已預防性下架高達2,881公噸的沙拉油成品與庫存，顯見此食安風險之重大與波及範圍之廣。台糖公司作為國營事業，肩負高度社會責任，豈能以「原料拒收、未取得所有權」等契約法律文字玩弄文字遊戲，置國人食品安全於不顧？","針對中聯油脂毒油事件，請台糖公司具體說明：何以今年5月自主檢驗發現苯駢芘超標時，未第一時間向食安主管機關通報？衛福部於7月20日專家調查小組會議資料中所持之「311油槽內容報告」，其資訊來源究竟為何？台糖公司內部是否曾就通報義務進行法律與合約評估？請台糖公司於一個月內向本辦公室提交詳盡之事件溝通時程與內部決策評估書面報告。","二、台糖如何向吳乃仁售地案追討1.8億？","關於前台糖董事長吳乃仁售地案之重大債權追償，目前仍有高達1.8億元之債務尚未追回。台糖公司雖表示每年均依法查調債務人之財產與所得資料，並於日前向法院聲請管收。然而，僅因吳乃仁之代理律師當庭承諾提出清償計畫並進行協商，台糖公司便於雙方在7月中旬完成首度協商後，先行撤回管收之聲請。吳乃仁售地案延宕多年，債務人長期未能積極清償，台糖公司僅憑對方的口頭協商承諾，便輕易主動撤回具強制力的管收聲請，恐給予債務人拖延、避責或脫產之空間，顯有債權追償力道不足、手段不夠積極之嫌。台糖公司作為國營事業，對於高達1.8億元之全民資產，必須以最嚴格之法律手段捍衛，而非消極配合債務人之拖延戰術。","針對前董事長吳乃仁售地案之1.8億債務追償，請台糖公司說明：7月中旬首度協商中，債務人代理律師所提出之清償計畫具體內容與還款時程為何？若債務人近期未出面進行後續協商或未履行承諾，台糖公司預計於何時重新向法院聲請管收？請台糖公司於一個月內向本辦公室提交具體之債權追償工作時程表。","上述問題請台糖公司一個月內回覆本辦公室"],["委員陳超明書面質詢：","針對台灣糖業股份有限公司向外採購黃豆粗油，衍生代工廠中聯油脂成品油苯駢芘超標情事，台糖雖採取預防性措施，下架管控高達2,881公噸之沙拉油成品與庫存，然已影響國營事業品牌形象與消費者信心。","台灣糖業股份有限公司預防性下架管控2,881公噸成品油，衍生龐大銷貨與營運成本。針對此事件造成之商譽及實質財務損失，台灣糖業股份有限公司是否已向相關供應商提出明確索賠計畫與法律行動？如何確保公司權益不因代工廠品管瑕疵而受損？","台灣糖業股份有限公司宣布下半年停購外購粗油，全數改為自主進口黃豆產製，並將苯駢芘採購管制界線由現行2.0ppb下修至1.5ppb。請說明此項轉變對台灣糖業股份有限公司產能及生產成本之實質影響為何？未來如何建立更嚴格的供應商與第三方稽查機制，確保食安風險零死角？"],["委員鄭正鈐書面質詢：","壹、原料驗出異常「依法不用通報」，台糖事件凸顯食安通報制度漏洞","本次中聯油脂事件中，台糖公司於115年5月採購黃豆粗油，第一批即因苯駢芘檢驗結果不符契約規範而拒收；後續兩批雖經檢驗合格並投入生產，但受到中聯成品油苯駢芘超標事件影響，台糖仍將相關成品及庫存共2,881公噸預防性下架。","然而，經濟部本次報告仍強調，5月拒收批次「未入廠亦未製成產品」，因此不符合《食品安全衛生管理法》第7條第5項對「產品」危害的通報要件，依法無須通報；甚至僅表示未來食安法若完成修法，台糖將配合辦理。","這正凸顯現行制度最大的問題：如果食品業者在原料階段已自主檢驗出異常，只因尚未投入生產，就可以完全不向主管機關通報，那主管機關如何及早發現同一供應商、同一批原料，是否也流向其他食品業者？","本案事後雖確認台糖後續使用的粗油與中聯問題成品油並無關聯，且食藥署及高雄市衛生局7月8日至29日共20次檢驗均合格，這當然值得釐清；但「最後沒有出事」不能反過來證明「事前不用通報」就是合理制度。","尤其台糖本身就是經濟部所屬國營事業，食品安全標準理應高於一般民間企業最低法定要求。台糖在事件後已自行將苯駢芘採購管制標準由法規2.0ppb下修至1.5ppb，也證明企業內部完全可以採取更嚴格的風險管理。","爰要求經濟部於二週內向本院經濟委員會提出書面報告至少包含下列事項：","一、應會同衛福部檢討現行食安通報機制，針對食品業者自主檢驗發現原料、半成品或產品有危害衛生安全疑慮者，建立明確的限時通報規範，避免因尚未製成「產品」而形成監管空窗。","二、在修法完成前，經濟部應先要求台糖等所屬國營事業訂定內部通報標準，未來原料檢驗發現重大食安異常時，即使依法尚未達強制通報要件，仍應主動通知衛生主管機關。","三、請經濟部於一個月內提出台糖食品原料自主檢驗、異常通報及供應商風險管理機制之檢討報告，並說明是否建立同一供應商異常資訊之橫向通報機制。","貳、撤回管收換來的只是「持續協商」？吳乃仁售地案債權追償應設定明確底線","針對吳乃仁售地案相關債權追償，台糖公司在本次報告中表示，每年均持續查調債務人財產及所得資料，前次並已向法院聲請管收，希望促使債務人清償。","然而，台糖最終卻因債務人律師在庭訊時承諾將提出清償計畫並進行協商，即當庭撤回管收聲請，並表示若債務人未出面協商，才會再向法院聲請管收。其後雙方於115年7月中旬進行首次協商，目前經濟部僅表示「雙方將於近期續行協商，儘速完成協議」。","問題在於，債權追償不能只以「願意協商」取代實際清償，台糖既然已經啟動管收程序，代表過去的強制執行及催收手段已有一定程度的侷限。此時願意撤回管收，理應是基於債務人提出具有實質內容、可供履行的清償方案，而不應僅憑一句「願意協商」便放棄已經啟動的法律手段。","但從本次報告來看，經濟部與台糖均未說明目前協商究竟有何具體進展，包括債務人願意清償多少、何時開始清償、是否分期、是否提供擔保，以及如果協商再次拖延，台糖究竟準備等多久才重新採取強制執行措施。","更重要的是，本案所涉及的是國營事業債權，而非一般私人債務。台糖在處理協商時，必須確保國家資產不因時間拖延、債務人財產移轉或執行程序中斷而受到損失。","爰要求經濟部於二週內向本院經濟委員會提出書面報告，至少包含下列事項：","一、請說明台糖於撤回管收聲請前，是否已取得債務人提出的書面清償計畫；如當時尚無具體方案，撤回管收聲請的判斷依據為何？","二、請說明115年7月中旬第一次協商之具體結果，包括目前債務本金、利息及相關費用總額、債務人所提出之清償金額、清償方式、期限及是否提供擔保。","三、台糖應就本案設定明確協商期限及追償底線，不應讓「持續協商」成為無限期拖延的理由；如債務人未於期限內提出具體且可履行之清償方案，應立即恢復管收或其他必要強制執行程序。","四、請經濟部督導台糖提出本案完整債權追償時程表，包含但不限於債權保全、財產查調、協商條件及後續強制執行措施。"],["委員張嘉郡書面質詢：","一、國營事業食安把關標準與跨部會通報機制","針對今年5月中聯油脂原料油檢驗出致癌物「苯駢芘（BaP）」超標事件，台糖公司雖第一時間辦理退貨拒收，然未主動通報衛生主管機關，引發社會疑慮。請衛福部與經濟部說明：國營事業與民間企業在食安風險通報上是否適用相同標準？國營事業發現嚴重危害原料時，是否應肩負更積極之通報與警示責任？經濟部於知情後是否及時向行政院食安辦橫向聯繫？另針對涉案311油槽之存油總量與銷毀流程，是否有明確追蹤機制，以確切保障國人食安？","二、台灣糖業股份有限公司之經營治理與社會溝通","台糖公司作為我國老字號國營事業，其經營團隊與品牌形象攸關政府公信力。針對外界關注台糖高層人事結構，請經濟部說明：未來在董監事選任上將如何進一步強化食品安全、法律與經營等專業導向，維護國營事業之中立性與營運效能？此外，台糖公司先前針對退貨事件之說明用語引發討論，建請台糖檢討危機溝通與公關機制，面對社會疑慮時應以更謙卑、嚴謹且客觀之態度說明，維護企業品牌價值。","三、重大債權追償進度與審計部改善意見落實","針對台糖售地案所衍生前董事長吳乃仁1.7億元債權追償問題，審計部過去多次提出審核意見，要求積極辦理。請台糖公司及法務部說明：目前實施財產清查與強制執行等法律追償措施之最新具體進度為何？是否有確實依據法律規定辦理以保障國庫權益？另請經濟部督導台糖公司，針對審計部114年度決算審核意見所列項目，提出明確改善作法與時程表，切實防止國有資產流失。"],["委員賴瑞隆書面質詢：","一、地方主管機關不能只在事件爆發後追責，也必須檢討平時的源頭管理，這已經不是台糖第一次因台中市政府的食安檢驗而承受巨大損失，台糖公司前一次並未向台中市政府求償，這次是否應採取必要行動捍衛商譽？","中聯位於台中，因此台中市政府衛生主管機關對轄內食品業者的稽查與食品安全管理，當然負有重要責任。","7月5日，台中市衛生局再次前往中聯稽查，針對原料來源、製程、批號管理、檢驗紀錄及自主品管等進行查核，並要求中聯持續釐清問題來源。這表示事件發生後，地方政府確實積極處理；但更值得問的是：如果問題真的存在於中聯的原料、製程或品質管理，為什麼不是在更早的日常稽查中被發現？","食安管理不能只有「出了事情之後追誰的責任」，更重要的是「出了事情之前，政府有沒有能力及早發現」。這也是這次事件最值得制度性檢討的地方。","2024年1月15日，台中市衛生單位抽驗台糖安心豚豬肉片，驗出不得檢出的瘦肉精西布特羅0.002ppm。後續農業部回溯來源豬場，採集豬血清、毛髮及飼料等檢體檢驗，均未檢出瘦肉精。經濟部當時表示，台糖因該事件下架超過17公噸豬肉，直接及間接損失約5,200萬元。","因此，這次中聯油品事件又出現類似的責任爭議，台糖當然有理由對外把事實與損害範圍講清楚，並追究相關法律責任。","二、台糖不是「毒油」的製造者，而是落實自主品管把問題原料擋在門外，要求經濟部與台糖應該捍衛商譽，對惡意散播不實訊息者依法求償。","台糖已經說明，今年以來台糖沙拉油接受多次檢驗，附件資料指出截至目前已達32次，均符合安全要求；如果有人明知台糖產品經檢驗合格，卻仍然使用「台糖毒油」等文字，讓消費者誤以為台糖自行生產了不合格油品，甚至因此造成消費者恐慌、商家拒售及品牌商譽受損，那麼台糖及經濟部就不應該坐視。","但部分政治人物與媒體卻持續以「台糖毒油」稱呼本案，與實際情況並不相符，不應該讓這種錯誤說法持續流傳，台糖估計這次實際收益及商譽損失可能達到約2.4億元。因此，該求償就應該求償，該澄清就應該澄清。食安不能政治化，但同樣不能讓政治攻防凌駕於事實。本席也支持經濟部與台糖公司捍衛權益的行動。","三、中元節、中秋節接近，現在最重要的是穩定食用油供應與價格，請經濟部持續注意穩定供應、慎防不肖業者藉機哄抬物價。","接下來又是民生需求旺季。中元節是農曆7月15日，今年為國曆8月27日；緊接著又是中秋節，食用油市場需求都可能提高。因此，政府現在最重要的工作，不是繼續讓各方陷入責任口水戰，而是確保市場有足夠、安全、價格合理的食用油。","經濟部應該持續掌握油品庫存、供應量與市場價格，協調優良且符合安全標準的業者適度增產。","四、這次事件讓我們更堅定持續強化食安管理的決心，請中央主管機關衛福部，兩週內就高雄市政府所提的修法建議進行溝通，並提出書面回覆。","高雄市政府對這次事件，也提出了修法建議，高雄市政府認為，現行制度已經要求食用油脂業者建立來源與流向追溯機制，但檢驗結果主要由業者保存，法律對於檢驗結果是否必須主動申報，以及粗油這類製程中的半成品發生異常時應如何通報，仍存在資訊斷點。","因此，高雄市提出的方向，不是要把責任無限上綱到每一個買方，而是希望把真正重要的資訊直接送進政府的監管系統。第一，重要檢驗節點的檢驗結果，不論合格或不合格，都應在一定期限內電子申報。第二，粗油的申報資訊應該包括檢驗結果、批號、數量、預定用途、受貨人及最終目的地等。第三，政府應該勾稽受貨人的資格與營業項目，確認供精製使用的油品確實流向具備精煉能力的業者。","也請中央主管機關衛福部就高雄市政府的修法建議，在兩週內提出書面回應。"],["主席：本日所列議程處理完竣，謝謝大家，現在散會。","散會（11時57分）"]],"block_lines":[1,15,16,17,20,66,68,68,69,71,80,82,89,91,96,98,153,214,235,235,237,238,239,240,242,243,244,245,246,247,248,249,250,251,252,253,254,255,256,257,258,259,260,261,262,263,264,265,266,267,268,269,270,271,272,273,274,275,276,277,278,279,280,281,282,283,284,285,286,287,288,289,290,291,292,293,294,295,296,297,298,299,300,301,302,303,304,305,306,307,308,309,310,311,313,314,315,316,317,318,319,320,321,322,323,324,324,326,327,328,329,330,331,332,333,334,335,336,337,338,339,340,341,342,343,344,345,346,347,348,349,350,351,352,353,354,355,356,357,358,359,360,361,362,363,364,365,366,367,368,369,370,371,372,373,374,375,376,377,378,379,380,381,382,383,384,385,386,387,388,389,390,391,392,393,394,395,396,397,398,399,400,401,402,403,404,405,406,407,408,409,410,411,412,413,414,415,416,416,418,419,420,421,423,424,425,426,427,428,429,430,431,432,433,434,435,436,437,438,439,440,441,442,443,444,446,447,448,449,450,451,453,454,455,456,457,458,459,460,461,462,463,464,465,466,467,468,469,470,471,472,473,474,475,476,477,478,479,480,481,482,484,485,486,487,488,489,490,491,492,493,495,496,497,498,499,500,501,501,503,504,505,506,507,508,509,510,511,512,513,514,515,516,517,518,519,520,521,522,523,524,525,526,527,528,529,530,531,532,533,534,535,536,537,538,539,540,541,542,543,544,545,546,548,549,550,551,552,553,554,555,556,557,558,559,560,561,562,563,565,566,567,568,569,570,571,572,573,574,575,576,577,578,579,580,580,582,583,584,585,586,587,588,589,590,591,592,593,594,595,596,597,598,599,600,601,602,603,604,605,606,607,608,609,610,611,612,613,614,615,616,617,618,619,620,621,622,623,624,625,626,627,628,629,630,631,632,633,634,635,636,637,637,639,640,641,642,644,645,646,647,648,649,650,651,652,653,654,655,656,657,658,659,660,661,662,663,664,665,666,667,668,669,670,671,672,673,674,675,676,677,678,679,680,681,682,683,684,685,686,687,688,689,690,691,692,693,694,695,696,697,698,699,700,701,702,703,704,705,706,707,708,709,710,711,713,714,715,716,717,718,719,720,721,722,723,724,725,726,727,728,729,730,731,732,733,734,735,736,737,738,739,739,741,742,743,744,745,746,747,748,749,750,751,752,753,754,755,756,757,758,759,760,761,762,763,764,765,766,767,768,769,770,771,772,773,774,775,776,777,778,779,780,781,782,783,784,785,786,787,788,789,790,791,792,793,794,795,796,797,798,799,800,801,802,803,804,805,806,807,808,809,810,811,812,813,814,815,816,817,817,819,820,821,822,823,824,825,826,827,828,829,830,831,832,833,834,835,836,837,838,839,840,841,842,843,844,845,846,847,848,849,850,851,852,853,854,855,856,857,858,859,860,861,862,863,864,865,866,867,868,869,870,871,872,873,874,875,876,877,877,879,880,881,882,883,884,885,887,888,889,890,891,892,893,894,895,896,897,898,899,900,901,902,903,904,905,906,907,908,909,909,911,912,913,914,916,917,918,919,920,921,922,923,924,925,926,927,928,929,930,931,932,933,934,935,936,937,938,939,940,941,942,943,944,945,946,947,948,949,950,951,952,953,954,956,957,958,959,960,960,961,962,963,965,966,967,968,969,970,971,972,973,974,975,976,977,978,979,980,981,982,983,984,985,986,987,988,989,990,991,992,993,994,995,996,997,998,999,1000,1001,1002,1003,1004,1006,1007,1008,1009,1010,1011,1012,1013,1014,1015,1016,1017,1018,1019,1020,1021,1022,1023,1024,1025,1026,1027,1028,1029,1030,1031,1032,1033,1034,1035,1036,1037,1038,1039,1040,1041,1042,1043,1044,1045,1046,1047,1048,1049,1050,1051,1052,1053,1054,1055,1056,1057,1058,1059,1060,1061,1062,1063,1064,1065,1066,1067,1068,1069,1070,1071,1072,1073,1074,1075,1076,1077,1078,1079,1081,1081,1084,1085,1086,1087,1088,1089,1090,1091,1092,1093,1094,1095,1096,1097,1098,1099,1100,1101,1102,1103,1104,1105,1106,1107,1108,1109,1110,1111,1112,1113,1114,1115,1116,1117,1118,1119,1120,1121,1122,1123,1124,1125,1126,1127,1128,1129,1130,1131,1132,1133,1134,1135,1136,1137,1138,1140,1141,1142,1143,1144,1145,1146,1147,1148,1149,1150,1151,1152,1153,1154,1155,1156,1157,1158,1159,1160,1161,1162,1163,1164,1165,1166,1167,1168,1169,1170,1171,1172,1173,1174,1175,1176,1177,1178,1179,1181,1182,1183,1184,1186,1187,1188,1189,1190,1191,1192,1193,1194,1195,1196,1197,1198,1199,1200,1201,1202,1203,1205,1383,1388,1427,1436,1440,1462,1469,1486],"person_count":{"主席":35,"游主任秘書千慧":1,"龔部長明鑫":185,"主席（楊委員瓊瓔代）":1,"姜署長至剛":131,"林副審計長汝玲":6,"經濟部書面資料":1,"衛生福利部書面資料":1,"審計部書面資料":1,"洪委員毓祥":42,"葉副總經理東霖":5,"蔡副總經理東霖":66,"蕭副總經理基淵":49,"黃法務長秉琛":5,"主席（洪委員毓祥）":1,"楊委員瓊瓔":45,"鍾委員佳濱":39,"謝代理司長志明":4,"邱委員志偉":37,"謝委員衣鳯":27,"陳委員昭姿":49,"王委員鴻薇":38,"蔡委員易餘":29,"鄭天財Sra 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