{"blocks":[["委員會紀錄","立法院第11屆第5會期社會福利及衛生環境委員會公聽會舉行「《氣候變遷因應法》碳費徵收、減量誘因及溫室氣體管理基金運用制度」公聽會紀錄","時　　間　中華民國115年8月12日（星期三）9時4分至12時8分","地　　點　本院群賢樓801會議室","主　　席　林委員月琴","發言學者專家及機關團體代表","中央研究院經濟研究所兼任研究員蕭代基","環境權保障基金會主任湯琳翔","私立逢甲大學講座教授魏國彥","碳稅聯盟共同發起人潘翰聲","中華永續發展交流協會顧問謝逸騰","理律法律事務所律師黃海寧","國立臺灣大學公共事務研究所助理教授李仲軒","台灣氣候行動網絡研究員林彥廷","社團法人媽媽氣候行動聯盟協會秘書長黃品涵","國立臺北科技大學教授林文印","台灣健康空氣行動聯盟創會理事長葉光芃","國立臺灣大學公共衛生學院專案助理教授尚君璽","中華民國工作傷害受害人協會秘書長利梅菊","私立淡江大學財務金融系教授聶建中","環境部政務次長謝燕儒"],["主席：現在開始開會。","今天本會舉行「《氣候變遷因應法》碳費徵收、減量誘因及溫室氣體管理基金運用制度」公聽會，謝謝各位學者專家及各政府機關代表蒞臨指導。","本次公聽會探討議題以提綱為準，請自行參閱。為什麼我們要舉行這次的公聽會？事實上「碳費」對一般民眾來講是有距離感，而且非常陌生的名詞，可是我相信各位應該了解酷夏及暴雨造成的災害卻是我們每天切身要面對的風險。像天災，不只是人類活動所產生的溫室氣體在大氣中持續累積，而且正在加劇暖化及極端氣候，碳配額的核心不是政府多收一筆錢，而是讓污染不再免費，而且排放者應該要考量的是未來世代承擔的氣候成本是什麼？可是污染者的付費不能變成勞工失業、弱勢生活成本提高，更不能變成企業繳了錢，政府又無條件的補回去。所以今天我最關注的三件事：排放到底有沒有下降？成本最後誰來承擔？碳費收入到底有沒有讓受到衝擊的人得到保障，甚至有沒有達到公正轉型的目標？","碳費可以討論的面向當然不只這些，我期待今天彙集各界的專業意見為後續政策及修法建立更清楚、公平的方向，也再度感謝專家學者今天能夠與會。","接下來我們請環境部代表報告，時間10分鐘。"],["謝次長燕儒：主席、各位委員、女士、先生好。首先很感謝委員會今日召開本次公聽會，就我國碳費徵收、減量誘因及溫室氣體管理基金運用廣徵各界意見，環境部僅依大會所列三項討論提綱，將政策推動現況以及未來精進作為提出報告，敬請各位委員及與會先進不吝指教，後續我用簡報向大家報告。","碳費制度於114年正式上路，主要是來自《氣候變遷因應法》第二十八條及第二十九條的授權，同時我們依據母法授權，陸續完成了碳費收費辦法等4項子法；113年10月21日公布碳費徵收費率，我們以法定授權為基礎，以自主減量計畫連結減量成效與優惠費率推動；115（今）年5月總共有461廠首次繳費完成，合計240家的企業，整個金額為49.7億元，我們評估目前的法規、輔導、申報、自主減量與繳費制度也都逐漸完備。其次從目前的收費對象分析，461廠的列管排放量占全國淨排放量的5成，主要的行業大概有鋼鐵、石化、半導體、煉油及水泥等等，這些超過列管排放量的80%。","碳費制度是以減量為核心，並不是一個財政工具，我們的收費對象是年排放量達2.5萬噸以上的電力、燃氣供應以及製造業，從今年的5月起需繳費，計算的一些方式包括高碳洩漏風險行業及排放量調整係數等等，並分期進行調整，以兼顧轉型與產業競爭力。另外針對自主減量計畫搭配減量指定目標，如果碳費徵收對象有使用轉換低碳燃料等等有效的減量措施，可以提出自主減量計畫向中央主管機關申請核定優惠費率。114年總共有430廠提出，最後核定402廠，如果以目標年119年來講，每年可以減少4,520萬噸的二氧化碳當量；如果以產業別來看，請大家參考簡報資料，主要是以轉換低碳燃料、改善製程、提升能源效率及使用再生能源等方式做減碳。","要特別注意的是每年要達成指定的目標，才能持續適用優惠費率，大家可以看到相關的過程：選擇指定目標、提出自主減量計畫、達成目標，就會有適用費率。我們也會依法查核自主減量計畫的執行進度，因為自主減量計畫管理辦法已明定查核作業機制，包括限期改善、計畫廢止、差額追繳，還有資料保存等等都有規定。同時自主減量計畫需公開揭露，讓社會檢視承諾與進度，當然最主要是核定的期間、優惠費率、排放基準、年度目標以及減量措施。","各界關心的碳費費率的調整評估，其實在我們第一屆的費率審議委員會有一個決議，長期碳費的費率，也就是2030年以後可以參考國際碳價的水準，訂於每噸1,200到1,800元臺幣之間，再回推碳費費率分階段進行調整，這是第一屆的碳費審議委員會作的決議；同時，我們環境部也會審慎評估第二階段碳費的費率，包括這一期自主減量計畫的減量效果，還有整體的經濟、物價水準等等，審慎評估第二階段碳費費率。在此同時，另外一個碳定價制度，也就是歐盟有一個碳排放的交易制度，我們也密切觀察他目前的進度，當然他們原來預估的進度也因應國際經濟發展做了一些調整，這些請參考。","我們目前對於排放交易制度，是以務實、穩健推動為主軸，目前採取的就是試行，我們希望建立完整的ETS的運作體系，形成有效的碳定價訊號等等，最主要是能夠跟國際接軌的這一部分。我們分階段，在2025年是奠定基礎，碳費就已經開始，同時我們有綠色成長聯盟20家企業、126個廠，跟歐洲的能源交易所也簽署了MOU，今（2026）年我們會做試行的準備，明年做試行的計畫，2028年也是試行的交易，我們是逐步的來做試行，當然目前是以既有的碳費制度跟綠色成長聯盟這126個廠為基礎，逐步建立交易能力跟價格訊號。","我們對於各個產業也擴大自願減量機制，讓這個自願減量專案能夠通過，還有增加減碳的來源。目前合計註冊的案件預估可以減量六十六萬多公噸的二氧化碳排放當量，請參考。同時大家也關心自然碳匯的自願減量專案，目前在方法學、已通過還有審查中的案件數量，請大家參考，預估碳匯的量合計有1萬9,586噸的二氧化碳當量，詳細的名稱，請參考。","各界也關心在碳費徵收之後如何來管理，我們按照目前的氣候變遷因應法等等成立了溫室氣體管理基金，就是依照母法授權成立基金，同時它是特種基金，我們也訂定了收支管理辦法，這會報行政院定之；行政院114年1月10號也修訂了包括基金來源、用途等等，也都按照這個規劃來辦理修正。溫室氣體管理基金專供執行溫室氣體減量及氣候變遷調適的應用，它的用途在氣候變遷因應法第三十三條裡面有明確規定，其中在第一項第二款、第五款跟第十三款，因為涉及補助獎勵，關於其對象、申請資格等等，由中央主管機關再訂一個補助辦法。","我們在整個運用方面分四個部分：減量技術與調適補助、淨零轉型金融支持、地方政府減量行動和公正轉型支持這四大部分。第一部分我們是依據115年7月4號發布的補助辦法，後續會陸陸續續的受理各界依照這個補助辦法來申請補助的案件；其次，我們以信用保證跟利息補貼來協助業界充實減碳的設備還有措施；第三大部分地方政府的減量行動，是很重要的，我們要跟中央、地方協力合作，地方政府主要是依據減量執行方案，還有配合中央六大部門的行動方案地方協力的部分，依法來提出。第四部分是大家非常重視的公正轉型，目前這個部分是由國發會擬訂相關的申請跟管考作業要點，應該即將通過，可以優先支持受轉型影響的勞工、產業、地區跟群體等等。我在這裡補充，碳費是部分的經費，其實各部會在做淨零公正轉型時，都有編列預算，這是用來補各部會的不足。","碳費是以減量為核心，我們會以綠色成長跟ETS來奠定基礎，這最主要就是全球方面已經有80個國家實施碳定價，碳定價當然包括碳費、碳稅還有ETS，我國參考歐盟、日本、韓國跟新加坡的經驗，最主要是要兼顧國內產業的國際競爭力，協助產業的低碳轉型；另外在碳費制度開始之後，已經有效帶動，未來我們是用經濟誘因，希望能夠促成臺灣綠色成長的動能，下一步就是穩健調升費率，落實年度查核跟銜接ETS的試行制度。以上報告，敬請各位指導，謝謝。"],["主席：謝謝政務次長。","本次會議部會及學者專家所提供的相關書面資料，均列入紀錄，刊登公報。","與會人員發言前，先宣告以下事項：一、學者專家及本院委員每位發言時間6分鐘；二、為簡報方便，學者專家發言前請至主席台右邊的發言台；三、原則上由學者專家先行依簽到順序發言，委員如要發言，請到主席台登記，我們會依委員登記發言順序及專家學者發言順序交錯安排進行；四、全部人員發言完畢後，再請行政機關做整體回應；五、暫定10點30分休息10分鐘。","現在請登記第一位的中華永續發展交流協會謝逸騰顧問發言。"],["謝顧問逸騰：主席、各位委員、各位先進，大家好。我有簡報……"],["主席：我們先處理一下簡報，先請第二位環境權保障基金會的湯琳翔主任發言。"],["湯主任琳翔：主席、各位委員、各位在場先進，大家早。今天我們討論的碳費機制及碳費收入的運用，關於這個，我們就要去看一下這套機制同時的作用到底能不能幫我們達到減碳，而且能夠是一個持續性的減碳。在我們談碳費這整套機制的時候，其實我們要看到碳定價這個機制有兩個減碳的效果，一個是所謂的誘因的改變，另外一個就是我們收到的這筆碳費，如何再投入，然後再促成更多的減量。目前我們很明顯的看到，誘因的改變確實已經造成了一個很巨大的效果，目前我們透過這些廠商去繳交自主減量計畫，我們預估到2030年最多可以減掉4,520萬噸，這是一個非常大的數字，說實在這是一個非常有成效的效果，這點我們還是要給予環境部非常大的肯定。不過，我們現在另外還有很重要的一環，就是我們看到左邊所謂的收入再投入，目前我們如何透過收入再投入，增加這個減量的效果，是還不那麼明顯的。","碳定價要如何有效？其實它有幾個非常重要的前提，第一個當然就是這些排碳事業一定要認知到未來的碳定價會持續上漲，所以才會去促進他們現在就趕快先做低碳投資，如果他覺得未來不會上漲或有很多不確定性，他就不會投資、也不會減碳，所以碳定價的政策因此要釋放出未來還是要持續上漲的價格訊號，這個非常的重要，但是我們要持續釋出重要的上漲價格訊號一定要有一個更重要的事情就是碳定價要獲得更多社會的支持，才有持續上漲的空間。剛才主席也有提到，其實大部分的民眾對於碳費是比較沒有感覺的，所以我們現在比較可惜的是，大部分的民眾聽到碳費或是新聞輿論在談碳費的時候，大部分都還是從會造成綠色通膨、大家的生活負擔成本會增加的想法去談，而且同時也沒有很多的產業因此受惠轉而去支持碳定價，其實這是一個不太好的現象、不太好的發展。","我們再看到，其實在歐盟這樣比較長期實施ETS的國家裡面，他們慢慢長出有一些產業已經加入了減碳投資的行列，他們會在乎自己的減碳投資利益，當碳定價要往上漲的時候，他們至少不會出來反對，甚至會站出來支持的。所以我們一直強調，碳定價的機制要持續創造社會支持也是很重要，我們相信這有很大的一部分是必須來自於碳費的再投入。我們綜觀全世界大部分的國家所使用的碳定價收入其實有很多種目的，最多的還是減碳投資與補助；其次公正轉型是一定會談到的，同時他們也會有相當多的國家會把碳費或者是碳交易收入用來補貼弱勢或是直接回饋一般家戶。當然也有一些國家因為是稅的關係，他們也會直接納入一般預算去做統籌使用，另外，調適跟自然解方投資也是現在開始慢慢有很多國家會採取的目的。","接下來，我們就來介紹幾個比較經典的case來談如何去放大這個收入的減碳效果，其中最重要、最具代表性的當然就是執行最久而且規模最大的歐盟ETS，以2024年來說，其收入就達到388億歐元，他們有非常多不同的用途在這邊。我特別要去強調的是，其中有很大一部分的錢會撥入歐盟創新基金裡面，以2020年到2024年來說，它投資了大約70億歐元，每年會分兩次召集，呼籲全歐盟的企業可以來向它投補助的專案，大型專案一案可能會到8,800萬到1.21億歐元，小型專案則在200萬到600萬歐元左右，目前它到2024年底已經預期可以減掉4.25億噸二氧化碳當量，這筆錢是用來幹嘛？就是幫助那些很難減碳的企業去做低碳的創新技術開發跟商業化，所以他們會集中支持一些項目，例如能源密集型產業脫碳，包括像鋼鐵、石化、水泥這一種，當然還有加速再生能源發展、氫能、儲能、碳捕捉CCUS跟這種零碳運具和建築的發展，這個是能源密集產業預期減碳的效果。我們看到這艘船是他們正在發展的一種透過加入風力的效果，讓貨輪可以減少一些能耗的贊助專案。","前面是關於投資減碳補助的一種方案，接下來我們要看加州的ETS，它達到另外一種效果，它透過氣候投資分配要求你的補助專案需要至少有35%用在讓弱勢跟低收入戶社區受益的專案，這個要求其實就非常好。所以我們可以看到加州ETS的投資專案其實非常非常的廣、非常非常的多，例如他們讓低收入戶可以住進節能的住宅，這很重要，因為像臺灣有很多獨居長者，他們住在通風不良好的地方，他們要花很多的電費，甚至他們可能根本沒有冷氣，房間非常悶熱，可是如果讓低收入戶住進這樣的節能住宅就可以大幅改善他們的生活環境，而且不用付那麼多的電費。例如像農業工人共乘計畫，因為我們知道在加州有很多這種農業移工，這些移工要怎麼樣到達農地，其實他們會需要有車載，如果車子載他們的方式能夠改用比較……像這邊是使用hybrid的，就是電油混合的方式，就可以有出行的減碳，這個效果跟對於這群移工來說其實是非常有幫助的，所以我們可以從加州ETS贊助的項目看到很多樣、同時有低碳，而且是對於弱勢群體有非常多幫助的專案，所以這是非常值得借鏡的地方。日本也正在進行碳稅，同時韓國也有ETS，今年韓國ETS在氣候法修法的時候，其實有一個非常重要的關鍵，它也加強了要對於弱勢群體的支持，所以他們也會把碳定價收入一部分的比例去加強投入在弱勢群體上。","最後我們就要談臺灣的碳費收入適合用在哪裡，首先，我們要先確認這筆錢要用在哪裡，如果我們要直接投入加速減碳的話，就應該要儘可能去參考歐盟的創新基金裡面對於那些高碳排產業的補助，如果我們要創造社會對碳定價正面支持的話，我們可能可以參考的對象就是加州ETS的那一種做法，目前我們不建議的做法是沒有設條件直接去對繳碳費的這些企業做補助，這是最不適合的。其次是我們就依固定比例來補助地方政府，這可能也不是一個那麼好的做法，再來就是去補助其他部會一些沒有明確減碳或調適效益的項目，這也不是那麼適合。","最後我們建議的用途就是必須要優先投入在加速難減排產業，也就是剛剛我提到的鋼鐵、石化、水泥這些產業轉型政策工具。所以我們會建議碳費其實可以用在補貼他們去做低碳公共採購的綠色議價，或者是推動所謂的碳差價合約去鼓勵這些事業能夠去投資新的減碳技術，因為這個投資其實不是一個簡單的事情，它必須要有買方去買單，它也要去承擔資金的風險，所以碳費拿出來幫他們減低這個風險，加速他們低碳轉型的做法，我覺得是合理的。我們也應該優先鼓勵投入在有前瞻性跟有風險性、難度比較高的減碳基礎建設，例如氫能以及CCUS的基礎建設。","最後我們也可以參考加州的例子去推動兼具福利性質，同時有減碳跟調適效果的一些實驗性政策。我這邊舉了幾個例子，例如我們可以提供一些能源貧窮家戶節能家電的租賃補助或者是維修券，或者是之前我也有在一些場合提過，環境部可以考慮結合他們的淨零綠生活政策去提供所謂的淨零幣，我們現在看到很多部會都提出自己的幣，其實這個對於大家認識碳費、認識淨零，我覺得是非常有用的。最後我要談到，我們不要讓淨零帶來只有綠色通膨，轉型就只有這些再生能源廠商受惠，其實我們要讓更多人受到碳費帶來的效果。以上，謝謝。"],["主席：謝謝湯主任的發言。","接下來請中華永續發展交流協會的謝逸騰顧問。"],["謝顧問逸騰：主席、各位先進、各位委員，大家好。不好意思，就我現在的部分來做一個快速的說明。我對於碳費的規避路徑的理論，原則上我提出現在在法律上大家所討論的；第二個，我對於監管防弊，嚴禁「假歲修、真規避」來進行討論；第三個是政策優先順序劃分與績效建議。","目前大家都知道，有廠商用規避的方式來作為外包的碳費計算，這個是研究學者、大家都在討論的，但是他只是直接帳面的移轉，因為我們現在碳費的計算，在電力方面原則上都傾向以所謂的直接排放源跟間接排放源來計算而已，現在實務上有可能是產能過剩，然後他會採用外包，讓整個碳計價核算的部分是降下來的，怎麼讓過載的產能或者是設備維修等轉嫁的部分，在制度利基、轉嫁機制或者是法律和稅務風險複雜互動裡面找出一個平衡，目前在碳費管理辦法第十二條裡面有規定進貨或生產或銷貨的憑證要揭露，有調查權的義務，現在很難判斷這是不是實質上的規避。我的建議就是申報外包，並主動揭露外包製程碳數據，作為碳費的策略因應方案，在法規合理性、數據治理性及供應廠商的架構上面來對抗所謂的漂綠行為，這個部分原則上目前可以透過製程數據、交易發票跟物流清單，來作為委外行為的商業實質監控。就目前實務上的運作，我建議把所有委外加工因為製程有直接排放的部分，納入所謂的碳數據揭露條款，譬如在外包合約上面，可以做如同我簡報上面所講的，就是你的電力耗損、燃料用量和經第三方驗證排放的部分，保留數據提供給第三方或主管機關做查核使用。第二個，建議外包數據作為雙向勾稽的目錄，因為這個部分可以減少企業揭露的實際數據與廠商產生數據的差異，可以直接來做為查核機制。再者是監管機關要怎麼禁止假歲修、真規避的部分，其實做法很簡單，就是你把你現在應該要做的自主減量管理計畫的部分，如果你當時有申請外包，你要揭露你的數據，然後遵從財務法遵作為優先的方案處理，這樣才會達到邊境縮減以及減少碳費，再來是供應鏈數據透明化，維護現在大家所說的ESG提升雙軌跡的方向。","針對現在的財政劃分我提供三個建議：第一，現在所有的大企業資源比較多，對於中小企業，有時候他做完盤查，他就沒有所謂的資源了，他根本沒有能力去撰寫補助型計畫，所以我建議採用專款分持的制度作為碳費回饋用在中小企業專款裡面，讓大企業的自籌款比例增加。第二個問題是關於公正轉型的指標，我建議法定專款專用的預算能有固定比例對於公正轉型及弱勢扶持的部分獨立運作，不參與任何減碳績效的競爭，不然會排擠到效果，我建議就用SROI社會投資來做評估，你投入100萬元，你有創造多少的綠色就業機會？或者是區域轉型高碳排的石化聚落對在地GDP影響到底有多少？再來是建議跨部會合作來支持整個碳的轉型。第三個是針對資源過度傾向「近程減碳」的部分是大家都想要做的，但是我建議採用雙軌制，就是有一些地區本來就是氣候變遷的脆弱指標，那就透過這些脆弱指標作為基礎建設防洪或是土石流的警戒區或者是高熱島嶼的部分。再來是專案的結構化，原則上這個部分在法律上面我們可以強制主管機關去做，帶來農民的收益穩定，就是你透過農業氣候韌性去做。我針對這三個部分提出建議，感謝大家，這純屬我個人的建議，謝謝。"],["主席：謝謝謝顧問。","接下來請王正旭委員。"],["王委員正旭：主席、各位行政機關代表、各位學者專家，大家好。首先，針對環境部在7月21號預告修正的碳費收費辦法及自主減量計畫管理辦法裡面，增加首次納管事業單位的碳費申報、繳納及自主減量計畫提出限期可延後一年適用，以及高碳洩漏風險事業得以先期專案減量額度抵扣碳費等兩項配套以後，引發很多環保團體質疑，雖然普遍認為延後一年的確能夠讓事業單位有更充裕的時間來做準備，但是這樣的緩衝跟彈性不應該再加上對碳費繳交的減免，同時也提出未來是否應該區分過去既有工廠跟未來新建工廠的相關建議。對於這一部分，本席希望對於碳費這樣攸關我國產業跟環境的重大政策，如果要進行調整或者是增加配套的話，特別是涉及碳費收費標準或者是收費方式的調整，應該要公開這些調整對於整體減碳路徑跟產業的影響評估，讓影響評估跟資訊公開能夠成為檢討碳費收費標準及收費方式的必要前提，同時我們也希望環境部除了能夠聽取產業界的聲音以外，也要和我國相關的民間團體及為數眾多的環保團體保持溝通，儘量讓相關政策的決策能夠在充分溝通以後爭取最大的共識，減少相關的阻力。","再來，我有兩項建議與碳費及減碳政策相關，而且會涉及到跨部會的合作，希望環境部能夠加強和勞動部、衛福部、經濟部合作。首先，在我國朝向淨零碳排政策目標前進的同時，無可避免的，像剛剛專家所提到的，有些產業面臨轉型的挑戰，也相信不是所有單位都能夠順利走到最後，在這個過程裡面，難免會有事業單位可能會選擇退場，而相應的就會有勞工失業的問題，尤其我們看到最近在高雄針對石化產業如何能夠轉型或者升級有很多很多的討論，這是我們應該要特別重視的問題，如果沒有妥善的、好的政策來協助的話，對於後續要持續推動減碳就會有更大的社會阻力。因此環境部要如何加強跟勞動部合作，落實公正轉型，協助可能受碳費及減碳政策衝擊的勞工，能夠透過職訓或者是配合企業轉型等模式，順利轉換到下一份的工作，像是朝綠領相關的工作培訓或者是轉型，會是接下來要請環境部更加努力協助的部分，這一部分剛剛專家學者都有提到。","再來則是要請環境部加強跟衛福部、經濟部合作的面向，以目前政策規劃的方向來看，未來或許有一天會需要討論是否要將醫療產業也納入碳費徵收的對象，因為我一直以來都是在醫院服務，目前先以輔導醫院進行碳盤查並鼓勵自主節能減碳為主，我們還是希望環境部在醫院節能減碳及回收再利用的部分能夠加強和衛福部以及經濟部的合作。依據我們詢問經濟部能源署所得到的資料，111年到114年的ESCO節能補助，針對醫院一共補助了32家。若再參考衛福部114年的統計，我國醫院的家數總共達到460家，所以整體醫院受到ESCO協助的比例，真的還是有很大的進步空間。同時就我在醫療第一線的理解，公立醫院受制於預算的編列，比較會處在等待政府編列預算的狀態之下；相較像是長庚這一類的私立財團法人醫院，可能會有更高的誘因來進行自主的節能減碳。之前我們也曾經特別到林口長庚醫學中心去考察，而最近長庚醫院更是從硬體設備上的減碳措施，發展到以醫院服務流程為核心的減碳管理模式。因此針對公立醫院自主節能減碳的部分，我們還是希望環境部可以再跟衛福部、教育部、國防部跟退輔會互相討論，如何能夠更積極地來鼓勵跟推動。","最後，今年3月國家衛生研究院提出了一份「因應氣候變遷等環境因素對健康危害─探討環境稅（費）挹注健保之可行性」的論壇報告，這項議題是由總統府健康台灣推動委員會的副召集人陳志鴻教授，以及全民健康保險委員會主任委員周麗芳教授來擔任召集人。報告裡面針對環境稅或者是政府規費用於健保或整體健康的促進政策，進行非常詳盡的研究，包括國際案例的比較分析跟我國制度調整的可行性評估。未來有機會也希望能夠完整跟環境部還有衛福部來討論環境稅或環境費挹注健保或健康政策財源的可行性。","最後，祝福今天的公聽會順利成功，也祝福所有與會嘉賓身心都健康，謝謝。"],["主席：謝謝王正旭委員發言。","接下來我們邀請私立逢甲大學講座教授魏國彥。"],["魏講座教授國彥：幫我放投影片……"],["主席：我們先處理，不好意思，魏教授。","接下來我們請國立臺北科技大學林文印教授。"],["林教授文印：謝謝主席。各位先進大家好。我想溫室氣體的排放、全球氣候變遷，我們國人都非常重視。今天有關於碳費的部分，產業界還有社會，大家都非常關注我們碳費徵收的效益，或者是之後碳費在應用上面有哪一些課題需要去討論、關切的。今天我提供四點淺見：第一個，我們現階段第一年碳費的徵收，剛才環境部次長也有談到，我們402廠的自主減量計畫，其實主要就是設備節能的一些措施、燃料的替換，或者是製程的改善。我覺得目前來講，看起來預估在2030年會有四千多萬噸減碳預期的成果。這個其實是要每一年、每一年去檢視，因為自主減量都有一些期程減量的規劃，尤其有一些減量期程，它的減量比例比較集中在最後一、兩年才會達標，那個要儘早督促、儘早就要去執行，如果有可能的話，避免後面的不確定性。相關的低碳技術，除了產業部門之外，應該有機會擴散到其他的部門，這樣子它的技術、相關措施及其效益可以擴散，這是第一個淺見。第二個，有關於高排碳的排放源，他們的優惠費率應該要連結到它減碳實際上的作為去檢視。目前看起來是有一些優惠，當然我們會考量他減碳的責任，同時也要兼顧到可能企業、產業有其競爭力的考量，這些當然有牽涉到國內外相關的一些情勢。有關於環境部掌握他的減碳責任，但是企業競爭力相關的部會應該要確切地可以了解、掌握，這樣子我們才可以兩邊同時兼顧。可能競爭力不是環境部職掌專長的部分，所以其他部會或像民間團體的督促，應該是很有幫助的。第三個，有關於未來碳費徵收基金的使用，我覺得應該優先投入到比較有公共效益的部分，還有它牽涉到的技術風險或是不確定性，現階段它的進展比較低，以及相關市場基金或者是公正轉型資源比較少的部分，儘量投入在這部分。有關於目前企業本身應該要付出一些減量的責任，應該儘可能避免重複地補助，這是它應該負起的責任。而基金的應用應該要定期公開，到底有哪一些補助的案件，它的成效效益怎樣子，應該要定期向大家報告。最後一個建議是有關於碳費制度還有ETS的部分，其實我們的ETS不只是碳費ETS，以前還有空污的ETS，以前環保署規劃得非常長久，但是可能都會碰到一些掌握不確定的問題。我想未來碳費還有ETS這兩個部分怎麼去並行，讓有一些企業可以選擇對企業比較高的競爭力，還有也負起減碳的責任，對這方面的機制要能夠兼顧到。但是可能裡面會有一些，比如說我們對於排放量品質掌握的部分，所以目前各方面排放源排放量的品質到底是怎樣子、怎麼去再確保這方面，還有未來總量的限制、它配額的核定，還有交易監理的部分，是不是有一些市場機制、一些寡占或者操控的情形，可能都要很小心，將碳費還有ETS聯合起來，和我們下一階段減碳的目標應該要對應連結。以上淺見，謝謝。"],["主席（王委員正旭代）：謝謝林文印教授的發言。","下一位請逢甲大學講座教授魏國彥發言。"],["魏講座教授國彥：主席、各位女士、各位先生，大家早安，我是魏國彥。誠如剛才我們一開場的時候，林委員當主席的開場白談到，在臺灣我們民眾對於碳費或碳稅的感覺是比較薄弱的，但是另外一方面，這幾年很多極端天氣造成的危害卻反而感同身受，所以我等一下想利用幾分鐘的時間，特別從地球科學的角度，甚至從古氣候學的角度，對於科學教育或科學研究方面，利用一些新的資料做一些補充。","首先，先談到碳費，這是世界銀行4月1號出版的最新報告，講實話，在這個表格上，我們可以看到臺灣的碳費（左邊標示的）跟歐盟的碳費確實有差距，歐盟現在是我們的8倍，全球平均每噸碳費是21美元。一開始謝燕儒政次也報告，臺灣目前大概是10美元，我們大概是全球平均的二分之一，當然，我們也知道中華民國的碳費會不斷逐漸的升高，不過目前因為基於鼓勵的關係，其實有很多打折的措施，我們也可以理解為什麼要有這樣的措施。當年我當環保署長的時候，其實最早的溫室氣體減量及管理法已經有做過相關的設計，我必須說這幾年環境部也非常努力，終於在去年正式實施，只是在這個基礎上，我們希望再重新考慮，尤其跟全國國民的溝通上面，讓民眾知道我們必須要增加碳費，尤其還有CBAM（歐盟的碳關稅調整）的問題。","我前段時間在聯合報寫了小心全球暖化的文章，今年、明年還有一個問題就是超級反聖嬰，這兩個加起來以後，極端天氣近2年、3年會更加嚴重。我談一下更長時間的觀點，這個圖看到的是過去80萬年來地球大氣中二氧化碳濃度的變化，藍色我框起來的部分是80年來的韻律，在290、300 ppm跟180 ppm之間來回擺動，這是大自然的韻律。可是當1850年工業革命以來，二氧化碳的排放一飛沖天，2024年已經到了423 ppm，今年還要繼續增加。所以，現在全球在談的是一個20年前聯合國政府間氣候變化小組已經介紹過的災難臨界點的概念，當我們地球暖化的溫度超過1.5℃的時候，我們可能就進入了一個災難的不回歸點，那我們現在是不是已經進入呢？每一家的數據有點不同，我想給大家看的是，其實在2024年根據柏克萊大學的統計資料，我們已經超過1.5℃了，2024年超過了當年的1.5℃，且超過了0.1度，所以在比較嚴格的意義上來講，我們已經進入了地球氣候變化的不回歸點，也就是說，全球人類面臨相當大的危機，就是我特別圈出來的位置。","我們身在臺灣其實也特別嚴重，因為我們住在西太平洋暖池的邊上，大家可以看到紅色一片，這是全世界最熱的海洋地方，也代表有最多的熱含量，也因為這個原因，世界氣象組織近年公布亞洲地區光近6年就增溫1℃，本來只有1.5℃的幅度讓我們能夠有個轉圜的空間，而6年之間就用掉了1℃，如我剛才所講的超級聖嬰年來到，我看這件事情會越來越緊張、越來越嚴重。","這是2025年10月全球海表溫異常圖，我圈起來的地方其實臺灣被籠罩其中，我們附近的海溫增溫嚴重，如果稍微往北走，就是黃海、渤海、東海的位置，現在在黑潮的幫助之下，把全球最熱的海水送進我們的邊緣海，所以這也是非常嚴重的事情。根據以上這些新的地球科學、氣象的觀測，我們知道這個問題是非常嚴重的，我們希望全國國民也知道這件事情，寄望我們委員能夠特別重視這個事情，以上報告，謝謝。"],["主席：謝謝魏教授的發言。","下一位請林月琴召集委員發言。"],["林委員月琴：在場的專家學者、行政部門好。今天要談碳費議題，我想碳費的提升跟優惠費率的檢討今天在場很多專家學者都有提到，我也很認同。","我要切入的角度就如同我剛剛前面開場提的，因為我自己是社會福利工作者，針對環境議題的課題，我比較關心的是到底下一代要承擔多少的氣候成本？這次收碳費的時候，到底對於我們的弱勢勞工跟從社會福利的角度來看，到底有多少人會受到影響？我比較堅持的是不遺漏任何人，這是公正轉型最基本的要求，同時這也是我對於政策規劃的價值立場，因為我始終認為，把弱勢的人放在政策設計的起點，最後守住的才會是多數人的生活安全。","碳費是讓排放者付出代價，促使企業去減碳，可是如果成本轉嫁了，譬如說，商品的價格提高，甚至電價提高，影響的是誰？影響的是弱勢。如果收碳費、企業在做轉型的時候，是不是會影響某一些高風險的勞工？畢竟碳費優惠並沒有綁勞工的權益條款，所以會不會有減薪、裁員，甚至造成失業？最後承擔的就會是勞工跟我們的弱勢家庭，我們不能只問說到底收了多少、減了多少的碳，更要問的是誰先受到衝擊，誰又能夠得到真正支持？我想以上的問題不是抽象的擔心。","今年首期碳費已經完成繳費，剛剛也有報告，碳費已經收了49.7億元，總共有461廠、240家企業，依法納入我們的溫管基金來運用，可是審計部也指出，截至到今年4月10號，我們氣候變遷因應法施行已經超過3年了，法定的國家公正轉型行動計畫還沒有完成，而國發會4月、5月間啟動的兩階段意見徵詢，最新公開的說明欄顯示正在綜整各部門的政策後，研擬行動計畫，但已經超過3年了，換句話說，碳費已經實際收取了、減碳工具也走在前面了，可是誰會受影響、由誰來協助、資源如何送達、成效怎麼追蹤？我覺得制度仍在後面，可是搞不好弱勢家庭已經在承擔，勞工朋友也在承擔，而碳費收取後到底有沒有幫助到他們？","接下來我要談的是，我們的碳費跟節能政策到底能不能走到弱勢家戶？臺大風險中心調查844戶的經濟弱勢家戶，有22.75%不知道家電節能補助、22.27%知道但卻負擔不起其餘費用，因為都有所謂的自付配合款，而且未更換二手、老舊跟損壞的家電，59.83%為租屋者，所以資訊落差、自付能力、租屋協調的問題仍然把這些家庭擋在門外。我要強調的是未來修法，我的修法方向還是基於碳費收入有限，就應該優先投入最難自行調適的人。","國外不是沒有經驗，剛剛湯主任也講了很多國外的經驗，我們也看到美國加州規定，碳交易拍賣收入的氣候投資至少35%要提供給誰？提供給優先族群受益，這些人是誰？是不利處境社區、低收入社區和低收入家戶。韓國也在2026年4月7號完成修法，將支持氣候危機的脆弱族群納入到氣候應對的基金用途，並規定國家跟地方政府應該掌握脆弱處境，提出因應氣候災害與損害支援措施。","我到現在還是看不出來，剛剛講勞工會受到影響，那我們對於各產業減碳受衝擊的勞工清冊跟評估有出來了嗎？甚至有企業主張要優先補助企業的減碳技術，到底勞工跟弱勢補助會不會在基金分配的時候就被邊緣化？所以我看到臺灣的氣候變遷因應法有把調適跟公正轉型列為基金用途，可是沒有訂定任何對弱勢的保障，甚至沒有要求地方政府依弱勢受益的程度評分。所以我覺得研訂補助機制的時候，應該把對不利處境群體的實質支持列為評分項目，而且碳費的支應調適計畫也應該公開服務對象，甚至資源流向跟風險改善，應該讓碳費優先保護最容易受到衝擊的人，才是符合氣候正義，而且也能夠提升我們的公共信任度。","目前看到115年度我們的溫室氣體管理基金編列1億4,500萬元，補助地方辦理氣候工作減碳的永續家園跟高溫防護地圖，公開的第二季補助也可見縣市計畫與撥補的金額，可是我們還是看不出來服務了多少脆弱人口、風險是否下降，企業端同時也有同樣的問題，402場已核定的自主減量計畫，並取得優惠費率，依法每年4月底應該要提交前一年的執行報告，環境部應該在年底前完成查核，可是我們現在看到平臺，主要應該公開的核定目標、費率跟措施都還沒有公開，我們的年度報告、個別措施的預估減量、投入的成本以及首年度的查核結果，所以公民團體還是很難從這邊去看到我們的減碳是不是如期發生，也就是達到目標了沒？","今年7月底發布的補助辦法未明列公正轉型的審查條件，而且還明文排除自主減量計畫，我覺得貸款、信用保證與利息貼補要點仍然還是停留在草案階段，所以我們希望環境部是不是應該針對後續企業跟地方補助的計畫，公告審查與成果報告都應該納入衝擊盤點、勞資跟利害關係人協調、勞動力轉型及規劃以及脆弱人口的受益指標。所以政府不能說只證明錢花了，更要讓社會看見減了多少、誰受到影響、誰又能夠真正得到保障！","最後我們還是期待，因為這個我已經質詢過，也跟環境部溝通過，是不是邀請國際委員來審查？因為的確我們在國際的處境事實上是受到限制，可是CRC、CRPD都還是邀請國際委員來審查，這有什麼好處呢？第一個，可以邀請公民團體一起確定目前的整個狀況。第二個，也可以有跨部會，因為環境治理並不是只有單一的環境部，氣候變遷這些事實上也要各部會一起來做。所以我認為這個應該要去執行，部長有承諾接下來要邀請國際委員來審查。","所以本會期我會請部長要先挹注資源推動試辦，既然部長答應的話，我覺得應該優先去處理經費的問題，接下來我們會請環境部給我們明確的時程、辦理的主責單位跟經費規模，我們逐步補齊法規，建立政府正式回應跟後續追蹤。因為我覺得這不是單一次的國際活動，我們是希望能夠成為長期運作的氣候治理制度。那就要麻煩環境部，以上，謝謝。"],["主席：謝謝林月琴召集委員的發言。","下一位請臺灣大學公共衛生學院專案助理教授尚君璽教授發言。"],["尚專案助理教授君璽：各位好，我是尚君璽。我除了代表臺大公衛的老師以外，我也是臺灣第一屆公共衛生師。","我們知道這波疫情幾乎影響了每一個人，深深影響了每一個產業，全世界好像都被迫按下暫停鍵。但是大家知道嗎？事實上，所有的傳染病疫情都跟全球暖化密切的相關，大概至少在二、三十年前，2000年左右大家就知道全球暖化對於公共衛生絕對是一個非常嚴重的衝擊，如果再加上少子化、高齡化，這些加起來對我們整個健保也好，還有醫療系統的負擔，真的是不敢想像！大家可以想像嗎？新冠病毒對公衛的人來說、對醫療來說，它其實是一個相對溫和的病毒，我們還沒有真正面對過很嚴苛、很嚴峻的疫情。","從公共衛生的角度來講，碳排是一個很邪惡的事情，因為它就是這麼的負面。當然，碳費的設計制度就非常重要，因為這是利益之所趨，這個是人性！但是在臺灣現行的碳費制度上，大家可以看到，現在已經2026年了，我們的反應實在是有點慢。","在制度設計上面，我們叫做碳費（carbon fee），這和歐盟、新加坡這些已開發國家他們採行的剛剛提到所謂的碳排放交易系統（ETS）或者是碳稅（carbon tax），這在根本上其實是很不一樣的！","我這邊要特別提出來，我們現在碳費的一般費率看起來在亞洲國家好像還不錯，排放1噸二氧化碳當量可以收到新臺幣300元，目前有將近50億的收入，而且它有一個特點，就是它不是進入國庫，而是納入所謂的溫室氣體管理基金專款專用，目前這個年度的基金支出高達七成以上是專門用於企業，補助企業的低碳製程、創新等等，或是補助信用保證貸款利息。","我在這邊要提出這樣做可能帶來的3點疑慮。第一點，剛剛也有提到，我們的費率與已開發國家相比是偏低的，歐盟是1公噸要臺幣2,600到3,700元，我們現在是300元，新加坡每公噸是1,134元，這個都是換算成臺幣，尤其如果比照GDP的話，我們的GDP傲視全球，可是我們對於碳排放的定價卻是九牛一毛、不成比例。再加上碳費定價有一個很關鍵的就是它想要以價制量，跟歐盟總量管制想要以量回頭做浮動價格的調整是不一樣的。所以我們缺乏總量管制，就會變成像大林蒲那邊，220根煙囪每一根都合法，我們缺乏總量的管制，所以很難不擔心這些碳排很高的產業會不會寧可花小錢繳了碳稅之後，就可以高枕無憂繼續碳排？","第二個疑慮是經費使用妥適性的問題。按照目前的規劃，絕大部分碳費，坦白講還是會流回企業，剛剛委員也有提到，因為碳排而受災的弱勢族群反而得不到合理的賠償。北歐國家是怎麼做的呢？他們是把碳稅當為一個統收統支，它就是整個進入國庫，當作國家統一的財政規劃，這樣做有什麼好處？就是可以慢慢實施所謂的綠色稅改，一邊從企業這邊課徵碳稅，一方面調降人民的個人所得稅，這樣子可以維持社會總體的所得公平。事實上，因為這些企業賺的錢也是從破壞大家的環境而來，所以大家可以這樣子去想。如果根據我們的法規談，碳費在臺灣還有一個非常重要的使命就是配合行政院核定的第三期六大部門溫室氣體減量行動方案，它要引導公私部門去做減量工作還要補助學術研究，所以真的是僧多粥少。第三個疑慮就是公共衛生的衝擊沒有列入考慮，因為碳排通常跟傳統空氣污染物高度相關，而這些碳費運用缺乏對極端高溫、空污還有傳染病疫情等考量，因為它會直接導致健保醫療系統受影響，卻沒有進行一個系統性、直接的資金挹注，直白的講就是碳費有沒有可能一部分拿來資助健保？因為我們知道環境所有的毒如果沒有防治好，到後來都是健保買單，所以我們有沒有可能比照歐盟跟美國在氣候基金的分配上面可以強調正義，將碳稅視為社會風險治理的工具，而不是單純的產業轉型基金，以上三點提供大家參考，謝謝。"],["主席（林委員月琴）：謝謝。","接下來我們請王育敏委員。"],["王委員育敏：主席、各位出席的專家學者，大家好。我們看到前署長今天也特別來參加，我想今天公聽會的議題對於臺灣未來的減碳其實是非常重要的，所以我今天在此也提出幾點自己的意見與看法。臺灣在2026年開徵碳費收到49.7億之後，這個金額和大家原來預估的並不算很高的金額，它就是啟動了一小步。因為在碳費徵收之前，大家都知道當時專家學者會議普遍希望的一般性費率是300元，但是並沒有後來環境部提出所謂的優惠折扣價格。","我知道當時其實有很多企業界反彈，所以環境部也讓步提出了企業的優惠費率措施，這樣的優惠措施其實已經實施一段時間，我覺得今天大家也應該要回過頭來思考，這樣的優惠措施所產生的效應到底是什麼？當然好處是讓企業反彈減少、可以上路，但可能會產生幾個問題仍然是我們必須要面對的，就是剛剛已經有學者特別提到，有些更大型的企業覺得我繳了碳費了事，然而真正需要它深度去更改設備投入而能達到真正的減碳效果恐怕並沒有發生。如果是這樣，大家就是提出一個種樹計畫或其他計畫，但是它本身排出大量氣體、增加碳排這件事情反而沒有被檢視，所以環境部也要思考是不是一直要維持這樣的碳費，我們應該是階段性的處理，國際上也認為要給企業調適期，但是要有一個合理的碳費才可以避免有些企業想要藉由這樣的自主計畫規避它真正要減碳的工作。","特別在這一波的收費裡面，我們可以看到臺灣是半導體產業國家，這次貢獻最大的就是半導體，但是它背後反映出半導體是用電量最高也是高碳排的產業，那它的社會責任在哪裡？我們可以看到它這次貢獻是第一位，占了44.3%。所以臺灣這麼特殊，有這麼多半導體，它的營收也很好，相對它的企業社會責任，特別是在減碳這件事情是不是也應該要負相對大的責任？我認為這是環境部應該要進一步思考的，第一大用戶是半導體；第二是電力發展產業。針對這些大型關鍵性產業，我們應該要怎麼樣逐步地讓它擔負起實質轉型及減碳責任，我覺得不能在原地踏步，所以我希望，第一個，碳價的部分雖然是一個工具，最終目標是希望減碳，在這個部分，我認為環境部應該去思考，我們已經踏出第一步，接下來怎麼樣逐步去推動而不是在原地踏步，我覺得這是環境部應該思考的事情。","第二個部分是自主減量。當然環境部認為我們有積極的誘因、有提供優惠，但是我認為在自主減量計畫當中有幾個問題環境部也要積極監督與落實，第一個就是它的資訊透明度，各企業公開的資訊包括：預估的消減量、具體的減碳技術，還有它投入多少的經費等等，這些是不是都可向外界公開？特別是今天有很多的環團，大家其實也都很關心，之前都有提到這些企業自主，真的是蠻自主的，因為我們沒有什麼監督機制，這個部分是不是可以要求企業應該要更公開、透明，加上外部的一些參與，就是可以引進外部的公民團體，或者是地方所在的居民，讓他們也有表達意見的機會，我覺得自主減量計畫既然現在變成是你的主力，那就不能只是企業說了算，你應該要有一套好的監督機制。","另外你的問責機制是什麼？如果它是先用一套計畫來告訴你，但是它沒有真正這樣子做，是不是要去追繳它的碳費折扣差額？因為它享受了政府很大的優惠，300跟50其實差蠻多的，既然享受這麼大的優惠它應該要落實才對。如果有企業享受這樣的自主計畫優惠，但是又沒有真正落實，我認為這當中政府的問責機制跟監督機制也應該要再進一步地強化，這樣才可以真正達到減碳目的。","最後，我們現在已經有第一筆將近50億的資金，這一筆錢應該怎麼用？剛剛也有很多的專家學者提出，希望公正轉型、協助弱勢，甚至可能使用在公共衛生及改善健康等，都希望可以有多元的運用，但是在討論基金之前，我希望這件事情中央跟地方不要有分歧，應該是一體的，就是大家一起來做。因為坦白講，環境部很多部分還是要靠地方政府幫忙執行及推動，所以之前就有地方政府希望這個基金可以不是都由環境部掌管，有部分可以透過比較明確的計畫，你希望全國共同優先推動哪些計畫，讓地方政府可以實質的參與，等於是中央的基金加上地方的執行能量，再加上一個明確的減碳計畫，大家共同去推動，我覺得這樣子才能落實。","所以我希望在具體減碳這件事情，我們的部長其實也已經承認，現在綠電的轉型速度其實沒有那麼快，原本我們期待2025可以達到10%，但是還差一點點，沒有10%，如果我們相關的減碳行動都沒有辦法具體更進一步落實的話，那2030之後訂的減碳目標恐怕都很難達成。因為隨著時代的趨勢，針對臺灣的AI產業，我們一方面很開心，這部分在全球真的是我們的亮點，但是我們也看到了AI產業的蓬勃發展、供電需求以及它們碳排的增加，這些都是我們在治理上面要面對的議題。所以我認為這也不只是環境部的事情，經濟部旗下掌管這麼多的大型企業或者是中小企業，他們都應該要有屬於自己的社會責任，我們不只是營收創新高、股價創新高，我們身為地球、全球的一分子，減碳已經是國際無法迴避的責任。透過今天的公聽會謝謝長期有這麼多團體跟專家學者在第一線給政府很多建言，我們希望環境部可以聯合經濟部提出更有效的、更穩健的減碳積極作為，謝謝大家，謝謝。"],["主席：謝謝王育敏委員發言。待會利梅菊秘書長發言完畢後，休息10分鐘。","接下來邀請台灣健康空氣行動聯盟創會理事長葉光芃。"],["葉創會理事長光芃：王委員及謝次長、主席，謝謝。我是台灣健康空氣行動聯盟創會理事長，關心十五年了，感謝謝燕儒2011年8月8號那天跑去彰化，所以在國民黨的時代很客氣，我覺得現在民進黨好像比較沒那麼客氣。不好意思，我稍微自我介紹，我現在是婦產科醫學會環境與婦女健康委員會召集人。2019年5月24日台灣健康空氣行動剛開始是用空氣去看世界，以前對氣候沒什麼概念，從瑞典少女出來之後開始，climatic多一個變成CAN，climatic、air跟nature，所以我們強調climatic、air是一體的兩面，要強調nature，盡量騎腳踏車，盡量回歸自然，所以多了CAN，ACT跟CAN。感謝2019年彭啓明帶副總統候選人賴清德來，我們就開始說空污跟氣候就像銅板、就像鈔票，是一體的兩面，所以那時候喊出「臺灣零碳排，孩子有未來」，因為那時候蘇貞昌要發錢給孩子，所以我說孩子有未來是要零碳排，才有機會。","這是本土的研究，刊登在MDPI，但impact factor分數是四分，臺灣婦產科醫學院是兩分多而已，臺灣醫學院也是兩分多而已。我跟大家說這個概念，它說的是碳費越高，減PM2.5越有效，就是一體的兩面，減碳就可以改善空污，而它的協同效應是多少？五倍，這很大，就算台積電也不敢說它有那麼好賺。這是臺灣本土的研究，五倍是它說的，錢越多，乘以五倍就越多。一個飯糰三百塊、五百塊，有五個飯糰是要做什麼？非常可惜的是我們偏偏要打折，剛才說鋼鐵是高耗能的東西，其實是高污染、高空污，卻把它打折。本來就很便宜，才三百塊又打折，假設是一六折，要跌停七支、八支，是不是？我不知道，如果三折，跌停要三支、四支，是不是？我不知道。打三折跌七支，是不是？這樣三百塊剩五十塊，是要做什麼？哪有什麼壓力？臺灣的污染大部分來自能源，如果污染這麼大，其實最重要的是減能源就可以改善。前面很多人都在說北歐，我知道瑞典PM2.5差不多5而已，他們減碳、減空污，還分弱勢，剛剛主席說大家還可以分錢，這樣很好。台電電力差不多占六成多，台電本身就33%，所以我今天也會針對台電。一個國家應當從自己的國營企業做起，先公後私，卻沒有從自己做起；總統府沒節能，卻要求行政院節能；行政院自己沒節能、環境部沒節能，只叫地方環保局節能，這是不好意思的！要從自己做起，所以台灣健康空氣行動促成台灣婦產科醫學會先推淨零醫療，全臺灣有在說的就是我們，要從自己做起。","這是刊登在很好的期刊，impact factor 21分，剛才我說臺灣醫學院差不多都兩分多而已，這卻21分。裡面提到減少溫室氣體帶來的健康協同最有效的是什麼？是國家級的能源部門能帶來最有效的健康。難道健康不是大家共識嗎？也許有人富有、有人貧窮，有人怎麼樣，但不分貧富，大家都追求健康。最近有一個也是醫學院的人，結果可能也是不順，所以我們今天要救臺灣，我想健康是最大的共識。健康協同是什麼？就是減少溫室氣體，這是國家層級的，偏偏我們對台電放水。這是牛津的報告，台電在臺灣是獨占事業，所以耍賴，不然你要怎樣？它也不怕擔心破產，獨占嘛！卓榮泰說台灣電力公司就是臺灣的國力公司，我覺得非常可惜，現在台灣電力公司的煤油氣靠國外，臺灣現在都要靠國外，國家是沒有獨立的。臺灣要獨立，臺灣能源要先獨立，臺灣能源沒有獨立，這個國家怎麼會獨立呢？今天非常可惜，卓榮泰說台灣電力就是臺灣國力，這句話我不同意。臺灣國力應該建立在每一個非常健康的基礎上，是建立在像台積電這麼強的基礎上，不是靠煤油氣又製造污染的。","我們有做好節能嗎？包括環團也出來說沒有做好節能，我們一直說節能最好，民進黨從2017年開始也一直說，但我覺得沒有做得很好，所以對於「台灣電力公司就是臺灣的國力公司」這一點我是保留。我覺得環境部有在護航台電，不好意思，這張內容我不敢說，你們等一下可以回應。一百塊哪有什麼？","（播放影片）"],["葉創會理事長光芃：貧者、弱者、困者，空污跟氣候是最大，我們讓他生病，再給他健保，最重要的上策是不要讓他生病，生病之後，貧者越貧。以婦產科醫學會來說，我支持發錢，完全支持，但是我們給孩子一個公平、健康的成長環境，可能比什麼都更重要。健康有沒有不平等？拜登就任10天內在衛生部門成立氣候變遷與健康公平辦公室，為什麼在衛生部門成立？我跟彭啓明說過，他認為今天氣候變遷造成最大的不平等，今天發5,000塊。你看孕婦會中暑嗎？美國的醫生關心說極端氣候要保護弱勢，我們來看這是新的、impact factor 35分，在懷孕期間熱會影響胎兒的大腦嗎？會；出生之後，0到3歲會影響嗎？會影響他的大腦。如果一個孩子出生之後，大腦輸人，要怎麼辦？他就沒辦法做謝燕儒了。胎兒可能會有先天性心臟病，先天性心臟病那麼多，這是39分的，所以會造成心臟病。心臟不好、腦不好，要怎麼辦？給你1萬塊也沒用。這是52分的，熱暴露對母嬰影響的回顧，回顧是evidence最高的，五十幾分的，所以要優先列入國家氣候健康計畫。如果氣候變遷，我們要做真的，碳要不要考慮胎兒？低體重兒以後會有成人疾病，懷孕期間高血壓、糖尿病，對孩子當然也會有影響。熱浪期間，早產會增加26%，死產會增加13%，先天畸形會增加48%，不可憐嗎？先天畸形、生出來心臟病，不然就是有其他毛病，那不就是只能治病而已？高溫加遽又有傳染病，所以你發錢幫助有限，讓他輸在起跑點非常可惜。所以我們呼籲要落實健康臺灣最重要的是要減少空污、減少氣候變遷、把源頭減量，不是只有在後面用錢補助而已。","所以我們從現今來看，我看到環境部都在做化妝師，不好意思，這是我的感覺，也許是我的偏見，請你們指教，鋼鐵50元，聽說一個飯糰是50元，我不知道啦，所以我們讓簡報左下角的胎兒輸在起跑點，小孩零到三歲也輸在起跑點，這一張簡報在龔明鑫下面的就是胎兒，胎兒會受到影響，這是之前說的。偏偏健康臺灣的核心應該是所有的核心，結果在審議委員會裡面沒有管理健康的人，官方沒有，下一張簡報可以看到，裡面有經濟部、國發會等單位，都很重要，我都同意，但沒有衛福部。我們的專家學者也沒有醫療相關的人，所以這裡面可以有多少人？這就在於你們如何訂定。所以碳價逐年提高有沒有用？臺灣本土研究顯示，碳費提高可以減少PM2.5，這是在臺灣的研究，所以我們是不是能早日趕快實現每公噸一千二到一千八的碳費率？再來是要有第三方認證，前面也有人提到第三方認證，這就是新加坡模式的第三方認證，只有第三方認證可能才會有效。","不好意思，這張簡報上是張子敬，他得到終身成就獎及卓越貢獻獎，我是保留啦！你看，環保署副署長當台電的常務董事，這是被監督的單位，環評是台電來申請，結果你當人家常務董事，2007年就開始做了，做到2018，國民黨時代還接著做；2009年到2011年，國民黨時代也在做，你監督的角色卻去當人家常務董事，那你要做什麼？請問第三方認證這樣要怎麼做？所以一家親啊！台電跟環保署是一家親，魏署長，在你任內也是讓他去當常務董事。所以我這幾年認為這位是「台灣國力公司」的發言人，不好意思，我覺得有點可惜，這是記者自己寫的，不是我說的，你忘了自己的職責，所以我拜託環境部要自己硬起來，為了胎兒、為了老人、為了那些弱勢、為了貧困者，發錢以外，還要給他健康的環境，讓他多活10年、100年才是強。","所以我們的燃煤有沒有變成Benzo[a]pyrene？有，沒有管控，也不知道它排多少；有沒有超細懸浮微粒（PM0.1）？有，沒有管控。所以感謝賴總統，他有關心，下雨天也來參加我們的遊行，表示2019年他當副總統，他有沒有關心？但是我想他剩6年而已，他最多替臺灣做事情只剩6年而已，臺灣有一個醫生可以當總統替臺灣規劃只剩6年而已，所以拜託環境部硬起來，環境部就是環境部，環境部不是經濟部肚子裡的小孩，環境部要硬起來，為了胎兒，為了那些小孩有競爭力，不要影響他的IQ，不要影響他的學習能力，都比分錢還重要。拜託大家，ETS跟碳定價是有限的，這是牛津、OECD他們說的，我說的不一定對，請大家多多指教，感謝。","總體來說，只有硬起來加速把錢增加起來，這才是我們對臺灣……對健康臺灣才有希望，我們如果一直打折、打折、打折是沒有希望，我們健康也就打折了，謝謝、感謝。"],["主席：好，謝謝我們的葉理事長。","接下來我們邀請中華民國工作傷害受害人協會利梅菊秘書長。"],["利秘書長梅菊：主席、各位委員、各位與會的專家、學者、朋友們，大家好。其實我非常贊同剛剛我們召集人提的，我們的資源有沒有回到弱勢跟勞工的身上。我今天是以職業災害勞工的身分來參加這個公聽會，我們工作傷害受害人協會是協助職災勞工的一個團體，我相信非常多的人其實也是很支持2025淨零轉型的這個角度而來出席今天的活動，我們認為碳費制度不能只從企業競爭力與產業的成本來思考，應該要正視誰製造最多的碳排就應該負責更多的責任，因為產業轉型的成本最後會不會又轉嫁到勞工的身上？針對這個問題，我們提出以下幾點：第一個，高碳排─高污染的產業應該要負擔更高的碳排費，不能讓碳排費低到失去減碳的效果。我們認為，大量使用高度碳密集產業應該要建立更強的價格資訊，如果只是50到100元，會不會有誘因讓他們真正能自主管理而做到減碳的行為？這個我們是存疑的。如果說排一噸只有幾百塊，這些企業真的會做能源轉型嗎？","我們理解政府要避免產業突然受到衝擊，但是「避免碳洩漏」，不能最後變成高碳排產業長期享有低碳價，所以我們主張補助應該納入重新審查，第一，高碳排、高度依賴燃煤及化石燃料產業應該要逐步調高碳費費率，並提出明確調升的期程；第二，碳費費率審議會必須納入真正的勞工團體代表，不能只有雇主代表；第三、建立具有專責人力，實地檢查及公開制度的自主減量查核體系，就像勞動檢查一樣，不能只靠企業自主申請；第四、溫室氣體管理基金應提列一定比例，作為勞工團體、工會、環保團體及公民社會參與減碳與公正轉型的專款，淨零轉型不能只有碳排數字下降，我們希望看到的是碳真的減下來，污染真的改善，勞工安全受到保障。","我們協助職業災害勞工已經30年，我們知道勞動檢查的機制，事實上在我們國家的企業裡面，人數是很少的，就是勞動檢查的人員非常的少，每一個企業大概12年才會受到一次檢查，我們也擔心這一次淨零減碳行動如果是自主管理的話，各個企業真的能做到自主管理嗎？我們希望也是比照勞動檢查機制可以有一個檢查，當然這部分我有看到環境部已經有一些政策，事實上，我相信很多的環保團體一定會做到持續上的監督跟關心。至於剛剛我們的召集人提到，真正的資源是不是有回到這些弱勢跟勞工裡面？我看勞動部的報告裡面也有了這個方案，我們也是一樣會持續的關心這個問題。我們相信，如果環境好，對我們的勞工才是真正的好，對他們工作的安全才是有保障，對我們全國人民的身體健康也是一個真正的保障，這一點我們工傷協會一定會持續監督跟關心，謝謝。"],["主席：好，謝謝利秘書長，接下來我們休息10分鐘，謝謝。","休息（10時42分）","繼續開會（10時55分）"],["主席：我們現在繼續開會。","接下來我們邀請理律法律事務所黃海寧律師。"],["黃律師海寧：大家早安、委員早。各位與會先進、各部會的代表、專家學者，大家早安。我是理律法律事務所黃海寧黃律師。今天我對於這個公聽會的意見主要是針對提綱的第一點還有第三點，因為我是受法學訓練，所以我主要會從氣候法、政策學以及國際貿易法、國際貿易政策角度來談臺灣的碳費目前實施的狀況。有一個很重要的前提可能會需要先釐清的是，臺灣雖然號稱進入了排碳有價的時代，但實際上臺灣的碳定價制度並不僅限於價格本身，在整個碳費制度形成的過程中，我們其實已經從純粹的排放量乘以徵收費率作為基本架構，慢慢考量到我們的產業競爭力、貿易條件、貿易處境等等的情況，因此，在這個最基本的公式中納入了排放量調整以及優惠費率的調整，排放量調整其實也同時包含起徵門檻，就是所謂的K值2萬5,000公噸，以及高碳洩漏風險行業的係數值，在這樣的情況下就讓這個公式變得有一點複雜。其實更重要的是，除了起徵門檻及國內減量額度的扣抵使用之外，這整套機制都繫於一個非常、非常重要的制度，就是所謂的自主減量計畫，也就是說這些調整的制度都與企業、事業提出並執行自主減量計畫、投入轉型成本及持續達到各年度的目標，以及最重要的119（2030）年的指定減量目標相連結。因此事業在減碳實際負擔的碳成本並不完全取決於排放量乘上費率這麼簡單，更進一步地，其實是和他的減量承諾、減量表現、產業條件、貿易處境都密切相關。所以依我們過去一段時間的研究，臺灣的碳費已經不是單純以單一價格訊號引導減量這麼簡單的公式，而是一套混合型的溫室氣體減量制度，所以我們在檢視跟看待碳費制度的時候，應該要以它是一個混合型的制度來檢視。","我這邊做了一個簡單的表格，讓大家去看在以自主減量計畫為核心的這套混合制度底下我們有哪些做法，其實企業提出自主減量計畫之後，他為了要獲得高碳洩漏風險行業的優惠費率，目前是打2折，未來是4折或6折，以及取得優惠費率A跟B的50塊、100塊，都必須要提出自主減量計畫申請。如果審核通過後會進入四個狀況，第一個是可以變更申請，變更申請的情況都有規定在自主減量計畫管理辦法裡面；再來，如果遇到不可抗力的情況是可以申請展延，也就是展延實施的期程；再來是如果他順利地每年都有實施所承諾的減量措施，每年都提交計畫的執行進度報告，完成查核之後，查核通過就可以適用優惠費率，查核不通過就會回到適用一般費率；最後，如果企業在計畫核定一年內無正當理由而未依規劃實施減量措施的話，主管機關可以要求他限期改善；若未改善，主管機關可以廢止他核定的自主減量計畫；廢止之後即回歸使用一般費率。","所以當我們檢討整套碳費制度，想像要怎麼去精進這套制度的實施時，我認為有一個很重要的理解：現階段提出自主減量計畫的240家廠商，其減量承諾在誘因期間實際上已經被框定了，即在2025年到2030年這五年期間被框定了。因此，碳費制度的檢討與精進應該聚焦在這套減量計畫於五年期間的執行成效、計畫調整與後續管考，以及在這制度下計畫的執行與後續碳費費率的連動。","在我的研究過程中，我認為比較值得思考的是，如何促進企業增加減量成效，進而變更其自主減量計畫，並由優惠費率B走向優惠費率A。換言之，從技術標竿指定消減率的承諾走向比較嚴格的行業別消減率。在調整過程中，可以去進一步思考的是：我們是不是能夠更開放，或容納更多的減量措施？進而促使企業可以從優惠費率B走向優惠費率A，如此等於減了更多的碳，縱使用的是優惠費率，但實質減碳成效是有可能提升的。","至於費率的調整則比較限縮於，當業者未能好好實施其自主減量計畫時，可能就要回歸適用比較嚴苛的費率，此時，費率的意義可能變成純粹做管考。","第二部分，從國際貿易法的角度來看待這議題，現在全球的碳定價及邊境調整機制都呈現單邊治理的狀況，亦即全世界缺少共同實行的標準與規範。在這種情況下，全球各國的碳定價制度要怎麼對接就會是非常複雜的問題。就我們處理與歐盟CBAM對接的經驗來說，我們就發現如何讓歐盟理解臺灣的有效支付碳定價其實是一種混合型制度，而這確實滿難解釋的。","參考過去WTO規範及各國的實踐例子，我認為重新理解臺灣這套混合型制度的整體管制等效性為何是很重要的！在此情況下，我們應該要判斷的是，除了徵收碳費外，企業因為實施減量措施而投入的支出，包含起初的投資成本CAPEX，以及每年的維運成本OPEX，這些加總起來後，才能比較全觀性看待企業究竟為了碳費及自主減量這套混合型制度付出多少錢，而這些能真實反映的碳成本，以及相對應的預計減碳量，即2030年的量是不是能真實與我國的階段管制目標相連結？簡報裡的數字是參考環境部的報告，我在上面畫了些問號，代表目前數據是不清楚的，當數據補上之後，也許對於臺灣的整體碳費管制等效性就可以有更全觀的理解。","針對提綱三，碳費收取進來之後的補助跟分配，我想提一下CBAM。CBAM在第三國已支付碳價扣抵規則草案裡提到非常重要的一點，如果這些付出碳定價的人，後來該碳定價本身有接受補貼的話，那麼補助金額可以不計入有效支付碳定價。換言之，就是不用被扣掉這些錢，如果從這角度去觀察、去思考產業遇到這問題時可能怎麼理解？如果將這部分的碳費收入用來補助碳費徵收對象本身去投資其溫室氣體減量技術及其他減量措施，例如近期供應用電戶的用電自主現在正逐步被要求，也限縮得更嚴格。在此情況下，如果能透過這筆費用來支應供應用電戶的用電自主成本，其實非常有助於臺灣出口商未來在因應CBAM，甚或其他國家的碳邊境調整機制時，主張這樣做對臺灣出口商會是比較有利的措施。","最後我簡單補充一下法條。根據溫室氣體減量管理基金收支保管及運用辦法規定，補助及獎勵事業投資溫室氣體減量技術是基金的用途之一。歐盟目前的扣抵草案第八條第二項明確說明，如果支付碳定價廠商直接收到這筆金額的補貼，並在歐盟reinvestment，那麼這部分的補貼不用被扣除。如此對於支付給歐盟CBAM的憑證費用來說，這其實是一種比較有利的計算方式。以上報告，謝謝。"],["主席：謝謝黃律師。","接下來邀請臺灣大學公共事務研究所李仲軒教授。"],["李助理教授仲軒：主席、各位與會先進，大家好。首先對於衛環委員會林召委能召開這次公聽會，謹在此表達我的敬意。另一方面，對於能邀請我，讓我個人來這邊表達一些淺見致上謝意。基於此敬意跟感謝，所以我想針對這次會議的最核心主題提供一些比較深層次的觀察，希望能讓碳費的性質與本質性的問題，能因今天所討論的各項議題產生程度不等的影響，並針對碳定價的整體推動策略及合理誘因，也就是減量誘因，提供一些想法。","我想大家都很清楚，我國的碳費或碳定價制度基本上是連環船，也就是一個很完整的系統。換言之，以碳費為中心，自願減量計畫或減量額度透過抵換來達成，所以減量計畫是優惠費率的前提要件，並由此貫穿我國的碳定價制度，未來甚至可能朝向ETS發展，而周邊的相關機制更不在話下。","這整套策略的性質到底是什麼？其中尤以碳費為核心問題。所謂碳費機制到底是什麼？基本上可能有兩種：第一種是作為一種經濟誘因、市場工具，更精確地講是一種價格工具；另外一種是作為傳統式的誘因，走的是命令控制模式。因此到底是哪一種？我想不能只看文意去做解釋，而是看整體的立法意旨及整體的立法實質構想為何。","我們回到修正草案當時的版本，不論是部版或院版都明白揭示，碳費是作為經濟誘因的工具。以一般學理來說，這些經濟誘因的工具跟command and control是相對的，即命令控制是基本上的設定目標，再以一定的管制手段確保目標實現。至於管制手段有可能是棒子，有可能是蘿蔔，不一定，因為反向也可以操作，把蘿蔔抽走就變成棒子，卻仍不改其命令控制的本質。","如果是經濟誘因模式的話，不論是價格，還是數量工具，基本上都要訴諸市場機制，透過價格跟市場的供需改變來達到管制目標，這是理論上的起點。","不論是當時的環保署或行政院的說明，都明確揭示碳定價是一個經濟誘因工具，它不是紅蘿蔔，也不是棒子，而是真正的市場機制、經濟誘因。當然，後續環境部也不斷強調它是經濟誘因，非財政工具。","我們來看看現實上的法規其實很簡單，碳費基礎就是第二十八條，依排放量乘以費率就得到費額，基本上就是這麼簡單，可是第二十九條加了一個自主減量計畫加優惠費率，何者是主，何者是從？我想應該是清楚的，第二十八條是主，第二十九條優惠費率是輔，為什麼？因為優惠費率自主減量計畫，這個地方其實是走向了一個以命令控制為導向的模式，當然後續我們目前的制度裡面還有一些關於K值、碳洩漏，它的法律依據為何，基本上，我也不是很了解，碳洩漏有談到的基本上不存在於碳費制度裡面，是在ETS還有邊境措施這個地方，這個當然是另論，我有另外寫文章，不過這個就比較是屬於minor的問題，我們透過三個子法之後形塑了碳費制度。","所以基本上，從現行狀況來看的話，我們好像已經走向了一個跟當時立法不同的構想，已經不再是經濟誘因的工具，而變成高度監管，對於廠商或者廠址做自主減量計畫相關的控制，就是做高密度的控制。基本上我認為，除了對於民主或對於法治，當時的討論、審議的過程到底有沒有意義，對於法治的堅持有沒有損害之外，從政策角度來看的話，採取非經濟誘因模式的工具，我覺得本質上並不構成什麼問題，可是我覺得還是必須要去了解傳統誘因跟經濟誘因的差異，也要去了解為什麼選經濟誘因的理由，很大的原因就在於擔心管制失靈，尤其是擔心行政部門管制量能的侷限，這個部分的因素有沒有改變？當時考量的因素到現在是不是改變了，是不是行政部門的量能變得很強？可以做很綿密的管控，然後管制，所以可以有這個餘裕採取這樣子高密度的管制，這是我想要提出來的問題。","後面當然有一些更細的，關於如果依照原始規劃的話，碳費所引發的經濟誘因到底是什麼樣的邏輯，我這邊有一些比較細的說法，不過時間有限。我想強調的就是，其實真正的誘因在經濟誘因的模式底下是來自於市場的鼓勵跟獎勵，這樣子的獎勵才會有足夠的動力，比我們所謂的優惠費率，對於廠商來講，才真正的有驅力，如果沒有這種的話，其實都是比較不足夠的。當然我還是要強調，也因此得到的碳費收入會比預期、會比目前來看得多，這個時候優先補助脆弱團體，確保公正轉型的意義會更為巨大。","具體來說，以目前談到的這幾個制度來講，費率調整部分，我認為在現行模式底下調高費率基本上只達到固化，就是自主減碳計畫，然後讓新參與的廠商或已加入的廠商不至於退出或違約，這個可能是它目前的效果，不過並沒有改變以自主減量計畫為核心的模式。至於自主減量計畫部分，關於公開監督，我想要提醒的就是，自主減量計畫裡面的模式有很多種，其實有些在自主減量計畫裡面，如果以碳的credit來講，其實它並不是高價值的，但它現在都是用量來評估，比如像一些節能的，這些基本上都不是高價值的碳權或者是credit，所以如果還是用一樣的方式去做評估，在公開檢查的時候，這可能會是一個評估的重點。以上報告，謝謝。"],["主席：謝謝李教授。","接下來請台灣氣候行動網絡林彥廷研究員。"],["林研究員彥廷：林月琴委員、在座先進，大家好。我先介紹及說明一下，就這一場碳費公聽會，包括台灣氣候行動網絡、環境權保障基金會、地球公民基金會及綠色公民行動聯盟，我們有六點共同訴求：第一個是調升，我們希望下一期的碳費調升至800到1,200，確保企業履行減碳義務。第二點是檢討優惠費率B技術標竿削減值，去提高企業減碳量。第三是就自主減量計畫去公開減量執行報告，就減碳進度可以讓全民監督。第四、第五跟第六點主要是針對碳費收入的部分，第一個是希望可以優先用於不利處境群體的調適支持，再來是提高碳費總收入，才能引導低碳創新政策去協助產業減碳，最後是在補助辦法裡面納入公正轉型指標，去驅動企業實踐衝擊盤點、利害關係人協商及勞動力轉型規劃等公正轉型行動。","因為前面我們的夥伴已經有稍微提過，所以我只就幾點跟大家做說明。第一個，其實前面大家也理解，這一次的碳費收入總共達49.7億，現在的碳費制度的目的跟原本的立法核心有點不太一樣，已經變成是以自主減量計畫為核心的碳費制度，就像剛剛先進有提到的，到底我們是不是一個以市場為驅動經濟誘因去討論的碳費制度？好像跟原本的立法初衷有點不一樣了。先說明第一點，為什麼我們會想要去調升碳費的費率呢？在碳費費率審議委員會，我也是第一屆審議委員會的委員，委員們都有提出，希望在2030年的時候可以把費率達到1,200到1,800，在之前的討論裡面，我們希望接下來是一個階梯式的上升，所以我們希望下一期的話，照理來說，應該要從800到1,200去做討論，相較於我們鄰近的國家，新加坡、日本跟韓國，前面也有委員們提到，依國際的標準，我們應該要把費率拉高，才有機會用一般費率讓企業在做成本規劃的時候去驅動他們的減碳措施。相關的邊境減量成本其實都已經大於目前的碳費機制、碳費費率了，所以有必要把一般費率拉高，才能驅動企業的減碳。我們覺得先去提高一般費率，增加未落實自主減量計畫的成本，促使企業提出具體減碳路徑，現在近九成工廠已經通過自主減量計畫，調升一般費率對多數企業並不會直接增加負擔，反而可以促使未申請的工廠去加入。","第二點是我們在優惠費率B標準所發現的問題，現在我們看到在優惠費率B技術標竿消減率的部分，已經有將近33家企業在2025年就已經達到2030目標年的指定目標，總共285廠，將近84%的減量幅度不足10%，大概有四成工廠的預估減量沒有達到1萬公噸。我們覺得在這部分，環境部應該要認真去檢討優惠費率B的部分，因為基本上就已經達成了2030年的目標，企業們幾乎就是躺著就已經達成這個目標，所以應該要把這個目標拉得再緊一點，才有機會讓他們再更認真的減碳，促使更多的減碳效益。我們發現其中20大的排碳大戶，包括中油、南亞塑膠麥寮總廠跟台塑石化都已經在2025達到2030的指定目標了。另外20大的排碳企業，總共有6廠，優惠費率也幫助他們節省大概170.5億元的費率，所以反而造成繳越少的碳費卻沒有實質達到減碳的效果。","第四點跟第五點的部分，其實剛剛夥伴有稍微提到，我這邊就不會多談，等一下會談到第六點跟第三點的部分，碳費補助辦法的部分，剛好上幾週的時候環境部有召開這個辦法的討論，我們是認為應該要納入公正轉型的目標，即使現在的碳費有分了大概快2億元，讓國發會去操作公正轉型的補助機制。但是在企業自主減量計畫涉及生產技術與製程的改變部分，因為這對勞動力而言會有一些變化，在申請這個計畫的時候，並沒有要求企業落實公正轉型，所以我們覺得應該要透過碳費機制，建立利害關係者的議和跟社會溝通，設定比較具科學基礎的目標之減碳計畫、衝擊影響評估及公正轉型計畫，並定期追蹤。相關的辦法可以在溫室氣體減量技術及……相關辦法裡面納入一些計畫去做設定。","最後一點，再多談一下公開減量執行報告的部分，因為現在自主減量計畫有部分放在環境部網站上面，但是沒有一個典型的範例，每個企業公開的資訊都很不一樣，所以我們希望環境部應該跟民間團體討論出一個最佳的範例去公布。另外一個部分是關於減量執行報告，現在我們並沒有辦法看到每年度他們執行的計畫成果，所以環境部應該要公開減量執行報告，讓全民監督。以上，謝謝。"],["主席：謝謝林彥廷研究員。","接下來邀請中央研究院經濟研究所蕭代基研究員。"],["蕭兼任研究員代基：主席、各位，大家好。我現在已經退休，不過我在這裡發言主要是跟潘翰聲一樣、我們是代表碳稅聯盟發言。我們的主題是碳定價策略，這個策略主要是為了邁向2050淨零排放目標，這個寫在今天會議的通知裡頭。有三個討論提綱，我整體來講，就是剛剛講的為了達成2050淨零目標的碳定價制度，而要達成這個目標，單單靠碳定價制度是不夠的，還需要各種制度。不過首先我要提一下，剛剛魏老師講到了，這是氣候危機，很快就已經到了不可逆的一種極端風險，所以聯合國IPCC的報告就告訴我們，必須要在2050做到全球的溫室氣體淨排放量等於零，可是下面一句話要注意，就是2050年以後要做到淨負排放，淨排放量要小於零，要做的事情更多。所以我們必須把那個更困難的工作，在現在碳定價制度的設計裡面就要考慮進去，這是今天我最重要的一點。","IPCC（2018年）的報告，我們看最右邊的圖形就可以看得出來，中間這條綠線是指淨排放量，它在2050年要等於零、2050年以後要小於零。要做到小於零，淨排放量能夠一直下降，那我們必須要做兩件事情：第一件事情是減少溫室氣體排放；第二件事情，要把大氣中已經累積的溫室氣體移除。移除部分就是右邊這個圖形的黃色區塊、小於零的這部分，這個工作量在未來是越來越大。可是排放跟移除是兩件事情，排放的話，我們叫做減碳，這也叫減碳，而減碳是因為排放會造成外部成本，是外部性的，造成了很多污染，必須要付費，所以我們有碳費、碳稅，就是要讓污染者付費。可是除碳是，大氣中的溫室氣體、累積在那裡很久的要把它移除，這個產生外部效益，你不能夠說要每一個人都去做，那怎麼去辦呢？政府就要用錢去補助、去購買碳移除的成本，所以這是兩件事情。","回到圖形來看，前面的部分、在2050年以前我們有很多排放量，可以根據這個作為稅基來徵收碳稅或碳費；2050年以後這部分就減少了，可是政府要出錢去做的碳移除工作越來越多，那個地方的錢我們現在必須要準備，這一點最重要，不能夠只考慮到現在，要考慮到2050年以後我們子孫非常困難的情況，所以制度上，現在碳稅、碳費的收入不能夠那麼低，而是真正要讓我們未來能夠去做碳移除的工作。","減碳的部分，我們要用碳稅或者能源稅，可是我們現在是採取碳費，而我們的碳費跟碳稅主要的一個不同點在哪裡？我們就碳稅採取的是，尤其經過現在的設計以後變成了下游課稅，就是對下游的排放者課稅，本來最好的做法是對上游，就是化石能源的使用者，最大的是誰？台電，還有汽車、機車，可是這個全部都免稅，現在全部都免碳費，這是我們碳費制度最大的一個問題，氣候變遷因應法第二十八條第二項就講了這個事情。","我們的制度非常複雜，前面幾位都講得非常清楚，就變成了一個以自主減量計畫為核心的碳費制度，而自主減量計畫是行政管制措施，已經不像是經濟誘因措施，而且這裡面還有很多的調整係數、優惠費率等等，乘起來到時候最低的是一噸只要繳10塊錢或者20塊錢，而且拿到這個優惠的通常都是高污染產業，為什麼？因為這裡面是高碳洩漏風險事業，就是這種產業。","我們建議應該要徵收碳稅而不是碳費，還有就是基金的用途，這個剛剛大家都講過，我就不多說了。我們認為還是碳稅會比較好，為什麼呢？主要是因為它的用途不用受到專款專用的限制，在這個限制之下，我們現在一年收到50億，未來可能到100億，真的要去做減碳根本就不夠！未來碳移除的工作，根本就不夠，所以我們現在應該要改成碳稅。其中還要注意的就是我們必須同時執行綠色稅制改革，也就是部分收入要拿來補助或返還給人民，尤其是返還給低收入或弱勢群體；另外一部分就應該放在一個碳移除的基金裡面，專門做未來碳移除的工作，只能夠做這個工作，不然後代子孫會變得非常辛苦、非常困難。","最後一點是CBAM也必須同時修正，我們建議這個新修正的，如果是碳稅的一個辦法、一個條例的話，它應該要有碳稅、應該有剛剛講的碳紅利制度，也就是拿這部分的經費去補貼、補助弱勢團體，另外一部分也要加上CBAM。現在我們的氣候變遷因應法第三十一條，CBAM是沒辦法執行的，因為它不符合WTO的規定、違背WTO的貿易規範，所以不能執行，必須整個修，而修的話最好是把它跟碳稅連結在一起。所以我們最後的建議就是應該要有積極的減碳與除碳政策，不是只有減碳，還有除碳，也就是碳移除。我們要採取碳稅或者是能源稅，新的條例叫做「碳稅及碳紅利條例」，其中包括CBAM在裡面。所謂碳紅利也就是，用碳的稅收有一部分是用來返還給低所得或弱勢團體，或者是給全國人民也可以。這是我們最後的意見。另外，在除碳的部分，就是要成立除碳的基金，現在開始就用政府碳基金的收入（不能把它的本金用完，只能讓它逐漸累積，讓未來的人能有足夠的錢）來購買除碳服務。","以上是我們的建議，謝謝。"],["主席：謝謝蕭研究員。","接下來邀請碳稅聯盟共同發起人潘翰聲先生。"],["潘共同發起人翰聲：主席、各位與會的朋友，我代表碳稅聯盟來發言。剛剛蕭代基老師把碳稅和碳費的比較跟大家做了很清楚的說明，我這邊再做一些補充。","按照今天的討論提綱，第一點是我們認為應該要加速碳稅和碳紅利返還的制度，來促進整個社會的改革，特別是我們看到今天公聽會的主軸，所有學者專家有一個非常高的共識，就是現在碳費的制度實際執行下來已經變成高度政府監管遠遠大於市場機制，這也造成行政成本非常高，從費率的訂定、碳排的計算到碳費的使用等等。碳稅的行政成本則比較低，尤其是我們的能源九成都來自進口，所以從源頭課徵碳稅非常簡便，而且可以堵住最大的漏洞，就是台電發電的碳還有交通用的碳在目前制度下都是免碳費的，所以這部分都沒有碳定價可以讓污染透過市場機制來減排。","剛剛有許多與會專家和委員都提到，社會輿論和民眾對碳費沒有感覺，尤其是公正轉型的課題，如果採用碳稅和碳紅稅返還制度的話，碳定價就會進到日常生產和消費的每個環節，自然而然大家就會有感，就會促進真正的社會改革。","碳稅優於碳費的一個重大關鍵其實是在於剛剛也有學者提到的，碳費是專款專用，碳稅是統收統支，專款專用的碳費目前就等於是政府來決定哪些行為才是減碳、才是要得到鼓勵的。我們以室內降溫為例，現在是冷氣有補助，如果自己裝窗簾、做外遮陽、用一些軟性的植栽、裝雙層玻璃、窗簾，或者是以提高效率的一些外加措施搭配電風扇來降溫，我們不可能窮盡每一項都來認定這個要做碳費補助，因為它的行政成本會高到無法想像。所以如果是從源頭來做碳紅利返還的話，其實它就會很明顯地高過綠色通膨對民眾所造成的負擔。這點蕭代基老師和他的團隊也做過經濟模型的運算，所以如果執行碳稅加上碳紅利返還制度的話，民眾就會直接有感，也可以自己決定要怎麼樣來做減碳、怎麼樣來做降溫。這就是把誰認定什麼東西可以減碳，從政府的手上移到每個人民的手上。","二、三十年來，推動碳稅在立法院最大的阻力就是財政部，因為這是它主管的，可是它不願意。雖然早年行政院曾經有稅制改革的會議，也明確說要實施能源稅，但是很快就夭折，財政部就一直抵抗到現在，甚至連氣候變遷因應法，我們都知道第八條有規定各部會的權責，而當時在立法的過程裡面，財政部就一直逃避，所以我呼籲立法院，未來如果修法的時候，一定要把財政部抓回來、一定要把這一點加進去。因為早年在氣候變遷法的前身──溫室氣體減量及管理法的時候，就有講綠色稅制改革，但是到了氣候變遷因應法，財政部卻逃掉了，這是最大的困難。所以環境部只能一直想：我怎麼樣在我的權責範圍內做碳費？變成現在這個扭曲的制度。然後環境部長又想說：我現在要來做碳交易。可是最重要的碳稅，財政部卻逃掉了。","我們認為財政部在立法過程中有宣示要逐步調高費率，接軌國際，今天學者專家又有這樣的共識，所以我們希望立法院跟經濟部未來要支持這種產業的綠色轉型，不要成為阻力。現在對高碳洩漏風險的高碳排企業，給他們那麼多優惠費率，其實不如就直接趕快依法來實施臺灣版的CBAM，也就是臺灣的碳關稅。","關於企業的自主減量優惠費率，它其實牽涉到公共的錢，所以減量的執行報告當然要做到完全公開才能夠課責。如果企業說其中有商業機密等等而拒絕公開，那他就不要參加這個減量計畫。因為如果他有商業機密而減量，那他本來就會達到少繳碳費的好處了啊！","關於今天討論提綱的第三點，我們認為碳費不應該用於補助企業，而應該回到脆弱民眾和受衝擊的地區。剛剛有提到碳費要不要補助健保費，其實健保費有一個很大的黑洞，就是分級醫療沒有做，還包括許許多多非常大的黑洞，把碳費的補貼移去做為健保費也補不了這個黑洞，包括未來的碳稅要去補這個黑洞都補不完，一定要健保自己先做改革，再來做這件事情。我們可以做一個小的方案，比如剛剛健康空氣行動聯盟有提到，空污和健康、減碳有雙重效益，我們可以考慮空污受害地區的民眾可以來做肺癌low-dose CT的篩檢，讓他們能夠早期發現、早期治療，來降低因為空污所造成的健康不平等。環境部和衛福部目前有這個聯席會議，或許可以多設計一些這種方案。","氣候變遷的不公正不是只有產業別的不公正、勞工和資方的不公正，其實還包括地方，特別是低排放的地方往往是受到很大傷害的地方，包括離島、山地地區，還有海岸這些脆弱的地區。針對受害地方的調適，我們非常需要地方政府來執行，可是大家都知道越是這些受到衝擊的弱勢地方，他們的地方政府也非常弱勢。我就舉我在澎湖的例子，我去參加氣候變遷減量與調適計畫的最後成果報告的會議，聽取民眾的意見，結果那個會議澎湖縣政府只派了一個環保局的科長來主持，他也是一問三不知，有什麼問題就請顧問公司來回答。所以這樣的制度到最後就變成沒有用嘛！我們是不是可以想辦法去鼓勵地方政府的培力？過去環境部也花了一些錢去幫助地方政府能夠有一些專門做氣候變遷的人，但是我們臺灣公務員的人事制度就讓這些人才留不住。","我們是不是換一個方式？這個補助的費用是不是可以用來培力整個地方、民間社會的減碳及調適的能力，避免地方政府扭曲了這個調適的計畫，反而是用在一些水泥化的事情上面。我們也可以去想說……我一樣舉澎湖的例子，我就問，你們那個調適計畫跟減量計畫，對於利害關係人的意見，你們的做法是只有去問地方的公務人員，為什麼沒有問民間的一些意見？也不一定說一定要問環保團體，也可以問里長、問社區發展協會。結果顧問公司的回答是，他們是按照環境部寫計畫的指引來做的。我們在做這些因為氣候變遷因應法而制定的一些概念很好、理念很好的方向，到了地方去執行的時候，有很多會歪掉，我們是不是可以再想辦法把它拉回來？所以這個部分當然不是只有靠環境部，可以大家一起來設計、來想怎麼樣讓地方政府能夠真正認識氣候變遷的重要性，碳稅真的是最好的方法，謝謝大家。"],["主席：謝謝潘翰聲發起人。","接下來邀請媽媽氣候行動聯盟協會黃品涵秘書長。"],["黃秘書長品涵：謝謝主席。謝次長、今天有出席的行政機關各位同仁，還有專家學者、各位夥伴，大家午安！關於今天討論的提綱，剛才前面兩個提綱已經有許多專家學者都提出非常寶貴的經驗，我本人在過去這十幾年也是看著各位前輩提出來各種各樣的討論，而今天我想要跟大家交流，也想跟行政機關提一些建議的是關於提綱三的部分，碳費跟溫室氣體管理基金的運用。過去中央主管機關從2015年當時溫管法通過之後，就成立了這個基金，前面十年當然都從空污基金來提撥，然而我們在115年有了第一筆碳費的收入，空污基金也沒有再挹注了，接下來到底過往中央主管機關的經驗該怎麼做典範轉移，讓我們的錢可以真正用在我們認為重要的地方？再來，2024年財劃法通過之後，其實中央跟地方在很多政策面向、議題面向的治理，應該也要重新去思考它的分工，在氣候變遷治理尤其如此。","其實我們看到的事情是，我們發現政府的財政結構已經改變了，但是能力的結構並沒有跟上，所以財劃法修正之後，其實多了8,841億元的統籌分配款，地方政府更有能力去決定他要做什麼，同時，115年碳費實際收入可以收到49.7億元，116年預計也可以收到50億元，當中央主管機關有了這些資源以後，再加上過去這十幾年的經驗，應該更有能力讓我們國家可以知道在氣候變遷治理上應該要怎麼樣做好。所以在現在這個情況下，我們可以來想像氣候變遷治理接下來的結果，非常有可能是22個縣市政府需要在他自己的氣候變遷因應推動會裡面去執行他的減碳跟調適方案，但與此同時，他過往的能力並沒有建構好，讓他可以做這件事情，而中央主管機關也因為財劃法之後，有非常多計畫型的資金也沒有再進到地方政府，那會不會發生22個縣市重複做了很多其實過往中央主管機關已經做過的事情？因為過往所有的研究並沒有一個很明確的轉移過程，讓地方政府可以很明確的知道他該怎麼運用過往溫管基金每年3億、4億、5億元，其實也不是一筆小數目，投注下去，想要去累積臺灣在氣候變遷治理的這些量能。所以我們其實有看到，地方政府在碳費分配裡面實際上有很明確的說，它給地方推動這些氣候變遷調適工作的只有1,200萬，當然我們也有看到，這裡面有1.45億是要補助地方政府辦理因應氣候變遷的這些計畫，但其實第一級財務能力的地方政府上限只有280萬，其他的就是470萬，所以每一個地方政府分下來，他很有可能就是分到470萬。再來，他在這個17.1億元裡面，他是跟企業要共同去競爭這17.1億元的資金，其實這件事情在溫管基金委員會中已經有委員提出來，所以意思是說，過往我們在溫管基金的執行，其實我們如果看113年跟114年的情況，整體執行率是67.7%跟72.32%，意思是說，我們在碳費還沒有進帳之前，溫管基金的執行率就沒有到八成了，碳費進帳之後，會有更多的錢，到底要怎麼去檢視這些預算的執行率跟它實際達成的成效，在我們的氣候變遷治理上面有什麼樣實質的進展？","我認為中央政府要擔任地方政府在氣候變遷治理上的導師，這個意思是什麼？第一個，其實有很多方法論在中央政府要做一個對齊，今天各個縣市政府開始要去做自己的淨零自治條例，臺北市說他減了10萬噸，高雄說他減了20萬噸，到底這個計算基礎有沒有基於同樣一個baseline，他最後可以貢獻回來我們整體國家減量目標？因為事實上真正負擔減量目標的是中央政府的各個部會，所以今天責任在誰身上，權力有沒有同時在誰身上，這些財務資源也有沒有同時在誰身上，能力又有沒有傳達到這些應該要負責任的角色？第二個，當然就是我們的資料跟基礎建設，其實它也應該要能夠有一個共同的平臺，不要22個縣市又重複去做22次可能中央甚至其他縣市已經做過的工作。再來，可以運用的知識，它必須要能夠讓地方政府可以去依循實質的辦理政策，所以我們過往這些政策的研究報告，它到最後必須要轉譯成一個地方政府真正可以運用、各個部會可以運用的做法，中央主管機關應該要去協助地方政府排除具體的政策障礙，所以我不是要去看地方政府到底辦了多少場次的溝通說明會，而是他的公務體系要去排除他的政策障礙的時候，他有沒有辦法做到。最後，實際上我們想要看到的是典範轉移，中央政府要做的事情是要去評估哪一些政策的挹注項目是有效的、成本多少，這些經驗是不是可以變成一個公共財，才能夠讓我們整體國家的氣候變遷治理可以更往前一步。","我也提出五個建議，第一個就是碳費及溫管基金與我們現在整個公務預算裡面投入氣候變遷治理政策項目，他們之間的關係到底是什麼？我到底是要先投入重要又緊急的，還是重要但不緊急的？公務預算與碳費及溫管基金互相之間是一個補充嗎？還是它是什麼關聯？這件事情應該可以從過往的經驗有一個很明確的檢討報告。第二個，既有的知識要盤點跟運用，不要再重新開始。第三個，從研究到政策要有一個明確的轉譯機制，要形成的是政府可以使用的政策工具和建議。第四個，中央對地方必須要成立技術協助的能力，所以我們要去發現問題之後，中央政府可以提供地方政府一起解決問題的能力。最後，我們在這次有看到信保跟利息補貼後來就被增加進去一個用途，但事實上氣候變遷因應法第三十三條裡面就有寫到，補助地方政府辦理溫室氣體減量，但調適就是跟其他大的調適寫在一起，我們同時也了解，如果今天調適要以地方為本的話，其實調適非常需要能力建構，所以這件事情也是建議應該要考慮把地方政府的調適也直接補進去這個基金挹注對象的法源，謝謝。"],["主席：謝謝黃品涵秘書長。","接下來邀請私立淡江大學財務金融系聶建中教授。"],["聶教授建中：主席、各位在場的先進、嘉賓，大家好！我剛才是在樓上9樓，本人是財務金融系的，剛才是一個跟半官股銀行金融機構有關的議題，是賴士葆主持，剛結束，所以下來。再來，因為我是昨天才收到這個議題、問我能不能來，我當然答應了，剛好上下跑。剛才有斷斷續續聽到前面幾個專家學者講，坦白說，等於我來這邊受教的可能會比我要發言的多，先跟各位道歉，不好意思，也說明一下。","各位嘉賓，我只能照我的意思說一下，我的PowerPoint可能過於簡單，因為我看到大家的都非常深入，我只能先用口白講一下。我覺得很多東西，所謂質化和量化的問題，我們都知道quantity和quality不一樣，質化的東西要量化非常難，雖然我們都可以找一些代替者把它量化，但一旦量化之後會出現問題，就是公平性的問題以及可不可行的問題，所以公平性、可行性就非常之重要。現在有些東西當然就是可能的主管單位將來要怎麼做、做得更細膩的問題，我的PowerPoint雖然做了一些，是昨天半夜大概三、四點做了兩、三小時，我是爬文了一些現有的狀況，可能會太過簡單，我先用口述講我的認定。","再來，甚至有些東西是可預測未來的變化性，我覺得這也非常重要。不管川普認為世界有沒有暖化，我認為我跟他有時候也有點相像，我覺得世界暖化很多是人炒出來的，譬如我們一直用冷氣，按物質不滅定律，我們全部都在裡面吹冷氣，裡面很涼，外面非常熱，暖化就是被人做出來的。我們在裡面一直吹冷氣，外面是不是要有主機？冷氣外面的主機是不是很熱？很多主機在一起，這個小房間還不夠冷，為了空氣流通還要有一台循環風扇，我們在廚房都很清楚。這個就是人所造成的，物質不滅定律。不管怎麼樣，因此我覺得公平性非常重要。","我再談一下，我剛聽到一個東西，我可能從財經角度或經濟角度講起，市場中所謂的自由與制衡，也就是我們講像民主與法治是兩個極端，從某個角度，太過管理也不行，太過鬆散，這個世界會亂掉，所以剛才有人提到現在訂的碳費制度。當然碳費制度有把它量化了，沒有錯，我也覺得這個量化基礎還不錯，有一般收費，也有所謂的優惠費率，優惠費率還要做到自主減碳，還要經過申請通過，還有技術導向，有五十、一百的，大家都是專家了，一般的CO2一公噸可能是三百塊，這是超過兩萬五之上的，我講的是一般的費率。有關這個計算公式，我想在座的專家都知道。","不過剛才也提到一個東西，其實我蠻呼籲，也蠻贊成，但是不是能雙管齊下？我不知道，因為財政部長剛剛在上面，他好像也應該來這。不過有很多的問題，我們以前談到，譬如年紀大了以後，是不是要以房養老？那時候的公聽會我也在場，當時是衛福部吧？我不知道這個，我對政治不太清楚，反正改成什麼部，改了我不知道，是不是就這個部？反正衛福部辦的時候，當時我也大聲疾呼，誰說這個是衛福部的問題、是福利問題，這是財經問題，開玩笑，這跟錢有關，所以應該跟金管會也要有關才對，怎麼會以房養老很多都算是衛福部的問題？包括這個問題也是一樣，剛才有講到財政部，因為碳稅，我覺得稅有它的重要性，我們有沒有看到消費稅？好像沒看到，我在美國的時候，光考一個題目就可以分出高低，消費稅和所得稅的差異就論述一堆。日本有典型的消費稅，大家可以看到安倍晉三的時候，從5%到8%到10%，國家產生什麼樣的狀況？現在要降低成1%，我跟你講明年消費一定會好，譬如我在日本買了非常多房子，每次什麼都10%，100塊就是110，感覺就不爽。當然美國更扯，每個城市都不一樣，你知道九點多的、13%的，甚至5%的都有，而且各種商品不同。稅有它很重要的作用，因此，我覺得這個地方是不是也可以考量剛剛我講到的，其實我還蠻呼籲碳稅的問題，碳稅、碳紅利或許就能抵制現在……那個字是我學到的，你剛剛講得非常好，叫做專款專用。現在我要換冷氣，我每次都去爭取，如果換一臺，我就去申請3,000或多少的。專款專用，沒有錯，可是我覺得統收統支也很重要，甚至這跟整個國家的經濟都有關係。稅其實非常重要，當然財政部已經夠忙了，你請它再做這個事情，我怕它真的是想躲一下也不一定。","不管怎麼說，我們有些先例可做，就像KIMI 3蒸餾Gemini的一些東西，它就可以很快的出現了KIMI K3.0，它可以蒸餾，也就是它可以有樣學樣。新加坡也有，新加坡有三階段制度。雖然財政部不在，但我建議也可以考量，我不知道我這樣是不是好像影響了環境部，所以該怎麼做，碳稅也可以考量。","我要講一些簡單的東西，反正已經做了就給大家看一下，是大家都知道的、很簡單的東西，在座都是專家。依循氣候變遷因應法，我們最後要達到2050年淨零碳排，我真的很希望活到2050年，因為我可能活不到，我很希望那個時候能夠看到。有時候遠大的願景都很遠，可是我也希望我活得久，anyway，我期待2050。關鍵的戰略也有了，我們都講了，這個都訂了，口號有時候也很好喊，但主要是務實很重要。當然這跟一個有關，因為我在企業社會責任上課有講到，CBAM這個東西會影響到全球，所有東西跟歐洲掛鉤，什麼都要繳，它有過渡期、正式實施期，今年、明年就開始有一些動作了。不管怎麼說，因為會受到影響，我們是不是要有動作？雖然我們不在聯合國組織，可能會被排除在外，我們的碳排因此也會非常高，但是我們必須做。至於高風險行業等等，我相信大家都知道，我就不多說了。我只講後面我的一些簡單建議，以後有些量化的調整係數，我覺得要調整就是要按部就班、以小放大，彈性調整非常重要，所以我看到很多地方都談到調整機制，我們訂的調整機制當然也要因時制宜、隨時變化，我覺得非常重要，要真正有誘因，甚至讓企業能夠達到自主減量，這個很重要。","有關路程、計算的情境，大家都知道了，我就不多說了，我在這裡強調的就是碳費調整機制要步步到位，這個非常重要，所以要定期檢討機制和減量的誘因，誘因要怎麼樣用思考把incentive找出來。動態調整是非常重要的，因為CBAM也是動態調整。有關因應的做法，當然審核機制要公平，也要到位，要做得到好，而且很多東西的執行追蹤也必須要做得好。此外，要做到有任何變化、調整的時候，也要預先告知企業，而不是突然就做了以後造成民怨。申請審核及執行追蹤運作機制如何精進？當然有一些方向，包括我們現在要善用數位時代等等，我相信這也不需要我講了，在位者應該都知道，包括數位申辦、智慧檢核，這些都要。有時候我們反看一下對岸，不管用什麼的心態看對岸，對岸成功起飛是用booming的方式、用垂直線向上的方式。我下個禮拜還要去廈門，我每次去看都會有一些震撼，不管怎麼說，我們在這個地方，尤其在AI或新科技，一定要做到不能夠輸人。","最後一個就是執行追蹤與管考機制精進，包括落實動態進度，第二個就強化第三方數據驗證與實地訪視，我們在財務常講講DDR，due diligence非常重要。除了在疫情期間沒辦法DD之外，我還記得疫情時我在公司開獨董會，結果工廠在大陸沒有辦法去DD，所以是用線上的，結果還是一樣舞弊。因為線上怎麼去DD？不可能，所以DD非常重要，我認為一定要落實。還有最後一個是預警與彈性輔導機制，要輔導而且要預警，這很重要。大家一直強調AI+ESG就是infinite，就是我們的未來、我們的無限。還有補助機制，我就不講了，時間到了，謝謝。"],["主席：謝謝聶教授。","學者專家及委員均已發言完畢。不過我要綜整專家學者跟民間團體意見形成六項建議，請環境部納入後續評估，等一下再回應。第一、環境部應遵循碳費費率審議會決議，於今年底前公告下一期碳費費率，下一階段應評估將一般費率調升到每噸800到1,200元，落實每兩年階段調升機制，以確保2030年碳價逐步達到每噸1,200到1,800元，同時也提高未履行自主減量計畫的違約成本，並推動更多企業申請自主減量計畫。第二、環境部應評估重新檢討適用優惠費率B級技術標竿指定削減率。根據現行的申請狀況，大多企業可輕鬆達標並取得大量碳費負擔減免，故應評估提高指定目標，確保優惠費率是獎勵到積極減碳的企業，而非貼補原本即可達標的企業。第三、環境部應該評估強化自主減量計畫的資訊公開，這也是今天很多與會專家學者有提到的，揭露每年的年度指定目標、減量措施執行進度、查核方式、年度執行報告、減量措施對應的預估削減量及經費預算，並要與民間團體討論，研擬出最佳範例，建立統一揭露的格式，讓社會能有效監督自主減量計畫運行成效。第四、環境部應該評估參考國際做法，將碳費收入用於最易受到氣候災害衝擊的群體，尤其這是我最為關心的，請環境部要去做。建議評估後續縣市政府訂定減碳補助子法應納入對轄區內不利處境群體支持程度之競爭性計畫指標，以及碳費用於調適計畫時，也應納入優先使不利處境群體受益之使用原則。第五、現行碳費規模僅能補助事業採用市場成熟度極高的減碳技術與設備，故建議環境部應評估設法提高碳費總收入，以擴大低碳創新投資的規模，優先支持市場成熟度尚未充分，但具備高減碳潛力的減碳技術。第六、環境部應該評估將碳費相關補助辦法納入公正轉型審查指標，或將公正轉型落實與補助額度審查加分進行連結，是否要求補助企業應進行轉型衝擊盤點、勞資及利害關係人協商，並提出勞動力轉型規劃，以降低對勞工衝擊。以上六項要請環境部說明現行辦理情形、可行性、後續方向及預定時程，並於兩個月內提出書面回復，送交本委員會及與會團體，作為後續政策討論及監督參考。","我還是要提今天為什麼我們坐在這邊討論碳費這件事情，因為氣候變遷對下一代的影響非常大，我也非常相信在CRC第26號意見書談到兒少的一個課題就是，環境就是他們的生命，如果我們這一代留給他們的是不利他們再繼續生存的環境的話，他們將去哪裡？所以他也在提醒我們，他們是我們的後代子孫，可是我們卻沒有把事情做好。更何況今天與會者有提到，目前對孕婦，甚至新生兒、嬰兒都有所影響，還有慢性疾病跟老人。如果今天氣溫每升高一度的話，人際暴力將增加4%到6%，對於家暴或者是社群當中的人際暴力都會有所影響。更何況現行碳費真的收了，目前受到最大衝擊的是今天我提到的勞工，甚至是弱勢族群，為什麼講弱勢族群？如果在氣候極端的時候，事實上是不利於種植農產品，最後所有東西都會高漲，收了碳費，當然馬上就會有所衝擊。可是更長遠看的話，可能很多農產品都沒有辦法生產出來，搞不好會加重弱勢的負擔，甚至電價現在也會對弱勢有所衝擊，之前我就質詢過，對於育幼院也好，或者獨居老人，這些電價會不會造成他們更大的負擔？根本就是不利於社福機構的運作，甚至弱勢家庭他們面對的問題，所以我們還是請環境部要針對這一塊，等一下是不是可以做回應？所以我們現在就請環境部做回應，針對剛剛專家學者還有我剛剛提的這些總結意見。"],["謝次長燕儒：主席、各位委員，還有各位專家學者、團體代表，還有各部會的同仁，大家好。我們很感謝大家提出相關的建議，尤其魏署長也在這邊，不管是溫室氣體減量及管理法或者氣候變遷因應法的制定跟實施，其實在臺灣或者是國際上對於氣候變遷的因應都是非常重大的里程碑，今天在各個專家學者還有與會代表所提到的部分，非常感謝。","其中一個核心的目標大概就是，碳費不是為了收費，而是為了有效減碳，並且兼顧產業競爭力與社會公平，我個人覺得今天很主要的目的在這個地方。所以後續我們針對碳費費率的優惠制度，還有整個自主減量計畫查核等等，以及碳費收入的運用方面，會更加重視公正轉型跟勞工與弱勢保障、公共健康跟地方調適。至於碳稅、ETS或者CBAM及碳移除等制度，我們的建議也會納入後續政策的檢討。同時，也有提到強化跨部會跟中央、地方的協作。彭部長其實也針對氣候變遷提出，對我們內部來講，實質減碳、公開透明、公正轉型還有國際接軌，這也是他期許我們要往這邊來進行。","至於今天主席剛剛所提到的六項結論，我們會在兩個月之內徵詢各界的意見，包括今天出席的各位專家學者，就這幾項細節的部分會來做檢討跟規劃。","有關於碳費費率的部分，我們第二屆費率委員會也即將成立，剛剛也有部分代表提到有關於委員代表性的部分，也許可以在形成的過程裡面，如果有團體來推薦的話，我們也希望各界來推薦，讓我們能更廣泛地納入這方面的檢討。","所以這幾項我簡要回應到這邊，我們會在兩個月內把檢討報告，還有應該要提出的一些細節內容來跟委員會提出這個報告，以上簡要回應，謝謝主席。"],["主席：謝謝次長。我要再次提醒，針對我剛剛提的六點，要有現行辦理情形、可行性、後續方向，還有預定時程，要在兩個月內，不是只有我們委員會，還有與會團體都要提供，謝謝次長。"],["謝次長燕儒：謝謝主席。"],["主席：委員盧縣一所提書面資料列入公報紀錄。"],["委員盧縣一書面資料：","INCLUDEPICTURE \"d:\\\\users\\\\2TK42201KX\\\\上午\\\\1.盧縣一_頁面_3.jpg\" \\* MERGEFORMAT"],["主席：作以下結論：依據立法院職權行使法規定，委員會應提出公聽會報告，送交本院全體委員及出席者，公聽會報告作為審查特定議案之參考。我們會把各位的寶貴意見及書面資料彙編成冊，分送給本院全體委員以及與會的政府機關代表、學者專家參閱。","今天非常感謝各位專家學者的出席，並提供寶貴意見。本次公聽會在此結束，散會，謝謝。"],["秘書長利梅菊書面資料：","INCLUDEPICTURE \"d:\\\\users\\\\2TK42201KX\\\\上午\\\\2.工傷協會氣候變遷因應法工傷協會發言_頁面_2.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"d:\\\\users\\\\2TK42201KX\\\\上午\\\\2.工傷協會氣候變遷因應法工傷協會發言_頁面_3.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"d:\\\\users\\\\2TK42201KX\\\\上午\\\\2.工傷協會氣候變遷因應法工傷協會發言_頁面_4.jpg\" \\* MERGEFORMAT"],["環境部書面資料：","INCLUDEPICTURE \"d:\\\\users\\\\2TK42201KX\\\\上午\\\\3.環境部_頁面_2.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"d:\\\\users\\\\2TK42201KX\\\\上午\\\\3.環境部_頁面_3.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"d:\\\\users\\\\2TK42201KX\\\\上午\\\\3.環境部_頁面_4.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"d:\\\\users\\\\2TK42201KX\\\\上午\\\\3.環境部_頁面_5.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"d:\\\\users\\\\2TK42201KX\\\\上午\\\\3.環境部_頁面_6.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"d:\\\\users\\\\2TK42201KX\\\\上午\\\\3.環境部_頁面_7.jpg\" \\* MERGEFORMAT"],["國家發展委員會書面資料：","INCLUDEPICTURE \"d:\\\\users\\\\2TK42201KX\\\\上午\\\\4.國發會1150812公聽會-溫管基金支應公正轉型報告_頁面_2.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"d:\\\\users\\\\2TK42201KX\\\\上午\\\\4.國發會1150812公聽會-溫管基金支應公正轉型報告_頁面_3.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"d:\\\\users\\\\2TK42201KX\\\\上午\\\\4.國發會1150812公聽會-溫管基金支應公正轉型報告_頁面_4.jpg\" \\* MERGEFORMAT"],["國家科學及技術委員會書面資料：","INCLUDEPICTURE \"d:\\\\users\\\\2TK42201KX\\\\上午\\\\5.國科會1150812衛環11-5公聽會書面報告_頁面_2.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"d:\\\\users\\\\2TK42201KX\\\\上午\\\\5.國科會1150812衛環11-5公聽會書面報告_頁面_3.jpg\" \\* MERGEFORMAT"],["經濟部書面資料：","INCLUDEPICTURE \"d:\\\\users\\\\2TK42201KX\\\\上午\\\\6.經濟部1150812書面報告氣候變遷因應法_頁面_2.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"d:\\\\users\\\\2TK42201KX\\\\上午\\\\6.經濟部1150812書面報告氣候變遷因應法_頁面_3.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"d:\\\\users\\\\2TK42201KX\\\\上午\\\\6.經濟部1150812書面報告氣候變遷因應法_頁面_4.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"d:\\\\users\\\\2TK42201KX\\\\上午\\\\6.經濟部1150812書面報告氣候變遷因應法_頁面_5.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"d:\\\\users\\\\2TK42201KX\\\\上午\\\\6.經濟部1150812書面報告氣候變遷因應法_頁面_6.jpg\" \\* MERGEFORMAT"],["內政部書面資料：","INCLUDEPICTURE \"d:\\\\users\\\\2TK42201KX\\\\上午\\\\7.內政部1150812氣候變遷因應法公聽會書面資料_頁面_2.jpg\" \\* MERGEFORMAT"],["衛生福利部書面資料：","INCLUDEPICTURE \"d:\\\\users\\\\2TK42201KX\\\\上午\\\\8.衛福部1150812衛環委員會-「氣候變遷法」相關推動公聽會_書面報告_頁面_2.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"d:\\\\users\\\\2TK42201KX\\\\上午\\\\8.衛福部1150812衛環委員會-「氣候變遷法」相關推動公聽會_書面報告_頁面_3.jpg\" \\* MERGEFORMAT"],["勞動部書面資料：","INCLUDEPICTURE \"d:\\\\users\\\\2TK42201KX\\\\上午\\\\9.奉核_社環委員會「氣候變遷因應法碳費徵收、減量誘因及溫室氣體管理基金運用制度」書面報告-勞動部v2_頁面_2.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"d:\\\\users\\\\2TK42201KX\\\\上午\\\\9.奉核_社環委員會「氣候變遷因應法碳費徵收、減量誘因及溫室氣體管理基金運用制度」書面報告-勞動部v2_頁面_3.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"d:\\\\users\\\\2TK42201KX\\\\上午\\\\9.奉核_社環委員會「氣候變遷因應法碳費徵收、減量誘因及溫室氣體管理基金運用制度」書面報告-勞動部v2_頁面_4.jpg\" \\* MERGEFORMAT"],["交通部書面資料：","INCLUDEPICTURE \"d:\\\\users\\\\2TK42201KX\\\\上午\\\\10.交通部1150812交通部報告_頁面_2.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"d:\\\\users\\\\2TK42201KX\\\\上午\\\\10.交通部1150812交通部報告_頁面_3.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"d:\\\\users\\\\2TK42201KX\\\\上午\\\\10.交通部1150812交通部報告_頁面_4.jpg\" \\* MERGEFORMAT"],["文化部書面資料：","INCLUDEPICTURE \"d:\\\\users\\\\2TK42201KX\\\\上午\\\\11.文化部_頁面_2.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"d:\\\\users\\\\2TK42201KX\\\\上午\\\\11.文化部_頁面_3.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"d:\\\\users\\\\2TK42201KX\\\\上午\\\\11.文化部_頁面_4.jpg\" \\* MERGEFORMAT"],["金融監督管理委員會書面資料：","INCLUDEPICTURE \"d:\\\\users\\\\2TK42201KX\\\\上午\\\\12.金管會115.8.12報告氣候變遷因應法公聽會_頁面_2.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"d:\\\\users\\\\2TK42201KX\\\\上午\\\\12.金管會115.8.12報告氣候變遷因應法公聽會_頁面_3.jpg\" \\* 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