立法院第11屆第5會期財政委員會第4次公聽會召開「財政部所屬泛公股金融機構，面對當前激烈競爭環境，如何擬訂泛公股合併之短中程策略與實施計畫」公聽會紀錄 時　　間　中華民國115年8月12日（星期三）9時3分至11時25分 地　　點　本院群賢樓9樓大禮堂 主　　席　李委員彥秀 發言學者專家及機關團體代表 淡江大學財務金融學系教授聶建中 國立中央大學財務金融學系教授黃瑞卿 國立臺北大學商學院院長黃啓瑞 全國金融業工會聯合總會理事長鍾馥吉 第一商業銀行股份有限公司工會理事長陳正雄 華南金融控股股份有限公司與子公司企業工會理事長王英賢 臺灣銀行股份有限公司企業工會理事長林政潭 國立臺北大學會計學系教授王怡心 財政部部長莊翠雲 財政部國庫署署長陳柏誠 臺灣金融控股股份有限公司董事長兼臺灣銀行董事長凌忠嫄 臺灣土地銀行股份有限公司董事長何英明 兆豐金融控股股份有限公司董事長兼兆豐銀行董事長董瑞斌 第一金融控股股份有限公司董事長兼第一銀行董事長邱月琴 華南金融控股股份有限公司董事長兼華南銀行董事長陳芬蘭 華南商業銀行股份有限公司副董事長林知延 合作金庫金融控股股份有限公司董事長兼合庫銀行董事長林衍茂 彰化商業銀行股份有限公司董事長胡光華 臺灣中小企業銀行股份有限公司董事長李嘉祥 中國輸出入銀行理事主席戴燈山 國際票券金融股份有限公司董事長張兆順 金融監督管理委員會主任委員彭金隆 公平交易委員會服務業競爭處專門委員邱淑芬 主席（賴委員士葆代）：向委員會報告，今天的公聽會正式開始。 歡迎今天蒞臨的學者專家、在場委員及政府機關代表參加「財政部所屬泛公股金融機構，面對當前激烈競爭環境，如何擬訂泛公股合併之短中程策略與實施計畫」公聽會，我先扼要地表達一下這次公聽會的目的。 其實大家都了解今天公聽會的目的，也就是前一陣子財政部注資快一百億取得國票金的控制權，在國票金董事會的十五席董事中，財政部的公股代表有八席，民股則是三、三、一，所以財政部取得絕對優勢。外界認為財政部這舉動是不是要推動公公併？而這就是今天公聽會的目的。 但後來財政部語焉不詳，那我就高度質疑了。如果不推公公併的話，為什麼要注資這麼多錢到國票金？國票金在國內十幾家金控裡墊底，績效最差，規模最小。所以我們以為財政部要推公公併，提高泛公股銀行、金融機構的經營效率。結果到現在為止，沒有答案！等一下學者專家講完後，再請財政部長說清楚講明白。 我要特別提醒一點，我對事不對人。現在國票金已經是泛公股了，而今天所有泛公股代表都到了，包括華南金林副董也到了，對此，我們肯定他對立法院的尊重，但我要同時譴責國票金副董事長陳冠舟藐視國會！他請假的理由是要開董事會，但國票金董事長張兆順就在這裡，他有跟我報告說，因為今天要出席公聽會，所以把董事會延到11點，這點我給予肯定。現在是不是請財政部派員通知國票金副董事長？請他出席，請他列席，莊部長可以嗎？ 莊部長翠雲：要我回答嗎？ 主席：對，你回答。他請假的理由是要參加董事會，但現在董事會延後開，他為什麼可以不來？ 莊部長翠雲：謝謝委員。就我所知，今天的公聽會是由財委會發通知邀請，而陳副董事長則是按照程序向召委請假，至於要不要再邀請他來？我想由召委來決定，不是由財政部決定，因為是委員會邀請的。如果他請假是經過召委同意，那麼現在要不要再邀請他來，理當由召委、由委員會來做決定。 主席：召委是召委，而我是今天的主席，所以我就以主席的身分請財政部官員或國庫署署長能不能打個電話請副董事長到？據我了解，他請假的理由是參加今天的國票金董事會，可是現在董事會還沒有開，且董事長就在這裡。 張兆順董事長要不要講一下你們幾點開始開董事會？ 張董事長兆順：11點半。 主席：11點半開董事會，各位，他請假的理由是這個？我雖然不是召委，但我今天是主席，我今天有一定的角色扮演。所謂角色扮演就是希望所有泛公股董總，以及財政部支持的董事長、副董事長、總經理都能到場，來聽聽我們要討論的公公併相關問題。所以是不是請財政部陳署長，你打個電話給陳副董，請他到場，好不好？他可以不到，沒關係，你就回復我說他不到，好不好？你再打個電話，可以嗎？ 陳署長柏誠：我們尊重主席的意見，所以是不是可以請張董事長打電話？我沒有他的電話，好不好？ 主席：好，張董事長，你就打吧！張董事長，他請假的理由是參加董事會，可是董事會11點半才開，所以不是理由，好不好？可以嗎？張董事長，可以嗎？你去打一下。 張董事長兆順：我們有聯絡他，他說他已經請假了。 主席：我已經講了，我知道他請假的理由，就是要參加董事會。但現在沒有董事會，怎麼可……你去打電話，他可以說不來，沒關係，就讓他再拒絕一次，就這樣子，好不好？我提醒財政部莊部長，我知道你很為難，挹注的那一百億也不是你決定的，是由更高層決定的，所以我很擔心如果不推動公公併的話，會變成過去二次金改的翻版，也就是政府白白送錢，圖利特定財團，這頂帽子很大！好，以上是今天的討論提綱跟各位簡要說明。不管國票金是不是跟彰銀合併，或跟其他金融機構合併，只要跟公公併有關的題目大家都可以一起來談。 華南金控的林副董事長，我要再次肯定，他是副董事長，如果按照財政部長的講法，事實上，他今天好像也有權利不要來，但是今天他尊重我們立法院，我給予肯定。我們希望以後列席都請你來一下、看一下，以後你的官就越當越大，生意越做越大，祝福、祝福！ 我們現在就開始進行發言，原則上，每位專家學者發言時間8分鐘，結束前1分鐘會按鈴提醒，依照專家學者的簽到順序來發言；委員如有需要，可以到發言臺來登記，我們會安排於適當的位置，委員發言時間為5分鐘。於專家學者及委員全部發言完畢之後，會請財政部及金管會就權責進行整體回應。 現在請第一位學者專家黃啓瑞院長發表意見。 黃院長啓瑞：主席、莊部長、彭主委、各位董總、各位媒體先進以及各位專家學者，大家好、大家早安。放暑假看到這麼多人滿興奮、滿開心的，大家一起為財政部所屬泛公股金融機構，面對當前激烈競爭環境，研擬更好的合併或提升競爭力的方法，我覺得這個非常非常重要，今天這個公聽會也是很好的場合，大家可以齊聚一堂來思考更好的作為跟方法。 針對這邊提出來的三大議題，就如各位桌上的書面資料，有2頁，有做了簡單的整理，我就裡面的內容分別針對三大議題進行簡單的報告。首先，提升競爭力、提升股東價值當然是非常重要的事情，特別是這幾年來，不管在民營金控透過併購，成長快速的擴張，加上最近的金融科技、AI、財富管理、跨境國際金融、市場競爭越來越激烈，當然成長的方式非常多元，有很多種，併購是其中的一樣，如果成功的話，可以有效的聚積資本，讓我們的收入更多元，數位轉型及國際競爭力都有機會能夠提升。 不過從學理上、從理論上來看的話，有兩個非常重要的前提要能夠落實，這樣才有機會發揮這些正面的效益。第一大類型、第一個部分就是要能夠創造收入方面的互補性跟綜效，才能夠讓我們的純益收入可以有效的提升。第二個部分則是透過併購，併購同質性的部分，有機會發揮規模經濟或範疇經濟，讓我們的經營成本可以下降。 接下來切入三個主題的部分，第一個就是怎樣能夠增加大家最關心的綜效部分，經營效率可以一加一大於二、大於三，這部分當然在於財務的健全性、業務的互補性要做一些評估，不管在資產管理、在信用卡、在投信、在資安、在數據或後臺，看看有沒有機會，剛剛講到的，除了收入方面能夠把互補性找出來，成本的部分，這些有沒有可以透過合併來降低成本，這個部分在短期內、在一年到兩年的期間可能要做一些比較深度的研究。如果有這個可行性的話，接著針對客群、產品、通路、科技或海外互補的標的再來做評估，去拓展財富管理投資銀行或資產管理國際化等等的，除了傳統的放款、借貸的收入以外，可以增加更多其他非利息收入的業務項目。 當然不只是看規模水平的橫向擴大，整併後到底能不能在各項的KPI，不管是在ROE、ROA、在收入、在成本收入比、非利息收入等等，還有資本健全性跟資產效率的部分，能夠一併的評估，當然最後還有資訊系統，不同的金融機構、不同的文化在整合的部分所產生的一些交易成本也要能夠考慮進來。 第二部分，綜效是第一關，第二關的部分當然就是很重要的員工權益保障，讓我們的員工、工會能夠參與，相關的制度、相關的規範，已經進入立法院實質審查的這些法案能夠有效率的進行，包括員工的不確定性、組織文化的衝突性等等的，在員工權益能夠獲得保障的前提下，包括就業年資的保障、退休還有薪資福利、調動等等這些過度性的安排，當然還包括人才的留任跟轉任，特別是對IT、資安、風管、財管還有財外法遵這些關鍵人才的留任機制。另外就是如果有節省下來的人力，怎麼樣透過培訓再轉入未來比較重要的成長關鍵領域，包括AI、包括數位、我們重要的財管，像現在金管會很有效率在推動的亞資中心等等，還有永續金融，這個都需要滿高階的人力來做投入。 關於第三個提綱，怎麼樣保障少數股東跟公股的資產，這個部分不管是在交易價格、換股比、綜效等等的這些，當然也要符合公平、專業管理還有股東權益保障的原則，多元去做評估。至於公平性的部分，有沒有超過公平交易法獨占的部分，當然也是要去評估的。 所以我在這邊簡單做個整理，就是在綜效的部分、在員工權益的部分、少數股東的保障，以及最後在金融穩定性及金融韌性的部分也要能夠禁得起考驗，特別是在不同的金融機構的整併過程，資訊系統的轉換能不能順利，在資安部分或是營運部分的風險能夠管控在一定的程度，當然這些都需要非常多的分析跟評估，也需要花費很多的精力來做規劃。我們在講的這些事情如果能夠順利、能夠做好一定的評估，併購當然是公股或泛公股在成長上非常重要的一個途徑跟路徑。 最後，在提升公股競爭力的同時，我想用一個我們在學校裡頭觀察到的趨勢做個簡單的分享，我們剛剛談到這麼多，金融機構要獲利不只在民股，不只在官股……民營也一樣，要經營，人才是最重要的，人才制度、薪資結構等部分可能要做比較澈底的評估。以上，謝謝各位，謝謝。 主席：謝謝黃院長的說明。 現在請中央大學財務金融學系的黃瑞卿教授。 黃教授瑞卿：主席、各位先進，大家好。我是中央大學財金系的主任黃瑞卿，今天非常榮幸可以在這邊跟大家分享有關於我對M&A相關的了解，今天因為有很多的學者專家，時間也很有限，所以今天這三個主要大的議題裡面，我就依照第一項的議題來跟大家分享、跟大家報告，也就是怎麼樣透過購併的程序來強化泛公股金融機構的競爭力。 我想大家都同意現在金融機構面臨到非常嚴峻的挑戰，第一個挑戰，我想就是規模經濟的問題，我們也看到民營股的銀行或者是金融機構在最近幾年進行大動作的整併，官股銀行是不是可以透過我們的規模來獲得更好的競爭力？在學界裡面都認為這個規模經濟是在金融機構裡面非常重要的一個競爭力來源，所以我想官股是不是能夠擴大規模，這是很重要的。 第二個是有關於數位轉型的部分，現在全世界都在做FinTech，或者是AI或是資安相關的議題，官股針對這個部分也不能夠落後。 第三個就是全球的布局，關於這個部分，我們不用多說，就是怎麼樣提升跨境金融的服務能力。 最後就是範疇經濟，也就是對於財富管理的部分，我們怎麼樣進行強化？可是從這裡看得出來，官股最重要的挑戰是要提升競爭力，合併應該是手段、是一個工具，它不是唯一的工具，但是它是我們可以思考的一個滿不錯的工具。 我們想要看的第二件事情是，對於整併，我們不應該問要還是不要，而是應該先問值不值得，譬如它是不是能夠提升我們最重要的目標，就是提升官股的競爭力；再來，官股還有第二件事情非常的重要，因為我們有廣大的納稅人民在我們的背後，所以是否能夠提升納稅義務人的利益，這個是我們需要來考慮的。第三個，當然還有背後的股東，因為很多的官股其實都是上市公司，上市公司要對股東負責。最後一件事情，這個購併是不是具有可執行性，這是購併是否能夠成功很重要的一個因素，所以我個人認為這四個條件如果沒有辦法同時成立的時候，我們可以審慎的評估。 官股在購併的時候，有沒有什麼重要的原則呢？我個人覺得可能有五項的原則可以參考一下：第一個，我們可以用策略來互補，不是大的公司要併小的公司，而是在策略發展上面，怎麼樣讓我們的競爭力彼此的提升；第二個，所有的購併案其實都應該尊重專業，因為M&A是一個非常專業的問題，所以它的成本效益分析要做好；第三個，不應該因為我們要做M&A而犧牲公司治理，公司治理是公司營運永續下去最重要的一個重要因素；第四個，我們需要兼顧員工、小股東跟納稅人的權益。最後一個，很重要的是，要能夠建立透明的決策程序。購併的評估制度裡面，很標準的，就是我們要建立目標、進行成本效益的分析、公司治理的評估，還有剛剛黃院長提到的公平競爭的問題，我們會不會因為M&A之後，使得市場的競爭性受到扭曲，還有社會成本的分析，再來決定是否要進行整併。 既然是學者專家，所以我整理了一個文獻，這個文獻刊登在一個國際上面非常好的財務期刊，這個文章裡面，整理了超過150篇國際上面的論文，整理出購併會成功還是失敗的主要原因有哪一些，發現有三點是非常重要的成功因素，第一個就是公司治理，公司治理裡面，包含股東的監督能力，像官股裡面，財政部的監督能力，還有就是各位董總、所設立的董事會，制度是否健全？當然CEO也很重要，我們的CEO是不是overconfident？或者是他的風險態度也會影響到這個部分。 第二個是策略的配適性，譬如整個發展策略是否具有相容性，還有企業的文化，所以像公民併的話，我們需要考慮，因為公股銀行跟民營銀行，或者是跟金融機構，企業文化有比較大的差異性，所以需要審慎的評估；第三個就是整合能力，所以像我們提到的IT的整合能力，一個購併是否能夠快速的完成，IT非常重要，還有人才的整合，也就是薪資制度的整合，我想這個是相當重要的問題；另外一個論文有提到，金融的整併，真正的綜效是來自於Revenue Synergy，也就是整個收益的擴展，成本的下降可能並不是一個主要的synergy的來源。 至於為什麼會失敗，學者專家也整理了兩個重要的原因，一個就是連續的購併，連續的購併會造成管理資源被分散，然後沒有辦法從第一次或是前一次的交易獲得經驗，所以整合能力會下降。現在我們曉得公股正在進行相關討論，即討論有一部分整併的問題、四合一的問題，那麼是不是要在這個時間點啟動下一次的M＆A是需要考慮的，我們或許可以等到這一次M＆A的經驗得到好的結果之後，再來想下一次購併的情況；第二個是非核心業務的整併，非核心業務指的是，其實像在座的每一個官股都有自己核心的競爭能力，這個核心的競爭能力是否需要讓每一個公股金控的每一個子公司都有嗎？每一個function都需要有嗎？其實是不一定的，因為在非核心業務的整併，其實是有整併的困難。 最後再回應到這個問題，怎麼樣透過購併的程序來強化公股金融機構的競爭能力，大概有三點，第一個，應該先健全各個公司的公司治理能力，governance first,merger second，這是重要的。第二個，提升資訊的整合能力，我們現在就可以做，透過共同的平臺來進行資訊的整合，提升未來可能M&A成功的機率。第三個，避免頻繁的購併，所以我們應該要做的是one merger,one evaluation，這樣的話，我們未來官股的競爭力才得以提升。 最後還是要非常感謝大會的邀請，讓我在這邊可以跟大家報告我的心得，以上，謝謝大家。 主席：謝謝黃教授的發言。 下一位請臺北大學會計學系的王怡心教授，王怡心教授請。 王教授怡心：今天大會的主席賴委員、立法委員劉委員、財政部莊部長、金管會彭主委、各位長官，還有今天這麼多金控的董事長跟總經理、學者專家、媒體先生小姐，大家早安、大家好。我想在黃院長跟黃主任之後發言，其實也滿緊張的，因為他們該講都講了。今天有三個題綱，我就從三個重點來報告。第一個，我會從經營績效跟併購策略來談，這是我要談的第一論述；第二個論述，我要談的是勞工權益跟人本治理；我要談的第三個論述是資產價值跟股東權益。 首先我先談經營績效跟併購的策略，基本上，在今天參加這場這個公聽會，我的立場是支持公公併，這跟今天主席開始的定調也是相同的，為什麼？因為我自己在第一金代表財政部當官股董事，也歷經了6任的董事長，對官股有一定的認識，所以在官股推動的時候，在經營策略上，我是建議可以從功能性的整併開始，譬如報章雜誌也講了很多，可以從創投或是投信這種各官股金控比較小的子公司，先看功能性能不能整併，尤其可以從後勤的資訊系統跟財務上、人事上的訓練先開始整併，大家融合以後，再去走大的。 整併就會談到資產的公允價值，其實過去不管是怎麼併，公私併有很多併購就是私以小吃大，明明看這個私企業這麼小，而公的這麼大，為什麼還被它併呢？重點在於私人企業已經用公允價值、現在價值評價過，而公家都是用歷史成本，所以公家怎麼算都會低於現值，因為十年前的一塊錢跟今天是不一樣的，所以我就請大家支持會研基金會的財務會計準則，把公允價值和評價準則做好；再來就是要防止資產賤賣，這個很重要，因為如果公允價值透明，我覺得這樣的併購策略就有些基礎，因為員工、主管都是公司的資產。 我的第二個論述是勞工權益與人本治理：建構制度化的安置與透明永續揭露。首先針對勞工的工作權，要先盤點我們到底有多少人才，然後再盤點哪些人想優退、哪些人要留任；優退的要怎麼辦好，留任的要怎麼樣留任。 再來，針對這個新的組織，董事會是不是能設一席勞工董事，讓勞工也能有代表來表達他們的意見。同時，因為要併，就是要有競爭力，尤其在AI數位金融時代，真是需要一些優秀的人才，但沒有給優秀人才好的條件是不可能的，所以在薪資上也不要設那種很奇怪的天花板，要符合國際市場行情的薪水，他只要辦得到，你就要給他合理待遇，這樣天平兩邊的秤才會更永續。 第三，今年叫做永續元年，所以資本額100億以上的公司，明年3月份年報申報永續專章，我想彭主委對這部分非常的熟，今天來的金控幾乎都是第一階的公司，所以在你們的永續專章上，就要揭露這些併購策略，未來你怎麼善待你的員工，你今年寫明年的，到了明年，我們就要看你有沒有在做，所以永續的這條路上是大家把話說清楚、講明白，落實來做，所以我們倡議永續行動化跟永續財務化。 第三個論述我要談的是資產價值與股東權益。就像我前面說的，我們的資產要經過公允價值的評論，以符合市場需求，所以在不動產的部分要把市值算清楚，現在是AI的時代，資訊比較透明且容易取得，不像早期這麼不容易，而且評價的準則，不管是有形資產、無形資產都有很好的基礎可以計算。 對於股東的權益也要公平對待，換股比例要很清楚，我們可以聘請會計師，依據審計、確信準則來做合理的查核。再來，勞資雙方的溝通應該保持暢通，這樣才能永續。 再次強調我支持公公併，但是要有好的併購策略，要善待員工，有好的安排，最後希望資產價值跟股東權益都能受到保障，謝謝大家。 主席：謝謝王教授的分析。 下一位請劉書彬委員。 劉委員書彬：主席、各位學者專家、各位政府官員，大家早安。今天討論泛公股金融機構合併的問題，我認為不能只問要不要公公併，更要先問財政部到底準備如何治理泛公股？國票金就是最好的試金石。今年5月國票金董事改選，十五席董事當中，公股取得八席，正式掌握經營主導權，這也是臺灣少見由民營金控轉為泛公股主導的案例，問題是公股拿到經營權以後，我們看到的是改革，還是延續過去的利益繼續呢？ 國票金在國內金控當中規模相對小，又缺乏最重要的商業銀行這塊拼圖，長期受到發展限制，過去曾經推動併購安泰銀行，最後沒有成功，如今公股取得主導權，應該是重新檢討公司治理、改善體質的時機，但是公股進場之後，首先引發爭議的竟然是副董事長人事及高薪領酬的問題，外界質疑國票金副董事長年薪超過2,000萬元，遠高於許多大型公股金融機構董事長，我想現場很多公股董事長是不是能心服呢？我要問財政部，既然公股已經主導了董事會，為什麼沒有趁這個機會重新檢討副董事長設置的必要性、職權跟薪酬？財政部不能一方面動用泛公股近百億的資金取得經營權，另一方面遇到監督問題，又說國票金不是財政部的直接投資事業，要尊重公司治理，這樣就會變成要經營權時是公股，要負責時變成民營，這不是人民期待的泛公股治理。 第二，我們支持金融機構透過整併提升規模與競爭力，但是本席認為不能為了「公公併」三個字而併。財政部今天提出了尊重市場機制、利害關係人合意、綜合績效優先三大原則，我們基本上認同，但是我必須再加上一項：公共利益，到底由誰來併國票金？是彰銀、第一金、兆豐金，還是其他公股機構？這不能用政治決定，而是要提出客觀評估。 國票金最大的問題是缺乏銀行通路，因此整併必須回答三個問題：第一，能不能補足銀行業務及通路？第二，能不能降低重複成本、提升股東權益報酬率（ROE）與每股盈餘（EPS）？第三，能不能擴大規模，提高國際競爭力？如果答案都是否定的，那就沒有必要為併而併。 我要提醒財政部，金管會已經說得很清楚了，金融整併由業者依公司治理來決定，但泛公股涉及公股股權處理，財政部不能把這個球再丟回給金管會，因此本席提出三點訴求，第一，財政部應於三個月內提出泛公股金融機構治理準則，明確規範董事派任、高階薪酬、績效考核及重大投資決策。第二，全面檢討國票金副董事長職位、薪酬與績效的連結，不能讓泛公股成為監督的灰色地帶。第三，半年內提出國票金整併的可行性評估，公開比較不同公股機構整併的成本、綜合績效、股東權益及工會與員工的權益，尤其是員工的薪資，應該具備合理競爭性，才能留住人才，維持公股銀行的競爭力。 本席支持金融整併，但我們要的是專業整併，不是政治整併；要的是提升競爭力，不是重新分配位置。既然政府取得國票金主導權，就必須向全民交代，拿到經營權之後究竟要把國票金帶到哪裡去？我在財政委員會會繼續監督這件事情。 主席：謝謝劉委員的報告。 我們再介紹剛到的一位專家：聶建中教授。 下一位請臺銀企業工會理事長林政潭。 林理事長政潭：主席、賴委員、部長、主委以及各位董總，大家早安、大家好。今天講到公股合併的問題，說實在的，如果今天臺灣銀行跟第一銀行合併，叫「臺灣第一」！今天如果是我們臺灣銀行被第一銀行合併，我們絕對舉雙手雙腳、半夜也答應，因為我們的待遇、福利實在是比他們還差；如果今天一銀要被我們臺銀合併，他們工會一定反對，為什麼？他們的薪水從20萬減到剩10萬，他們要嗎？他們一定不要嘛！要談論合併的問題，這一個是最大問題。 為什麼會講到這個？今年一個泛公股的工會理事長在1月份退休的時候說，他一個月的薪水二十一萬多，我說你的薪水比我們董事長還多，我們董事長一個月不到20萬，你有二十一萬多，這樣子合理嗎？我們的董總雖然是官派來臺灣金控當董總，但是他所負的責任會比一般泛公股銀行還有民營銀行低嗎？沒有，他的責任也是一樣很重，他要負責我們銀行所有的盈餘還有一些作業風險，他負的責任非常大，結果他的薪水一個月不到20萬，我站在工會立場，認為要先把董總的薪資拉高，再來從副總往下，我們這些單位主管以及員工的待遇及福利才會提高，不然沒辦法拉高同仁的福利以及待遇。 再來，我們來看一下薪資制度，我們臺灣銀行調薪的時候沒有非常嚴謹，每兩年要檢討一次，要符合指標才能調薪，這樣子對我們非常不合理！泛公股銀行是依市場、公司績效，他們如果有賺錢，經過董事會以及薪酬委員會同意的話就可以調薪，這對我們臺銀來講非常不合理！若講到調薪，財政部一直認為我們跟他們一樣是公務人員，但是我們已經跟公務人員薪資脫鉤，我們現在也是兼勞工身分，但是不能一直把我們也當成是公務人員來相提並論。在108、109年進行薪資齊一化，調薪那兩年剛好去跟銀行相比，比到輸出入銀行的薪水比我們高，所以那時候去跟他們拉平，結果財政部一直認為那兩年的調薪就計算在內，我們的調薪比他們公務人員還多、比財政部還多，所以變成我們調薪現在也是兩年檢討一次，但現在公務人員是看我們國家的GDP超過多少就可以調薪，而我們呢？兩年檢討一次，我們這樣已經跟不上現在公務人員的調薪，但是仍然希望可以怎麼去留才、留一些好的人才。 你看我們每年的考試，現在的報考率逐年下降，錄取率逐年提高，尤其今年已經到18%，而這些離職的新進人員卻比退休的人還要多，這樣一來，一些人才會留得住嗎？再來，銀行的一些作業風險漸漸提高，像金管會現在也一直認為，在銀行治理方面要監理，那為什麼沒有監理到而發生事情？因為年輕人待不住，現在年輕人的想法認為，這間待不住了就去別間，變成這一種情況。 再來，關於我們的績效酬勞，現在泛公股都是4.6個月，而我們目前還是4.4個月，之前有跟財政部反映，財政部說立法院這邊沒有意見，但是財政部又說，立法院沒有發函，他沒有辦法遵照辦理，變成我們只能4.4個月。再來是員工酬勞，我們臺灣銀行的經理跟泛公股分行的經理年所得差了150萬以上，為什麼會差這麼多？因為他們前一年度的盈餘可以提撥1%到8%作為員工酬勞，而我們呢？我們只有4.4個月，結果每一年分行或是我們總行單位大家拼死拼命賺錢，結果盈餘也不能多分，有賺的也不能將盈餘部分分享給我們，我們爭取比照泛公股一樣有1%到8%的員工酬勞。再來說到我們董事長，不要跟民營銀行相比有兩、三千萬，光是我們董事長的薪水跟泛公股根本就不能比、根本就沒有辦法比！ 再來就是我們員工的福利信託，泛公股以及民營銀行現在都有，民營銀行最高有到提撥到1萬，要看職等，他們有提撥到1萬，而泛公股有1,000塊，就是員工出1,000塊、行方也是出1,000塊，但是目前我們都沒有，這也是我們在跟財政部爭取中的。再來就是我們員工的伙食費，現在泛公股每個月都有3,000塊，而我們都沒有，因為我們沿用了大概一世紀的免稅額750塊，我們一直說，拜託，人家泛公股就已經有3,000塊，為什麼我們沒有？就是我們有免稅額750塊這一個問題。 再來，關於主管加給，泛公股每月8,000到8萬不等，但是我們呢？我們只有薪水的3%，因為我們如果副總加3%，薪水增加了卻比總經理還多，而董總薪資沒有拉高，會變成我們副總的主管加給只能3%，當然，我們要求也能夠提高。再來，有一個新進人員的問題，對於民國97年以後進來的同仁，500萬只能存三年期、利率加3%，一個月不到2萬塊，我說真的，新進人員很可憐！20年、30年、40年過後，這些年輕人退休領不到2萬塊，叫這些年輕人怎麼生活？年金改革改到像現在這樣子非常不合理，應該要提高年輕人的福利！ 說到這裡，謝謝。 主席：謝謝臺銀工會林理事長的發言。 我跟各位報告，剛才林理事長提的那個問題，我們都跟財政部溝通過，我在這裡很正確來說，其實財政部都支持，立法委員不分黨派全力支持，但是卡在什麼地方？就是人事總處，人事總處又是屎又是尿的，說這個、那個不行，用臺語講比較準，又是屎又是尿的一堆，都不行就對了，所以不能怪財政部長，要怪人事長，人事長意見很多，我們繼續努力。我再講一遍，財政部全力支持，立法院不分黨派都支持，就是人事總處，表面都說OK，「烏龍踅桌」，實際上就是不可以，所以我們要一起來努力。 下一位請一銀工會理事長陳正雄先生。 陳理事長正雄：主席、委員、各位先進，大家好。我是第一商業銀行工會理事長陳正雄。今天感謝財政委員會召開公聽會，針對剛剛林理事長說的，有一樣我要稍微抗議一下，因為他盜用我說的話，因為「臺灣第一」是我講的，不是他說的，這個我要抗議一下，不能用我的，不然等一下就要付錢。 今天我們要談合併的問題，其實以我本身的立場，我們第一銀行金控裡面，其實有九成是第一銀行所賺的，所以我的立場很清楚，針對我們金控裡面，如果以子公司來說，我們只要合併後，有辦法去創造銀行一些效益的時候，這個部分我認為可以透過股權整合，這個部分是可以討論的，我說的是針對金控裡面的一些子公司，不是針對銀行喔！ 然後銀行這部分，我目前是還不支持，因為我認為泛公股要整合的話，同質性會太高，銀行對銀行的部分，我認為要審慎去評估，因為同質性高，銀行合併之後，文化、薪水跟銀行軟體的部分，如果真的要把它整合起來，我覺得可能要好好地來思考一下，這是第一個問題。 再來是針對一些民眾，因為我們是泛公股，所以他對我們銀行有信心，他可能放兩、三間的泛公股，但是現在這兩、三間合併起來，他不一定會完全把錢放在我們那邊，尤其我們泛公股銀行本身對放款的評估都比較審慎。一般來說，如果合併之後，他當然會針對額度的部分去做風險評估，所以是不是可以再照原來兩間合起來的數字，我認為說這個部分應該是不會，因為對民眾來說，東西分在兩個地方會比較安全。 針對今天的議題，我再補充兩點，我們常常說泛公股的競爭力不足，這不是事實，根據央行的統計，2025年國內銀行資產規模的前十名裡面，其實我們泛公股已經有六間了，這六間中，臺銀在這裡，還有華南，還有我們，我們是大到不能倒的，還有兆豐銀，我覺得這幾間的規模……在前十名內，我們已經有六間了，所以泛公股在市場的地位，其實資金的動能不比民營差，我們常常在說是不是因為泛公股的規模不足，所以銀行才要合併，這個我覺得跟事實有一些落差。 第二點，針對我們的公股銀行，因為我們公股銀行本身有一些政策使命，不能只用市場指標來評價他，這樣是不公平的，因為我們的銀行的角色是長期配合政府政策的放款跟紓困任務，大多數收益都是上繳財政部，這個部分跟一般民間的銀行不同，他們追求的是利潤的極大化，是完全不一樣的，所以公股銀行的存在在現階段不只是股東的資產，其實還承載到我們全國人民對金融穩定的信賴，我認為任何整併決策應該要審慎、透明，之前有說在多久時間以後，他就要合併，或是喊一個口號，說要把他合併，如果這樣的話，我覺得就剛好是我喊的這個──臺灣第一，這樣比較快，以上。謝謝大家的參與，謝謝。 主席：謝謝，理事長，等一下，你贊成公公併嗎？ 陳理事長正雄：我剛剛已經說過了…… 主席：沒有啦！你有贊成嗎？「臺灣第一」可以？「第一臺灣」不要，這樣嗎？「第一臺灣」不好聽，「臺灣第一」好，這樣？好，這樣了解，你剛才沒講清楚，我聽不清楚。 下一位請全國金融業工會聯合總會理事長鍾馥吉。 鍾理事長馥吉：主席、委員、部長、金管會主委、局長、金控的董總們、現場列席的貴賓還有媒體記者，大家好，我是全金聯的理事長。有關今天的三個議題，第一點跟第三點是屬於資方的經營管理學，如何提升經營績效跟競爭力，第三個是併購策略，老實講，這是屬於董事會的經營管理權，我們工會是充分的尊重。 我們今天重點講的是第二點，在併購的過程裡面，如何避免員工的權益受到影響。在這十年的併購案，比如說元大大眾、富邦日盛、台新併新光、花旗讓與消費金融業務給星展，還有玉山併金控、永豐併京城銀行，我們已經花了時間在公股投信四合一的合併案，在這過程裡面，全金聯一直扮演協調的角色，包含剛才委員提到的，如果國票金一案有往下走，這一點全金聯就可以協助勞資雙方意見的整合，這是全金聯的角色。 但我今天要跟各位報告，剛才很多學者專家有提到員工權益的保護，我想在這地方跟各位快速的報告一下，各位可以從螢幕上看到，事實上，目前金融從業同仁心態上最抗拒併購的主要原因，第一點，就是併購的時候，並沒有概括承受勞工的權利義務，在併購的過程裡面，可能對於上、下游的權利義務，我們都會講，甚至對於客戶的權利義務也都會照顧，可是唯獨在法規上，對於勞工權利義務的保障，事實上是沒有的，待會會跟各位舉例。 第二點，併購過程裡面並沒有勞資協商程序，各位知道併購是一個很大的工程，勞資雙方、雇主都說員工是公司的最大資產，員工在併購過程裡面，是一個很重要的利害關係人，可是他並沒有參與到事前跟事後，事實上，如果都沒有法律的保障，對員工來說都是空談。 第三點，現行的員工安置計畫沒有一個法源依據，當然它就沒有強制力，事實上我們都知道，在併購過程裡面，各種法律對於概括承受都有一個說法，各位可以看到企業併購法第四條有講概括承受，概括承受包含他的權利義務，可是實務上，在併購的過程裡面，我們舉個例子，在勞基法第二十條裡面，新雇主只要承認勞工的工作年資，不需要承認他的工作條件，各位從這個點就可以看得出來被併購的勞工在這二十年來，在這四、五十起併購案例中的遭遇，所以勞基法第二十條是我們工會勞工公認的惡法。 各位可以從簡報上勞基法第二十條紅色的部分看到，在併購過程裡面，新舊雇主可以商定留用，兩個雇主可以決定你留或不留，對於婦女、高齡、工會幹部或其他看不順眼的這些人，他可以有商定留用權，那不留用的人只可以拿資遣費，而留用的人，他只承認你的工作年資。你的所有工作、原雇主對你的工作條件，事實上是沒有被保護的，所以長久以來，我們工會對於勞基法第二十條的質疑就是，第一點，為什麼新舊雇主有商定留用權？這是很落伍的觀念；第二點，新舊雇主為什麼只承認工作年資，而不說承認所有的勞工條件呢？第三點，為什麼在合併過程只能拿到資遣費，我又不是表現不好，是你不喜歡我而已，為什麼只有拿資遣費？第四點，我們工會長久以來推動的法令……在這個地方先打斷一下，我感謝委員召開這次公聽會，會議紀錄裡面有提到很多法令的修正，這就是這些修正條文裡面很重要的精髓，不管委員的高見或是怎麼樣調整，可是事實上都有一個很重要的精神，就是在併購過程裡面必須要有勞資協商的程序，我們只要求在併購過程裡面，要有一定的協商程序，我們並不是說在併購過程中要拿多少錢又多少錢，沒有！在這個地方跟各位報告。 影響金融業的併購另外一個很直接的就是金融機構合併法第十二條，各位看第十二條第二款載明對受僱人權益的保障，可是對於受僱人的權益保障並沒有經過勞資協商程序，是雇主說了算，這是我們勞工團體一直非常抗拒的一點。從二次金改以來，沒有員工安置計畫，後來變成是雇主拿員工安置計畫，現在我覺得國家應該要進步到任何一個員工安置計畫，或者是這邊所寫的對受僱人權益的保障，事實上是需要經過勞資協商程序，所以我們不斷地主張修正金融機構合併法以及勞基法第二十條，我在這個地方也拜託委員給我們支持，不管是公公併或民營併，抑或國票金，未來有下一個動作的時候，我們全金聯都希望在法律保障底下，有一個這樣的勞資協商程序。 因此，我們對勞基法第二十條有一個粗淺的修正建議，就是我們要破除新舊雇主商定留用權，這是很不公平的，我們希望他承認我們的工作條件，並且在併購過程裡面，勞工工會應該有所謂的知情權，亦即內容要經工會同意，如果事業單位沒有工會，則是經勞資會議同意，這是我們的主張。我們剛才也批判了金融機構合併法第十二條這樣的規範，希望在第十二條第二款也要經過工會或者是勞資會議同意。 講到這個地方，我要特別感謝金管會主委，還有銀行局三個局處，在併購的過程裡面，雖然法律上並沒有強制規定要跟工會協商員工安置計畫，可是這十年來，在剛才所述的合併案裡面，金管會都有儘量站在勞工的角度，審慎地參酌勞資協商程序是不是有達到共識，讓其成為准駁的參考。因為主委會高升、局長也會高升，我們擔心改朝換代的時候，這些沒有法律依據的保護機制可能很容易受到調整，當然金管會對我們很支持。 最後，員工安置計畫沒有法律依據，即使我們要到一個員工安置計畫。最後合併的這幾個案子裡面，事實上都有一些爭議不斷地發生，因為沒有法源依據，所以我們只能進行協商或者是透過司法來進行訴訟。各位知道勞工是弱勢團體，老闆就是有錢，他可以跟你告，告到你受不了為止！所以在整併的過程裡面，我們一直用實際的行動來證明這一點，雖然法無明定，我們也在合併的案子裡面證明，在合併過程中，如果跟工會協商員工安置計畫，事實上是不會阻礙合併的進行，甚至有助於合併的溝通。 我剛才講過感謝金管會這陣子在法律還沒有修法之前，對於合併案勞工的協助，但是因為僅只於默契，修法才是根本的解決之道。在這地方也拜託委員，在這個案子裡面繼續給我們協助，我也拜託在四合一的合併案裡面，財政部也可以督導四個相關的金控長官們，在法律修正之前，能按照以前合併案例跟員工協調員工安置計畫，以上，謝謝。 主席：謝謝全金聯鍾理事長的發言。 下一位請華南金控工會王理事長。 王理事長英賢：主席、各位委員、各位主管機關的代表、各位學者專家以及金融業的工會先進，大家好。我是華南金控公司與子公司企業工會理事長王英賢，今天非常感謝財政委員會給工會代表表達意見的機會，對於今天討論的泛公股金融機構整併的議題，我想先清楚表達本工會的基本立場，在現階段金融機構合併法完善之前，我們不贊成公公併，這是工會目前的立場。我們今天也不是說要阻止金融整併，而是希望建立一套可以整併、可以成功的制度。工會堅決反對的是任何黑箱作業以及損害勞工權益的整併，期盼各位委員能夠將基層的聲音納入考量，加速推進金融機構合併法的修法，讓臺灣的金融整併在法制的保障下，走向勞資雙贏的局面。 如果透過合理的整併，可以提升公股金融機構的經營效率，擴大規模、強化數位轉型及國際競爭力，可是我們也必須強調，不能把裁員、減薪、關閉據點以及降低勞動條件當成整併產生綜效最簡單的方法。金融業的最大資產不只是資本、分行、資訊系統或者是客戶資料，而是長期累積專業經驗與客戶信任的員工，如果一場整併最後造成優秀員工、優秀人才大量的離職，員工士氣低落，勞資衝突增加，即使在帳面上的資產規模變大了，也未必是一場成功的整併。 關於今天的第一個提綱有以下意見表達。第一個，泛公股金融機構近年來經營績效排行逐年滑落，如何透過併購程序來強化經營綜效與競爭力？我們都知道最近幾年泛公股金融機構面臨競爭激烈的環境，經營績效的提升確實是當務之急，然而，金融業的核心資產是人，而非冷冰冰的營業據點或者是硬體設備，過去的併購經驗告訴我們，若單純為了追求財務報表上的規模擴張，而忽略了企業文化的融合跟員工士氣，反而會導致內部動盪跟客戶流失。要透過整併程序強化經營綜效與競爭力，首要條件就是要穩定軍心，泛公股在評估併購對象不僅是要考慮資產負債表的互補性，更應該評估雙方人事制度與員工福利的接軌程度，唯有在員工不擔憂飯碗不保的前提下，才能發揮一加一大於二的綜效。 工會認為在合併之前有幾個問題需要釐清，第一個是有關經營績效排行下降的真正原因是什麼？是資產規模不足？還是數位轉型落後？抑或海外布局不足？還是產品線不足？還是決策的速度不夠？還是人才制度？還是受到公股體系政策治理制度的影響？若在以上問題尚未診斷清楚前，就直接把合併當成答案的話，可能就只是把兩家本來就存在的問題合併在一起而已。 因此，我們主張財政部在提出泛公股整併政策之前，應該先提出完整的效益評估。在現行金融機構合併法的架構下，本就要求合併計畫必須評估合併方式、經濟效益、業務發展計畫、未來三年的財務預測，以及必要性、合理性、可行性。工會認為未來泛公股的整併至少還要回答以下幾個問題：第一，合併後的三年、五年，具體的綜效到底是什麼？第二，綜效是來自於業務成長，還是來自於裁員及降低人事成本？第三，兩家金融機構的客群、分行、海外據點、資訊系統以及人才究竟是互補，還是高度重疊？第四，整併所需要付出的資訊整合、人事整合、品牌整合、組織文化整合的成本是多少？第五，公股銀行背負政府政策使命與普惠金融價值的重要功能。因為背負這些功能，造成公股銀行在ROE、ROA上因資本使用效率不彰的狀況下落後民營銀行。 除此之外，公股銀行還要上繳營收給財政部，因此，合併後是不是會造成上繳營收及放款金額的減少？這對政府、對銀行客戶來說，合併到底是良藥還是毒藥？我們尤其要提醒的是，不能把減少員工計算成整併的最主要綜效！這種綜效在短期內、在財報上確實比較好看，可是就長期而言，可能會造成服務品質的下降、人才斷層以及內部控制的風險。所以工會支持的是以成長來創造綜效，而不是以裁員創造綜效。 我們最後要再強調，工會反對用犧牲員工來證明整併是有綜效的！金融機構最大的資產是人，把人才留下來，把員工安定好，才有可能把客戶留下來，也才有真正的整併綜效。以上，謝謝。 主席：謝謝華南金工會王理事長的發言。 最後一位專家學者請淡江大學財金系聶建中教授。 聶教授建中：鑑於時間有限，話不宜遲，我就開始講我要講的。 首先我要表達一下，雖然我在學界，但我所在的泛官股銀行，是一家非常特別的泛官股銀行。我在這家臺灣唯一完全官民共治的泛官股銀行當了十幾年的董事，所以在裡面看了非常多上上下下的氛圍。但我對財政部所屬泛官股機構的未來趨勢、短中期策略計畫，我有一些我想要講的講法。 我一開始要講的是，既然是泛官股，拿的錢是納稅義務人的錢，那麼首先就必須秉持良心、道德與責任。在2008年我被任命的時候，當時的財政部長給了我這樣的感覺。因為我問他到底我要做什麼？我將來要怎麼做？要怎麼回報？他說，聶教授，以你的專業進去幫國家財務把關，替納稅義務人爭取權益就對了，有問題再回報。我聽了以後覺得非常棒，太好了。從當時到現在，歷任間幾乎沒有什麼問題，而且我在的這家金控因為泛官民共治，讓我感覺非常溫馨，因為泛官民共治銀行有很多感情和溫度在裡面。在那十年的日子裡，我覺得非常舒服，到現在仍無法忘記過去的快樂時光。 不管怎麼說，雖然官民共治給了我很多溫暖，我還是要講一下國家的錢不可以亂用！至於要怎麼使用？當然就是要把全民當大股東，因為納稅人就是全民股東，而全民股東的錢一定要替他把關好。 我很快講一下政府實質持股比例。我們可以看到圖表裡有六家，其中銀行有兩家，藍色字體的是中小企銀及彰化商銀，即泛官股，屬於銀行體系，至於其他四家則是金控。很多金控以銀行為主體，而這幾家的其中一家就是我一直很懷念的銀行，再加上純屬國營、百分之百持股的臺灣銀行、土地銀行，八大行庫大概都在這裡了。當然，定義上有廣義的，還有財政部單一持股的定義，請各位參考。 我一直強調華南金是官民共治的典範，我們也都知道林家所持的資產夠，從1919年創立迄今，一直都是很有感情氛圍的官民共治，所以官方也很重視這個民股，這是一個典範。 再來，2002年交通銀行與ICBC合併後成為兆豐金，這是一家以純公股為核心的泛官股銀行，不過在整併之初故事非常多。眾所皆知，2002年12月有三大整併案，而這個是最失敗的一個，因為當時的泛官股整併存在很多問題，不過後來走上了不錯的路程。 以比較而言，另外有兩個比較成功的例子，也就是2002年的富邦跟臺北銀行合併。大家以為是小的富邦併大的臺北銀行，其實並不是，所以我要幫當時的馬英九講點話。有一點是非常清楚的，那就是富邦成立金控之前就是「三腳督」，它有三隻腳，證券、銀行及保險都非常穩，因此，是大的富邦金、類比金併了臺北銀行。 第二個是我覺得算成功的例子，是一家保險大怪獸併了世界華僑銀行。世華在2001年就在浦東試點，不過再大的體質，不論保險也好，票券也好，若沒有銀行通路根本走不出去！因此，銀行就是你的眼睛，銀行就是你的腳，就是你的觸角，沒有銀行就是不行！所以國泰非常聰明去併了世華銀行，故而2009年第一次去大陸設點的六家銀行裡，有五家官股銀行，只有一家民營銀行，它叫國泰世華就是這樣來的。 第三個，彰銀回歸全公股主導，我覺得是應該的。這是民國94年的特別股案，這個案子太奇怪了，為什麼特別股還有選舉權？所以這是五大弊端之一，也讓台新成了類官民共治銀行，可是這樣有點怪怪的。 過去號稱的三商銀中，一銀的體質一直不錯，而華銀則在後面猛追，但彰銀真的就輸很多！所以現在彰銀回歸公股主導自有其道理！不過公股一定要好好經營，否則也會出問題。 礙於時間關係，我們知道有個字叫financial reform、金融改革，這不斷的有。所謂的一次金改、二次金改，其實民進黨的一次金改、二次金改。過去在1990年代，從1966年經濟慢慢活絡後，為了讓活水可以流動，要cash flow，就慢慢逐步開放了銀行設立，像剛剛講的世華銀行、臺北銀行、高雄銀行，都是1990年開放後成立的。1990年當時的王建煊宣布開放後，從二十五家變五十二家，銀行如雨後春筍般出現，也開始惡性競爭，致逾放比增高，後來連資本支出都出了問題，因此才會有金控法的出現。 我現在講的financial reform第一次發生在2001年的二五八金改，即2年內要達到逾放比5%以下、資本適足率8%以上，這政策非常不錯，我是支持的。不過第二次就因為錢的問題，所以一堆弊端就出現了，而且還不只五大弊端。所以我要講的是，公股hold在手裡的是國家的錢，而錢是最敏感的，一定要非常小心。 但金融機構整併確有其必要，為何有必要？大家都知道，現在民營的銀行，譬如中信或富邦併日盛，還有最近的台新併新光，對此我也寫了很多文章。不過最重要的是，公股如果還是用以前的公務心態去做事，那根本沒辦法贏過比較活潑、active，甚至用帥哥美女當門面的民股銀行。所以整併或改革確有其必要性與迫切性。當然，重塑競爭力及獲利的結構也非常重要，不過礙於時間關係，我不可能講得太清楚，比如打破過度的同質性競爭、優化財務及獲利效益，還要推動獲利多元化，擴大經濟規模。 財政部報告就有提到，公股必須制定明確的併購策略，這點非常重要。策略要明確，就像所有東西都強調透明一樣。最重要的是業務要互補，我待會會講互補的重要性。最後一個則是獲利要多元化，大家都知道世界金融已經改了，從2001年的Financial Innovation到後來的Financial Engineering，到後來的Wealth Management，2023年金融研訓院全面採行理財規劃師考照，其實美國CFP早在2002年就已經提出來。這些財務管理、這些多元化都要做得很好，才有辦法壯大業務能量，這是公股銀行必須知道的。 剛剛講必要性，現在講迫切性。因為剛剛講到外在環境，民營銀行的獲利基礎也面臨雙面夾殺，各位去看一下，很多民營銀行連他們派的董事薪水都很高，為什麼？因為它獲利很高。因為他們比較能夠自由奔放嘛！時間太有限了，我現在就講一下財政部最新的書面報告講到公公併的效益等等的。 接下來是非常重要的部分，官股銀行要對股東善盡良善責任，最重要的就是保障股東權益，公平對待和資訊披露我們就不講了。唯有併購，才能達到3C效果，才能產生synergy（綜效），才能獲取營業利益，股東的價值才會提升，就是達到我們財務的第一個叫股東價值提升。 2001年制定金控法的時候強調3C效果：cross-selling、cost saving、capital efficiency，這是正面大於負面，但負面也是有的，像cost saving，你只要把員工一整合、效率一整合，員工就出問題，當時最麻煩的就是富邦金說：我併台新金，你們不要緊張，我不會解僱你們的，保證一年不會解僱。第二年解僱？所以我的學生當時是富邦金的副總講說：好多人都很緊張，說他知道明年一定被解僱。anyway，大家去想一下這個失業的問題。 好，綜效怎麼產生？綜效裡面有三樣東西，一個要增加（revenues），兩個要cost down，就是呈現在PPT右邊的損益表。我們要一加一，像我和我太太結婚要生三個孩子，叫做一加一大於五，這是非常重要的，不能只是大於二，而且要互補，一男一女就可以生下三個孩子。 接下來，公公併、公民併到底什麼比較好？這一定是因事制宜、因地制宜，這是不一定的，要看哪一種。剛剛有人講國票，我天天上電視，明天還要上三台電視，其中兩個都要講國票。國票的問題真的非常大，我是這樣認為的，之前有一個安泰銀行，你去杯葛以後，現在兆豐不想要你，第一也不想要你，所以現在國票要走哪條路？不知道。我覺得官股可以做公公併，但是公民併可能更好，這就是要達到互補，如果公公併是同業異質，同業沒有關係，都是金融業，但是異質的話，只要達到complementary（互補），就有可能成功。 發言時間很有限，我的時間不夠了。 關於核心策略怎麼做，我覺得有一些政策性步驟要走，假設我有機會再講清楚的話，甚至我覺得在短、中、長期如何……我昨天在一家電視台開玩笑，我說：國票金有一些問題，如果今天讓我來做，搞不好就把它做好了。當然，我沒有這個機會，也不會真的想做。我就可以把它一步一步到位。我覺得整併的過程只要去抽絲剝繭，把它的財報弄清楚，以及它最重要的，剛剛有講到幾個重要的點，我這樣講一下就好。 面對競爭，你公公併也好，公民併也好，我沒有說支持哪一方，但整併是非常重要的，就是一定要評估效益，還有就是一定要考慮到員工的心性，剛剛講到文化非常重要，如果只是考慮財務，但與企業文化、員工心性不符，就沒有辦法穩定軍心。剛才華南金工會理事長也講到這個，我覺得穩定軍心很重要，因為我以前待的一家金控公司的軍心很穩定，每到年底還會有很棒的餐會和舞會，你連想都不會想要走，這是重點！後面我就不多講了，包括四合一的問題。謝謝大家。 主席：謝謝聶教授的發言。很抱歉，沒辦法讓你暢所欲言，雖然我知道你準備了很多資料。 所有的學者專家都發言過了，現在先請泛公股的部分來做簡單的回應。首先請泛公股的龍頭兆豐金的董董。因為家數比較多，原則上發言時間3分鐘，請說明對公公併這個題目有什麼看法。 董董事長瑞斌：主席、各位先進。我們在座所有泛公股的董、總都是官派的專業經理人，所以像公公併也好，公民併也好，或者是任何甚至牽涉到股東重大權益的事情，在政策的研議過程當中，當然我們一定會把我們的……因為我們身為專業經理人，一定會把我們的想法誠實地跟所有的政策制定者、長官做報告。在各種討論之後做成的決定，我們當然就一定來執行，所以沒有所謂我們不執行的道理。我們就是在政策擬定過程當中，一定會盡我們的義務，把我們的想法充分反映出來。 關於我們的想法，譬如剛剛講的公公併，我們的想法是什麼呢？剛剛學者專家，甚至我們的工會都講了很多，包括有沒有synergy（綜效）的問題、有沒有一加一大於二或大於三的問題、可不可以達到這樣的目的，甚至有沒有企業文化的問題，以及對員工的安置、對所有客戶的保障問題，這些我們當然都必須把它反映出來。我們認為對和錯都必須把它反映出來，在整個政策擬定的過程當中，我們一定會按照這樣來做，做完之後，接下來政策制定了，我們再按照政策來執行。只要政策一制定，中間有任何困難我們當然就會一一去排除。以上是我基本的看法，謝謝。 主席：謝謝。所以董董的意思是要聽財政部的，財政部叫你併，你就併，是這個意思嗎？ 董董事長瑞斌：因為現在政策還沒確定，所以當然是可以討論的，我們也可以表達我們的意見。 主席：所以叫你併國票金也可以？ 董董事長瑞斌：我們兩家都是上市公司，現在是股票交易時間，不適合討論這件事情，因為一定會影響到股市。 主席：好，謝謝。第二位請第一金的邱董事長表達一下，你們是不是和董董一樣，財政部怎麼說，你們就怎麼做？ 邱董事長月琴：委員、各位專家學者、各位長官，大家早安。第一銀行也是泛公股銀行之一，董董提到我們都是專業經理人，剛剛許多專家學者的意見我覺得相當有道理，就是合併的過程並不是目的，而是提升我們競爭力的工具，所以如果能夠提升我們的經營績效、提高我們的員工權益和股東權益的話，我認為這樣的併購策略我們會認真考慮，提供給主管機關參考。以上。 主席：所以你目前沒有公公併的構想？都沒有？ 邱董事長月琴：目前還沒有去思考。 主席：沒有……就對了？ 邱董事長月琴：目前我們還沒有…… 主席：想法？ 邱董事長月琴：對，目前我們還沒有這個想法。 主席：好。下一位請彰化銀行的胡董事長。因為外界盛傳你們要併國票金，有沒有這回事？請講一下。 胡董事長光華：委員好。對於市場的傳聞，我們目前沒辦法去評論，不過今天的專家學者提了很多，基本上只要對彰化銀行長期而言可以提升競爭力和股東權益、創造企業價值，這個部分我想彰化銀行都會持開放審慎的態度來評估。 主席：謝謝。你們是銀行嘛！國票金最缺的就是銀行，所以你們能運用它的話，是一件很好的事情，你不覺得如此嗎？ 胡董事長光華：因為彰化銀行也是上市公司，不適合去評論還沒有……就是還沒有明朗化，也沒有進展的時候…… 主席：所以你可不可以講一句話，就是財政部如果要你併，你就併？是不是？ 胡董事長光華：這個我們沒有辦法代替財政部來做說明。 主席：好，等一下再請財政部一起回應。 接下來先請國票金的張董事長發言，因為他有先跟我辦公室說11點要回去開董事會，請特別跟我們回應一下你們心目中，如果跟你們合併，或者是你們跟人家合併，有沒有什麼條件？ 張董事長兆順：謝謝賴委員。部長還有金管會主委和各位長官、各位學者專家，以及各位金融同業，大家早安、大家好。今天是因為國票金的問題才引出這場公聽會，國票金原來是一家民營銀行，它的規模非常小，所以原來就是用民營銀行的規範在處理。它的規模小到什麼程度？它的資本額只有336億，淨值只有451億，其中我們還拿了六十幾億去投資網路銀行，所以可以用的資金確實是很有限，在這樣一個情況之下，我們事實上經營得還不錯，我們規模很小，但是我們今年的上半年，ROE如果換算全年的話，大概也有11.5，這在所有公營銀行裡面，ROE的比例算很高的，所以如果只看獲利的數字或者是EPS，我們當然是不好，所以這一塊，我要為我們國票金的同仁打打氣，國票金的規模這麼小，他們可以經營到這樣的狀態，它過去的制度就是採用民營的方式。這一次5月底股東會改選董事的結果，官股透過委託書徵求或者是策略聯盟，拿到8席董事，剛好過半，瞬間就用公股的所有標準來檢視我們國票金所有的東西，這兩個是需要時間才能夠這樣檢視，瞬間這樣一解釋以後，有些東西不是國票金的問題，譬如現在第一個要檢討的就是我們的待遇，我們待遇是可以檢討的，我也希望我們的待遇一定要跟績效掛鉤，這可以檢討，但是如果所有東西都用公股的標準來檢視，我可以坦白講，我做過4家公股的董事長，我曾經賣掉1家，有1家也跟兆豐併，後來他們獨立了。我做過4家的董事長都是因為臨時出了事才去的，我這裡必須為公股銀行來爭取一些權益，他們的待遇確實太低了，跟所有的金融機構來比，真的太低了，現在國票金是一個民營的銀行，因為董事剛好過半，瞬間就要用公股的標準全部來檢視，我覺得這不公平，這對我們員工來講，真的不公平。不是不能檢視，應該檢視，因為我授命來這裡的時候，就被告知這家公司內耗很嚴重，公司治理需要加強，要我去的第一個重點就是要減少內耗、加強公司治理，然後提升經營績效，而我覺得這個任務是我的專長，我後來被勸說就答應了，來了這裡。 這家公司未來應該何去何從？現在變成8席官股占多數以後，應該何去何從？我就遵從授命的時候所被告知的任務──消除內耗、提升經營績效、加強公司治理。我一定要把它整頓得美美的，這家公司一定要併，因為規模太小了，不是併人家就是被併，但是併人家也等於是被併了，因為太小了。所以我一定要去做這個事情，一定要怎麼樣把它弄得美美的，然後讓大家都喜歡來併我，我的任務是這個，以現在急就章就叫我們趕快給人家併，現在有人說我們是爛蘋果，有的人被點名併我們的時候，它股票連跌3天，這個時候併，對股東、對員工都是重大的傷害。所以我的主要任務是把它弄得美美的，然後讓大家都想併，當被我點名它可能可以併我們的時候，它的股票可以連漲7天，我想這才是我們應該做的事情，所以是不是給我們時間，我希望在最短的時間內，把公司經營得非常好，這是我的專長。最後我們也要整併，所以請各位公股金控，你們就拭目以待，準備搶我們才對，而不是每天嫌我們爛蘋果，剛才3位都是被點名的先報告，我看他們都很緊張，也不敢講。當然可以公公併，是可以的，但是也不一定要排除公公併，事實上，民間假設需要我們，可以出高價，對股東跟員工不是很大的福利嗎？所以我現在的任務大概就這樣，報告完畢，請大家給我們支持，謝謝。 主席：稍等一下、稍等一下。 我是就事論事，你以前在做兆豐董事長，績效是不錯，你剛才說你自己是要來救火的，但是我聽的感覺，怎麼聽起來感覺好像你要變成化外之地，你現在是泛公股，第9家泛公股，前面這麼多人，譬如我們的董董是學者出身，做得這麼讚，我不知道他的薪水要多少，最少沒有1,000萬，沒有啊！你兩千多萬，你難道不用減一點，對不對？你做得不錯，董董也做得不錯，都當過兆豐金的董事長。你是泛公股，我們部長拿多少薪水？你跟他問一下，部長這麼辛苦，領多少薪水？我們的金管會彭主委拿多少薪水？你們是董事長，是財政部叫你去的，你一下子要給人家拿2,600萬，這樣難道不會不好意思嗎？有沒有不好意思？ 張董事長兆順：我想我沒有拿到那麼多，我先回應一下…… 主席：超過2,000萬，你超過2,000萬嘛！對不對？ 張董事長兆順：我只有知道我月薪是多少，我不知道我全年是多少。 主席：超過2,000萬啦，副董事長就2,000萬了，你絕對超過2,000萬！ 張董事長兆順：我說明一下，其實國際上金控的薪水結構…… 主席：沒有，你儘量縮短一下，我們其他…… 張董事長兆順：沒有，你讓我說一下。它的薪水結構中其實月薪並沒有高很多，但是它的獎金跟這些員工紅利是比較多一點，所以我剛才講了，月薪並不多。我剛才也講得非常清楚，你的報酬要跟你的貢獻、你的績效掛鉤，這就是我現在要做的事情，所以也許我們這一次的董事會，我們就會檢討、我們就會要求，而且我們的薪酬都經過薪酬委員會，薪酬委員會是由5個…… 主席：好，我要請教你，因為還有其他官股要講話啦。 張董事長兆順：好。 主席：你簡短回答我啦！你董事長說話算不算啦？ 張董事長兆順：當然算啊！ 主席：是喔？你的副董事長，你都罩不住，你要算到哪裡去啊？我們外面怎麼看，表面上你是董事長，實際上是那個陳副董事長才是真正的董事長。 張董事長兆順：不可能啦！ 主席：你講大聲一點，講大聲一點。 張董事長兆順：這個都可以檢討，甚至副董事長的存在都可以檢討…… 主席：叫也叫不來，你難道都沒看見嗎？ 張董事長兆順：我剛才也講，我對於…… 主席：回去檢討，好不好？回去檢討，你們已經是泛公股，對不起！張董事長，請你告訴陳副董事長，你們從那一天開始，你們就是泛公股，就要接受監督，接受財政部、接受金管會、接受立法院的監督，這個東西是很清楚的…… 張董事長兆順：我想我們…… 主席：除非你有辦法讓我們…… 張董事長兆順：我想委員…… 主席：等一下，讓我講完。讓我們所有泛公股董總的薪水都大幅提高，跟國票金一樣的待遇，我樂見其成，我也可以接受，因為拿錢做事、做事拿錢，你績效高，拿了高薪，沒有問題，但是制度要出來。我再強調一遍，董董的績效不會比你差，可是他的薪水只有你的一半，我就替他叫不平。我跟你說……我誇獎你，你還嚇一下。對不對？要不然你就拿出本事讓泛公股說服財政部提出來泛公股的董總大幅加薪，否則你們就乖乖地跟我們一樣，打折，就是這樣說。就我所了解的，我不知道董董是不是方便講，我看了一下，兆豐是年薪500萬到1,000萬之間，對吧？差不多中位數，對不對？你可以公開講嗎？不好意思講？ 董董事長瑞斌：七、八百萬。 主席：對，死豬價，各位聽得懂吧？死豬價，700萬到800萬之間，就這樣子。張董事長，所以你要知道泛公股之中，兆豐幾乎是最好的，七、八百萬，你就要接受七、八百萬。你接受吧？你可以接受吧？ 張董事長兆順：我也做過兆豐銀行的董事長…… 主席：我知道。 張董事長兆順：也做過第一銀行的董事長…… 主席：你可以接受吧？ 張董事長兆順：我知道待遇多少。 主席：關於國票金董事長，財政部部長已經私底下告訴我了，上級交代了，他們的薪水……有，你跟我講的，從薪酬開始調整起，對吧？可以點頭嘛？薪酬要調整成跟泛公股一樣，不是往上拉，而是往下打折，你們泛公股就是這樣子。 張董事長兆順：我剛剛講了，我這一年就是要來整頓、要來做優化，再來做合理化，所以這個我們都會做。 主席：那個做文章，沒關係，有機會再讓你講，今天很多要講，所以就這樣，好不好？我就告訴你，從你被指派董事長那天起，從財政部底下的泛公股拿到8席過半的時候開始，國票金就是泛公股，不再是民股，過去總經理、副董事長、董事長薪水這麼高，都差不多兩千萬左右，董事長比兩千萬多一點，這種情況不再有了，要打折。打折到什麼程度？你做過兆豐董事長，你拿多少錢，你都很清楚，對不對？我不知道董董有沒有比你多，差不多700萬，就打回700萬，你現在如果拿2,000萬，就是打四折左右，差不多這樣子，一樣，你們高層都這樣子，對吧？這樣對吧？除非你有本事、有辦法說服所有的立委，讓所有的泛公股薪水都和國票金完全一樣，除非你有這個本事，但短時間財政部部長不會答應，財委會也不會答應，你們是泛公股，要記得這件事情，可以吧？ 張董事長兆順：我聽不懂。 主席：蛤？ 張董事長兆順：我聽不懂什麼意思。 主席：聽不懂喔？簡單來講，就是你們減薪，就是這樣講，這樣講比較快，這樣聽不懂？ 張董事長兆順：也要對我們的員工有所交代，我不是講我自己，我自己可以不用…… 主席：高階的，我就講高階的員工…… 張董事長兆順：對於員工，一定要把他們的待遇跟他們的貢獻及績效掛鉤，這是民營銀行…… 主席：好，你請回，等一下請財政部部長跟我們解釋一下，你們有沒有想過泛公股所有的統統打折要打到什麼層級？比如經理級以上的比照泛公股，基層員工不必，那還是可以，看怎麼樣。 張董事長兆順：所以我們會改善、改革，但不是一定要打折打到骨折或怎麼樣，不是這個意思。 主席：最少從你開始做起來，你本身可以吧？ 張董事長兆順：啊？ 主席：你本身可以吧？ 張董事長兆順：我當然可以啊！ 主席：對，這樣可以，我就聽你這一句話。 張董事長兆順：我以前也做過這個。 主席：對。 張董事長兆順：我告訴你，我在寶來的時候，薪水一千多萬，我奉派去臺灣中小企銀當董事長的時候…… 主席：多少？ 張董事長兆順：420萬。 主席：兆豐呢？兆豐多少？兆豐拿多少？ 張董事長兆順：兆豐董事長差不多780萬吧。 主席：780萬？ 張董事長兆順：對，但是他們福利比較好，我們那邊沒有福利，這個要先講。 主席：好。 張董事長兆順：第二個，當時白文正董事長告訴我：「你腦袋燒壞了，原本領一千多萬，你去領420萬？」人不一定都是為了錢…… 主席：當然啦！ 張董事長兆順：人是為了自己的……如果為了錢，我不會來這裡啦！ 主席：你能做泛公股董事長，走路有風，這個東西不一樣，走路有風，你看董董，走路都有風，對不對？好，謝謝。 下一位請華南金陳董事長。跟大會報告，因為張董事長要回去開董事會，所以我先讓他離席。 請華南金陳董事長。 陳董事長芬蘭：委員好。我要講什麼？ 主席：我就請你講一下我們今天討論的題目：金金併。你們有沒有可能去併國票金，或者有沒有想要併其他的金融機構？有沒有？ 陳董事長芬蘭：我想合併的問題，前面兆豐及第一金都有提過，我們華南金的態度是一致的。我想大家可能會比較想聽到我們華南金官民共治的現況，我可以跟委員及在場大家說明一下，其實華南金官民共治的時間已經非常長，期間大家也都有經過一些磨合期，所以已經有形成一個很合理而且是符合公司治理的經營模式。當然，每個人的專業背景不同，對某些議題會有不同的想法，這中間的話，我的態度就是透過溝通的方式尋求大家的共識，這個部分截至目前來說，經營得還算是合理、順暢。 至於剛剛有工會理事長們提到合併的議題，現在我們正在進行四合一的合併，已經走到跟員工協商員工安置計畫的階段。我們的做法就是完全公開透明，我們跟投信工會都定期在開會，只要有安置計畫出來，那個版本一定是原原本本地讓工會來審視，他們有什麼意見都可以跟我們反映，我們再跟第一金反映。我們甚至也有請第一金的董、總跟我們華南永昌投信的同仁報告他們以後會怎麼樣經營合併後的新公司、對員工的處理會是什麼樣的模式，我們對員工都是公平、公開、透明，不希望員工會覺得我們在背後有些小動作，我們完全沒有這樣的情況。以上。 主席：謝謝陳董事長的說明，請回。 林副董事長要不要補充一下？ 林副董事長知延：不用。 主席：我今天高度肯定你來，因為陳董事長特別提到官民共治，就因為華南金原來的林家跟國票金完全是不一樣的，原來林家的持股是非常多的。對於官民共治，外面有肯定，正反面的意見都有，社會基本上也都接受了。你確定不要補充講兩句，讓你show一下？ 林董事長知延：不用。 主席：好。下一位請合作金庫林董事長針對這個題目發表你的意見。 林董事長衍茂：委員、各位長官、各位專家。合庫也是公股銀行，我們對政策任務一向是全力配合，所以我們一定會配合財政部的指導，依序評估，審慎辦理，跟其他幾位公股行庫之前談的都是一樣的。 主席：好，謝謝。請中小企銀李董事長。其實每次公股銀行董總來這裡列席，都沒講什麼話，今天你看我多麼大方，讓你們講話，講很多了。請，你可以多講一點，沒關係。 李董事長嘉祥：委員好。我們臺灣中小企業銀行是臺灣唯一的一家中小微的專業銀行，我們兼負了很多中小微企業的融資跟輔導的政策任務，所以我們的顧客群是非常龐大跟複雜。現在經營環境動盪不安，而我們最主要的任務就是把自己做大、做強，全力協助這些中小微企業來成長、茁壯，所以對於併購的議題，目前還沒有深入的研究。 主席：所以你們不可能併國票金？不可能嘛？ 李董事長嘉祥：目前沒有這方面的評估。 主席：好，謝謝。 李董事長嘉祥：謝謝。 主席：下一位請中國輸出入銀行，那更不可能，沒關係，讓戴主席說一下。 戴理事主席燈山：委員、各位長官還有各位學者專家。我們中國輸出入銀行是在民國68年（1968年）成立的銀行，我們的定位很清楚，就是強化貿易金融，協助對外貿易，尤其現在我們又協助廠商拓展海外的布局，我們協助廠商去分攤這些出口的風險，所以這些相關的定位跟功能非常清楚，相關的國家也都有這種唯一的輸出入銀行在辦理同樣的業務，所以我們對既有的業務會好好來辦理，以上。 主席：所以簡單來講，就是你不可能併人家，也不可能被併，就是這個意思？ 戴理事主席燈山：是，目前就這個規劃。 主席：好，謝謝。很抱歉，把最重要的幾個放在最後面，請臺灣銀行臺灣金控的凌董事長，你剛剛好像忘了你是臺灣金控董事長，我剛才講凌董事長，你沒有回應。 凌董事長忠嫄：委員好。所有在座的各位教授、理事長、金控的所有董總，還有今天在座的各位媒體朋友們，大家早安。首先我要非常感謝賴委員今天舉辦這個公聽會，也非常感謝賴委員今天邀請了這麼多的學者專家，剛才都提出了非常多精闢的見解，讓我們對整個併購的議題有更深入的了解，也知道了未來併購應該要注意的一些問題，包括過去成功的案例，還有一些失敗的案例，為什麼會成功？為什麼會失敗？我想在這邊都有非常精闢的分析，我對各位學者還有工會的幾位理事長，都感到非常的敬佩，當然最主要敬佩的還是我們今天的主席。今天主席讓我最後上來，就表示我實在是沒有什麼重要性，為什麼？因為我就是一家國營的行庫，就目前的條件來看，是沒有人要跟我們併的，為什麼呢？剛剛學者有提到，就是合併他要能夠強化全球的布局，也可以有一些範疇的經濟，最終的目的就是能夠強化競爭力，我想關於全球的競爭力，就我們臺灣目前的金融機構來講，規模都太小了，在國際間，其實要成為一個有聲望或者是有影響力的銀行，其實目前整個路途都還很遙遠。所以如果可以透過併購，不管是公公併、公民併任何一種合併，如果能夠強化競爭力，我覺得這個都是我們可以樂觀其成的一個未來的方向。 我就以國營的行庫來講好了，因為我們是國營行庫，所以不管是我們或者是土銀或者是輸出入銀行，我們三家目前都是屬於國營行庫，所以也受到公務人員服務法的規範，因為受到很大的規範，所以在整個管理制度上有很大的拘束，尤其就人才上來講，我們知道人才其實就是金融裡面最重要的資產，要有好的人才，我們要怎麼樣攬才、怎麼樣能夠留才，把這些人留下來，讓我們的金融更壯大，這才是我們可以做到的一個點。 其實我們用憲法的規定來看，憲法第十條第四項也是有規定，就是國家對於公營金融機構的管理，憲法已經有明定，給我們這樣的方向，應該本著企業化經營的原則，所以他的人事、預算、決算、審計等等，都可以做一些特別的規定，雖然有一些特別的規定，但是我們目前都沒有按照憲法給我們的權限去做一些比較特別的企業化經營的管理。 所以現在我們這三家國營金融機構就受到很大的限制，因為管理制度不管是對……目前所有的國營金融機構的管理跟泛公股的管理，其實兩個制度是不一樣的，所以造成我們目前……剛剛工會理事長有特別提到，就是我們在整個績效上面的一些呈現，雖然績效不比其他家要差，但我要特別講一下，如果加上政策性任務的話，在所有泛公股裡面，我的績效是最好的，我要這樣講，真的，因為我們承擔非常多的政策性任務，但是我們的經營績效完全沒有跟薪酬制度或者是績效制度、員工福利制度掛鉤，包括我們的薪水、包括我們的績效酬勞、包括我們的員工酬勞，這些都受到拘束，這個我就不重複了，剛剛我們理事長有特別講過了。 金管會的主管也在這邊，金管會前兩天還在金融研訓院頒發了所謂的員工福利信託的獎項，特別鼓勵所有的金融機構都可以去辦理員工福利信託，不只銀行本身辦理員工福利信託，還可以幫所有企業都辦理員工福利信託，這一項在我們這三家國銀行庫裡面是沒有的，也就是說，我們對員工的照顧方面，跟其他的泛公股相比，其實是處在一個比較不公平的一些狀態。剛剛理事長講了很多，包括我們的員工，現在少子化，我們希望鼓勵員工多生一點…… 主席：這個等一下我替你講好了。 凌董事長忠嫄：我可以繼續講嗎？ 主席：等一下我替你講。 凌董事長忠嫄：你要幫我講，好。因為今天很多的學者專家都擔任過我們泛公股的董事或監察人，我要講一下，不管是臺灣金控或是臺灣銀行要請人家來擔任我們的董事時，其實是非常困難的，為什麼？因為連董監的酬勞都不一樣，不是只有員工的薪水不一樣，董監的酬勞都不一樣，所以每個人聽到我們的董監酬勞，他們寧願選擇去泛公股當董事或監察人。 主席：差多少？ 凌董事長忠嫄：我們是兩萬塊啦！ 主席：他們呢？ 凌董事長忠嫄：他們就六萬到八萬不等，如果擔任常董的話，還會再更高…… 主席：差這麼多喔！ 凌董事長忠嫄：這講起來還有很多細節，我不好意思在這邊…… 主席：我替你講啦！等一下我替你講，好不好？ 凌董事長忠嫄：還有我們新進人員的退休制度，跟其他所有泛公股比起來是相對非常、非常弱勢，這就是為什麼臺灣銀行在最近這一、兩年的徵才當中，其實…… 主席：你能不能聚焦在今天公公併的問題，在併購時跟人家講「臺灣第一」，你要不要？還是「第一臺灣」，你要不要？ 凌董事長忠嫄：不管是公公併、公民併，我都持樂觀其成的態度，只是在目前的制度之下，我跟其他泛公股不一樣，沒有人要跟我併，我要去併別人，別人也不想併給我，所以一定要把整個制度讓它稍微有一致性…… 主席：所以臺灣金控沒人要就對了？ 凌董事長忠嫄：對啦、對啦！ 主席：這樣喔？好，我聽懂了，臺灣金控沒人要啦！但是臺灣金控也有人要，就變成這樣。 凌董事長忠嫄：都是沒人想要，因為我們整個福利待遇制度都很弱，其實沒有人要跟我們併。 主席：好，謝謝。 凌董事長忠嫄：謝謝委員。 主席：剛剛漏了一家，還有一個純國營的土地銀行，請何董事長。 何董事長英明：主席、各位專家學者、各位同業先進跟媒體記者，大家好。土地銀行對於今天的主題，其實土地銀行目前是一個不動產專業銀行，並沒有去評估會不會跟國票金控來做任何合併，如果真的做合併的話，就像剛剛臺灣金控的董事長講的，事實上，由於它的股本很小，而我們是百分之百國營持股，如果併進來以後，它可能就要下市了，因為政府持股可能達到70%、80%以上，因為它的淨值只有大概三百多億，土地銀行現在的淨值大概是兩千多億，這樣併起來，持股一換的話，整個來講可能會使得國票的股權很集中，可能它也會變成國營的金控。 另外，即使要合併的話，就像剛剛臺灣金控董事長講的，可能國票的同仁也不會很願意，因為整個待遇、福利相差比較大，我是不知道國票金控董事長的薪水多少，如果以剛剛主席所講的那個金額，大概是我們薪水的6、7倍，董事長的薪水差距到這麼大，如果他們的員工甚至於他們的副總或者是其他的高階主管，因為併進來以後，他們可能很快就會離職，整個合併的綜效可能也沒有如期那麼好。所以整個來講，土地銀行並沒有去考慮是不是要合併的這個事情，報告完畢，謝謝。 主席：謝謝。所有的官股銀行哪一家沒有講到的，有沒有？都講過了。你們今天應該很痛快、心情很好，以前來這裡都沒機會讓你們說話，今天讓你們講那麼多話，對不對？讓大家知道你們在想什麼。再請財政部長綜合答復的時候，幾件事可不可以請部長一併說明，至少是大方向，我們立法院可以幫你忙，第一個，剛才的臺、土、輸，大家都知道他們從董總一直到員工，基本上是非常辛苦的，他們跟泛公股差一大截，比如說，生一個小孩子，臺、土、輸補助多少？5,000還是6,000元，對不對？兆豐金補助多少？講一下，「放聲」一下！各位聽好，是12萬啦！臺、土、輸的員工生小孩補助5,000元，兆豐金的員工生一個小孩12萬，各位，差幾倍啊？難道臺、土、輸是「細姨的囝」嗎？「細姨的囝」你們聽得懂吧！怎麼會這個樣子？所以第一件，部長等一下能不能公開承諾你們會努力讓臺、土、輸的待遇比照泛公股，可以嗎？最少研究一下，或多久時間內研究提供給我們，需要立法院幫忙，我們來推你一把，這樣可以嗎？你們贊成我的，請掌聲鼓勵，這個這麼棒！各位，我們旁邊好多記者小姐、先生都是年輕的，你看他眼睛一亮，哇，生一個小孩子，那邊5,000元，這邊12萬，當然大家都選這邊，所以兆豐金相對找人才容易，對不對？這是第一點，請部長講一下，有沒有可能往這個地方努力？你是部長，你最重要。 第二個，今天題目有關公公併的問題就是國票金，剛才張董事長講了，他會先改善內部的體質，外面跟我的觀點是一樣的，它是泛公股的一員，它不能夠例外，它的董總高層，高層到哪裡？有沒有到副總？財政部可以去考慮，我沒有意見，我尊重你們，但是要到一定層級，比如我個人認為總經理以上的最少都要比照泛公股，他就是泛公股，但基層員工要不要改？我覺得基層員工不應該改，對基層員工的，那就你們去想了。所以財政部長，你那麼支持陳家拿了國票金的副董事長，這裡面有很多你要去承擔的。 第三個，等一下請彭主委跟我們解釋一下外界關心的，現在等於是產金分離的概念，因為國票金的副董事長是陳某某，結果他弟弟本身又是產業界的董事長，然後他又是國票證副董事長，這個有沒有產金分離的問題？Yes或No我不知道啦！但外界有這樣的擔憂，好不好？這幾個問題，我們先請財政部的莊部長。 莊部長翠雲：主席、各位專家學者先進、各位委員以及在座公股金融事業的董總們，還有媒體朋友以及所有行政部門的同仁們，大家好。今天貴委員會舉辦有關如何擬訂泛公股合併之短中程策略與實施計畫的公聽會，本部承邀列席，我就做簡要說明如下：第一個，公股金融機構整併原則以及政策立場，面對國際金融環境快速的變化，還有國內金融市場激烈競爭，本部積極督導公股金融機構，提升經營績效，強化治理效能，還有發揮政策性的功能，我們要兼顧營運的效益及公共利益。對於公股金融機構整併的議題，本部秉持尊重市場機制、利害關係人合意以及綜效優先的原則，並且在維持公股金融主導權以及確保政策性任務不受影響的前提之下，我們視個案經營的條件、市場環境、股權結構以及整體效益，評估整併的可行性，依法循序推動相關的規劃，以提升公股金融機構整體競爭力及永續發展的能力。 第二個，公股金融機構整併必須要能夠發揮業務互補的綜效，為了確保整併發揮實質的綜效，公股金融機構應該就維持公股經營的主導權、規模經濟、業務互補性、資本適足性、風險承擔能力、市場競爭、資訊系統整合、人力資源配置、內部控制以及公共利益等面向進行完整的評估，並且以強化長期經營綜效、維持金融市場穩定為目標，而且必須符合各事業長期發展的策略。 第三個，與工會建立完整的溝通機制，妥善保障員工權益：第一個，在整併過程當中，公股金融機構應該要秉持勞資合作的精神，主動和工會協商，建立溝通機制，適時說明整併目的、規劃進度以及對員工的影響。我們要廣納工會的意見並且妥為回應，降低資訊落差，化解員工疑慮來凝聚共識，減少整併的阻力；第二，我們要依循企業併購法以及相關勞動法規，確保員工年資還有其他勞動的條件在整併期間不受影響。整併前應該就員工權益處理事項提具安置計畫，針對留任以及不願意留任的員工，我們要分別規劃職能轉型培訓、專長媒合或者合理的優退方案，以妥善保障員工權益，以及降低人才流失的風險；第三個，我們要兼顧資本穩健、交易公平性，還有股東權益的衡平。 整併有助擴大經營規模、提升資源運用效率以及風險承受能力，但是仍然應該以維持公股金融機構健全的資本結構以及良好的財務體質作為評估的前提，審慎地檢視財務指標變化情形以及資本需求的規劃，以因應未來業務發展以及承擔風險能力，確保我們符合相關的監理規範，並且要具備穩健經營基礎與永續發展的能力。第二個，要妥慎評估整併成本、資產重估、併購資金來源以及股權轉換的機制，並且要依法委請具有公信力的獨立專業機構，就雙方的資產品質、潛在的負債以及股權價值進行公允評價，審慎訂定合理的換股比例或收購對價，以確保交易公平合理，維護公股及資產價值還有全體股東權益，避免損及公股以及小股東的權益。 最後，我們要謝謝今天立法院的財委會召開這個主題的公聽會，我們也聆聽了各位學者專家精闢的意見還有建議，以及各工會代表們的看法，都會是我們在督導公股金融事業在研議規劃推動公公併的時候要納入考量的重要因素，讓公公併能夠真正地發揮整併的效益，提升公股金融機構的競爭力。 至於剛剛主席所提示要再回應的部分，有關臺、土、輸國營金融事業福利及待遇的部分，首先就生育補助的部分，目前已全面提升到生一個孩子10萬元，如果原來的補助不足10萬元，會補足到10萬元，這是一致性的，而且是全國一致，生育補助為10萬元。另外相關的福利及待遇…… 主席：等一下！有補助10萬是追溯幾年？是五年內生的還是三年內生的？ 莊部長翠雲：第一個是他本身銀行相關保險的補助，另外不足的部分，衛福部有關人口對策裡面本來就有這個項目，都補助到10萬元，這個部分，我想同仁們應該都知道。 另外有關相關福利的部分，之前我們彙整了國營金融事業相關的需求，也提報到行政院，我想這個部分院裡面也都很重視地在研議。至於待遇的部分，因為涉及到他是國營事業，在最近國營事業管理法的一些修正討論中，財政部也提出了相關建議，我們希望我們的公股金融事業能夠有一些不同的規定，目前來說，財政部也提出了我們的一些看法。所以對於提高國營金融事業待遇跟福利的部分，財政部基本上是持支持的態度，謝謝委員對這方面的關心以及推動。 至於有關您剛剛提到國票金薪酬的部分，剛剛張董事長也提到了這個部分，他們會進行有關董總副董的薪酬檢討。對於薪酬的檢討，在公司裡面有他一定的制度，必須有薪酬委員會來做討論，然後再送他們的董事會，這個部分，國票金裡面應該已經開始在做相關的檢討作業。以上是我的說明，謝謝委員。 主席：等一下！我仔細讀了你的結語，你說「本部對於公股金融機構整併，在維持公股經營主導權之前提下，持開放態度，並積極鼓勵公股金融機構……」等等。這個話的意思是你目前沒有看法？就是說open to everybody, open to anything that could happen，等於說公公併，你們自己來，財政部沒有立場，是這樣子嗎？沒有看法、沒有想法嗎？ 莊部長翠雲：跟委員報告，我們的看法跟我們的立場，在我們的報告裡面講得很清楚。 主席：你結語是這樣講啊，結語寫得很清楚，等於是沒有看法。 莊部長翠雲：我結語是這樣寫，我們是在這樣的原則之下來做相關的研議、推動跟督導，剛剛董總們也提到，這個部分必須在我們剛剛所提的政策跟原則的前提之下去評估。 主席：好吧，你既然這樣講，就真的……我高度質疑，你為什麼花將近100億去把國票金吃進來？根本就不需要吃啊！你這是開放的，你目前沒有想法。你說我已經有想法了，但是我不能公布國票金現在跟哪一家公股合併，有想法那就不一樣了，我就覺得說我尊敬你！可是你現在沒有啊，就一副不知道怎麼辦，然後你看，開放態度，就是說你們自己來啊、你們自己看啊，你們要併就去併啊！跟我沒有關係，就是這樣子！ 莊部長翠雲：我們沒有這樣，我們並不是這樣的寫法。 主席：你看你結論就這樣子啊！ 莊部長翠雲：我們不是這樣的想法。 主席：字寫錯了是不是？ 莊部長翠雲：不是寫錯了。 主席：我看你們的結語…… 莊部長翠雲：剛剛我也提到了，謝謝今天財委會召開這樣的公聽會，我們也聽了在座各位專家學者許多精闢的意見跟建議，後續我們在督導的時候都會把它納入建議跟參考。 主席：好吧…… 莊部長翠雲：謝謝委員的指教，我們在相關的部分…… 主席：因為你結語寫得很清楚，持開放態度，然後鼓勵公股金融機構自己評估推動。這樣寫變成你是路人甲，這個結語你們找誰幫你寫的？結語這樣寫看不懂，完全沒有概念，前面寫得還不錯，後面結語卻這樣寫。努力一下吧，讓臺、土、輸比照泛公股吧！需要我們修法，我們可以修法，國營事業管理法。 莊部長翠雲：當然，它有相關的制度跟法規，感謝委員的支持，謝謝。 主席：事實上我們支持，很支持！謝謝。 最後請金管會彭主委，從監理制度來看。 彭主任委員金隆：主席、各位先進、各位媒體朋友，大家早。有關金融整併，主要是由金融機構依循公司治理程序來決定，並且依照規定向金管會申請核准或辦理。金管會的角色在於建立明確的併購法制及營造友善的併購環境，現行的金融機構合併法、金融控股公司法以及企業併購法等相關法令已經提供了金融整併完備的法制基礎，並沒有因為股東身分而有區別。我想對於金融機構基於業務發展需要進行之整併，在依照市場機制、遵循法令規定、符合社會利益與財務業務健全等原則下，金管會都會予以尊重，也會依照相關規定謹慎地審查。 依照金融機構合併法以及相關規定，金融機構向主管機關申請合併的時候，本來就應該提具受僱人權益處理等重要說明事項，金管會會將員工權益保障事項納入審酌，並督導金融機構確實依照勞動基準法令辦理。我想未來對於金融機構的整併案件，金管會會秉持本於監理職責依法審慎處理，以促進金融市場健全發展。敬請各位指教。 剛才有關主席提到的問題，因為今天是公聽會，我想以後續再提書面的方式跟主席說明，謝謝。 主席：謝謝。我們還有一個相關的部會，公平會要不要回應一下？公平會簡單講幾句，好不好，請。 邱專門委員淑芬：主席、各位與會先進，大家好。公平會針對今天討論的議題做一個簡單的報告，有關金融機構合併的相關議題，主要是涉及到我們有關結合管制的相關規定，公平交易法針對結合管制在第十一條第一項有規定，就是參與結合之事業，它的市占率或者是銷售金額達到一定門檻的時候，就必須在結合之前向公平會申報結合。今年我們公平會所公告的金融機構銷售金額，是指上一會計年度銷售金額超過400億元，以及另外一個結合的金融機構超過30億元，達到這個結合門檻的時候，就應該向公平會申報。 在金融機構向本會申報之後，我們有關結合案件的處理，原則上是依照本會所定的結合案件處理原則所列的評估因素進行審查，因為我們會考慮到金融產業的一些特殊性，所以本會在審查金融機構結合的時候，都會充分地徵詢目的事業主管機關，也就是金管會的相關意見。除了徵詢主管機關意見之外，我們也會考量到金融產業的金融穩定性、健全性，以及金融服務普及性、近便性，以及金融服務創新等面向的影響，在進行整體評估之後會依照公平交易法所規定的，看結合的整體經濟利益有沒有大於限制競爭的不利益，來做一個准駁的決定。以上是我們簡單的報告，謝謝。 主席：好，謝謝公平會長官給我們的回應。 現在行政機關都已經做回應了，請問現場的專家學者，有沒有要第二次發言的？好，沒有的話，我這裡就作一個結論。今天其實是依據立法院職權行使法第五十八條規定，委員會應於公聽會終結後十日內，依出席者所提供之正、反意見提出公聽會報告，送交本院全體委員及出席者。所以我們會把今天與會的所有專家學者寶貴的發言意見彙編成冊，送交本院全體委員及今日出列席提供建言的貴賓參閱，並作為未來修法的參考。如果各位貴賓還有其他意見，歡迎提供給我們，我們會併入這次公聽會的報告。 教授聶建中書面資料： [image: image1.jpg] [image: image2.jpg] [image: image3.jpg] [image: image4.jpg] [image: image5.jpg] [image: image6.jpg] 教授黃瑞卿書面資料： [image: image7.jpg] [image: image8.jpg] [image: image9.jpg] [image: image10.jpg] [image: image11.jpg] 理事長鍾馥吉書面資料： [image: image12.jpg] [image: image13.jpg] [image: image14.jpg] [image: image15.jpg] [image: image16.jpg] 理事長林政潭書面資料： [image: image17.jpg] [image: image18.jpg] [image: image19.jpg] 教授王怡心書面資料： [image: image20.jpg] [image: image21.jpg] 院長黃啓瑞書面資料： [image: image22.jpg] [image: image23.jpg] 財政部書面資料： [image: image24.jpg] [image: image25.jpg] [image: image26.jpg] [image: image27.jpg] 金融監督管理委員會書面資料： [image: image28.jpg] [image: image29.jpg] [image: image30.jpg] [image: image31.jpg] 公平交易委員會書面資料： [image: image32.jpg] 主席：最後結束之前，我還是再講兩句，第一個就是今天談的公公併，臺灣這麼小一個地方，其實大家都了解是overbanking，overbanking的改善方式就是減少，減少就要透過合併，今天財政部這麼大動作併了、吃掉了國票金，老實講這跟世界潮流是非常不一樣的，世界潮流一定是公轉民，結果現在變民併公，所以就會出現一個問題，就是現在民的待遇這麼高，變成泛公股，待遇會降低、會打折，要打折到什麼層級？董事長、總經理、副董事長、副總要不要？經理要不要打折？員工可以不要，但這些要不要？這個都是問題，代表當初你們介入的時候都沒有去想這個東西；第二點就是當初要吃掉國票金變成泛公股的時候，大家當然認為你們是要推動公公併，要跟某一家併，當然我寧願相信你是要保密、不講，我們寧願這樣子想，也不願意看到你們根本沒有想法，像是你們報告寫的，根本沒有想法；第三點我要強調的是，沒有公公併的第二個階段，你把整個國票金從民營變成泛公股，那就是大錯特錯啊！大家會覺得那不就跟過去的二次金改很接近，用政府的資源去圖利某一個集團，就是這樣而已，感覺非常不好！這是我特別提出的三點看法，我作這樣的一個結論。 再次感謝各位學者專家、機關代表出席，謝謝大家！我們散會，謝謝！ 散會（11時25分）