立法院第11屆第5會期教育及文化、內政委員會第1次聯席會議紀錄 時　　間　中華民國115年8月19日（星期三）9時至12時35分 地　　點　本院群賢樓101會議室 主　　席　伍麗華Saidhai Tahovecahe委員 議　　程　討論事項 審查 (一)委員黃仁等17人擬具「原住民族學校法草案」案。 (二)委員高金素梅等24人擬具「原住民族學校法草案」案。 (三)委員伍麗華Saidhai Tahovecahe等17人擬具「原住民族學校法草案」案。 (四)委員林倩綺等16人擬具「原住民族學校法草案」案。 (五)委員鄭天財Sra Kacaw等17人擬具「原住民族學校法草案」案。 (六)委員伍麗華Saidhai Tahovecahe等16人擬具「原住民族學校法草案」案。 【僅進行詢答】 答詢官員　教育部政務次長張廖萬堅 教育部高等教育司司長廖高賢 教育部師資培育及藝術教育司副司長王淑娟 教育部法制處處長鄭乃文 教育部國民及學前教育署副署長許麗娟 國家教育研究院副院長郭工賓 原住民族委員會常務副主任委員杜張梅莊Adralriw Abaliusu 原住民族委員會教育文化處處長陳坤昇 主席：報告委員會，出席委員已足法定人數，現在開會。 本次會議的議程是審查委員黃仁等17人擬具原住民族學校法草案等6案，於提案說明及報告後僅進行詢答。 列席機關代表請參閱名單，不再逐一介紹，並列入公報紀錄。 立法院第11屆第5會期教育及文化、內政委員會 第1次聯席會議 列席人員名冊（115年8月19日上午） 單位 職稱 姓名 教育部 政務次長 張廖萬堅 教育部綜合規劃司 司長 陳素艶 教育部高等教育司 司長 廖高賢 教育部技術及職業教育司 代理司長 徐振邦 教育部終身教育司 副司長 顏寶月 教育部國際及兩岸教育司 副司長 陳立穎 教育部師資培育及藝術教育司 副司長 王淑娟 教育部資訊及科技教育司 副司長 邱仁杰 教育部學生事務及特殊教育司 副司長 許嘉倩 教育部秘書處 副司長 李啟光 教育部人事處 副處長 任明坤 教育部會計處 副處長 吳清潭 教育部法制處 處長 鄭乃文 教育部國民及學前教育署 副署長 許麗娟 教育部青年發展署 副署長 諶亦聰 國家教育研究院 副院長 郭工賓 原住民族委員會 常務副主任委員 杜張梅莊 Adralriw Abaliusu 原住民族委員會教育文化處 處長 陳坤昇 原住民族委員會教育文化處 科長 黃銘廷 原住民族委員會教育文化處 科員 杜雅元 主席：繼續進行報告。 現在有請教育部張廖萬堅次長報告，時間5分鐘。 張廖次長萬堅：主席、各位委員女士、先生。大家好！今日大院教育及文化、內政委員會聯席會議，審查「原住民族學校法草案」，本部承邀列席報告，甚感榮幸。 原住民族學校之設置，是維護原住民族教育權之具體展現，本部支持原住民族學校之設立，以下謹提供本部建議，敬請各位委員指正。 壹、背景說明 一、依聯合國「原住民族權利宣言」及我國憲法增修條文，原住民族有權建立及掌管自己教育體系和機構，依民族意願，保障原住民族教育權利，彰顯原住民族自治、自主跟自決。 二、為逐步建立完整的原住民族教育體制，105年行政院已明確分工由本部全面修正「原住民族教育法」，並由原民會研議制定「原住民族學校法」。兩部會均已積極推動相關工作，並經多次協調溝通，其中「原住民族教育法」已於108年6月19日完成全條文修正公布。 貳、相關建議 為健全原住民族教育體系，本部持續配合原民會規劃，就法規、制度、課程、師資培育等面向，共同推動原住民族學校，完備原住民族教育體系，與原民會攜手促進族群教育自主性。就各委員提出的「原住民族學校法」草案版本，謹就相關重點說明如下： 一、各委員版草案所提立法意旨，本部敬表尊重：包含維護民族尊嚴、延續民族命脈，促進原住民族教育多元發展，推動原住民族人才培育與教育自主治理，保障原住民族教育自主權、受教權及教育選擇權，保障原住民族語言之學習與使用，促進其文化及知識體系之傳承、創新與發展，培育兼具民族文化素養及適應現代社會與未來發展能力之人才，促進民族永續發展等。強調依民族意願，保障原住民族教育權利，由原住民族決定自己的教育、目標及治理方式等，原住民族主體性為重中之重。 二、宜統一由原民會擔任主政機關，以回應原住民族主體性精神，並利事權統一：部分委員版草案以本部為主管機關，原民會為主辦機關。惟依原教法第3條至第5條規定，民族教育已規範由原住民族主管機關規劃辦理，且「原住民族學校」係以原住民族知識體系為主，依該民族教育哲學與目標實施教育之學校，而「原住民族知識體系」，依規定亦由原民會會商教育、科技、文化等主管機關，共同建構原住民族知識體系中長程計畫。依法規權責歸屬，同時回應各委員草案版本推動教育自主治理之原住民族主體性精神，宜統一由原民會擔任主政機關，以利完善政策機制，並有利於未來執行。 參、結語 「原住民族學校法」為各界相當關注之法案，肯認原住民族主體性精神，並落實原住民族教育自主治理，是為本項立法之首要關懷。本部將持續與原民會合作，共同維護原住民族教育權，完善原住民族教育體系之制度連結與發展條件，以促進原住民族教育之穩健推展。 以上報告，敬請各位委員不吝指教，謝謝各位！ 主席：謝謝張廖萬堅次長的報告。 接下來有請原住民族委員會杜張梅莊副主任委員報告，時間5分鐘。 杜副主任委員張梅莊：主席、各位委員女士、先生。本會今天受邀列席第11屆第5會期教育及文化、內政委員會第1次聯席會議，深感榮幸，以下就原住民族教育政策發展的歷程、民族學校設立策略與未來願景分別說明如下： 一、歷年重大原住民族教育政策 本會自102年起推動「部落學校設立計畫」，於課餘及寒暑假開設祭儀、倫理禁忌等文化課程，首度將文化學習系統化為教材與教學模式。為突破抽離式學習的限制，持續推動「學校本位課程計畫」，將部落知識融入校園日常課程。114學年度並擴大為「全民原教計畫」，使傳統智慧逐步融入校園環境。 另外，教育部在103年訂定了「實驗教育三法」，提供民族知識為主體之課程調整法源，本會也在105年訂定補助的要點，規範各校每週至少8節文化課程，到114年已經累計補助46所學校辦理。 整體而言，本會推動歷程可分為三個階段，由「課外體驗系統化」到「正式課程校本化」，再邁向「實驗教育法制化」。 二、設立原住民族學校的理想策略 為兼顧教育公平與財政永續，本會認為推動原住民族學校的核心策略，宜以既有公立學校轉型公辦民營為主軸，藉此免除新建校舍的巨額經費支出，並活化既有資源，使政策推動更臻務實且具效力。以高雄市桃源區興中國小為例，本會與地方政府合作，依公立高級中等以下學校委託私人辦理實驗教育條例，委託原住民族語言研究發展基金會經營，成功轉型為全臺首座原住民族學校，應證此模式兼具文化傳承效益與可複製、可持續之制度優勢。 在推動的過程會因應具文化素養及族語能力之師資培育需求，以確保教育現場能穩定的運作，本會建議透過文化導師協同教學與在職增能機制，與納入文化知能至師資培育的標準，以確保教育現場不致斷層。至於財政資源的配置，有別於硬體建設支出集中於教材研發與課程設計，以建立可長期維運的治理體系。 三、原住民族學校未來願景 綜合以上的報告，未來本會將以興中民族小學之設立經驗為基礎，深化中央與地方合作，逐步推動「一族一民族學校」，使原住民族均擁有專屬各民族學校，並建構幼兒園至高等教育一貫化之教育體系，培育兼具文化根基與現代競爭力之新世代人才，落實原住民族教育之文化永續與教育主權。 以上報告，敬請各位委員指教，謝謝。sabaw maelanenga！ 主席：謝謝杜張副主委的報告。 機關代表報告完畢，機關書面資料請各位參閱，並列入公報紀錄。 教育部書面資料： 審查委員黃仁等17人擬具「原住民族學校法草案」、委員高金素梅等24人擬具「原住民族學校法草案」、委員伍麗華Saidhai Tahovecahe等17人擬具「原住民族學校法草案」、委員林倩綺等16人擬具「原住民族學校法草案」、委員鄭天財Sra Kacaw等17人擬具「原住民族學校法草案」、委員伍麗華Saidhai Tahovecahe等16人擬具「原住民族學校法草案」書面報告 主席、各位委員，大家好： 今天貴委員會聯席會議安排審查多位委員所提「原住民族學校法草案」，本人承邀列席，並得聆聽各位委員卓見，至感榮幸。以下本部謹就各草案提出說明，敬請各位委員指正與支持。 壹、前言 「原住民族教育法」（以下簡稱原教法）第1條已明定：「根據憲法增修條文第十條之規定，政府應依原住民之民族意願，保障原住民族教育之權利，培育原住民族所需人才，以利原住民族發展」；同法第2條亦規定：「原住民族教育，應以維護民族尊嚴、延續民族命脈、增進民族福祉及促進族群共榮為目的。政府應本於多元、平等、自主、尊重之原則，推動原住民族教育，並優先考量原住民族歷史正義及轉型正義之需求。原住民為原住民族教育之主體，原住民個人及原住民族集體之教育權利應予以保障。各級政府應採積極扶助之措施，確保原住民接受各級各類教育之機會均等，並建立符合原住民族需求之教育體系。」。原住民族學校之設置，係為打造完整、實用之原住民族教育體系，屬維護原住民族教育權之具體展現。為落實建構完整原住民族教育體系，本部支持原住民族學校之設立，以落實憲法依原住民之民族意願，保障原住民族教育權利，彰顯原住民族自主自決。 貳、整體建議 一、本部支持原住民族學校之設立，以落實憲法依原住民之民族意願，保障原住民族教育權利 2007年聯合國通過之「原住民族權利宣言」第14條，明確揭示「原住民族有權建立和掌管他們自己的教育體系和機構，用自己的語言和適應其文化的教學方法，提供教育。」，我國憲法增修條文第10條第11項亦明定：「國家肯定多元文化，並積極維護發展原住民族語言及文化。」，同條第12項規定：「國家應依民族意願，保障原住民族之地位及政治參與，並對其教育文化、交通水利、衛生醫療、經濟土地及社會福利事業予以保障扶助並促其發展，其辦法另以法律定之。」。原住民族有權建立及掌管自己教育體系和機構，依民族意願，保障原住民族教育權利。 二、「原住民族學校法」主管機關宜維持為原住民族委員會（以下簡稱原民會），以落實推動以原住民族文化、知識及價值為主體之學校，並彰顯原住民族追求教育自主自決之權利 行政院於105年7月29日核定並通函各部會「總統原住民族政策主張各部會分工一覽表」，其中針對「建立原住民族教育體制，維護教育、文化與媒體權」之政策主張中，已明確分工由本部全面修正原教法，並由原民會研議制定「原住民族學校法」，以逐步建立完整的原住民族教育體制。兩部會均已積極推動相關工作，並經多次協調溝通，其中原教法已於108年6月19日完成全條文修正公布，第4條明定原住民族學校指以原住民族知識體系為主，依該民族教育哲學與目標實施教育之學校；另第5條規定，為發展及厚植原住民族知識體系，中央原住民族主管機關應會商教育、科技、文化等主管機關，建構原住民族知識體系中長程計畫。 復查憲法增修條文第10條規定及原教法第1條規定之意旨，政府應依原住民之民族意願，保障原住民族教育之權利。綜上，為打造完整、實用之原住民族教育體系及架構，以維護原住民族教育權，宜維持由中央原住民族主管機關規劃原住民族學校設立事項。 三、本部將持續配合原民會規劃，共同推動原住民族學校：為健全原住民族教育體系，本部將持續配合原民會規劃，就法規、制度、課程、師資培育等面向，共同推動原住民族學校，完備原住民族教育體系，與原民會攜手促進族群教育自主性。惟部分草案條文同時列有本部及原民會，條文之分工含括兩部會之會同、會商、核定、備查等事項，恐生權責不清，建議統一主政機關，以利完善政策機制，並有利於未來執行。 參、本部對委員提案之說明 一、委員黃仁等17人擬具「原住民族學校法草案」 本草案為維護民族尊嚴、延續民族命脈，保障原住民族語言之使用及文化傳承，並推動原住民族人才培育與教育自主治理，保障原住民學習及教育選擇權之立法意旨，本部敬表尊重；謹就草案重點提供建議如下： (一)宜統一由原民會擔任主政機關，以回應原住民族主體性精神，並利事權統一：委員版草案以本部為主管機關，原民會為主辦機關。惟依原教法第3條至第5條規定，民族教育已規範由原住民族主管機關規劃辦理，且「原住民族學校」係以原住民族知識體系為主，依該民族教育哲學與目標實施教育之學校，而「原住民族知識體系」，依規定亦由原民會會商教育、科技、文化等主管機關，建構原住民族知識體系中長程計畫。綜上，依法規權責歸屬，同時回應草案推動教育自主治理之原住民族主體性精神，宜統一由原民會擔任主政機關，以利事權統一。 (二)建議刪除「不受強迫入學條例之限制」之文字：「強迫入學條例」係依「國民教育法」第3條規定，規範國民受教育之義務與強迫入學配套，選擇就讀原住民族學校可透過調整學區及入學資格實現，並不違反「強迫入學條例」，無需免除其限制。 (三)教師轉任可行性待評估：依「師資培育法」第15條一般教師資格取得為修課、考試、修習教育實習取得教師證書，應參加與其所取得資格相符之學校或幼兒園辦理之教師公開甄選，同法亦規範國民小學、中等學校、幼兒園及特殊教育學校（班）4師資類科分別培育，教師資格也分別取得。為確保師資專業及教學品質，建議具一般或原住民族教師資格者轉任同一師資類科別，或不同學制師資類科別，建請參酌比照「師資培育法」等相關規定，明定教師資格取得規定，具備修畢另一類科師資職前教育課程及取得教師資格，始得具轉任條件，以為衡平。 二、委員高金素梅等24人擬具「原住民族學校法草案」 本草案為促進原住民族教育多元發展，推動原住民族人才培育與教育自主治理，保障原住民就學及公平選擇機會之立法意旨，本部敬表尊重；謹就草案重點提供建議如下： (一)權責與隸屬關係：依地方制度法第2條規定，備查係指下級政府或機關間就其得全權處理之業務，依法完成法定效力後，陳報上級政府或主管機關知悉之謂。爰此，草案內相關條文有關學校合併或停辦之備查，宜釐清其權責與隸屬關係。 (二)教師轉任可行性待評估：依「師資培育法」第15條一般教師資格取得為修課、考試、修習教育實習取得教師證書，應參加與其所取得資格相符之學校或幼兒園辦理之教師公開甄選，同法亦規範國民小學、中等學校、幼兒園及特殊教育學校（班）4師資類科分別培育，教師資格也分別取得，為確保師資專業及教學品質，建議具一般或原住民族教師資格者轉任同一師資類科別，或不同學制師資類科別，建請參酌比照「師資培育法」等相關規定，明定教師資格取得規定，具備修畢另一類科師資職前教育課程及取得教師資格，始得具轉任條件，以為衡平。 三、委員伍麗華Saidhai Tahovecahe等17人擬具「原住民族學校法草案」 本草案為維護民族尊嚴、延續民族命脈，保障原住民族語言之使用及文化傳承，並推動原住民族人才培育與教育自主治理，保障原住民學習及教育選擇權之立法意旨，本部敬表尊重；謹就草案重點提供建議如下： (一)宜統一由原民會擔任主政機關，以回應原住民族主體性精神，並利事權統一：委員版草案以本部為主管機關，原民會為主辦機關。惟依原教法第3條至第5條規定，民族教育已規範由原住民族主管機關規劃辦理，且「原住民族學校」係以原住民族知識體系為主，依該民族教育哲學與目標實施教育之學校，而「原住民族知識體系」，依規定由原民會會商教育、科技、文化等主管機關，建構原住民族知識體系中長程計畫。綜上，依法規權責歸屬，同時回應草案推動教育自主治理之原住民族主體性精神，宜統一由原民會擔任主政機關，以利事權統一。 (二)建議刪除「不受強迫入學條例之限制」之文字：「強迫入學條例」係依「國民教育法」第3條規定，規範國民受教育之義務與強迫入學配套，選擇就讀原住民族學校可透過調整學區及入學資格實現，並不違反「強迫入學條例」，無需免除其限制。 (三)教師轉任可行性待評估：依「師資培育法」第15條一般教師資格取得為修課、考試、修習教育實習取得教師證書，應參加與其所取得資格相符之學校或幼兒園辦理之教師公開甄選，同法亦規範國民小學、中等學校、幼兒園及特殊教育學校（班）4師資類科分別培育，教師資格也分別取得，為確保師資專業及教學品質，建議具一般或原住民族教師資格者轉任同一師資類科別，或不同學制師資類科別，建請參酌比照「師資培育法」等相關規定，明定教師資格取得規定，具備修畢另一類科師資職前教育課程及取得教師資格，始得具轉任條件，以為衡平。 四、委員林倩綺等16人擬具「原住民族學校法草案」 本草案為促進原住民族教育之文化傳承與多元發展，建立原住民族人才培育與教育自主治理體系，保障原住民族就學公平之立法意旨，本部敬表尊重；謹就草案重點提供建議如下： (一)宜統一由原民會擔任主政機關，以回應原住民族主體性精神，並利事權統一：委員版草案以本部為主管機關，原民會為主辦機關。惟依原教法第3條至第5條規定，民族教育已規範由原住民族主管機關規劃辦理，且「原住民族學校」係以原住民族知識體系為主，依該民族教育哲學與目標實施教育之學校，而「原住民族知識體系」，依規定亦由原民會會商教育、科技、文化等主管機關，建構原住民族知識體系中長程計畫。綜上，依法規權責歸屬，同時回應草案推動教育自主治理之原住民族主體性精神，宜統一由原民會擔任主政機關，以利事權統一。 (二)權責與隸屬關係：依地方制度法第2條規定，備查係指下級政府或機關間就其得全權處理之業務，依法完成法定效力後，陳報上級政府或主管機關知悉之謂。爰此，草案內相關條文有關學校合併或停辦之備查，宜釐清其權責與隸屬關係。 (三)教師轉任可行性待評估：依「師資培育法」第15條一般教師資格取得為修課、考試、修習教育實習取得教師證書，應參加與其所取得資格相符之學校或幼兒園辦理之教師公開甄選，同法亦規範國民小學、中等學校、幼兒園及特殊教育學校（班）4師資類科分別培育，教師資格也分別取得，為確保師資專業及教學品質，建議具一般或原住民族教師資格者轉任同一師資類科別，或不同學制師資類科別，建請參酌比照「師資培育法」等相關規定，明定教師資格取得規定，具備修畢另一類科師資職前教育課程及取得教師資格，始得具轉任條件，以為衡平。 五、委員鄭天財Sra Kacaw等17人擬具「原住民族學校法草案」 本草案為維護民族尊嚴，保障原住民族教育自主權、受教權及教育選擇權，促進原住民族語言、文化、歷史、傳統知識之保存、傳承與發展，建構符合原住民族教育理念之教育制度，培育原住民族人才，促進民族永續發展之立法意旨，本部敬表尊重；謹就草案重點提供建議如下： (一)宜統一由原民會擔任主政機關，以回應原住民族主體性精神，並利事權統一：委員版草案以本部為主管機關，原民會為主辦機關。惟依原教法第3條至第5條規定，民族教育已規範由原住民族主管機關規劃辦理，且「原住民族學校」係以原住民族知識體系為主，依該民族教育哲學與目標實施教育之學校，而「原住民族知識體系」，依規定亦由原民會會商教育、科技、文化等主管機關，建構原住民族知識體系中長程計畫。綜上，依法規權責歸屬，同時回應草案推動保障原住民族教育自主權之精神，宜統一由原民會擔任主政機關，以利事權統一。 (二)教師轉任可行性待評估：依「師資培育法」第15條一般教師資格取得為修課、考試、修習教育實習取得教師證書，應參加與其所取得資格相符之學校或幼兒園辦理之教師公開甄選，同法亦規範國民小學、中等學校、幼兒園及特殊教育學校（班）4師資類科分別培育，教師資格也分別取得，為確保師資專業及教學品質，建議具一般或原住民族教師資格者轉任同一師資類科別，或不同學制師資類科別，建請參酌比照「師資培育法」等相關規定，明定教師資格取得規定，具備修畢另一類科師資職前教育課程及取得教師資格，始得具轉任條件，以為衡平。 六、委員伍麗華Saidhai Tahovecahe等16人擬具「原住民族學校法草案」 本草案為維護民族尊嚴、延續民族命脈，落實原住民族教育權及教育自主，保障原住民族語言之學習與使用，促進其文化及知識體系之傳承、創新與發展，保障原住民學生之學習權及教育選擇權，並培育兼具民族文化素養及適應現代社會與未來發展能力之人才之立法意旨，本部敬表尊重。委員版草案之主管機關，在中央為原民會，為利事權統一，原住民族學校設立運營及經費編列相關事項，宜由原民會主政本權責規劃辦理，並建議優予編列經費。委員版草案之主管機關，在直轄市為直轄市政府；在縣（市）為縣（市）政府，爰各條文所定事項，未來多屬地方政府應執行事項，且「財政收支劃分法」業經修正公布執行，中央政府已移列經費予地方政府，爰建議宜由原民會徵詢地方政府意見，妥為研議，以臻周妥。 肆、結語 「原住民族學校法」為各界相當關注之法案，肯認原住民族主體性精神，並落實原住民族教育自主治理。本部將與原民會密切合作，共同維護原住民族教育權，完善體系，培育原住民族人才，傳承與發展原住民族文化。 以上報告，敬祈各位委員惠予指導，謝謝各位。 原住民族委員會書面資料： 「原住民族學校法草案」書面報告 主席、各位委員： 本會受邀列席大院第11屆第5會期教育及文化、內政委員會第1次聯席會議，備感榮幸，以下謹就本次會議討論事項，說明本會意見。 壹、原住民族學校的重要性 原住民族學校之設立，係落實憲法保障原住民族教育權的重要制度創新。其核心在於透過制度化安排，將傳統文化與族語學習完整納入正規教育體系，改變過去依賴零散計畫的模式。此舉不僅提供學生在熟悉文化脈絡中學習的場域，以深化族群認同與自我理解，更使傳統文化智慧與一般學科知識整合並行，除讓原住民學生提高整體學習成效、實現自我，亦確保教育資源能長期穩定運作，推動文化永續發展與部落教育權的落實。 貳、歷年重大原住民族教育政策 自102年起，本會推動「部落學校設立計畫」，利用課餘及寒暑假開設祭儀、倫理禁忌等文化課程，係首次將文化學習由零散活動轉化為系統化教材與教學模式。隨後，為克服抽離式學習的侷限，推動「學校本位課程計畫」，將部落知識納入校園日常課程，並鼓勵社區與學校共同研發教材。至114學年度，此計畫擴大為「全民原教計畫」，透過文化實作與師生培力，讓原住民族傳統智慧逐步融入校園課程及環境中。 另一方面，教育部自103年制定「實驗教育三法」，提供民族地區學校以民族知識為主體調整課程架構的法源依據，本會並於105年頒訂「原住民族實驗教育補助要點」，要求各校規劃每年級每週至少八節民族教育課程。至114年止，已累積補助46校執行，形成法制化的民族教育推動模式。 綜上，本會推動重大原住民族教育政策歷經「課外體驗系統化」、「正式課程校本化」與「實驗教育法制化」三個階段，逐步完成由計畫推動到制度落實的轉型。 參、設立原住民族學校的理想策略 為兼顧教育公平與財政永續，原住民族學校的推動宜以既有公立學校轉型並採公辦民營模式為核心策略。此一做法能免去新建校舍所需的龐大資本支出，同時活化既有教育資源，確保政策推動的務實性與效益。以高雄市桃源區興中國小為例，本會與地方政府合作，依《公立高級中等以下學校委託私人辦理實驗教育條例》委託本會設置之財團法人原住民族語言研究發展基金會經營，成功轉型為全臺首間原住民族學校，展現此模式的可行性。 在推動過程中，為因應具文化素養及族語能力之師資培育需求，以確保教育現場穩定運作，本會建議透過文化導師協同教學與在職增能機制，並將文化知能納入師資培育標準，以確保教育現場不致斷層。至於財政資源的配置，有別於硬體建設支出應集中於教材研發與課程設計，以建立可長期維運的治理體系。 整體而言，採公辦民營模式推動原住民族學校深具雙重優勢：在教育層面，能透過文化傳承與族語沉浸方式提升學生的學習成效；在制度層面，則能形成可複製且可持續的發展模式，確保整體原住民族教育政策更具長期穩定性。 肆、原住民族學校未來願景 本會將以高雄市桃源區興中民族小學的設立經驗為基礎，持續深化中央與直轄市、縣市政府的合作，逐步推動「一族一民族學校」的政策藍圖，確保臺灣原住民族17族皆能設有專屬民族學校。此一目標不僅展現教育制度的創新，更是民族自決的具體實踐。 未來，本會將致力於建構從幼兒園至高等教育完整的原住民族教育體系，使各階段學習能完整銜接，培養兼具文化根基、語言能力與現代競爭力的新世代原住民。透過此縱向整合，原住民族教育將在文化永續與教育主權上獲得穩健落實，並成為臺灣教育體系中具代表性的創新模式。 主席：在進行詢答以前，主席作個說明：關於原住民族學校法，我們在8月19號有召開過公聽會，當時教育部跟原民會也都有提出書面報告，而且參與發言的學者專家有超過20人，認為立法有它的必要性、有高度共識，今天我們算是這一屆第一次讓原住民族學校法進入審查，就只安排詢答。 現在開始進行詢答，等一下每一位出席委員質詢時間是6分鐘，列席委員質詢時間是4分鐘，均不再延長；發言登記截止時間是上午10點30分；委員如果有臨時提案，請在10點30分以前提出，並在蔡春綢委員質詢完畢後再行處理；處理提案時，如果提案委員及連署委員均不在場，援例不予處理。 現在邀請第一位郭昱晴委員進行詢答。 郭委員昱晴：（9時11分）謝謝主席。有請次長。 主席：有請次長。 張廖次長萬堅：委員好。 郭委員昱晴：次長早安。今天我們要討論的是原住民族學校法，我們的原住民族教育從過去的補充式教育，到現在已經走向所謂文化主體性的方向，我們也看到有不少的原住民族實驗學校正在運作，如果真的希望部落成為教育的本體，那就更應該要建立一套完整而且有自主性，可以永續發展的教育體系。 針對這個部分，我想請教教育部兩個最核心的問題就是師資的部分：第一，我相信現在很多老師有教師證，但是卻不一定具備足夠的民族文化教養，我想知道有沒有專門規劃培訓或者認證的機制，讓老師不止會教，而且他是真正懂原住民族文化，這是第一個問題。第二個問題，升學應該要怎麼銜接？在升學的時候，其實我們大部分還是看傳統學科的成績，針對實驗教育的部分，很多家長可能就會問，如果要讓孩子選擇升學，要看的就是傳統學科的成績，為什麼要選擇這樣子的教育？教育部是不是有跟原民會，或者是其他一些大專院校一起共同思考，怎麼樣建立具有原住民族教育特色的升學銜接選才機制？這個部分想請教。 張廖次長萬堅：第一個，有關原住民族相關的師資問題，具有文化特色的部分，現在有關師培的部分，我們是透過次專長師資培育的方式來增加對原民文化的認識跟教學。在115年度我們累計核定培育有9所學校、有16組，取得次專長證書的也已經達到89位，110年到115學年度原住民公費生也累計核定了406人，114年度的師培大學開設有關原住民族教育相關議題課程有43所學校，修習過的人次也達到了1萬3,643人，這部分我們會繼續跟原民會合作，辦理原住民族教育師資修習原住民族文化及多元文化教育課程，輔導原住民族學校或是重點學校，或者是原住民教育專班的專任老師、族語教學支援工作人員，以及擔任6個月以上的代理代課及重點教師，都應該要分別修習36小時以及8小時的課程。預計在115年7月底完成課程者會有1萬2,191人次，這部分我們是循序增加。 郭委員昱晴：好，再麻煩把這些比較詳細的書面資料提供給我。 張廖次長萬堅：好，我們會後再提供。 有關大學銜接是不是用特殊選才或是其他方式，是不是請司長說明？ 郭委員昱晴：可以。 廖司長高賢：委員好。有關原住民學生的就學權利，除了加分優待的部分有參酌族語認證之外，在分發入學管道以外，如果是參加其他招生管道的話，我們原則上會著重在文化學習跟多元表現成果予以審查其經歷。所以如果原民生在申請入學的時候，我們會加強學校在族群文化學習成果納入加分項目。同時我們在大學招生專業化的計畫裡，也會將文化多元審查列為尺規，尤其是針對原住民學生做為整個申請入學發展的參考。所以這整個文化知識體系如何進入專科以上的申請，其實我們有相關的配套。 郭委員昱晴：好。我想在高教的部分，如果之後還有這類成果的盤點，到時候再提供給我。 廖司長高賢：是。 郭委員昱晴：時間關係，今天第二個問題我想請教次長的是關於雙語教育的部分。現在大家都在談最近在修正的外國教師聘僱管理規定，開放外師教授藝文或者是體育等非語言領域課程，當然我們是希望能夠創造一些比較生活化的英語環境，這個方向我們是支持的。但是我再次說明，雙語教育不能只看KPI，我們更不能把其他學科變成英文學習的工具，教師公會跟第一線老師都對這樣子的方向表達出他們的一些聲音跟疑慮，我想教育部可能真的要正視。外師的學科專業到底是由誰來認定？除了現在我們講到體育、藝文，除了英文能力之外，他的體育專科還有藝術的專業是由誰來認定？這是第一個問題。 第二個問題，我怎麼確保學科的內容不會被稀釋？體育課當然包含運動的技能、安全、健康，而藝術的課程其實包含美感、創作、文化等等，如果最後為了因應學生的英文程度，老師在這兩門學科當中可能會把所有教學內容不斷簡化，變成是用英文來上一堂簡單的體育課，或上一堂簡單的藝文課，這個時候到底我們是在做雙語教育，還是在犧牲學科的教育？這個部分請教。 張廖次長萬堅：好，我想簡單回答。之前媒體的報導可能有一些誤解，第一個，教育部是配合外國專業人才延攬及僱用法的修法，我們才去修正各級學校申請外國教師聘僱許可及管理辦法，增列高中以下學校得聘外國專業人才擔任語言及語言以外之藝能及活動相關領域或科目。但是就像委員剛才提的，外師的學科專業資格是由本部審查認定，而這個認定就跟本國老師要任這個課程，他的角色……目前是以外師為主，但他如果有相關背景則是協同教學，也不占原來的名額。所以外界會誤認為我們要聘外師來教體育或健康，好像排擠了本國的師資，這是一個錯誤的解讀，我們已經發布新聞稿澄清。如果外師真的要任專任的相關學科課程，就一定是依照我們的程序來提出，那是相當嚴謹，也不容易取得。 郭委員昱晴：好，我想我們再次表達支持國際化，也希望孩子能夠學好英文，但是雙語教育的前提不能犧牲學科。 張廖次長萬堅：沒有。 郭委員昱晴：好，沒有犧牲學科。再來就是我們更怕的是造成城鄉差距。 張廖次長萬堅：它還是以雙語學習為主，就是協同教學。 郭委員昱晴：好。最後給我一點點時間，最後一個問題，雲林前一陣子有一個案例，一所國小在短短2年之內竟然要承辦農園、運動公園、橄欖球場、游泳池等大型工程採購，這是非常荒謬的一件事情，我想這些工程原本應該跟學校本身根本沒有直接關係，學校也不具備相關的工程專業，但是一個沒有游泳池的國小為什麼要去負責游泳池的設計跟發包？依照政府採購法第四十條，代辦採購應該要請具有專業能力的機關來辦理，但是地方政府自己沒有能力，它本來就應該要找專業工程單位，而不是把發包的工作直接丟給學校，教育部有沒有跟工程會了解這個部分？ 張廖次長萬堅：針對這個部分，我們都會提醒，因為國中、小是地方自治，由地方縣市政府主責。我們有提醒他們，如果要委託學校代辦類似的工程，要注意到學校有沒有專業的工程人才；如果沒有的話，其實我們在地方也待過，很多學校工程甚至是委託縣府專業的建管機構來執行發包。我們會再提醒各級縣市政府要委託學校辦理縣市政府的一般性採購，如果涉及到委員所提的，學校裡面並沒有相關的工程人才，由它來代辦的話，專業性跟適格性是不是合宜，我們會再提醒地方縣市政府。 郭委員昱晴：而且更重要的一點是，我們一直不斷地在講，學校已經面臨教師跟行政人力不足，這個時候又要承擔上千萬，甚至上億的校外工程，跟學校其實是無關的，學校反而沒有把資源投入在教學上，還要替政府部門來做這樣的工程，我想這是本末倒置。這個部分可能還是要請教育部稍微嚴加…… 張廖次長萬堅：好，我們會跟地方政府再來提醒一下，謝謝。 郭委員昱晴：好，謝謝次長。謝謝主席。 主席：謝謝郭昱晴委員的質詢。請次長回座。 下一位有請陳秀寳委員進行詢答。 陳委員秀寳：（9時21分）謝謝主席。請張廖次長。 主席：有請張廖次長。 張廖次長萬堅：委員好。 陳委員秀寳：次長早安。今天召委排的是原住民族學校法的詢答，但是在進入這個主題之前，我有幾個教育現場相關的問題要先跟次長討論。監察院的調查報告指出，我國赴陸交流學生跟教師的人數俱增，大專校院學生從2,196人增加到5,745人，高中職的學生從676人增加到1,161人，國中生從沒有增加到1,021人，國小學生從38人增加到1,045人，隨團教師從661人增加到1,281人，都是倍增。數據也顯示，中國對青少年統戰的年齡不斷下修，教育部是不是也應該要正視這個警訊？ 張廖次長萬堅：是。 陳委員秀寳：教育部有建置一個平臺，要求各級學校落實填報中國活動資訊，但是我覺得教育部沒有確實掌握各學校填報的情況，而且這個平臺是事後登錄，機制並沒有很詳盡，所以很多交流活動回來之後，學校填報只是虛應故事，讓我們很難實際掌握相關活動有沒有涉及統戰，或是如果變更行程，其實我們並不曉得。至於由個別教師自行招攬學生赴陸交流的行程，雖然教育部從114年開始有要求填報…… 張廖次長萬堅：要登錄。 陳委員秀寳：但很多教師自行招攬學生赴陸還是沒有填報。在這樣的狀況之下，其實我們很難掌握學生到那邊到底是進行什麼樣的行程，甚至難以保障學生的人身安全。針對監察院提出的缺失，教育部目前有什麼改善的方向？ 張廖次長萬堅：教育部目前是配合陸委會建立這個平臺跟管理，我們也希望兩岸交流真的要健康有序，而不是配合對岸的統戰活動。目前登錄平臺持續優化中，只要行前一個月或是回來之後一個月一定要登錄。剛才委員也提到，有時候如果他沒有登錄或者視情況我們也會去查。當然抽查或者事後有家長或學校檢舉，如果我們查到也會予以糾正。我們已經多次通函提醒，應該加強校內自我檢核跟內控的機制，但有些學校校長會說他們並不清楚老師…… 陳委員秀寳：老師可能私下…… 張廖次長萬堅：因為他是透過外面的社團帶過去，其實我們已經在通函裡面強調，學期中絕對不予公假、准予前往，而寒暑假的活動比較多，這部分也必須要登錄，希望能夠主動發現，或者是接獲檢舉學生赴陸交流、涉及陸方統戰，我們也會來調查，並且函知學校改善。 陳委員秀寳：所以你們現在能做的就是一直把這樣的訊息，提醒他們應該要去做相關的…… 張廖次長萬堅：如果學校有違反類似的狀況，當然一定要列入考核。 陳委員秀寳：剛剛提到中國滲透的年齡下降以及平臺填報不實的狀況，對於大專校院赴陸交流踩到紅線，我知道教育部有扣減獎補助的辦法。其實其他私立大學也有不少違規的，教育部針對這些違規的學校，譬如它已經被處罰過了，如果再犯，除了扣減獎補助之外，還有沒有其他的懲罰措施？ 張廖次長萬堅：我相信扣減補助款現在對私立學校來講，已經是非常嚴重的處分，如果學校不改善，處分會越來越重。 陳委員秀寳：會繼續扣減？ 張廖次長萬堅：會很嚴重。 陳委員秀寳：而且大專校院研究所的教評委員與主席也有傳出聘請中國學校的教授擔任，教育部也說明教評會這樣的組成是有瑕疵的，你們如何避免這樣的爭議再次發生？ 張廖次長萬堅：我請司長來跟您說明。 陳委員秀寳：請司長。 廖司長高賢：針對這個個案，我們有實地訪查整個學校的運作過程，發現他們在師資結構上面確實出現問題，所以才會延聘現在正在中國任教的一位退休教師，有關退休金方面，我們也都在做調查。針對這個部分，我們已經責成學校要檢討改進，相關的情形應該是這個學期、8月1號開始就不會再出現。誠如剛才委員所講的，我們會責成所有的學校都要遵守相關規範。 陳委員秀寳：要以這樣的案例提醒學校避免發生這樣的狀況。除了交流，有很多的國小，甚至國中的學生去參加體育比賽，中國卻故意隱蔽我國參賽學校的校名，被質疑這是統戰交流。針對這個部分，教育部的立場是什麼？有什麼樣方式可以防範？ 張廖次長萬堅：早期在兩岸交流方面，這部分本來是非常平常的體育交流活動，但這幾年來交流活動變質了，有所謂的融合或者統戰等目的，我們已經多次通知學校，以這種化整為零的方式過去，一旦被查獲，如果將來學校有申請相關的體育交流補助或者活動設備申請，我們也會考慮予以扣減。 陳委員秀寳：要提醒學校？ 張廖次長萬堅：對，會提醒學校。 陳委員秀寳：中國滲透的手段越來越多，尤其是透過教育交流的方式企圖影響我國學生，他們就是在混淆國家認同，所以我們應該要重視這個很嚴重的問題。其實到中國大陸交流或比賽相對其他國家的風險是很複雜且較高。當然學生、選手有機會去交流、比賽、互相切磋應該是美事，但是中國政局不穩，對安全也不注重，像食的安全、行的安全、住的安全常常都發生意外。 再來，現在中國對我們就是一個不對等的交流，他們很拚命的阻止他們的學生來臺灣，但是臺灣的學生會過去，我們過去交流的相關訊息，他們既不會轉發，也不會公開，等於是不對等的交流，因為訊息是不公開的。有這樣統戰的疑慮，我們去交流、比賽的校名、單位名稱被他們隱蔽了，而且他們在會議中的各種發言，可能會有兩岸融合、一家親的說法來混淆我們的孩子對國家的認同。我想這是一個很嚴重的問題，也希望教育部真的要有一個…… 張廖次長萬堅：我們現在也跟陸委會在推動各級學校辦理中國大陸識讀的課程跟活動，加強對兩岸關係以及政府兩岸政策的正確認知，避免自我矮化。我們在9月跟10月份的時候也會針對大學校院督導兩岸教育交流業務主管人員及承辦人員辦理2次的研習活動，提升學校兩岸教育交流事務相關人員的專業性以及認知性跟警覺性，這部分我們會加強推動。 陳委員秀寳：次長，剛才我提到的這些問題，你是不是也一份書面報告給本席辦公室？ 張廖次長萬堅：好。 陳委員秀寳：我再爭取一點點時間，我要講一下，8月31號就要開學了，很多家長跟基層教育現場都非常關心學校準備的情況。現在有個問題是，第一個，針對學校反毒的工作，我們本來預計在9月時針對依托咪酯新興毒品要導入校園唾液快篩的機制，我們非常支持保護學校的初衷，但是基層學校也反映相關規範還沒有明朗，有關上位法「毒品危害防制條例」的修法進度，目前怎麼樣？教育部的配套作業什麼時候可以定案？如果開學前法規沒有完備的話，這個機制是不是會順延？或者我們預計何時可以正式推行？ 張廖次長萬堅：跟委員報告，在今年6月18號行政院院會已經通過了毒品危害防制條例第三十三條及第三十六條的修正草案，目前正送立法院在審議中，從今年2月開始，其實我們也不斷在研修各級學校特定人員尿液篩檢及輔導作業要點，並訂定唾液快篩工具執行程序、結果處理及輔導轉介、介入等相關規定，讓學校能夠有所依循，等到修法完成、法源完備之後，就會推動學校對於特定人員的唾液篩檢。 陳委員秀寳：我們相關的作業要點是已經定案了，只要上位法修訂完成就可以馬上施行嗎？ 張廖次長萬堅：對，其實現在…… 陳委員秀寳：已經就緒了？ 張廖次長萬堅：對，其實已經就緒了，我們會再加強跟學校的溝通。 陳委員秀寳：我更希望我們能夠主動加強跟第一線教師的溝通跟宣導，我們一定要有很明確的作業指引，讓他們在執行的時候可以更放心，這一點教育部現在的做法如何？ 張廖次長萬堅：我跟委員報告，其實我們在7月21日時，大概三個禮拜前，有針對大專校院校園安全支援中心、國教署以及各縣市的教育局處聯絡來辦理種子教師以及校園執行人員的教育訓練。這些內容就包括對新興毒品的辨識、試劑的操作、隱私的維護、結果的判讀、校園的通報跟後續要怎麼輔導轉介。 陳委員秀寳：所以我們相關的作業指引作業都已經有給…… 張廖次長萬堅：對，上個月有做這方面…… 陳委員秀寳：都有給教師？ 張廖次長萬堅：對。 陳委員秀寳：好，另外現在許多學校面臨很嚴重的一個問題就是教師跟代理教師招募困難的狀況，現在距離開學只剩下2個禮拜，部分的學校經歷多次甄選沒有辦法補齊相關的師資，所以家長就會很擔心開學之後到底課程的銜接及學生受教的權益，請教教育部現在有沒有掌握各縣市缺額的狀況？如果有缺額發生，我們會不會有跨縣市或是短期的配套措施來支援？ 張廖次長萬堅：對，我們幾乎每個禮拜都跟各縣市政府有開會，那個缺額是不斷浮動，有的會臨時又有請假等等，所以我們目前也在掌握當中，在協助並建立了媒合平臺把訊息公告出來，讓要去做代理教師…… 陳委員秀寳：次長，到目前為止、到這個禮拜，你們所掌握相關缺額的狀況，可不可以將一份資料給我辦公室？ 張廖次長萬堅：我們再提供給委員，好不好？因為那部分一直在浮動。 陳委員秀寳：請務必確實能夠協助學校開學之後可以順利讓學生受教不受到影響。 張廖次長萬堅：好，謝謝。 陳委員秀寳：謝謝，謝謝次長。 主席：好，謝謝陳秀寳委員的質詢，請次長回座。 下一位有請蘇巧慧委員進行詢答。 蘇委員巧慧：（9時34分）謝謝主席，請張廖次長、杜張副主委。 主席：好，有請張廖次長及杜張副主委。 蘇委員巧慧：次長好、副主委好。我同樣的問題，可能有時候會想請兩位都分別回答一下，因為今天我們最主要要討論到底原住民族學校的制度要怎麼設立，當然就牽涉到原住民族教育法的部分要怎麼樣訂定。其實我們在6月的時候已經開過公聽會了，大家意見分歧，不只是專家學者的意見還沒有達到一致的共識，同時，教育部跟原民會其實在意見上面也不見得百分百完全一樣，我前面幾個問題想請教兩位，你們都分別回答一下，簡答啦！ 請問次長，你認為原住民族學校應不應該設立？它和現在有的原住民族實驗學校有什麼差異？ 張廖次長萬堅：好，我們是尊重聯合國憲章跟我國憲法的精神，我們是支持成立。 蘇委員巧慧：支持成立嘛！ 張廖次長萬堅：對。但是整個原住民知識體系的建立，我想基本上基於原住民族自治自主的精神，我們尊重原民會的計畫推動。 蘇委員巧慧：所以第一，你贊成要設立，但是第二，你整盤直接要給原民會？ 張廖次長萬堅：不是，因為有關原住民知識體系的建立需要時間、需要累積、需要他們的計畫，所以他一定要累積到一定的成果，譬如我們以前很關心族語老師夠不夠，老師的師資培育怎麼樣來進行，所以這會有一段過程。 蘇委員巧慧：好。 張廖次長萬堅：至於原住民實驗學校大概上路10年左右，10年左右也有累積相當的成果，但是也有不少問題。 蘇委員巧慧：對。 張廖次長萬堅：譬如有些學校，像我們到和平去，它有一個泰雅的專門實驗學校以泰雅族為本位的教材編列方式，我們到了花東去可能又是另外一套…… 蘇委員巧慧：當然啊，因為我們是不同族別。 張廖次長萬堅：對，不同族別，所以將來如何建立原住民族為主體性的知識體系，我想這部分我們還是尊重原民會的…… 蘇委員巧慧：好，這是你的答案。再來請杜張副主委。 杜副主任委員張梅莊：原住民學校要成立當然是應該有它的…… 蘇委員巧慧：當然，方向是肯定的嘛！一定是要的嘛！好，但是它和現在的原住民族學校跟目前的原住民實驗教育學校有什麼差別？ 杜副主任委員張梅莊：實驗教育學校現在目前就等於是原住民族學校先期的測試啦！ 蘇委員巧慧：對啊！ 杜副主任委員張梅莊：我們透過實驗學校來看到未來如果要建立原住民學校應該要有哪一些改進…… 蘇委員巧慧：因為如果現在做得不錯的話，你看事實上數量一直在增加，為什麼從實驗學校跳到…… 杜副主任委員張梅莊：其實目前我們也有遇到一些問題發生，我們擔心如果原住民學校直接設立，可能師資的培育、知識結構的建立、軟硬體各方面，我們覺得並不是很完備，我們擔心成立以後，還有學生的來源、家長的餘力，這都是要考慮的啦！ 蘇委員巧慧：好，非常謝謝兩位的答案…… 杜副主任委員張梅莊：需要階段性來進行。 蘇委員巧慧：是，非常謝謝兩位答案，其實這就是我們今天要討論的問題核心，大家都同意要有原住民族學校這個方向沒有錯，我們也看得到現階段其實在實驗教育的部分，從105年只有7所，到現在114年已經有國小39所、國中3所、國中小2所、完全中學1所這樣的數量了。事實上，在我們新北烏來德拉楠學實驗學校也辦理的相當有成績，但是就如同次長或副主委說的，它的問題還是在，這最大的問題其實就是幾個嘛！ 第一個就是教育師資的問題，其實師資真的非常非常難找，尤其是你還要同時具有原住民族身分，甚至是你的族語，還要通過族語認證，而且是中高階、甚至是高階以上這樣的認證，真的是很難找。第二是個課程的研發設計，兩位剛剛也都回答這樣的狀況，因為我們的族別相當多，而且過去我們的知識傳襲體系跟現在的學校教育體系不見得完全相符，所以要能夠編撰成課程，這又是一大挑戰，最後是行政繁重，因為光是兩位次長、副主委站在這裡，其實到底什麼事情應該是要歸教育部、什麼事情要歸原民會，兩個部會有沒有重疊規定，以致於變成兩邊都要服務？或者是下去以後到底是要由哪一個單位來做？我想不只中央，甚至是地方其實也遇到相當的困難。 就這三個部分來講，我也想請教，既然朝著要這樣做的方向，甚至是我們現在也承認了在實驗教育的階段已經有這樣的問題，不曉得兩位……這個其實應該還是要問教育部，請張廖次長等一下優先回答，這三大問題：師資、課程設計以及行政負擔的部分，我們先從師資來談好了，甚至先回到實驗教育，在師資的部分，現在有什麼樣增加的方式嗎？不然的話，如果我們現在連實驗教育的階段都沒有辦法克服困難，我們要怎麼討論到後來要有原住民族學校呢？大家又都同意要有原住民學校，若現在不往這邊走，那我怎麼相信這是要有的呢？ 張廖次長萬堅：對，其實我們現在在師資培育上，確實是比較首要的問題。 蘇委員巧慧：是啊！ 張廖次長萬堅：我們現在是透過很多次專長課程，或者是原住民族相關議題的學分班，儘量能夠培育有相關專長的老師，剛才委員也有提到，要培育完全的族語老師，有時候他可能會講，可是他…… 蘇委員巧慧：要用族語來進行教學，那又是另外一件事情。 張廖次長萬堅：對，又是另外一件事情，所以在培育上面，我們的師資培育體系裡面，事實上，我們現在是儘量透過次專長，因為能夠進入師培體系的族語老師，他不見得有那個資格。 蘇委員巧慧：原民會有沒有任何的補助機制或鼓勵方式？ 杜副主任委員張梅莊：跟委員報告，我們今年有特別委託國立大學對我們的課綱、課程做研發，以配合未來原住民族學校真正成立的時候，在課程的部分…… 蘇委員巧慧：所以你是跳到第二個課程設計的部分？ 杜副主任委員張梅莊：對，我們…… 蘇委員巧慧：師資的部分呢？族語認證的部分呢？ 杜副主任委員張梅莊：我們目前希望透過跟社區耆老們的結合，能夠在課程研發上可能不單單只有師資的培育，至於他能不能說族語，因為說族語這件事情，要在課程上說族語的難度非常高，要培養不是短時間可以達成，要一段時間。 蘇委員巧慧：這當然又回到另外一個問題，您現在在說的是耆老用族語來教育大家這些知識體系的部分…… 杜副主任委員張梅莊：至於一些文化課程，會配合…… 蘇委員巧慧：對，文化課程，可是我們再想像一下，如果我們是一間原住民族學校，而現在的實驗教育裡面是有一般課程以及原住民文化的相關課程，即文化課程，一般課程加文化課程是存在我們的實驗教育裡面，未來的原住民族學校裡面，一般課程依然保有嗎？而一般課程也是要用族語教學，要用阿美語、泰雅語來教授現在的華文嗎？還是要用泰雅語、阿美語來教授數學嗎？ 杜副主任委員張梅莊：所以這就是我們現在委託研究這方面的原因，我們想要做比較清楚的釐清，用族語來教一般課程是不是有其難度，可能這部分也是要考慮的。 蘇委員巧慧：我認為是有相當的難度，因為要用全母語來教育文化課程就已經有「教」和「學」之間的困難點，這些困難點如果沒有打通的話，我們要進到下一步其實是有相當的難度，這就是今天我們要審查法規之前，還是要很務實地把現場實務的狀況釐清，因為這是我們真正在實驗小學裡面看到的狀況。一間學校裡面，從老師到行政人員要有多少人，這些人到底要有多少是具有原民身分的、要有多少是會族語的才能建構沉浸式的族語教學環境？而這間學校裡面，來的孩子又是哪一個族別的，在這麼多族裡面，要讓他沉浸在哪一種語言裡面？這也是另外一個問題。阿美的孩子去到泰雅或排灣，可以學會互相尊重，但這是我要的狀況嗎？如果是我現在的需求的話，我會認為這是一個非常好的理想，應該要前進，但我會要求的是，在實驗教育的部分，要先讓我有更多的資源，比如在師資培訓部分能不能有更多的誘因讓年輕人願意擔任，或者是承襲族語的部分，甚至願意來當老師，先補足實驗教育這一塊，連德拉楠找老師其實也不是容易的事情，這是第一個。 第二，一般老師但還不會族語的是不是也有其他的誘因而願意加入這間學校？有很多一般人，新北很多其他地區的人也願意到山上跟孩子們相處，覺得那裡非常愉快，這部分能不能有誘因？先補足那裡學校的師資資源，這是第一件事情。第二件事情，我認為在課程的設計上面，不是只有大學的部分而已，應該可以有區域性的策略聯盟。我再說一次德拉楠，德拉楠是泰雅的孩子，離他們最近的部分是在哪裡？反而是在新竹的尖石鄉，雖然稍微遠一點，但課程其實應該是跟新竹的泰雅共用，這反而會是一個比較合理的狀態。所以我的策略聯盟應該把同族別但地理位置相對較遠或相對較近的部分，您有沒有辦法再給一點資源，把他們結合起來，讓他們可以聚在一起，我覺得這樣的發展課程設計可能會相對是好一點的狀況。以上是我提的兩個具體建議，不曉得兩位能不能做個回應？我們質詢就到這邊。 張廖次長萬堅：委員提到實驗教育的部分，我們會朝這個方向努力，你可以發現國小有39所，到了國中會變少，很多就可能必須透過委員所講的聯盟，用專班的方式，就近在學校裡面成立，這個部分我們跟原民會繼續討論。 蘇委員巧慧：好。 杜副主任委員張梅莊：謝謝委員的提點，其實委員講的部分，事實上會裡面也都逐步在進行，不管是師資的培育，我們用公費的方式或者跟部落的文化結合、課程設計，還有剛剛軟硬體的部分，我們有一些階段性的計畫都在進行，我們希望完備以後才能夠…… 蘇委員巧慧：副主委，您能不能把您剛剛所提到您支持的部分，所有相關計畫能夠有獎補助的，不管是教育部還是原民會，對剛剛提到的方向、有任何獎補助的都送一份資料到我辦公室？ 杜副主任委員張梅莊：好。 蘇委員巧慧：簡而言之，我的結論是，我支持有原住民族學校，但我要求在現階段更大力地支持原住民族實驗教育學校，請告訴我們支持的方向，謝謝。 主席：謝謝蘇巧慧委員的質詢，請次長、副主委回座。 接下來有請王美惠委員進行詢答。 王委員美惠：（9時46分）主席，請政次及副主委。 主席：有請政次、副主委。 張廖次長萬堅：委員好。 王委員美惠：早安。今天我們要討論的是原住民族學校法草案，我們都覺得其主要的核心是，在學校的時候都用原住民語，在這個過程當中，在用母語的時候，一邊要學習各種的知識，一邊又要學習本身的母語，我覺得愈來愈困難，我們都希望愈來愈多人學，但是我們看到的是愈學愈少，而我們孩子去讀的也愈少。有的想要專門去讀，但交通不方便，而且附近學校也沒有做這個規劃的時候，原住民孩子就會去讀普通的學校，我們要如何讓這些孩子把母語保存下去？請回答一下。 杜副主任委員張梅莊：我們現在有做族語推動，有一些學校都會有，不管是各族群，在都市地區我們盡可能做到只要有學生就要有族語老師來輔導他。委員講得沒有錯，原住民學生確實會很辛苦，他要學習自己的文化、語言，還要學習一般課程，這也是在推動原住民族學校時我們必須去考慮如何兼顧的，這的確有很大的難度，不管是語言上或未來的教學，這個都是我們會去考慮的，謝謝委員的提點。但是對於族語的部分，事實上我們已經透過族語沉浸式教學等很多方式讓學生能夠學習族語，這個部分是做得比較徹底。至於其他課程的部分，可能還要再做一些努力，謝謝。 王委員美惠：副主委與政次，本席跟你們探討的是，關於原住民的教育，在原住民族教育法第三十四條裡面，最主要是聘任學校的老師，但是就本席所了解，老師是不足的，而且愈來愈嚴重。政次是不是可以提出你的想法，如何加強師資部分，讓這些孩子有更好的學習資源？ 張廖次長萬堅：現在教育部有配合提供師資培育法有關職前培育課程的基準，這個基準裡面就包含本土語文、原住民族語文專長及民族教育次專長的專門課程，這是第一個部分， 我們也會提供原民會做參考，來確保師資品質跟整個體系的銜接。第二個部分是我們也把本土語文納入了職前的培育課程，就是原住民族的專門課程，以及原住民族之民族教育次專長專門課程的架構表，也結合公費制度，擇9所師培的大學專案補助，辦理原住民族師資培育學分班，來提供原住民公費生及師資生免學分修習族語，以及民族教育的相關課程。 第三個部分是有一些沒有教師資格的族語老師，以及代理教師進修資格管道的部分，我們從109年開始就開設了中小學本土語文、原住民族語文專長的學士後教育學分班，來提供給現職、非現職的族語老師，以及族語教學支援的工作人員，他們可能沒有一般師資培育的資格，可是我們會開專班，鼓勵包括代理教師或者是支援工作的這些族語老師能夠在職進修，也給他獎助金。 最後有關合格教師的部分，他現在是合格教師，他怎麼去修有關原住民族教育相關的課程？我們從111年就開始開設原住民族之民族教育次專長學分班，就是讓現在的合格教師，再加一個原住民族教育次專長的在職進修學分班，來提升現職老師對原住民族教育的民族教育知能。 王委員美惠：政次，我覺得需要給你很多時間說明，是因為有很多原住民，像嘉義，他住在阿里山，不過他希望他的孩子在嘉義市上課，要請問政次和副主委，我們要怎麼讓原住民的孩子學習得更多？因為我們看到，他們要進到市區讀書是非常辛苦，不過長輩希望他的孩子可以學本身的母語，到嘉義市所讀的學校也可以融入，在這個過程當中是非常辛苦，我們也希望可以為要學習母語的學生提供協助，這是最重要的。 副主委，嘉義市的原住民不多，不過嘉義市、嘉義縣、阿里山在市內讀書的孩子是非常多的，所以副主委是不是可以回答本席，要如何讓他們的學習可以更加到位？因為這是很重要的。 杜副主任委員張梅莊：跟委員報告，針對族語學習的部分，到都會地區的原住民學生，原則上只要學校有原住民學生，我們都會有族語老師協助去教授族語，當然會有一、兩個或是散的，我們其實也有線上的教學，我們有推動這個，就盡可能地做到不要遺漏任何一個原住民學生，在母語的學習上能夠盡可能協助他。 王委員美惠：對，副主委，本席就是擔心有遺漏，他在嘉義縣、嘉義市讀書時，戶口也要遷過來，我們也不可能因為兩、三個就聘請老師來教。 杜副主任委員張梅莊：對，有些學校會考慮成本的問題，但是我們會盡可能去做到。 王委員美惠：對，不過我說給你聽，副主委，我們在教孩子，不管是什麼籍都一樣，不能用投資報酬率去算啦！ 杜副主任委員張梅莊：不是，我是跟委員說，原則上這個我們盡可能…… 王委員美惠：我們就算賠錢也要照顧那些孩子的母語學習，這個沒有在看是不是賺錢、賠錢的啦！未來我們臺灣要靠這些孩子跟原住民，這是最重要的。 張廖次長萬堅：我跟委員報告，現在108課綱已經將原住民族的族語納入本土語言的範疇，所以在各級學校都有開設，目前高、國、中、小，有修習族語的學生人次大概在五萬多人。剛才委員關心的是，如果有比較少的那些，我們會開直播共學，在關注原住民學校成立的同時，其實這個也非常重要，就是如委員所講的，要讓他的族語、母語能夠不中斷掉，能夠在現行的學校、都會區的學校就學得到。目前有五萬多人。 王委員美惠：好，因為這五萬多名學生對我們來說非常重要，所以剛才政次在說的時候，我就比較擔心這個部分，希望你們未來要注意、要去查，不是光口頭說要辦而已，有時候一個沒辦、兩個沒辦，這樣就糟了！本席還有很多的意見，再私底下跟你們探討，未來這些原住民學生的學習要怎麼樣才可以更好、更進步。以上。 張廖次長萬堅：好，謝謝委員。 主席：謝謝王美惠委員的質詢，請官員回座。 本席先作一個宣告：應本會多位委員的請求，下午會議的時間改為下午1點開始舉行，請議事人員聯繫相關部會，也請各黨團助理協助通知各黨委員。 下一位請張宏陸委員進行詢答。 張委員宏陸：（9時56分）請兩位次長。 主席：請次長、副主委。 張廖次長萬堅：委員好。 張委員宏陸：次長跟副主委，我想請問一下，如果以今天這個法案來說，我們要設立原住民族學校，你們兩個部會都認同嗎，都要推動了嗎？ 張廖次長萬堅：在105年的時候原住民的政策有做分工，我們負責的原教法，108年已經修法完畢，我們也認同原住民學校法，我們會配合原民會的規劃、進程，不管是師資培育或者是其他方面相關的原住民族教育知識體系的建立，我們會配合。 張委員宏陸：我知道，大家也都樂觀其成。不過，有幾個問題點可能要討論一下。第一個是學校，我知道教育部還有原民會是希望以既有的學校來做，目前盤點學校的數目夠嗎？ 杜副主任委員張梅莊：原則上目前有一個比較具體的點是高雄桃源區的興中國小，但是整個盤點也都是會朝這個方向，就是在偏鄉…… 張委員宏陸：不是，你們是17族都要，所以你至少要有17至20所學校，你們目前有做盤點作業了嗎？ 杜副主任委員張梅莊：至於盤點哪些學校可以，事實上目前還沒有完整的資訊，但是這些教室應該可以找得到，因為現在少子化，有很多學校都有一些裁撤的問題。 張委員宏陸：不是，我看你們的規劃是要在廢棄的學校，對不對？不是在既有的學校裡面。 杜副主任委員張梅莊：我們是朝公辦民營，是用學校轉型…… 張委員宏陸：你們是要在既有的學校裡面嗎？ 杜副主任委員張梅莊：跟委員報告，我們是跟既有的學校合作。 張委員宏陸：你們是要在既有的學校，所以不是…… 杜副主任委員張梅莊：原則上會在原鄉地區。 張委員宏陸：不是獨立的嗎？ 杜副主任委員張梅莊：不是。 張委員宏陸：不是獨立的話，現在我們新的課綱裡面，其實本來就有上原住民族基礎的語言課了，你們未來新的原住民學校，跟現在的學校是有多大的不同？ 杜副主任委員張梅莊：這個我請業務單位跟委員說明，好不好？ 張委員宏陸：好。 陳處長坤昇：跟委員報告，有關未來整個民族學校的想像，其實誠如委員剛才所提示的，沒有錯，目前已有46所的原住民族實驗學校，為什麼要再來設立…… 張委員宏陸：你講重點就好，不要跟我講理論，時間沒那麼多。 陳處長坤昇：好，未來的民族學校，我們希望它是應用我們高級中等學校委託民間辦學的實驗學校條例來跟地方政府合作，將我們目前在各縣市政府的民族實驗學校做轉型，未來民族學校會是現在實驗學校的2.0版。 張委員宏陸：對嘛，是升級嘛，對不對？ 陳處長坤昇：對。 張委員宏陸：再來我問一下，如果原住民小朋友念原住民的學校，他未來升學管道的銜接你們有沒有規劃了？ 陳處長坤昇：其實整個學制都跟目前的國民教育階段學制完全一樣，只是實施的課程、教材會跟一般108課綱的學校不一樣而已，他的升學管道完全一模一樣。 張委員宏陸：課綱裡面有不一樣，如何跟升學管道銜接？ 陳處長坤昇：其實只是課程跟教材的設計不同，原住民學校希望透過學習自己的母體文化跟它的學科知識整合來提升他學習的成效，基本上整個學習的想法、精神都是一樣，只是課程、教材、教法不一樣。 張委員宏陸：教法不一樣，你們的師資都準備好了嗎？ 陳處長坤昇：師資我們同步有在培訓。 張委員宏陸：不、不、不，培訓是一件事嘛，你們準備好了沒？這個法案如果通過的話，你可能就馬上要做了耶！ 陳處長坤昇：現階段我們的師資都是用現職的教師做為未來民族學校師資的最主要來源，未來民族學校的正式教師，我們會對他同步實施民族文化課程的培訓，讓他能夠同時擔任學科及文化整合的教學。 張委員宏陸：聽你這樣講是有這個目標，但其實還沒有充分準備好吧！ 陳處長坤昇：第一所民族學校在8月31號要開班，在高雄市的興中國小。 張委員宏陸：那是試辦，我剛剛…… 陳處長坤昇：這不是試辦，這就是第一所推動的。 張委員宏陸：我剛剛講的是你們十七族都要設立，那你就要有十七個以上，這些都準備好了嗎？ 陳處長坤昇：我們要逐年來推動，不是一次到位十七所，我們逐年跟縣市政府合作…… 張委員宏陸：你怎麼可以說逐年推動？法令如果通過的話，我們要求你馬上辦，結果你現在跟我講要逐年推動？法令如果通過是要馬上辦的。 陳處長坤昇：就算法令通過，我們也沒有辦法一次全部到位，這還是要依據整個課程發展的…… 張委員宏陸：所以我說你們十七個根本完全沒有準備好啊！如果法令通過，你跟我講說你要逐年推動，那把立法委員當什麼？把立法院當什麼？這不是很好笑的一件事情嗎？你回答我啊，對不對？ 陳處長坤昇：我還是覺得法律只是取得設置學校的法源依據，跟設置的期程可能…… 張委員宏陸：話不是這樣講，法律是讓你要執行就執行、你不執行就不執行嗎？這很好笑，對不對？我今天不是要說你們沒有準備好，本來就是要慢慢準備，我今天要跟你們探討的問題是如果都還沒有完全準備好，萬一法令馬上通過，你們要怎麼辦？你們要去想這個問題啦！ 陳處長坤昇：站在原民會的立場上，我們認為現階段還不需要訂到法律的位階，其實透過現行相關的法律規定，我們都可以來推動這樣的學校設置。 張委員宏陸：所以你的意思是這個法案也不用…… 陳處長坤昇：現階段我們還可以再討論。 張委員宏陸：現在也不用通過，你們就可以執行嘛，對不對？ 陳處長坤昇：對，我們現在已經開始在執行…… 張委員宏陸：反而通過之後，馬上要全面執行，你們做不到嘛！ 陳處長坤昇：對。 張委員宏陸：對嘛，我要問你的就是這個嘛！ 還有一件事情要請教張廖次長，原住民學校這樣推動，如果未來客委會也要推動客語學校，那教育部應付得過來嗎？有這麼多校舍、有這麼多師資嗎？ 張廖次長萬堅：我們就看行政院的政策啦！就看政府的政策，如果政府的政策是要推動，當然教育部的立場就是配合做師資培育相關課程的設立，看看人才培育要怎麼樣銜接，我們大概就是配合。現在一般就是實驗學校，剛才很多委員有問到，實驗學校現在在辦，怎麼樣累積這種經驗，各族族語的師資，還有一般學科沒有辦法有師資的，他用次專長來擔任、轉任等等，有很多方法啦！但是我們要尊重原民會的規劃，他們也考慮到整個現實的狀況，所以在期程的規劃上，可能會認為現在直接推動原住民學校還不是那麼成熟。 張委員宏陸：我知道，次長，我只是要說如果這個有通過，我相信你們可能要準備，包括未來的客語，可能這方面的師資也要培養等等，這些都有可能是未來會遇到的問題，可能你們也要提早準備喔！ 張廖次長萬堅：在我們的課綱裡面，其實本土語言含括很多，包括原住民語、客語、臺語都是。 張委員宏陸：現在西拉雅族的師資有培育了嗎？ 張廖次長萬堅：還沒。 張委員宏陸：也還沒嘛，對不對？我的意思是未來有很多事要做。 張廖次長萬堅：語言文化本來就需要時間的累積。 張委員宏陸：對啊！ 張廖次長萬堅：也要一些時間啦！ 張委員宏陸：對啦，這就是我要說的啦！ 張廖次長萬堅：我們跟原民會都有教甄會在做溝通聯繫。 張委員宏陸：好啦，我最主要是要問這個啦！ 張廖次長萬堅：好，謝謝委員。 主席（王委員美惠代）：謝謝張宏陸委員的質詢。 接下來請伍麗華召委質詢。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：（10時6分）謝謝主席，有請原民會副主委、教文處處長、教育部的張廖萬堅次長。 主席：請副主委、處長和次長。 張廖次長萬堅：委員好。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：今天很高興，因為這一屆原住民族學校法又開始排審了，但是時間已經過了一半。我簡單講，我們的憲法其實講得很清楚，國家要積極維護原住民族的語言及文化的發展，我們可以看到從蔡英文政府到賴清德政府，每一年都特別編列許多復振語言文化發展的經費，但是不可否認的，原住民的語言到底能不能夠保存是一個非常大的問號。如果沒有透過學校的力量，完全要透過社會以及家庭，我們想這個目標是完全無法達到的，所以當初原住民族教育法在民國78年三讀訂定時，就有特別提到各級政府要設立各級原住民族學校或原住民族教育班，我想這個脈絡非常清楚。 當然我們很清楚知道，103年11月實驗三法的通過是給了原住民族發展語言文化、民族教育一個很重要的契機，但是我們看到現在，雖然有幾十所，看起來是各族群遍地開花，可是依舊沒有辦法看到語言存續的希望。我們很肯定這些年走來，我自己也一直努力，關於我們的民族教育、文化發展，確實在原住民族實驗學校有看到這樣的成果，也累積了一定的能量，所以在這裡我要說既然國家給我們這樣的目標，也有了原住民族教育法做為法源依據要設校，我們來看一下科學園區設置管理條例，它的法源是來自於高級中等教育法第十一條，所以新竹科學園區也可以來申請設校，但是沒有規定它到底要設幾校，因為有了法源依據，你符合資格就來申請，就像警察大學、警察專科學校一樣，它是透過警察法來設立，所以今天如果我們有了原住民族學校法，它到底要解決什麼問題？我想非常清楚，第一個，原住民族委員會到底能不能辦學校？次長，您告訴我它能不能辦學校？ 張廖次長萬堅：當然可以。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：當然可以對不對？那原民會你們願不願意辦學校？ 杜副主任委員張梅莊：當然在資源、人力充足的狀況之下是可以的，但如果以現行狀況來看是有它的難度。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：你們也願意辦學校…… 杜副主任委員張梅莊：只有人力和資源各方面都可以…… 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：你們也有法源依據，也規定你們應該要辦學校，對不對？那現在問題來了，我剛剛一直講語言這個東西是跟時間賽跑。15年前，如果那個時候有原住民族學校法，我們今天應該已經可以看到在中華民國有一所學校的學生畢了業、走出去，每一個都會講族語，我們應該已經可以看到，為什麼？因為那個時候我們在屏東縣還找得到具備非常良好族語能力的教師，我講的是一般教師、專任教師，至少那個時候我們屏東縣還能夠湊到至少3間學校，有足夠的師資量；但是15年之後，到底能不能湊成1間學校，我都不知道，因為我們想要做的師培速度跟不上。如果我們15年前就做了，我相信孩子已經可以站到教室，成為一個會講族語的專任教師，我講的不是族語教師。我不知道我們還要等多久？如果要繼續等，可能10年之後就不用立這個法了，因為師資培育也來不及，現場的老師都全部退休光了，所以我在這個地方要特別聲明。 即便如此，我們的師資還是要繼續努力，可是為什麼要有這部法？當年我說要湊成1間學校卻湊不到，因為沒有這個法，老師沒有辦法彈性地調動、介聘到原住民族學校。我部落會講族語的老師人在臺北市，他也沒有辦法有彈性調回到原住民學校。所以為什麼我們要有這個法？因為沒有這個法，我們現行做不到。 有了師資之後，關於課程，我相信這些年原住民族實驗教育的能量已經讓大家看到了。大家一直很擔心學生讀這個學校會不會不能銜接？會不會學習失敗？我們做這個課程改革，就是因為要呼應我們要解殖。今天我們原住民的孩子上的學校、讀的教材沒有依據他的文化，而是依據別人的文化主體來學習。從這幾年實驗學校發展的課程教材看來，我們發現雖然依據國家的課綱，但是實驗學校以族群為本位，孩子很樂意學、很容易懂、有文化回應，他知道他是誰，知道現在讀的是在跟客家文化對話、跟漢人文化對話、跟國外的文化對話，他從自己的文化出發，有那樣的文化脈絡，他樂意學、容易懂，很自然地，學習成效是提升的，甚至回家以後，他的課程可以做代間學習，祖父母可以跟他一起做共學討論。 我在這個地方必須做這樣的說明，但是我們需要一部法來支撐，因為整個學校的師資、課程的培育需要這部法來支撐。甚至像上次公聽會提到花蓮Tamorak族語學園的孩子從幼兒園銜接到國小，他們是非學型態，用實驗三法，孩子畢了業都會講族語。基隆八斗高中很想接住這樣的學生到他們的學校，因為八斗高中的孩子80%都能夠通過中高級的族語認證。原住民族學校不見得會有很多間，但是必須跟時間賽跑，要不然原住民的語言，我認為10年之後，我們可能再也沒有辦法找到任何一個可以延續的復振點，充其量只能夠透過這些教材去認識我們的民族教育、知道我們的文化，但是我們的語言恐怕接不起來。 在這個部分，我希望針對這些爭點跟地方政府溝通，請教育部跟原民會在一個月內（我強調一個月內，因為我們是在跟時間賽跑），可以盤點我剛才所講的這些，提出一個書面報告，還有針對目前所有委員的草案版本去做比較並提出修法的意見。 今天我們排訂原住民族學校法開始審查，這是這一屆第一次，上一屆也有，都不了了之，因為沒有共識。我也坦承沒有共識，但是我要再強調一次，原住民族的語言跟文化是在跟時間賽跑，能做一間就做一間，並且需要一部法來支撐，讓我們能夠建立起存續語言文化、提升學習成效的學校，不曉得原民會針對我提出一個月內的要求，可以做到嗎？ 杜副主任委員張梅莊：可以，我們會按照委員剛剛所提點的，不管是法律的檢視上面…… 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：各版本的比較、修法的意見。 杜副主任委員張梅莊：還有不足的部分我們應該怎麼樣去克服，我們會有書面報告，一個月內給委員，謝謝委員指導。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，謝謝。教育部呢？ 張廖次長萬堅：我們就配合原民會的規劃，我們會全力配合。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：你們會有一個平臺討論嗎？ 張廖次長萬堅：有，我們本來就有一個平臺，業務…… 杜副主任委員張梅莊：我們本來就有。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：一個月內的話，你們會有平臺可以討論嗎？ 杜副主任委員張梅莊：我們可以為了這個再開會。 張廖次長萬堅：再開會。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：OK，好，謝謝。謝謝主席。 主席：感謝伍麗華召委質詢。 請吳思瑤委員質詢。 吳委員思瑤：（10時17分）謝謝主席，也謝謝代理主席，辛苦了。有請張廖次長。 主席（伍麗華Saidhai Tahovecahe委員）：有請張廖次長。 張廖次長萬堅：委員好。 吳委員思瑤：次長早安，大家辛苦了。今天我會聚焦在臺北市的教育現場一連串出大包的狀況，以及教育部作為督導的機關，怎麼樣協助或是如何提出必要的責任處置。第一個當然是營養午餐，營養午餐免費下學期才要上路，但是我們看到縣市首長、尤其蔣萬安市長一再地吹噓營養午餐免費、免費、免費，事實證明免費不是唯一的王道，甚至會因為過度地吹捧免費，而造成了其他的骨牌效應，現在就一一發生了。 臺北市的營養午餐出了大包，有好幾件事我認為都環環相扣。第一個，蔣萬安市長一再吹捧生生喝鮮奶、週週喝鮮奶，但現在天天的營養午餐卻要斷炊了，11萬5,000名臺北市的學生們有可能因為營養午餐流標而吃不到營養午餐。 第二個，甚至又爆出蔣萬安市長不斷要求教育局趕快克服，把流標的問題解決，聽說想方設法之下，已經從流標六成，現在可以補到九成，大概一成的學校還沒有處理完畢。他下的時間點、期限是8月21日，當然要快，因為新學期就要開始了，最後才急就章地想要擦屁股，我認為對於臺北市營養午餐的品質恐怕會產生很大的疑慮。 第三個，又發生了要求廠商先墊款的情事。廠商已經都沒有意願來招標了，又要求標到的廠商先墊款，這恐怕就是一個惡性循環；當然，還發生了教育局局長說營養午餐的剩食、廚餘可以給弱勢吃。我認為這就是急切地把對於營養午餐的關切……應當關切在食材是不是落實到中央要求的100%MIT，是不是吃得健康、吃得安全、吃得營養、甚至吃得有文化，並結合我們的食農教育、在地的文化，這才是營養午餐藉由飲食來達到教育的功能，這才是營養午餐該關切的面向，但是像蔣萬安在內的地方首長們一再地操作免費、免費、免費，出了這麼多問題，教育部有沒有掌握、有沒有協助？ 張廖次長萬堅：我們目前也在注意這件事情，因為在財劃法修正之後，我們過去是透過很多專案來協助地方辦理營養午餐…… 吳委員思瑤：對，餐食補助。 張廖次長萬堅：對，我們過去是透過一般性補助款，現在財劃法修正後，其實地方有錢…… 吳委員思瑤：回歸地方。 張廖次長萬堅：都自己宣布要辦營養午餐。當然，關於委員剛才所提到的這些，我們也都在報章媒體以及地方管道……我也接到…… 吳委員思瑤：北市有沒有來求助、有沒有來反映？還是蔣萬安認為他可以搞定？ 張廖次長萬堅：我們有調查各縣市的狀況，就是委員關心的他們的招標狀況，還有…… 吳委員思瑤：臺北市之前發生六成標不出去…… 張廖次長萬堅：他們是希望……我們現在跟他聯繫…… 吳委員思瑤：21號完成我知道，但目前還沒有完成。 張廖次長萬堅：27號。 吳委員思瑤：蔣萬安說的是8月21號，但目前還沒有招標完成，還是有一成左右未完成。 張廖次長萬堅：我請副署長跟您說明。 許副署長麗娟：我們有調查22縣市整體標案的進行，學生的營養午餐非常重要，以臺北市來看，他們還有局部沒有完成，但是他們應該會在27號以前完成。 吳委員思瑤：那其他縣市有沒有流標的狀況？ 許副署長麗娟：多數縣市告訴我們應該都是最近會完成，最慢的應該也是大約27號左右。 吳委員思瑤：所以其他縣市也都有發生沒有招標完成的狀況嗎？比較嚴重的、如臺北市的還有其他哪些縣市？ 許副署長麗娟：沒有完成的大部分都是局部的學校。 張廖次長萬堅：確實有局部學校未完成。 吳委員思瑤：把資料完整提供給本席，好嗎？ 張廖次長萬堅：好。 吳委員思瑤：因為臺北市市議員們監督的非常嚴謹、用心，這些資訊是透過議員在議會質詢才被踢爆的，我也很擔心教育部你們普查掌握的是局部學校，我認為要更細緻，而中央能夠幫忙就幫忙，我想幫助學生吃的健康、吃的營養，我們中央能協助就協助。但是也告訴我們一個警訊，免費不是王道，該做的行政流程、相關的配套都是重點！ 同樣地，因為我的選區在臺北市，開學在即，臺北市仍有309個代理教師是缺額的，地方政府到目前似乎也拿不出更具體的對策。我想請你們說一下，中央地方各有權限，但是我很開心經過我們共同努力爭取，關於偏鄉代理教師的強化留任，偏鄉教師的久任獎金已經上路了，對不對？ 張廖次長萬堅：是。 吳委員思瑤：所以這對於偏鄉老師的留任應當有相對高的誘因。關於一個新的制度我就想了解，你們要修訂公立學校教師獎金發給辦法，針對資深而且優良的教師提高獎金，因為這個已經35年未調了，從民國80年到現在，將近35年沒有調整的資深優良教師獎金你們什麼時候會上路？ 張廖次長萬堅：這個已經……等一下，這個我們…… 吳委員思瑤：你們現在研議中嘛，我知道你們…… 張廖次長萬堅：已經研議，對！ 吳委員思瑤：目標是什麼時候可以上路？ 張廖次長萬堅：明年上路，有關獎金的部分，我們內部其實已經簽核方案出來了，但是要送行政院核定。 吳委員思瑤：就是越快越好。 張廖次長萬堅：預定明年。 吳委員思瑤：因為偏鄉是一塊，我們解決了偏鄉的人力荒…… 張廖次長萬堅：對，久任獎金…… 吳委員思瑤：但是對於一般久任的、資深的，而且我要強調，這一個辦法是35年沒有調，早該調了。 張廖次長萬堅：跟委員報告，我們已經把它編在明年的預算。 吳委員思瑤：好，已經編到明年預算，我們就期待立法院不要再擋預算，可以把教師的福祉真的能夠讓老師享得、獲得。 另外，實習老師的獎金倍翻，也已經上路了，對不對？ 張廖次長萬堅：對，今年8月1號。 吳委員思瑤：已經上路了嘛。 張廖次長萬堅：對，提前上路。 吳委員思瑤：所以我們有幾個政策工具，針對新的老師、實習的老師，我們招募新血給予誘因，已經上路的實習獎金倍翻了；偏鄉教師、代理教師的久任獎金也已經上路了；新的、針對全面的資深優良教師在明年1月1號上路，是嗎？ 張廖次長萬堅：對！ 吳委員思瑤：好。畢竟是全國性的，我希望中央能做的就努力來做，但是我也知道，你們在所謂的公立學校教師獎金發給辦法修正案當中的規定是「不低於」，也就是說，授予地方政府依財政狀況可以給予不低於你們訂的這個倍數的獎金。對於地方政府，基本上中央政府教育部是鼓勵、鼓勵、鼓勵他們可以給得更多來留下老師，是不是這樣？ 張廖次長萬堅：是。 吳委員思瑤：好。我期待你們把這樣的子法修訂加速完備、加速完成、明年上路，而且具體督導，這是我們的用心良苦，就是不低於這個獎金，地方政府自己可以加碼，我想強化跟地方政府的溝通，給予他們這樣子的鼓勵，好嗎？ 張廖次長萬堅：可以。 吳委員思瑤：回到最前面的營養午餐，就要開學了…… 張廖次長萬堅：我們繼續…… 吳委員思瑤：我是很擔心，我手上沒有你們最新的資料，我服務臺北，我講比較多臺北的…… 張廖次長萬堅：我們會後給委員。 吳委員思瑤：我真的要提醒，你們看到的資訊可能是部分學校沒有完成，但是1所也不行！就算是1個學生、2個學生、10個學生，像臺北市可能是11萬的學生受到影響，1個都不能發生。數字冷冰冰，你們的彙整也許會有gap、會有資訊落差，全力去第一線清楚掌握狀況，我們不能夠讓任何一個孩子受到吃不到營養午餐的嚴重後果。 張廖次長萬堅：謝謝委員的關心，我們開學前會每天都保持聯繫、了解狀況，委員需要資料我們馬上回報。 吳委員思瑤：好。剛剛您手上的資料是不是會後就可以先提供？等一下就先一份給我，好嗎？ 張廖次長萬堅：好。 吳委員思瑤：謝謝，謝謝次長。 張廖次長萬堅：謝謝。 主席：謝謝吳思瑤委員的質詢，請次長回座。 接下來有請鄭正鈐委員、鄭正鈐委員，鄭正鈐委員不在。 接下來有請鍾佳濱委員進行詢答，稍後在蔡春綢委員詢答完畢之後，我們休息5分鐘。 鍾委員佳濱：（10時27分）主席、在場的委員先進、列席的政府機關首長官員、會場的工作夥伴、媒體記者、女士、先生。有請教育部張廖次長、法制處鄭處長、國教院郭副院長、原民會杜張梅莊副主任委員。 主席：請以上官員上備詢台。 張廖次長萬堅：委員好。 杜副主任委員張梅莊：委員好。 鍾委員佳濱：次長好、副主委、處長、副院長好。今天我們討論的是原住民族學校法，請問一下次長，你認為原住民族學校法的目的是什麼？ 張廖次長萬堅：目的就是讓原住民族能夠建立自主的知識體系，達成一貫、符合他們文化的知識學習的學校。 鍾委員佳濱：本席在2016年跟你一樣進入了立法院之後，我在教文會也推動了原住民族教育法，後來在2020年，我們的召委、伍麗華委員進入之後，他也推動了原住民族學校法，教育法通過了，但是學校法還在進行。請教一下杜張副主委，請問原住民族學校法有沒有分山地原住民族學校跟平地原住民族學校？ 杜副主任委員張梅莊：目前沒有。 鍾委員佳濱：可是我們的憲法就寫得很清楚，寫說要分成平地原住民跟山地原住民。憲法是我國最高的母法，現在我們原住民族學校法為什麼不會做這個區分呢？副主委，你認為是什麼原因？ 杜副主任委員張梅莊：可能憲法當時設計的時候有其時代背景…… 鍾委員佳濱：對，說得很好，時代背景。 杜副主任委員張梅莊：現在是一個多元族群，慢慢地也有平埔族群加入，事實上，原住民在整體的政策上，應該會盡可能採一致性。 鍾委員佳濱：所以原住民族學校法傳承的是原住民的文化，原住民文化有分山原跟平原嗎？ 杜副主任委員張梅莊：是各族群有各族群的文化，不是用山原、平原來分。 鍾委員佳濱：是的，不是用山原、平原，那你覺得應該用什麼來分？ 杜副主任委員張梅莊：我覺得應該回歸到各個族群，他們的文化是什麼樣…… 鍾委員佳濱：那憲法有沒有相關的規定？來，我給你看看憲法的規定，中華民國憲法增修條文第十條（基本國策）第十一項，國家肯定多元文化，並積極維護發展原住民族語言及文化，對不對？而且國家因應原住民的意願，保障原住民族的地位及政治參與，次長、副主委，我們今天在討論原住民族學校法，就是要依循憲法增修條文第十條基本國策的第十一項，要積極維護發展原住民族的語言跟文化，對不對？是的，你們兩位分別跟我說一下，這個憲法裡面有沒有說山原跟平原？ 張廖次長萬堅：沒有。 鍾委員佳濱：沒有，副主委，有沒有？ 杜副主任委員張梅莊：沒有。 鍾委員佳濱：所以你們未來在原住民族學校法裡也不會這樣區分？請問一下國教院副院長，站在教育的宗旨，你認為未來原住民學校應該依照什麼樣的方式來設置？ 郭副院長工賓：跟委員報告，目前國教院有啟動一個相關的研究，大概在明年5月份，針對師資、設立的標準的部分會有比較明確的答案。 鍾委員佳濱：那你們會不會像我們的選罷法或增修條文說每一族都要設立一所原住民族學校？ 郭副院長工賓：目前國教院的研究還沒有這樣的顯示，要看一下政策…… 鍾委員佳濱：為什麼？為什麼政治上，我們的選區一定要分得那麼清楚？我請教一下法制處，請問目前我們原住民族有幾族？ 鄭處長乃文：17。 鍾委員佳濱：很好，剛剛有人說16？次長說16？ 鄭處長乃文：16加1。 鍾委員佳濱：對，16加1，很好，未來是不是要設17或16加1所學校？副主委，你認為有沒有必要？ 杜副主任委員張梅莊：我們是希望未來各個民族都有自己的民族學校，是朝這個方向。 鍾委員佳濱：是的，你會不會認為在文化之外，我們在政治上的安排、參政權的安排也要依照這樣，讓每一個族都有其相對應的代表，你會不會主張這個？ 杜副主任委員張梅莊：這個我還沒有想過。 鍾委員佳濱：還沒仔細想過？ 杜副主任委員張梅莊：對。 鍾委員佳濱：好，我今天在這裡藉用這個機會，本席2016年在教文會提倡了原住民族教育法，在2020年之後，繼伍麗華委員之後，我們提倡了原住民族學校法，但是我們現在遇到的臺灣政治環境，我們看到最口口聲聲說要去倡議、保障原住民族文化的這些在野黨委員，他們卻忽略了憲法增修條文第四條的最高位階，原住民的整體的文化跟語言要予以保障，次長同不同意這必然要透過原住民族學校法來加以保障跟發揚？ 張廖次長萬堅：是。 鍾委員佳濱：你也不認為在這個過程當中，要錯誤的沿用過去國民黨威權統治時期，將原住民族群區分成山原跟平原的方式來分別設定？ 張廖次長萬堅：對，的確是應該以族群為主。 鍾委員佳濱：好，所以你會支持我們國教院跟原民會，未來盡可能讓每一個原住民的族群都擁有自己的原住民族學校，是不是？ 張廖次長萬堅：政策方向如果是這樣，我們是配合。 鍾委員佳濱：好，謝謝次長、副主委、院長、處長。 主席：謝謝鍾佳濱委員的質詢，請官員們回座。 接下來請蔡春綢委員進行詢答。 蔡委員春綢：（10時33分）主席好，請原民會副主委。 主席：有請杜張副主委。 杜副主任委員張梅莊：委員好。 蔡委員春綢：副主委好。在這裡要請教副主委，這一次的原住民族學校法已經有很多位原住民委員提出版本，教育部跟原民會也都表達支持，制定這個專法也已經有相當的共識，本席也支持這樣的立法方向，至於各版本的主管機關、方式、制度設計上的差異，我們也都尊重各提案，來做充分的討論。 請教原民會已經提出既有學校的轉型，公辦民營，還有民族學校的方向，專法完成以後，政府準備如何依各民族意願分階段來推動？目前最優先會完成哪一些準備？ 杜副主任委員張梅莊：目前我們的進度是在做課程跟教材的發展，師資培育是屬於…… 蔡委員春綢：你說話的聲音大一點。 杜副主任委員張梅莊：師資培育的部分，教育部也有給予相關的意見，我們會裡面在做課程跟教材的發展。 蔡委員春綢：原民會跟教育部是如何分工的？您剛剛說的，好像有部分…… 杜副主任委員張梅莊：在師資培育上面是以教育部為主。 蔡委員春綢：師資培育當然是教育部，原民會做了哪些準備？ 杜副主任委員張梅莊：當然我們會給他們很多的意見，專家學者也會提供一些相關意見給教育部，我們的部分是在課程教材的研發跟制定。 蔡委員春綢：你剛剛也有講，師資的部分是由教育部主責，而學生的課程是由原民會來主責，是嗎？ 杜副主任委員張梅莊：課程的課綱或者研發是我們來處理的。 蔡委員春綢：好，你們處理的。學校從實驗教育走向原住民民族學校，師資、課程、行政跟財源都要跟上，請原民會說明一下，從原民會的權責出發，要準備如何跟教育部還有地方政府協作，將制度順利銜接，這個部分有做了嗎？ 杜副主任委員張梅莊：這個部分我請我們業務單位跟您說明。 陳處長坤昇：謝謝委員指教，有關整個民族學校的推動，目前我們是依據教育部所訂頒的委託民間辦理實驗教育條例的規定來跟地方政府合作，我們委託財團法人原住民族文化事業基金會跟地方政府提出申請，地方政府如果有配合意願的話，他會指定配合學校跟我們接辦學校，開始順利推動整個民族學校的設立。 蔡委員春綢：所以民族學校的設立還是要跟地方的政府…… 陳處長坤昇：對，我們現在的制度是透過實驗教育條例來跟地方政府合作共同推動，這樣是最節省經費的，也是能夠最快上路的一種方式。 蔡委員春綢：這樣我感覺起來，教育部還是有比較完全主導的一個…… 陳處長坤昇：當然在教育主管機關的立場上，教育部還是可以協助我們來跟地方政府來做協調，讓地方政府能夠很順利跟原民會一起合作。 蔡委員春綢：但是主管機關還是原民會，是嗎？ 陳處長坤昇：這個計畫目前是由原民會主責。 蔡委員春綢：好，我感覺好像還沒有準備得很完整，是不是還要加油？ 陳處長坤昇：跟委員報告，第一所民族小學於今年8月31號在高雄市正式啟動了。 蔡委員春綢：現在才開始要啟動…… 陳處長坤昇：今年第一所，我們的第一所民族學校在8月31號要正式開學了。 蔡委員春綢：這個我們先提出來討論，因為才剛開始，這個學校是小學還是國中？ 陳處長坤昇：目前是小學，還有幼兒園。 蔡委員春綢：那未來呢？ 陳處長坤昇：未來我們希望它能夠銜接到國中、高中，它是一個十二年一貫的學校。 蔡委員春綢：所以未來他們轉型到國中的時候，也是民族學校嗎？ 陳處長坤昇：是的。 蔡委員春綢：未來還是一樣？所以這一批會慢慢升到國中的第一屆。 陳處長坤昇：對。 蔡委員春綢：好，我們希望整個轉銜制度能夠很完善。 陳處長坤昇：謝謝。 蔡委員春綢：包括國中之後直升到高中，這個轉銜一定要做很完整的計畫。 陳處長坤昇：謝謝委員指導，我們一定會朝這個方向來努力。 蔡委員春綢：最後是一個不屬於教育的問題，請教原民會，因為本黨對於禁伐補償的制度相當關心，我請教原民會，對於禁伐補償，請問116年度有沒有編這一個預算？ 杜副主任委員張梅莊：有。 蔡委員春綢：這個預算是個別的嗎？是個別的嗎？ 杜副主任委員張梅莊：也是編在年度預算，跟行政院爭取的，大概將近五十八億左右。 蔡委員春綢：你是說針對禁伐補償的預算嗎？ 杜副主任委員張梅莊：什麼？ 蔡委員春綢：是針對禁伐的專…… 杜副主任委員張梅莊：對、對、對。 蔡委員春綢：那有沒有排除低收入戶跟中低收入戶？ 杜副主任委員張梅莊：這陣子有人反映這個問題，我們事實上也在處理，但是因為中低收入戶是涉及到衛福部的認定，所以這是需要協調的。 蔡委員春綢：我們希望原民會能夠儘量幫這一些中低收入戶的權益跟衛福部做協商，為他們爭取一些福利。 杜副主任委員張梅莊：好，謝謝委員指教。 蔡委員春綢：最後，請教育部張廖次長。 張廖次長萬堅：委員好。 蔡委員春綢：次長好。我們要請教育部幫忙，原住民學校需要有不同類型的師資、教學能力，未來在尊重民族教育需求的同時，如何兼顧教師的專業、現職人員的權益跟師資的穩定，在師培的部分請教育部做說明。 張廖次長萬堅：好，依照原教法第二十七條第二項規定，原民會會訂定民族教育課程內容，我們會負責師資的培育，我們在這幾年來，包括透過一般學科的次專長職前培育課程等等，我們會有一些相關的課程，有9個學校。請副司長說明。 蔡委員春綢：好，請副主委先回座。 王副司長淑娟：報告委員，針對師資培育的部分，原住民族與師資除了依照課綱去培育之外，未來配合原住民學校，我們會把原民會所建立的知識架構內涵，納入我們師資培育、民族教育次專長的內涵裡面，目前本來次專長的課程架構就有在我們師培學校裡面去處理，包括在職的部分也會跟原民會一起合作，對於在職老師做訓練，未來如果原住民學校有確定成立的話，它的師資其實可以由我們這邊去培育之後，並做一定程度的轉任跟轉換。以上。 蔡委員春綢：好，我再請教一下，如果原先是原住民的學生，或是他已經有老師的資格，有沒有優先來培育原住民的學生未來可能投入到原住民學校，有沒有這樣的計畫或者是打算？ 張廖次長萬堅：這部分如果原民會有計畫，我們會協助。 蔡委員春綢：現在是不是要先由原民會提出計畫嗎？ 王副司長淑娟：再跟委員報告，其實目前原住民學生也是在我們師資生的培育行列裡面，通常我們都是用外加名額去支給。 蔡委員春綢：是，有沒有多鼓勵他們未來可以回到原鄉來服務？ 王副司長淑娟：有！目前透過公費生的制度，其實都是對接原鄉的，另外…… 蔡委員春綢：最主要是因為他們課程的自主，有很多是屬於他們歷史性的，所以應該是原鄉的學生當老師以後回來的話，他對於這個地方認同的情感應該會比一般的老師還要好。 王副司長淑娟：是，目前我們這兩年推動原住民專班公費生培育的計畫裡面，就是針對來自他原來在地的縣市所推薦原住民的學生作為原住民專班培育的對象，未來他就會透過這樣的計畫回到他的原鄉去進行服務。以上。 蔡委員春綢：好，對於原住民學校，我們關心三件事情，師資要穩定、學生權益要完整、教育資源要持續，請教育部後續應該要跟原民會來做這三件事情的銜接。 張廖次長萬堅：好。 蔡委員春綢：最後有一題要請教次長，次長，你知道什麼叫夏季失落嗎？夏季失落的現象嗎？ 張廖次長萬堅：放暑假學習的空窗期。 蔡委員春綢：是，現在要跟次長請教，所謂的夏季失落，有很多是在比較偏鄉、原鄉，因為暑假期間沒有像都會區，就有城鄉差距，沒有什麼補習班或是才藝班可以來學習，所以在原鄉的孩子整個暑假感覺浪費掉了。在這裡跟你分享東海大學在今年暑假帶了一個青年團，發起日出偏鄉教育營，五十幾位大學生頂著烈日跑到南投信義鄉的羅娜部落跟羅娜國小，他們不只教小朋友生成式AI應用、媒體識讀、走入部落教長輩怎麼樣防範詐騙，甚至結合了大學歷史系的專業訓練進行口述歷史跟田野調查，把服務升格為長期學術的實踐。你們認不認同他們這樣的核心理念，終結了煙火式的服務，能夠建構點、線、面來做永續的生態，讓大學的責任能夠在偏鄉來落實。 張廖次長萬堅：對，謝謝委員關心，教育部其實多年來也有推動夏日樂學計畫，大概會有4、5萬的學生到偏鄉、到比較偏遠地區去做服務，有相當的量能，像東海大學也是其中之一，他們能有這樣下鄉服務的行動都非常非常好。 蔡委員春綢：對，我們覺得需要鼓勵更多的大學生能夠到原鄉、到偏鄉來做服務，除了服務原鄉這些小孩子或是老人，本身也是一種學習、一種服務、一種公益，我們希望教育部在這個部分能夠多給一些資源，讓這些大學生有機會來做這樣的學習。 張廖次長萬堅：更正一下，我們夏日樂學計畫會再擴大，現在大概已經有4萬到5萬的學生參與，委員那麼關心，我們將來會跟地方政府合作，儘量來開辦。 蔡委員春綢：如果有一些大學做得特別好的話，也應該要給予肯定跟鼓勵。 張廖次長萬堅：大學的部分我們都會鼓勵，而且如果做得好的話，將來他申請的經費我們會增加給予。 蔡委員春綢：好，今天教育部跟原民會都在，本席要求教育部在兩個月內，針對大專院校深根原鄉生成式AI教育跟USR的長期方案提出一個具體的研議報告，科技發展不能遺漏任何一個偏鄉、原鄉的孩子，好嗎？以上。 張廖次長萬堅：好，我們會後再把這個資料……兩個月嘛？ 蔡委員春綢：對，兩個月。我們希望能夠鼓勵大學USR這樣的精神。以上。 張廖次長萬堅：好，謝謝。 主席：謝謝蔡春綢委員的質詢，請次長、官員回座。 剛才有宣告蔡春綢委員質詢完畢之後休息5分鐘。我們現在休息5分鐘。 休息（10時47分） 繼續開會（10時52分） 主席：現在繼續開會。 接下來有請鄭天財委員進行詢答。 鄭天財Sra Kacaw委員：（10時53分）主席、各位委員。有請教育部次長、原民會副主委。 主席：請張廖次長、杜張副主委。 張廖次長萬堅：委員好。 杜副主任委員張梅莊：委員好。 鄭天財Sra Kacaw委員：108年5月24號立法院三讀全文修正原住民族教育法，當時開了很多次會議之後三讀通過，而行政院版本是在三讀通過的前十幾天送到立法院。行政院版原住民族教育法第十五條，當初也提出設立各級原住民族學校，前項原住民族學校設立事項，另以法律定之。 108年5月24號公布施行到現在已經非常多年了。 原住民族教育法第四條第一項第四款：「原住民族學校：指以原住民族知識體系為主，依該民族教育哲學與目標實施教育之學校。」原住民族教育法第七條：「中央教育主管機關與中央原住民族主管機關應共同召開原住民族教育政策會，進行下列原住民族教育政策規劃之諮詢：……」，其中包括「二、建構原住民族知識體系中長程計畫。」這是由教育部跟原民會共同召開會議，研商這樣一個很重要的議題。我要談的是，從108年5月24號公布施行之後，事實上立法院在109年5月21號就審查過原住民族學校法，而且還開了兩次審查會議，我們看教育部的報告，報告裡面說支持原住民族學校之設立，而且特別提到，主管機關應該維持原住民族委員會，次長，你所謂的維持並不是立法院的決議，也不是原住民族教育法的規定，而是行政院召開會議之後所做的決定。 張廖次長萬堅：對。 鄭天財Sra Kacaw委員：所以它不是法律規定，是可以調整、可以討論的，在這樣的前提之下，教育部在報告裡面還是認為要由原民會擔任主管機關。 張廖次長萬堅：對。 鄭天財Sra Kacaw委員：原民會在6月25號的報告裡面提到，原住民族學校由原民會負責管理相對缺乏經驗，所以原民會要做什麼？你們要提報給行政院，你做不來應該要交由教育部主管，而不是一直拖，從108年5月拖到現在，立法院109年開過公聽會也審查過，伍麗華委員這一屆也開了公聽會，今天又審查，但是到現在完全沒有辦法有進度。在這樣的情形之下，原民會不要一直試辦，上次你們在報告裡說推動原住民族學校試辦計畫，以公辦民營模式，委託財團法人原住民族語言研究發展基金會，辦理桃源區興中國小實驗教育，這個學校的實驗教育不是第一所，而且這個不是語發基金會主管的業務，語發基金會是以語言為主，原住民族學校是以原住民族知識體系為主的，完全悖離，在這樣的情況之下，教育部還是要去承擔。請問一下次長，未來原住民族學校除了剛才講以原住民族知識體系為主，一般的課程要不要上？ 張廖次長萬堅：當然要上。 鄭天財Sra Kacaw委員：一般教育照樣要上，所以當然還是要以教育部為主管機關，原民會怎麼樣去加強協助，才有往前走的機會。在這樣的前提之下，我舉一個例子，87年6月17號原住民族教育法公布施行，這是中華民國第一個專為原住民族制定的專屬法律，而且是針對教育，其中第十七條特別規定：「政府應鼓勵大學設相關院系或民族大學校院。」本席88年1月31號到原民會擔任教育文化處的處長，我就安排了當時華加志主委跟教育部部長楊朝祥在88年7月會面、會商，就安排88年8月13號楊朝祥部長會同華加志主委去東華大學聽取簡報，為什麼那麼快就可以聽簡報？因為我拜託高德義教授，他都已經準備好原住民族學院相關的簡報，所以很快的當天就說要成立，89年2月21號教育部就通過要成立，89年11月25號籌備處成立，90年8月1號正式成立原住民族學院，是這樣的過程，這些都要兩個部會共同推動，原民會要主動去拜託教育部，拜託，你還是主管機關，對不對？請問一下副主委，你有沒有拜託過教育部？我當初去拜託教育部，我去找他們的司長，才會有部長跟主委的會面，對不對？當然，這不是你主管的，教育文化處是不是你主管的？不是嘛！不是你督導的。 杜副主任委員張梅莊：上個禮拜是啦！ 鄭天財Sra Kacaw委員：現在開始了？ 杜副主任委員張梅莊：現在開始了。 鄭天財Sra Kacaw委員：之前不是？ 杜副主任委員張梅莊：對，之前不是。 鄭天財Sra Kacaw委員：副主委很重要，我以前當副主委的時候常常拜託各部會。 杜副主任委員張梅莊：這部分我們會跟教育部再來協調。 鄭天財Sra Kacaw委員：要去拜託啊！你說你比較會啊！ 杜副主任委員張梅莊：有關學校師資、各方面現在跟教育部也有一些配合了。 鄭天財Sra Kacaw委員：何況我上次講過了，已經有這麼多的原住民族重點學校、原住民族實驗教育學校、原住民族實驗教育與重點學校，這麼多所，對不對？從國小到高中職都有，這就是經驗、試辦嘛！你不要再說什麼試辦。 最後，我要誠摯的拜託我們的召委，下次你就要拜託下一個召委，因為依慣例還是要民進黨的召委來安排，我們就審、就讓他通過，為什麼呢？我們最後一條可以定幾年後施行，法律先通過，最後一條就定施行日期由行政院定之，授權給行政院來定，這樣他們才有一個方向，到底立法院要完成、制定通過怎麼樣的法律？原住民族學校法的內容是什麼？我們可以多幾年給他們，說不定他們提前或更早完成。我誠摯的拜託伍麗華召委，也請拜託下一任的召委在下個會期能夠完成三讀通過原住民族學校法，因為從108年到現在，真的很多年了，謝謝。 張廖次長萬堅：謝謝委員。 主席：非常感謝謝謝鄭天財委員的質詢，請官員回座。 接下來，有請葉元之委員進行詢答。 葉委員元之：（11時4分）主席好。麻煩請教育部次長，謝謝。 主席：有請張廖次長。 張廖次長萬堅：委員好。 葉委員元之：次長好。再兩個禮拜國小、國中、高中就要開學了，但是現在缺老師的狀況還是非常嚴重，有媒體統計六都現在大概有782個老師都還沒有補足，狀況很嚴重，看得出來現在缺老師不是只有偏鄉，包括直轄市都缺老師，這是一個非常嚴重、普遍性的問題，缺老師怎麼辦呢？其實現在有很多正式老師跟我講，他們都已經做好要增加鐘點的準備，譬如說，假設找不到公民老師，國中老師是18個鐘點，假設全校只有2個公民老師，一個人就要增加9個鐘點，就變27個鐘點，非常非常重，他說如果真的是這樣的話，剛好生小孩就請育嬰假，不然就是請留職停薪，甚至會造成正式老師的請假潮，我覺得教育部必須要重視這件事情，等一下再跟你討論。 我先講幾個最近社會上大家很關注的事件，也是跟老師有關的，一直有老師被特教生攻擊，特別是在前一、兩個禮拜臺中的狀況，有個個案是發生在國一暑假班，有個老師被國一的男學生將掃把折斷、刺傷眼睛，現在有失明的可能，這是一個案例；第二個，我們看到臺北市大概上個月也有議員揭露，有一個也是特教的學生，從小一開始，現在已經要升小五了，這4年來全校校安通報大概一百多次，其中攻擊同學58次、攻擊老師33次、破壞公務18次，同學跟老師都受到極大壓力，小三跟小四的老師身心都受到很大的壓力，有個老師還疑似有自殘的情況，另外一個老師受傷，現在他升小五，我聽說大家都很害怕跟他同班，所以有3個學生已經轉學了；我一起說一下，還有一個昨天的新聞，2024年臺北有一個老師也是被特教生攻擊，這個影片當時在網路上流傳，我不知道次長那時候有沒有看到？這個學生因為不服老師的管教，對老師吐口水、毆打老師，後來是全班同學去保護老師、叫老師趕快離開，其實我那時候看到這個影片還滿難過的，因為當時教育部在推普特融合，因為這些特教生日後總是要在社會生活，所以希望不要把他隔離，讓他在普通班裡面去適應狀況，可是實際上這樣的情形反而造成他被歧視，因為其他同學說老師趕快離開，他就是這樣子等等，有很多歧視性的語言，我們不想要他被歧視，但是現在的做法造成他被歧視。我現在想要問次長，最近發生這麼多的類似事件，特別針對有攻擊性的特生，沒有攻擊性的不在我們討論的範圍之內，有攻擊性的、會造成老師失明的、老師被打的、同學被攻擊的這種攻擊性的特生，現在教育部有什麼具體的做法嗎？還是沒有理會？ 張廖次長萬堅：有關普特融合這個部分產生的問題，我們現在朝兩個方向，一個就是增加人力，包括逐年降低特教班的師生比以外，113年到114年我們特教教師已經增加了大概1,235位，特教助理是從113年分4年增加月薪制的學生助理員大概一千六百……這是人力上…… 葉委員元之：次長，針對我的問題回答，因為你講的特教老師或什麼，他可能針對一般的特生，這不是我現在要討論的範圍，我現在是針對有攻擊性的…… 張廖次長萬堅：對啊！我說的是一般學校啊！ 葉委員元之：這種有攻擊性的特生，並不是你增加老師或增加助理特教員就可以解決的，絕對不是。比如說，我剛剛舉臺北的例子，他從小一開始就是這樣，一定被高度關注，全校一定針對他有做特別的個案研究，但是就是沒有辦法處理。因為你講的太普遍，太普遍的沒有辦法回答到我的問題，針對攻擊性的特教生，到底要怎麼處理？ 張廖次長萬堅：我請副署長說明。 許副署長麗娟：跟委員報告，剛剛委員提到2個案例，我們有分析過，大致上都是在銜接的時候產生的一些問題，比如剛剛講到高中的部分是因為老師請假，代理教師加入的時候並不知道這個孩子的狀況所產生的情況；臺中小六升國一的案例是發生在暑期，我們上個禮拜也有跟各縣市開會，他們提到對於這個孩子入學之後相關的協助本來已經準備好了，可是主要是因為在暑假期間，所以相關的因應機制還沒開始。 葉委員元之：副署長，謝謝喔！我覺得大家不要唱高調，這絕對不是銜接問題，如果是銜接問題的話，為什麼一個攻擊性的特生，可以從小一開始一直到小五都這樣？小一到小五都這樣，這怎麼會有銜接問題？全校都認識他，不要說全校，連其他還沒入學的學生家長都知道，赫赫有名，所以這絕對不會是銜接的問題。 許副署長麗娟：委員，我們可以再補充一下嗎？ 葉委員元之：嗯。 許副署長麗娟：委員剛剛提到，因為確實在學校裡面對這樣的孩子，師長都是非常辛苦的，我們從113學年度開始，也幫忙縣市培養情緒行為支持的老師，老師要能夠面對這個孩子，他也是要有一定的專業，我們目前培養了331個。同時，國教署也成立了情緒支持服務中心，協助22縣市都有情緒的團隊…… 葉委員元之：不好意思，我打斷，因為時間不夠。你現在講的都是你們培養多少情緒性的老師，可是我覺得以現實來看就是沒有達到效果，因為你們一直講是老師不夠或者是老師的問題，我們來看一下跟你們最棒的、一直在引導你們教育政策的人本基金會，當臺中老師被攻擊到快失明的時候，它說什麼呢？它說學生面對那些事件，他的壓力點在哪裡？他的情緒反應會是什麼？關於這些，老師都要知道，所以老師在教育現場要了解學生的相關紀錄，也應該要連結學校支持系統進行輔導合作。結果人本基金會這樣的發言被所有第一線老師罵爆，為什麼？因為完全不了解第一線的狀況。你們現在的做法就跟人本一樣，說就是老師的問題，老師不了解他的情緒，老師不了解他的個案，老師不知道怎麼去運用支持系統，老師沒辦法處理他的情緒，可是在第一線就是一直發生這樣的狀況。 因此，我真的強烈建議三件事，我給三個建議：第一個建議，請你們真的去好好地跟第一線老師溝通一下，到底教育現場遇到什麼狀況，不要只聽這些唱高調的團體的做法，好不好？可不可以去關心一下第一線的老師，到底他們怎麼看？面對這種有攻擊性的特生，到底應該要怎麼做？這是第一個建議。 第二個建議，剛剛我們看到2024年臺北老師被攻擊的事件，他現在提告了，當然他勝訴，但其實我要坦白講，在教育現場，老師去告學生都是很痛苦的一個抉擇，因為我知道很多老師被攻擊之後都不想要提告，但是有的老師覺得要透過提告來捍衛自己的尊嚴。這個老師求償102萬，最後法院判決學生及母親連帶賠償10萬，10萬根本不夠老師的律師費，律師費是20萬，因為那時候法院認為律師費是老師為了尋求個人權益的必要性支出，不應該屬於賠償的範圍。 現在韓國有成立教權局，教育部應該知道，教權局基本上是給老師兩個支持，一個是行政支持，就是心理上的支持，當老師面對被學生霸凌或毆打的狀況，在臺灣其實很多老師是獨自面對，因為學校有時候擔心家長的壓力，所以對老師可能也不會凸顯出很大的支持，否則又會被認為師師相護，因此有很多老師面對這種狀況時是很孤單的。我覺得教育部應該也可以仿照韓國的做法，第一個給予心理跟行政的支持；第二個給予法律的支持，就是當老師被毆打要提告的話，我覺得國家應該要協助律師這部分，因為畢竟是義務教育，老師是幫國家執行義務教育的工作，廣義來說，他就是公務人員，那他在職場面對這個狀況，難道國家不應該在法律上給予支持嗎？我覺得教育部可以研議，現在有這個規劃嗎？ 許副署長麗娟：委員，再補充一下…… 葉委員元之：你先回答我的問題就好了，有這個支持的規劃嗎？ 許副署長麗娟：我們現在有一個執行原則，上個禮拜跟輔諮中心……我們沒有找其他民間團體，主要是找輔諮中心跟情支中心還有縣市。跟委員剛剛提到的一樣，我們把原則深化變成指引，可以讓老師知道如果在這些狀況的時候…… 葉委員元之：我是說律師費，法律支持。 許副署長麗娟：關於法律支持，我們本來就在研擬要協助。 葉委員元之：本來研擬，大概什麼時候會上路？ 許副署長麗娟：我們會後再跟委員講時間。 葉委員元之：為什麼會後？我現在質詢為什麼要會後？你現在講就好了。 張廖次長萬堅：預計明年上路。 葉委員元之：預計明年上路，什麼時候？具體做法是什麼？ 張廖次長萬堅：法律諮詢跟…… 葉委員元之：不是諮詢，就是當老師在現場面對到這樣的狀況，像我現在舉的臺北市案例，這個老師被打然後提告，律師費就20萬，他提告是捍衛他的尊嚴，可是實際上他所付出的財物還比較多，這個部分國家不能給予老師支持嗎？ 張廖次長萬堅：現在我們在研議中，也會朝這個方向研議。 葉委員元之：朝這個方向是不是？ 張廖次長萬堅：對，如果他的行為是發生在委員講的…… 葉委員元之：一個月給研議的結果。 再來，還有最後一個建議，因為我每次都看到人本基金會很會講，講一大堆，感覺它很想要來協助處理這些事情。人本基金會辦學據說很貴，一學期18萬，師生比1比5，自己用這麼高的學費篩選學生，然後又一直說三道四。我是建議像這種有攻擊性的特生，是不是教育部幫忙媒合一下，也幫忙補助一下，交給人本的學校？就是大家可以去，因為它那麼厲害嘛，那就請他們來教學一下，但是它的學費比較貴，看教育部是請他們針對這些學生降低一點，還是補助怎麼樣，我覺得我也可以說服我們黨的委員支持以補助來處理這個事情。畢竟一個學校有這種攻擊性的特生，如果你是家長，大家將心比心，次長，如果你的小孩在這樣的一個班上，你一定也很難受。我覺得要很積極處理這件事情，這個你也研議一下，次長，好不好？ 張廖次長萬堅：尊重委員的看法。 葉委員元之：你研議一下嘛。 張廖次長萬堅：尊重委員的看法，因為民間也有民間團體…… 葉委員元之：我是幫忙想解方啦。 張廖次長萬堅：尊重委員的看法。 葉委員元之：因為你們講的都是很高調，講了一大堆，但是常常發生類似的事情，只是報出來比較嚴重的，我們知道一定有一些攻擊性的事件並沒有上新聞，但可能也有這個狀況，就是一個不定時炸彈，我們不能假裝沒看到，所以我在幫你想解方，你有更好的方法當然我們也支持，可是我覺得你們現在提出來的這些方法，並沒有解決現狀的問題。 再請教一下。最近有一個學生團體叫EdYouth，它做了一個針對108課綱的調查，提到了學習歷程檔案，上一次我有質詢學習歷程檔案，學測之後……次長可以回答嗎？關於學習歷程檔案的問題。 張廖次長萬堅：嗯。 葉委員元之：因為學測之後很多學生並沒有達到學測的標準，當然之前的學習歷程檔案他們就認為用不到，所以有些老師跟我反映為什麼不能等到學測之後再來上傳檔案。後來教育部有個做法，就是可以上傳PDF檔，亦即有兩個選擇，一個是學習歷程檔案，另外一個是PDF檔的上傳。依據這個學生團體的調查顯示，因為PDF檔的上傳不需要師長認證，所以他們得知這樣的做法之後，選擇PDF上傳的人是蠻多的，再加上學習歷程檔案現在的未提交率是非常高的。 我不知道，因為從我上次提到學習歷程檔案的事情到現在也好幾個月了，關於學習歷程檔案這件事情，到底你們現在有沒有一個比較完整的看法？應該要繼續嗎？一個制度執行到現在有這麼多的問題，而且學生也不想要用，很多學校老師也反映好像達不到效果，你們還要繼續嗎？ 廖司長高賢：跟委員報告，根據我們的大學招生專業化的相關研究團隊調查，其實每個學期學生提交EP的比例都有高達八成以上，雖然有些微下滑，但是如果這些學生用所謂的學習歷程檔案來申請入學的話，基本上，他們是有高度關聯的，就是用EP來作為他們升學依據的時候，在申請入學的管道，他們會獲得錄取的比例是有正相關的。所以這個部分根據上次委員的提示，我們有做了幾個檢討，如何將學習歷程檔案裡頭的內容可以精簡、簡化，讓學生更知道大學端在審查時看中的是什麼樣的成果表現，其實我們都有在研議當中。 葉委員元之：什麼研議當中？你講的好空喔！你現在講的是學習歷程檔案，對於升學有幫助，可是為什麼我們得到的數據，繳交率是很低的？如果對升學有幫助，那大家為什麼都不繳？ 廖司長高賢：委員，其實我們的那個…… 葉委員元之：第二個，剛剛我也跟你講一個數據，就是現在可以用PDF上傳嘛！PDF上傳不需師長認證，所以超過半數學生會選擇PDF上傳，我覺得你好像活在跟學生不同的世界。 廖司長高賢：實際上大學端在審查的時候，如果看到學生的EP，基本上都有經過他們老師的驗證，而大學端的審查委員也比較願意相信…… 葉委員元之：這是你在講的。 廖司長高賢：這個我們也有…… 葉委員元之：這是你在講的，很多大學的真實狀況就不是這樣，這都是你在粉飾太平，你有做過實際的調查？ 廖司長高賢：我們有大學專業化的專業辦公室，有幫我們…… 葉委員元之：確定有什麼調查嗎？為什麼你講的東西跟大家在實務上面的理解都差那麼多？ 廖司長高賢：委員，我們有委託…… 葉委員元之：教育部面對問題、解決問題，不要一直活在自己的世界，好不好？ 廖司長高賢：委員，我們有專業…… 葉委員元之：你如果有什麼…… 主席：葉委員，超過10分鐘…… 葉委員元之：好。你可不可以提供給…… 主席：未及答復的，我們再請他…… 廖司長高賢：我們會後提供相關的文件給…… 葉委員元之：什麼文件？ 廖司長高賢：我們專案辦公室有相關的調查研究資料，可以提供給委員參考。 葉委員元之：好，謝謝。 主席：謝謝葉元之委員的質詢，請官員回座。 接下來有請陳培瑜委員進行詢答。 陳委員培瑜：（11時21分）謝謝主席。第一個我先請高教司司長，謝謝。 主席：請司長上備詢臺。 陳委員培瑜：司長午安。我快速跟你說明，我們辦公室最近收到滿多陳情案，但我想今天不會立刻有答案，我就是先把問題帶出來，就是關於教師升等的外審制度。我們在投影片上展現的兩個學校，我只是就這兩個學校來舉例，相信司長你從文字上看得出來，學校A的規範非常多，而且非常複雜、非常多元，它規範了什麼呢？規範了所謂外審委員的遴選資格、積極條件還有迴避事由，寫得非常清楚，可是B校相關的規範要求其實非常非常簡單。也就是說，如果我是大學老師，我要申請升等的時候，就外審制度，我在A校跟B校會遇到不同的情況，可是我還是我、我的專業表現還是我的專業表現。當然我知道在大學自治的前提底下，雖然教育部訂有專科以上學校教師資格審定辦法，可是因為這個辦法的授權給予大學自治很大的空間，所以我會說這兩個落差很大，這是第一個，關於升等外審的時候外審委員的規範。 第二個，我們來看一下，我再舉第二個例子，如果相關救濟事件發生的時候，救濟資格跟管道的規範也截然不同。在我的簡報左邊、學校C的當事人、系級及院級委員可以針對外審意見提請認定；可是右邊的學校D則規定，只有校級的委員可以在校級會議上提請認定。我相信這個規範司長應該非常熟悉，也一樣，在相關教育部的法規授權底下，大學有自治的權利，我沒有要針對這些學校，所以我想會後我們不要針對個別學校來討論。我比較希望教育部，有沒有機會開啟通盤討論？當然這個討論必須邀集大學校長跟有相關外審經驗的老師，甚至是所有必須要被審查的老師，我認為在這些制度上大家心裡面一定都有些話想說。所以我今天先提出來，拜託教育部進行相關研議，好嗎？司長。 廖司長高賢：謝謝委員對於整個教評會的設置、教師資格審定部分提出看法。先跟委員快速回應兩個重點，第一個，由於每個學校在教師資格審定、送外審的分階是不一樣的，有的學校是在校教評、有的學校是在院教評，而有的學校是在系教評，這個部分就誠如剛才委員所說的，我們是尊重學校在整個外審制度上面的設計。 第二個部分，有關於外審委員遴選或者相關條件，教育部規範的是一個基本規範，首先是不能低階高審，也就是在審查教授資格的時候，原則上以教授資格或是中研院的研究員或院士作為主要的審查人之標準。學校要再制定更細緻的，比如依照行政程序法訂定相關迴避要件的話，也是剛才委員所說的，這個尊重學校的制度設計。 至於救濟的結果，現行有幾個救濟管道：第一個，如果真的整個教評會對於外審委員的意見，認為專業判斷是有不足或者足以撼動其專業性之處，其實是可以重啟所謂的外審審查；第二個，如果當事人對於外審意見有質疑時，或者是審查意見有不足之處，他其實可以提出相關救濟，救濟的管道包括訴願或者行政救濟，另外也可透過各級學校申評會的制度作為救濟的管道，以上說明。 陳委員培瑜：我當然都可以理解相關大方向的精神，包含不可以低階高審這些事情，尊重大學自治，但我要說的是，我剛剛說通盤的設計這件事情，我認為應該與時俱進，如同只要每次談到高等教育，我們都會發現臺灣高等教育要留才越來越困難，甚至大家會引用其他國家的薪水、待遇來看待臺灣高等教育留才的問題。我認為其實不是只有薪水，一定是在整體的教學環境或是整個制度上，讓很多人覺得好像留在臺灣的高等教育沒有比較好。 所以我還是要提出建議，雖然你剛剛講的辦法現在都已經在實行，但一定有些是在制度設計跟第一線需求上產生了落差，我這邊還是要拜託教育部帶回去研議。因為升等制度對於每一個學術工作者來說都非常重要，可是如果因為尊重大學自治，產生這麼多學校跟學校間的差異，這些外審委員的資格認定、外審委員意見疑義的處理機制，會不會影響到我們國內其他學校或者是世界各校對於我國學術的信賴，我認為這會是一個疑義；我也希望協助臺灣的高等教師，在這件事情上有更好被看待的環境及更好的機制。要拜託教育部帶回去研議。好不好？ 廖司長高賢：沒問題，謝謝委員。 陳委員培瑜：謝謝，司長請回。 接下來有請張廖萬堅次長，謝謝。 張廖次長萬堅：委員好。 陳委員培瑜：好。次長，因為今天談的是原鄉議題，就原鄉大家比較容易聯想到的是偏鄉，所以我們今天想要談一個比較大的命題，沒有辦法立刻解決，但我想先把狀況跟次長說明。第一個，偏鄉學生面臨什麼樣的困境？這張投影片展現出來的是一個很直接的現場狀況，就是偏鄉學生在全體學生中的占比正在緩步上升。這當然跟全國少子化有關，因為全國少子化，偏鄉的出生率也下降，但是偏鄉學生占的比例在整體人口當中，依照國發會的統計也好，或依照教育部自己的統計，偏鄉學生的占比緩步提高。 人口緩步提高，這個沒有任何問題，但我們看見另外一個問題，偏鄉地區的孩子們在小一入學時參加的學力檢測，這是會做的事情，我們發現從2018年到2023年，國、英、數、社、自，偏鄉小孩待加強的比率超過全國比率的倍數逐年上升。以國文來說，從2018年的1.97倍到2023達2.19倍；英文也是，從1.74倍來到1.90倍；數學從1.76倍來到1.87倍；社會從1.98倍來到2.18倍；自然從1.76倍來到1.92倍。也就是偏鄉孩子在小一入學的時候就存在嚴重的學力落差，相較於都會地區的孩子，而且這個學力的落差逐年上升。這個是來自於教育部的統計數字，此外相關的研究都發現有這個問題，包含立法院預算中心在2021年的報告也做出了類似結論，預算中心一定是有跟教育部調資料。簡單一句話，總結就是偏遠地區的學前教育仍待強化。 我們長時間跟偏遠地區的校長、老師及很多研究團體保持互動跟討論，最近這幾年大家更系統性、結構性地研究，而不是以個案來研究到底偏鄉的孩子們在家庭環境、社區環境、原生家庭，他們在入學前通常遭遇了哪些困難？這是其中某一個孩子以及很多孩子所表現出來的樣態，例如在家庭部分，會有身體的虐待、情緒的虐待，甚至還有性侵的個案，或者是家庭疏於照顧，包括生活端、情緒關懷，更不要講當家庭失去功能，包括有家人坐牢、藥物濫用、家人暴力傾向的問題、家人有精神疾病的困境或者是離婚等等，這些問題可能發生在單一的孩子身上。而當單一的孩子身上發生這樣的情況時，其實衛福部有相關的社安網會及時介入，這個沒有問題。社安2.0和社安3.0確實有發揮社福的功能，從不同的問題面向切入，去協助這個小孩。所以現在我們看到另外一個比較大的問題，就是同一個小孩可能因為遇到這些議題，周邊環境有七到八個志工因為不同問題而同時在服務他。次長，那麼我們來試想一下，當一個小孩的社區環境和家庭環境是本席投影片上面這個狀況，你大概可以想像這個小孩面對這八、九個社工的時候，其實沒有人幫他統整這些社工所給予的協助，於是最後統整的責任到了誰身上呢？就到了學校老師身上。這就是偏鄉老師……其實從我自己以前在花蓮擔任老師就發現，我們在偏鄉幾乎都要兼顧部分家庭功能，當然，我們還有學校的教學業務和行政事務，當我們身為老師，想要一肩扛起，協助這些學生和他的家庭，甚至現在還要統整社工的時候，其實我們每一個老師會變成一座孤島，我覺得這是偏鄉老師比都會地區老師面臨到的更大的困境。 當然，我知道我們今天下午要修偏鄉條例（偏遠地區學校教育發展條例），非常多委員也都很關心偏鄉教師的待遇問題、偏鄉孩子師生比的問題，或者是過去大家比較習慣關心的是偏鄉硬體設備、閱讀資源和數位資源，但這些都是錢可以解決的問題。我認為比較大的困境、沒有辦法解決的就是我剛剛說的這些行政事務。我知道教育部非常、非常努力在做行政減量，但是減少的量被從哪些地方加回來？這可能不是教育部主責，也不是教育部發動的，但卻還是增加了非常多行政工作，而增加最多的這些事情可能大量消耗老師的心力，最後老師自己變成一座孤島。 我們比較希望透過結構和制度的討論來積極協助這些老師，其實當老師狀況好了，他回頭去服務他的學生，我相信孩子會過得更好，也有機會回過頭來做到我們辦公室過去一直在跟教育部講的，家庭教育功能也補上來。家庭教育補上來，老師這裡補上來，孩子就有可能過得更好，也許我前面提到學力落差的部分就有可能逐年改進。 時間有限，我就快速地說：現在整體橫向聯繫失靈，包含跟社政溝通機制失靈、老師承擔很多不屬於學校的責任，還有這次修法的時候我其實也想提出的，對於非山非市的學校，過去是美意，但是在偏鄉條例和沒有偏鄉條例的情況下，非山非市的學校反而被摒除在外，包含沒有久任獎金、沒有學士後學分班，這些老師的福利完全被規範在外，這些是我希望下午有機會提到的。接下來我要說的是：最缺的不是錢，而是人。 講了這麼多，我會具體給出建議，當然我也不是只有給出建議，我們辦公室後續會持續和教育部開會，希望偏鄉教育的很多問題，可以透過跟社福單位、民間研究團體甚至第一線的老師、第一線的社工去討論，因為讓社工工作量減輕、讓老師工作量減輕，然後讓家長可以得到支持，孩子就有機會變得更好。當然，我希望下午我們修訂偏鄉條例的時候有機會討論到。 還有家庭教育，我要再次拜託，有關教育部的家庭教育，我上次已經說，我們應該開發多元家庭教育教案的可能，所謂多元家庭教育教案，意思就是，在城市地區，可能大家很習慣聽講座、很習慣去工作坊、很習慣讀書會、很習慣在電影欣賞後討論家庭教育，但是在國外，例如在澳洲、在日本，已經開發出適合不同鄉鎮的家庭教育方案必須要去執行，而不是用同一種概念去執行。 再者，我希望後續我們要和衛福部討論，社福機構有沒有機會提早介入，減輕老師的心理耗能？以孩子為中心的服務機制又會是什麼樣子？我認為衛福部未來在以孩子們為中心去協助孩子們的時候，其實很需要教育部的意見，跟教育部做跨部會溝通。這不是一個好解的題目，但是因為我剛剛說的學力落差、能力落差越來越大，其實我們越來越擔心：未來國家會不會要付出更多社福資源去協助這些孩子們長大後的家庭？我認為我們及早介入、做更多事情，可以更加積極地去協助這些老師、家長和學生。 時間有限，次長要不要簡單回應一下？ 張廖次長萬堅：委員的建議我們會來努力，因為有的涉及和衛福部的跨部會合作，有的是偏鄉條例裡面可以再增加的資源，有的是人力的部分，我們都會想辦法來協助。 陳委員培瑜：謝謝，我想我就是提出問題，我們一步一步來努力。謝謝次長、謝謝主席。 主席：非常感謝陳培瑜委員質詢，請次長回座。 接下來有請高金素梅委員進行詢答。 高金委員素梅：（11時35分）謝謝召委。請原民會的杜張副主委、教育部的張廖萬堅次長。 主席：好，請副主委和次長就備詢台。 杜副主任委員張梅莊：委員好。 高金委員素梅：今天是2026年的8月19日，我記得在6月25日的時候，伍麗華召委安排了原住民族學校法的公聽會，非常多人來立法院滿懷熱忱地表述了各自的看法和建議，共同期待原住民族教育能夠更上一層樓，也期待能夠推進原住民族學校法，實現自治。 今天召委排了原住民族學校法的審查，但是我有幾個問題想要就教一下，6月25日公聽會所有人的發言紀錄和書面報告，以及召委做的結論，其實都已經清清楚楚地打成逐字稿，登載在立法院的公報上面。當時我們的召委提到：「今天與會的17位專家學者講的，我覺得就非常好，所以我們會儘速把它整理好，也希望重新再有一個好的版本。」我不知道這個「好的版本」是什麼樣的好的版本。召委還說：「針對原民會和教育部，一個是法令的主管機關，另一個是主辦機關，我真的希望今天的公聽會沒有白開，我們也承認也許立法委員們的版本真的很不好，但是我們就是希望能夠討論出一個可以帶動我們往前進的好版本。」從6月25日到現在8月19日，已經過了一個多月，召委所做的結論，所謂好的版本，我不知道，今天我們也沒有看到有所謂好的版本啊！而召委口中「好的版本」到底是什麼好的版本呢？是原民會的版本？教育部的版本？還是我們的行政院會有很重視原住民的學校法，所以它會有版本？但是我們今天也都沒看到啊！公聽會結束之後，原民會、教育部，你們有沒有開會擬出一個新的版本？我再講一次，所謂新的版本到底是不是院版？這個院版是不是召委口中說的「好的版本」呢？這點召委待會兒可能要說明一下。 主席：好。 高金委員素梅：再來就是，召委在後面的總結也做了幾點結論，第一個就是他「希望教育部和原民會能夠儘速在一個月內就所有的意見提出一個方向，對於四位立法委員的修法方向至少要提供給我們。」召委請求一個月提出報告，請問報告在哪裡？教育部主責還是原民會主責？我提醒一下次長，次長，你今天給我的這一份說明其實是昨天晚上我的辦公室要求你們提出說明之後，你們才給我的，而原民會呢？我們還是沒有看到你提出什麼來回應召委在6月25號的時候提出的意見。 召委在公聽會做的第二個結論是：「今天公聽會所有的發言雖然會呈現在公報紀錄上，但是我們也會綜整一個版本發給今天與會的每一位。」可是我們現在收到的只有立法院教育及文化委員會的公報紀錄，綜整發給每位與會者的版本到底是由哪一個單位負責？什麼時候可以提供給我們呢？我們還是沒有看到。 召委做的第三個結論是：「希望原民會和教育部是不是可以再召集一次原住民的重點學校、實驗學校以及學者專家，希望可以再開一次大會」。從6月25號以後，一直到今天，召委排了學校法的審議，請問這中間你們有開會嗎？請問哪一位要回答？ 杜副主任委員張梅莊：針對委員剛剛提的，那個公聽會我也有來參加，要提出的相關報告，我們事實上有提給教育及文化委員會。 高金委員素梅：就是你今天這份報告嗎？ 杜副主任委員張梅莊：不是、不是，我們另外有提一個正式的公文給教育及文化委員會。 高金委員素梅：我並沒有拿到啊！ 杜副主任委員張梅莊：那是我們整理過的說明的報告。 高金委員素梅：那天公聽會我也有去，為什麼我們手上沒有呢？是不是會後再補一下？ 杜副主任委員張梅莊：可能我們沒有個別給委員。 高金委員素梅：你是不是會後再補一下？ 杜副主任委員張梅莊：針對那些…… 高金委員素梅：我可不可以請你們簡單的說，關於召委那天做的總結論，你們報告裡面的結論是什麼？到底有沒有新的版本？或是按照召委所說的結論，幾個委員的版本不是很好，但我們還是要用這幾個不是很好的版本來審學校法？ 杜副主任委員張梅莊：我是不是請教文處處長來回應？ 高金委員素梅：還是你們會有新的版本？院版也好，還是誰的版本？ 陳處長坤昇：原民會目前在推動整個原住民族學校的計畫上，希望透過現行實驗教育條例委託私人辦學來推動，我想就可以讓我們…… 高金委員素梅：我可不可以簡單講，不管是原民會也好、教育部也好，或者是行政院也好，你們都不會提版本？ 陳處長坤昇：我們目前的想法是先透過實驗教育條例來推動原住民族學校，讓學校…… 高金委員素梅：沒有版本，召委同意嗎？我請問一下召委。 主席：謝謝高金素梅委員…… 高金委員素梅：時間先暫停一下，好嗎？謝謝。 主席：好，時間暫停。因為上次做出結論之後，我有主動跟辦公室要這份報告，因此我們也啟動重新再提供一個版本，我在7月31號已經擬出新的版本併入審查，所以這次六個版本當中，我個人有兩個版本，一個是原來的版本，另外一個是根據公聽會召開之後，蒐集所有意見再重修的版本。 高金委員素梅：好的，所以…… 主席：對於教育部跟原民會還是沒有提出版本這件事情，當然我也是不認同，要繼續要求。 高金委員素梅：好，謝謝。我可不可以就原民會今天書面報告的說明，幫你更講得完整？你說整體而言，採公辦民營模式推動原住民族學校深具雙重優勢：在教育層面，能夠透過文化傳承與族語沉浸方式提升學生的學習成效；在制度層面，則能形成可複製而且可持續的發展模式，確保整體原住民族教育政策更具長期穩定性，所以未來你們會致力於建構從幼兒園到高等教育完整的原住民族教育體系，使各階段學習能夠完整銜接，培養兼具文化根基、語言能力與現代競爭力的新世代原住民。透過此縱向整合，你只是縱向的整合，原住民族教育將在文化永續與教育主權獲得穩健落實，並成為臺灣教育體系中具代表性的創新模式。這是你今天的書面報告，所以這是你們的意見，所以你們也沒有跟行政院說希望提行政院版本？ 陳處長坤昇：目前我們的政策評估是不需要再提出原住民族學校法。 高金委員素梅：好，謝謝。教育部次長，我看了一下今天你們書面報告的結論，原住民族學校法是各界相當關注的法案，為健全原住民族教育體系，本部將持續配合原民會規劃，就法規、制度、課程、師資培育等面向，共同維護原住民族教育權，逐步完善原住民族教育體系的制度連結跟發展條件，以促進原住民族教育的穩健推展。這是教育部的意見跟書面的報告，但你們還是沒有要提你們的版本，對吧？ 張廖次長萬堅：對，我們沒有，我們是配合原民會，希望由原民會主政。 高金委員素梅：今天我可以確認：一、行政院並沒有要提學校法；二、教育部是要針對原民會的意見，然後給它協助；三、原民會也沒有請行政院或者任何政務委員提出執政黨、民進黨的原住民族學校法版本，所以完全都是立法委員的版本。 最後，我要提醒各位，賴清德總統在競選政見裡面有提到，尤其原民會要聽好，如果你們沒有提版本，教育部也沒有提版本，我希望行政院能夠針對賴清德總統對原住民的競選政見負責。教育部之前的報告提到，賴總統提出國家希望工程，跟原住民族教育政策最直接相關者為逐步發展雙軌制的原住民族教育體系，積極回應原住民族社會於原住民族運動時期，也就是原住民的學校、原住民族自治的教育體系是在原住民族運動時期，即民進黨政府跟原住民攜手在闖原住民運動的時候，已經共同發願的目標，提出族群有權使用自己的語言進行教學以及設立自己的學校之訴求。然而，雙軌制原住民族教育體系的法源依據是什麼呢？不就是原住民族學校法嗎？總統的政見就是行政院必須要提出，原民會、教育部當然責無旁貸，否則你們就是陷賴總統於不義。我也請召委要求各單位，儘速把6月25號公聽會結論的資料補齊，並且提供給大家，而不是現在只有召委手上有那一份。我還是要再提一下…… 主席：每一個委員都有送達。 高金委員素梅：好的，謝謝。我要再提一下，大家都非常關注原住民族學校法，其實在網路上都看得到有非常多的研究人員關切，我就不指名這位是誰，但他是原住民的專家學者。他的研究旨在比較分析立法院第11屆會期中，由伍麗華委員、黃仁委員、高金素梅委員等分別領銜提出的三個原住民族學校法草案版本。研究從法學與教育學的雙重觀點，檢視各草案的立法背景、核心架構、立法精神、權責劃分、權利保障、課程設計、師資培育、學生權益等面向。這些在其實每個委員的版本都有，結果他發現了三個版本草案在立法宗旨上均高度重視民族尊嚴、語言文化傳承與教育自主治理，但是在學校定義、主管機關設定，還有課程自主性等方面存在關鍵差異。其實我們只有一點點的差異，如果要講這個差異，高金版本的草案更強調教育自決權跟國際人權標準的接軌，主張應該要以原民會作為主管機關並且要設立原住民族教育署。研究最後提出綜合分析與建議，希望能為未來的立法跟政策制定提供參考。這是我的版本，其實非常多族人希望原民會擔起這個責任，如果原民會目前擔不起責任，就必須要跟總統或行政院長討論，要給你們人、要給你們錢。我相信有人、有錢，在制度方面，在場的每一位都是專家學者，不可能會提出不好的版本跟建議。我要再請問原民會，你們現在最大的問題是不是沒有人、沒有錢，而不是你們沒有責任分擔起自主決定原住民教育的問題？ 杜副主任委員張梅莊：就原民會來講，有關原住民事務，我們當然是責無旁貸，應該要積極去處理，但是委員也很清楚，確實在人、資源跟各項經費，事實上有我們的困難。如果給原民會主責，我們後面做出來不符合大家的期待，原民會會變成是一個很…… 高金委員素梅：這麼長一段時間站在您後面的陳處長，對於原住民族教育非常熟悉，原住民族現在的實驗教育也是在你手上生出來的，我相信大家都期待，既然民進黨政府、賴清德總統在選舉的時候已經有給原住民承諾，他希望雙軌來推動原住民族的學校，那麼就請他來實現對原住民族曾經的教育理念跟承諾，希望原民會也大膽的跟總統說，如果你們真的關心，如果你們真的把原住民族的族人當作您的好朋友，當作您的夥伴，當作臺灣的主人，就請你把人跟資源交給原民會。我相信以原民會這麼長時間做原住民族所謂的實驗教育，你們很有經驗了，好嗎？大膽的說出！我們期待行政院原住民族的學校法版本，不要再推給所有的原住民立法委員，當然，如果沒有行政院的版本，我們當然也可以審啦，但是到時候不要說我們的版本不好，謝謝。 主席：好，謝謝高金素梅委員的質詢，請官員回座。 我在這邊也補充，在之前的質詢，最後我也有做出一個訴求，一個月內要請教育部及原民會有一個平臺會議，把公聽會的修法意見跟這一次所有6個草案版本做出一個比較，還有修法意見的對照表，一個月內要送給我們今天參與的所有委員，謝謝。 好，因為我們的時間原本預定到12點，現在時間有點緊迫，後續還有好幾位委員發言，所以請大家在時間上面能夠遵照我們管控的時間，請各位委員諒解。我們上午的會議時間繼續進行到登記發言委員質詢完畢。 接下來有請林倩綺委員進行詢答。 林委員倩綺：（11時52分）好，謝謝我們的主席召委。本席這邊請教育部張廖次長跟原民會杜張副主委，謝謝。 主席：好，有請次長跟副主委上備詢台。 張廖次長萬堅：委員好。 杜副主任委員張梅莊：委員好。 林委員倩綺：次長、主委。本席今天要請教我們在原住民族學校法草案裡面一個很關鍵的實務問題，也就是原住民族學校教師族語能力的門檻，應該要怎麼設計才能夠同時兼顧語言知識體系的傳承跟師資的量能？當然，在上次公聽會大家提出很多意見，所以也值得我們再思考並再來討論。我們推動各級原住民族學校最重要的目的也是希望原住民族的文化知識體系能夠進入學校的日常，而不是現在看起來相對的點綴性，所以師資具備一定程度的族語能力，這個我想都是各界在討論，也是大家的想法跟期待。所以我們現在草案的思考方向是希望教師的族語能力能夠達到足以支持學科教學、與學生互動，還有理解部落文化脈絡的程度，但是現在因為也有都會原住民的可能性，但是整個實務上，我們究竟要定在中級、中高級還是高級，這會不會直接影響未來學校能不能找到足夠而且合適的教師？ 本席就這個問題，先請教我們原民會杜張副主委，如果從語言復振跟文化傳承的角度來看，你認為原住民族學校，這個可能也要考量到各級學校，如果未來是朝這樣一個方向的話，正式教師應該具備哪一個層次的族語認證級別，才足以撐起學校以文化作為核心的教育目標？但是你要考量到各級，因為我們現在雖然還沒有就各級來做那麼縝密的討論，但這是在我們朝向原住民族學校一個整體體系，從基礎到高教，我們都要考慮進去了，每一個層次其實是有一些不同的核心學養，所以如果在中高級，是不是足以應付一般教學及校園生活的使用？如果到高級，當然文化跟語言的能力會更為完整。原民會目前有沒有掌握到各族真正通過高級認證且又具備我們講各級學校教師能力的人數？這個部分，本席請你們說明一下，從原民會的角度，認為中高級作為基本門檻或高級作為鼓勵的目標，還是說高級直接作為正式聘任的門檻，哪一種可能比較兼顧文化、品質跟制度的可行性？ 如果就目前大家的草案方向，其實這個部分應該是相對更細，但是你們在族語的各個層次，還有各級的學校，你們目前有沒有一個概念？上次公聽會其實也有一些學者做些討論，對不對？ 杜副主任委員張梅莊：跟委員說明一下，族語當然在我們的原住民族學校裡面是一個很重要的語言表達，也是表示原住民文化的主體性。但是委員也知道在高級的部分，事實上我們認證通過的並沒有那麼多，但是教學是不是一定要用高級族語認證這樣的資格才有辦法當老師？我想這個是可以討論，而且我們覺得在教學上面，事實上我們也可以透過族語教師以協力的方式，有一些部落耆老的族語非常好，也可以來協助，但是如果要訂它的每一個階級，比如大學、高中、國中、國小，可能中高級在族語上面也是可以支援的，所以在整個運作上，事實上會裡面也有掌握這些族語教師相對這些人數跟資源，我們都有在做一個通盤性的考量跟評估。 林委員倩綺：所以針對剛才那個問題，目前通過高級認證又具備相關能力的人數，你大概有一個概念嗎？可以簡單回應嗎？ 杜副主任委員張梅莊：不多啦，但是我們再提供給委員，好不好？我們有去調查過。 林委員倩綺：好，這個部分因為是大家共同都會討論的問題，本席在這邊其實是要提醒你們，各級學校在這樣一個概念上，你們是不是在實務上，其實現在它就是一個很大的挑戰跟難題。剛才我聽到高金委員所講的，我認為你們的進度上是不是還沒有思考到這個層面？可是應該在公聽會，還有大家提出的版本其實都已經有這個相關資訊，你們可能應該要趕快追上這樣一個進度。 杜副主任委員張梅莊：我們有注意到這個問題，也有在做調查、做了解，看未來怎麼因應。 林委員倩綺：好，你們也要了解各級學校真正的核心學養及實際的狀況，才不會當大家以一個文化概念還有原住民族的教育整體性、完整性的制度面來思考的時候，結果在實務面，你們可能對教育體系不是那麼深入了解的情況下，到最後可能產生很大的落差，本席今天其實是針對族語這個部分先跟你們提出來，不僅就教，也希望你們能夠趕快就各級學校這個部分做一個思考。 接下來，本席請教一下張廖次長。 張廖次長萬堅：是。 林委員倩綺：您是比較熟悉所謂師資培育跟教師聘任現場。 張廖次長萬堅：對。 林委員倩綺：本席這邊談到我們從很基礎的部分一直到高教，應該有很多不同層次，而且每一個平臺應該都有很大的差異，所以我們如果把族語的門檻訂得很低，可能各界會認為不足以支撐原住民族學校的特色跟目標，但是如果一開始就全面要求很高或者所謂的高級，很多的教學專業、文化素養，還有族語能力已經達到相當程度的優秀教師，你們是不是認為可以採取分階段的設計？有關這方面的看法，我不知道你們有沒有深入研究這個部分？而且我相信您在高教體系也應該有一些了解，所以如果以中高級進入原住民族學校的基礎，教師進用後透過不同的培訓，像在職進修或族語培訓或認證機制，在一定的年限裡面提升到高級，這樣的可能性是如何？當然我還是牽扯到各級學校，你們現在有沒有很具體的一些想法？ 張廖次長萬堅：我請負責的副司長回答。 王副司長淑娟：跟委員報告，我們針對師資培育這一塊，目前的規範是只有教族語的老師才有語言門檻的規範，至於未來……就是目前的規範是這樣的，如果是國小師資的話，他需要到族語的中高級…… 林委員倩綺：我想相關的規範我們都知道，可是本席要請你們思考一點，就是原住民族學校法裡面討論的其實是各級學校，我想你們應該不是只有基礎教育的師培問題，我講的是比較務實的方面，假設你在大學的相關教育要用族語或用原住民文化的方式來呈現專業知能的話，我相信你們對於教材都很了解，對教材這個部分你們目前的準備跟討論是什麼？這其實有很多很細的部分，本席剛才聽到你們回應時所說的一些進度，本席其實還滿憂心的，不僅是你們目前的版本好像不是很完整，原住民族學校各個階層的體系似乎也都付之闕如。 本席今天只是就我們最關心的以族語保存文化這樣的概念來談原住民族學校這個議題，並跟你們就教關於認證層級的問題，但是還有很多很多的問題，其實是高於或者是要及早……在我們目前已經碰到的這個教育體系、教育經驗裡面，其實要更往前來討論，要不然如果哪一天請你們提供原住民族自然科學或自然知識等相關教材的高教文本，你們提供得出來嗎？當然我們不知道未來的主管單位，大家還要再討論，但是最重要的就是在師資培育還有現場能力的務實情況，教育部、原民會究竟有沒有就各個層級去討論？對於目前已經有的族語師資跟未來在各個層級裡面教師能力的這個部分，你們到底應該要怎麼做？這是一個很大的問題，目前看起來進度是稍微慢了一點，你對這個部分要簡單做一個回應嗎？還是要給本席書面補充資料呢？ 王副司長淑娟：剛剛委員關心未來原住民族學校裡面的教材跟師資的配套，這一塊會嫁接在跟原民會的討論裡面，因為包括語言門檻的設定。 林委員倩綺：今天最重要的主題是族語在各級學校認定的層次，你們要怎麼樣來處理？ 王副司長淑娟：對這個部分會進一步跟他們溝通跟討論。 主席：是不是可以提供書面答復？這樣可能會更清楚、完整。 林委員倩綺：好，謝謝。 主席：謝謝林倩綺委員的質詢，請官員回座。 接下來我們有請羅智強委員進行詢答。 羅委員智強：（12時2分）有請次長。 主席：有請次長。 張廖次長萬堅：委員好。 羅委員智強：請教次長，你知道什麼是大豹社事件嗎？能不能跟大家說明一下這個事件的內容？ 張廖次長萬堅：什麼大報社？是哪一個？ 羅委員智強：好，我告訴你，在1900年日據時代臺灣總督府開放樟腦業者進入山地開採資源，擁有豐富樟腦資源的泰雅族大嵙崁也就是今天大溪這一帶的地區首當其衝，並因為樟腦工人性侵部落婦女而引爆衝突，總督府派軍鎮壓，大豹社頭目瓦旦·燮促率族人與日軍血戰，聯合各部落抗日長達7年，最終不敵日軍的優勢武力，也被迫離遷離家園，不但失去族人以鮮血捍衛的祖居地，並從原本一千多位居民變成剩下數十戶。在1920年代日本殖民政府為了紀念死傷的日本軍警而設立了一座大豹忠魂碑，高金素梅委員在質詢前行政院長林全、蘇貞昌的時候有提到，如果掠奪資源、以武力血洗大豹社的日本軍警是忠魂，那浴血捍衛土地的原住民是奸匪嗎？他請政府能夠設置紀念碑來紀念抗日原住民，也就是大豹社紀念碑，你知道當時蘇貞昌是怎麼回應嗎？蘇貞昌前院長的回應是當年捍衛土地的主人對抗外來入侵者應予肯定，要大大的讚揚，承諾在任內完成紀念碑的設置，請問你認不認同蘇前院長這樣的回答？ 張廖次長萬堅：認同。 羅委員智強：請問紀念碑設置了沒有？ 張廖次長萬堅：那應該不是我們…… 羅委員智強：我告訴你，原住民的土地被日本軍警武力掠奪，然後原住民族在日據時代受到不公不義對待的歷史，這個紀念碑到現在也沒下文。當然，你剛剛說這不是你們業管的，可是下一個就是你們業管的。上週教育部推出「補課了沒」，對不對？在「人權及轉型正義教育專區」推出了第八堂課程，主題是「臺灣的原住民族轉型正義」，要帶領民眾認識戰後威權統治下白色恐怖的政治受難者，而且要讓歷史知識更貼近大眾生活，降低理解門檻，所以推出這個「補課了沒」的專區，要透過短影片以及延伸閱讀的方式來協助臺灣民眾認識臺灣的人權發展。鄭部長也說，有些歷史不只存在課本裡，也存在土地的記憶中，我們願意理解歷史，也珍惜現在，更懂得守護民主與自由的價值。我想要請問，我們政府所承諾的大豹社紀念碑沒有下文，但是這個歷史的記憶不該被遺忘，對不對？能不能拜託次長告訴大家，是不是可以用你們「補課了沒」的這個專區做一支影片，就是所謂的短影片，來介紹大豹社事件這些在日據時代對原住民壓迫的歷史，讓更多人理解存在於這片土地的記憶，你覺得可以這樣做嗎？可不可以？ 張廖次長萬堅：當然是可以。 羅委員智強：非常好，謝謝你，這件事我記下來了，我們辦公室也會來跟教育部了解這個影片後續的製作進度。 接下來我想請教下一個問題，在上週李遠部長說「欲滅其國、先滅其史；欲滅其族、先滅其文化」，這一句話讓本席非常有感觸，我覺得他說的一點都沒錯，但是我就要問一句話，在113年前一群充滿理想、抱負的人揭竿起義、推翻帝制，他們的夢想是建立一個民有、民治、民享的民主共和國，他們的理想是打造一個自由、平等、博愛的國度，因為這正是創建中華民國的先驅拋頭顱、灑熱血所秉持的精神，你知不知道這段話是誰講的？ 張廖次長萬堅：不知道。 羅委員智強：我告訴你，這是賴清德總統在前年的國慶文告當中說的，我百分之百認同這段話。我在教育及文化委員會質詢時有問過鄭部長：這一段中華民國的建國史、先烈拋頭顱灑熱血的事蹟在現在的課綱課本當中哪裡可以找到？在哪一冊的歷史教科書當中有提到？請問次長知道部長是怎麼回答我嗎？ 張廖次長萬堅：不曉得。 羅委員智強：非常好，你答對了！部長的回答跟你剛剛的回答一模一樣，他說他不知道，他不知道！那我就要來問次長，我剛剛說過連賴總統都說革命先烈拋頭顱、灑熱血，揭竿起義、推翻帝制，建立中華民國，結果你們也答不出來在哪個課本當中有，我想要問如果在課本當中沒有的話，那不就是李遠部長所講的「欲滅其國，先滅其史」嗎？所以今天我要特別強調一件事，就是我覺得教育部對中華民國創建的歷史還是要上心，因為說真的現在有許多年輕人不知道陸浩東，可能也有年輕人未必清楚孫文、國父孫中山、孫逸仙是同一個人，甚至還以為是不同的人，我覺得這都是因為我們過去的一些歷史教育讓民眾、下一代對於我們歷史根本的記憶開始沒有辦法在課本當中傳承。本席在這邊也要說，我覺得歷史跟文化不能再繼續掏空，所以我正在推動一個扎根歷史教育的工作，我要透過說歷史故事、成語故事給爸爸、媽媽聽的形式，然後結合AI動畫跟影音科技，一路從盤古開天講到中華民國的肇建，以及國民政府的遷臺、建設臺灣的歷程，在後天、這個禮拜五上午，我也在立法院群賢樓9樓大禮堂舉辦「說歷史陪爸媽」的首映會，我在這邊也邀請次長、部長，歡迎有空一起來，來弘揚賴總統在國慶文告當中所說的中華民國歷史，請我們的次長有空也撥冗過來參加，好嗎？ 張廖次長萬堅：好。 羅委員智強：謝謝，以上。 主席：謝謝羅智強委員的質詢，請官員回座。 接下來有請羅廷瑋召委進行詢答。 羅委員廷瑋：（12時10分）謝謝主席，有請張廖萬堅政次，還有原民會常務副主委。 主席：有請次長、副主委。 張廖次長萬堅：謝謝委員。 杜副主任委員張梅莊：委員好。 羅委員廷瑋：你好。依據原住民族教育法第十五條規定「各級政府得視需要設立各級原住民族學校或原住民教育班，以利原住民學生就學，並維護其文化。前項原住民族學校設立事項，另以法律定之。」也就是原住民族學校的設立，本來就應該透過專法規範，今天教文排審原住民族學校法修正草案，共有6個原民委員的提案版本，除了回應原住民族教育法第十五條所規定的立法要求提案，更是同時反映了一件事情，原住民族社會的教育現場等不及了，立法委員只能先行提起法案推動立法，但本來就應該要最早提出整體規劃，承擔行政責任的行政部門反而長期缺席，請問教育部、原民會，你們在做什麼？可以回答一下嗎？ 杜副主任委員張梅莊：跟委員報告，事實上，在原住民教育上面，我們跟教育部是協力的，針對文化的部分…… 羅委員廷瑋：是協力的？所以你覺得你有在做，但做得不多？ 杜副主任委員張梅莊：對，事實上，在原住民族學校法的部分，我們也有做了很多研析，包括相關委員的版本，另外，我們的準備工作也在做，所以我們在說明裡面有提到，最近有一個2.0的原住民族學校設立，這個就是實驗學校2.0版，我們讓它提升到是未來原住民族學校示範的model，如果這是OK的話，8月31日就會…… 羅委員廷瑋：你有在做2.0，但是沒有另以法律定之，你沒有合法。 杜副主任委員張梅莊：我們是希望先…… 羅委員廷瑋：我有做，但不需要合法，是這樣嗎？ 杜副主任委員張梅莊：不是，做了以後，如果在法律上需要什麼樣的支持，我們再來升級這個法律。 羅委員廷瑋：伍麗華召委在對著我笑，他覺得我點破了。 杜副主任委員張梅莊：不是，因為我們要知道到底…… 羅委員廷瑋：我跟你講，今天不同政黨，但是他是為了原住民發聲，我就認同。 杜副主任委員張梅莊：設立這個法我們是不會反對的，我們只是認為在準備工作上是不是要分階段。 羅委員廷瑋：我問你，你沒有反對，你有沒有版本嗎？告訴我有沒有？ 杜副主任委員張梅莊：因為我們現在是分階段，所以後面法的部分，事實上還沒有提出來。 羅委員廷瑋：拖了這麼久，這就是重點，教育部今天在書面報告也指出原住民族學校是以原住民族知識體系為主，依該民族教育哲學與目標實施教育之學校，因此，原住民族學校法的中央主管機關宜統一由原民會擔任主管機關，請問政次，這個說法的意思就是由原民會處理，對吧？ 張廖次長萬堅：對，一般教育是教育部，我們希望原民教育體系當然是希望由原民會。 羅委員廷瑋：行政院也早在2016年就已經明確分工，教育部負責全面修正原住民族教育法。 張廖次長萬堅：已經修完。 羅委員廷瑋：原民會研議制定原住民族學校法，所以我先問，教育部能不能認同定專法？ 張廖次長萬堅：我們相當支持。 羅委員廷瑋：但是要定的話，請原民會定，是嗎？ 張廖次長萬堅：主政機關在105年就分工，在原教法設立之後，依據第十五條的規定，我們本來也是認同那個是雙軌的教育體系，一般教育就由教育部來處理，像國科會也會設實驗高中，就由國科會…… 羅委員廷瑋：我知道，所以就是你輔助，他主導。 張廖次長萬堅：對。 羅委員廷瑋：謝謝。請問原民會，你有沒有認定自己是主管機關？沒關係，你正常回答就好，你不要覺得我講的讓你很為難，你就正常回答，你覺得是就是、不是就不是。 杜副主任委員張梅莊：就原住民事務來講，原民會來主導所有的方案，當然是責無旁貸，但是我們必須考慮現實的問題，原民會現在的能量在未來的執行上有沒有辦法，因為在法律的制度上…… 羅委員廷瑋：所以你覺得現在不需要定專法，對吧？ 杜副主任委員張梅莊：目前我們是分階段來進行。 羅委員廷瑋：現在是不是不需要定專法？ 杜副主任委員張梅莊：我們先做好準備，把所有的問題都克服，或是知道問題未來怎麼解決，我們再來立這個法會比較好。 羅委員廷瑋：沒有，我幫你定義，你認為可以先做，也就是你剛剛說的2.0，但是不需要立專法，對吧？ 杜副主任委員張梅莊：對，事實上我們已經在做。 羅委員廷瑋：不好意思，請直接回答我是或錯。 杜副主任委員張梅莊：對，目前是不需要。 羅委員廷瑋：謝謝。最近審查電競專法，運動部很明確地告訴我支持電競發展，但不支持現階段立專法，因為現行有國民體育法、運動產業發展條例，已經有法源，制度不足可以補強，也可以透過預算增加或者是運動白皮書來協助。反觀原住民族學校法，原民會今天的態度，你剛剛有說現階段可以先做，但不用立專法，這樣子的話，我反而要唸伍麗華召委，你這樣是強排啊！人家沒有要定這個法，你怎麼強排這個子法呢？不對嘛！立法委員就是可以討論，對不對？可是當時我排電競法的時候，側翼攻擊我，說我強排子法、說運動部不支持專法，我還要排，這就是故意，這就是強排！今天我要問社會大眾，伍麗華是強排嗎？伍麗華是硬著幹嗎？我不願意這樣解讀。因為我看到的是伍麗華為了原住民，必須要跟原住民講我在爭取、我努力，所以排了詢答希望討論，有了討論、有了民主、有了共識，就會有新的可能和方案出來。 所以今天我希望透過這樣子的詢答，讓社會大眾知道，本來部會就會有自己的態度，它可能沒有辦法接受，但是立法委員會盡可能去凝聚共識、討論，甚至是幫民眾發聲，所以今天我們也看到原民會是主管機關，但是它覺得現階段可以透過政策來執行，不用立專法，這不就是跟體育部的態度一樣嗎？伍麗華可以排原住民相關的草案，我不能排電競草案？我也希望這些側翼、這些不懂硬要批評的適可而止。如果今天原民會認為不需要專法，副主委坦白說沒關係，但是現行的制度，我們的確看到有一些問題，我們的確看到不足，希望能夠提出更有願景，並且能夠有實際的期程告訴我們，你的期程能不能達到現階段原住民族的同意，為什麼會有6個委員提案，就是因為他們認為有必要性，所以我剛剛開宗明義就講要以專法定之。但是你們沒有，你們直接透過行政命令也好、政策也好告訴大家，你們有2.0，可是法律就明定要有專法，所以這些年來，原住民族現場面臨的問題沒有消失，族群傳承、族語傳承有斷層，沉浸式族語教育需要有制度的支持，師資培育、聘任、課程、教材等等的制度沒有改善，行政部門做了2.0，看起來有做，但問題還在，政策方向沒有整合，法制研議有困難，我也要問有沒有可能提出一個期程，你們什麼時候會提出專法？副主委。 杜副主任委員張梅莊：跟委員報告，原住民族教育法第十五條是各級政府視需要設立。 羅委員廷瑋：所以你覺得有些人不需要？ 杜副主任委員張梅莊：不是這樣子，它是要另以法律定之，所以這個「視需要」就必須經過我們講的，現在是從行政上、在各個法規上我們認為可行的，我們先促成原住民學校的成立，成立了以後，在執行的過程，我們會發現到什麼問題、有什麼是需要加強的，未來在法的制定上才會比較完備，如果需要一個法來支撐的時候，我們就會朝這個方向來…… 羅委員廷瑋：所以我還是回到剛剛那一題嘛，就是說各級主管機關…… 杜副主任委員張梅莊：所以我們是階段性的，並不是都不支持，我們尊重立法委員的立法權，這是沒有問題的。 羅委員廷瑋：對嘛，委員有立法權，我剛剛就講了嘛，委員有自己的立法權，部會有自己的行政權，部會跟各級主管機關「視需要」，那就是有可能有需要、有可能不需要，可是為什麼六個原民委員都提案，代表有需要嘛！我們所看到的階段跟高度不一樣，不代表誰對誰錯，但是這件事情可以凝聚共識、可以討論，可是原民會對於─族─民族學校推動期程的規劃是什麼？目前和哪些縣市政府有具體的協商，未來要串接哪些幼兒園、高等教育，完整整個原住民族的教育體系？規劃是什麼？ 杜副主任委員張梅莊：跟委員報告，我們的報告裡面已經有提到我們跟高雄市桃源區的興中國小，31號就要成立原住民族學校，我們準備揭牌。 羅委員廷瑋：只有高雄嗎？ 杜副主任委員張梅莊：目前初步是先設定這個學校。 羅委員廷瑋：您不覺得…… 杜副主任委員張梅莊：我們會儘快。 羅委員廷瑋：您不覺得速度、期程還有廣度不夠高嗎？ 杜副主任委員張梅莊：我們是訂了一個五年的中長程計畫，可能會逐步有相關族群的原住民族學校建立。 羅委員廷瑋：今天如果單單高雄的一個學校就夠的話，我相信原民的委員不會提案，既然高雄有實際案例，為什麼不能擴大到各個縣市？臺中也有啊！ 杜副主任委員張梅莊：我們也準備來擴大。 羅委員廷瑋：臺中一些原民的議員，他們也在催啊，對不對？這些原民的議員也告訴我們有需要性，所以就算我不是原住民，今天下午的偏遠地區學校教育發展條例我也有提啊。 我要問第二個問題，次長，我們今天下午要進行偏遠地區學校教育發展條例的逐條審查，比較遺憾的是，這部條例自民國106年三讀通過後施行至今有9年，大家都知道有些問題要改善，但行政院卻沒有提出院版的修法草案，這讓我感覺這9年來教育部都沒有系統性地盤整整個偏鄉學校面臨的問題嘛！所以我要問，院版今天有出來了嗎？ 張廖次長萬堅：沒有，但我們有建議…… 羅委員廷瑋：教育部有建議版本？ 張廖次長萬堅：會針對委員的版本提出建議版。 羅委員廷瑋：對嘛，那也是一樣嘛，院版沒有電競法的版本啊，但當天有所謂的建議版嘛。 張廖次長萬堅：我們是認為在沒有修法的狀況下，偏鄉條例走到第9年，但是目前遇到的問題我們都可以用法規來處理，但是我們也是尊重委員的立法權跟修法權。 羅委員廷瑋：如果今天法規可以處理，為什麼我們還在講偏鄉有問題？我們遇到了偏遠地區教育學校發展的問題，我們遇到了困境，還是有很多老師沒辦法留住啊，那為什麼這些委員要提案？ 張廖次長萬堅：是，如果修法能夠解決，當然修法解決我們尊重，如果有些部分還沒有修法，我們透過行政、透過法規，一樣可以來協助。 羅委員廷瑋：次長，我在這邊再叫你一聲學長，你也擔任過委員，你也一定遇過你提出的版本，部會不一定有提出對應的版本。 張廖次長萬堅：是。 羅委員廷瑋：但你所看到的或許來自於基層，部會不一定看得到，但不代表部會有錯，部會有在努力，我今天沒有要你承認部會有錯，但是我們必須坦白講，就是需要凝聚共識，把大家看不到的部分來做討論，現在我們看到106年立法院三讀通過的偏遠地區學校教育發展條例，當時立法的目的就非常清楚，就是要強化整個學校教育的措施、寬列經費、提供人事課程彈性、改善教師福利及住宿條件、縮小城鄉教育落差、改善城鄉教育長期存在的師資不足，這些問題都還存在，您認為用行政命令、用政策可以改善教師流動率偏高的問題，把他們留下來，可是我們沒看到他們有留下來啊！所以這9年來，我們確實看到部分偏鄉學校校舍、設備、數位學習、交通、住宿還有硬體，學校沒有改善啊！ 張廖次長萬堅：委員，絕對不是沒有改善，絕對有改善。 羅委員廷瑋：有改善，但改善沒有到我們要的目標。 張廖次長萬堅：現在偏鄉的流動率已經跟平地差不多了。 羅委員廷瑋：我必須承認你有在做，但是沒有做到能夠符合我們的標準，這樣可以吧？你覺得你有符合標準，但我覺得沒有。 張廖次長萬堅：當然任何政策跟執行本來就可以再精進嘛，沒有百分之百的。 羅委員廷瑋：所以我們看到國民黨籍的地方的原住民議員、民代、地方仕紳到中央的立法委員都在反映，我們就是要來修，希望能夠入法，更具體地保障所有原住民族應該有的教育受教權還有他們的相關資源。 張廖次長萬堅：這點我們尊重委員的提案修法權。 羅委員廷瑋：我希望今天下午我們能夠更加聚焦在延攬、培育、留任、支持四個面向，透過下午的修法，凝聚共識，把它給完成，好嗎？ 張廖次長萬堅：好。 羅委員廷瑋：好。謝謝召委。 主席：謝謝羅廷瑋召委的質詢，請官員回座。 我也補充一下，因為原住民族學校法有非常清楚的法源依據，原住民族學校法的設立要另立專法，讓需要設立的縣市有一個法源依據來設立；至於現在所試辦的原住民族學校，它的設立條件是且戰且走，未來我們所研擬出來、最後大家有共識版本的條文，我們是希望要去扣合這些在試辦中的學校，要不然設立的條件不夠明確清楚，未來會造成需要設立的縣市的困擾。謝謝羅廷瑋召委特別關心我們原住民族學校的議題。 接下來，我們有請蘇清泉委員、蘇清泉委員，蘇清泉委員不在。 楊瓊瓔委員、楊瓊瓔委員，楊瓊瓔委員不在。 李柏毅委員、李柏毅委員，李柏毅委員不在。 今天最後一位有請蔡易餘委員來進行詢答。 蔡委員易餘：（12時26分）謝謝召委，我們有請教育部次長。 主席：有請次長。 張廖次長萬堅：委員好。 蔡委員易餘：次長好。次長，今天召委排審原住民族學校法，透過這樣，未來讓原住民學校在每一個縣市都可以落實，我們當然是樂觀其成。我想要藉由詢答的機會跟次長聊一下，我們的本土語言使用人口下降這件事情，我不知道教育部是否有去注意到？在國家語言發展法三讀通過之後，保障每一個固有族群的語言使用權利，基本上是很重要的，當然國家語言發展法的主管機關是文化部，但是在落實上可能還是要由教育部來著手。 我跟教育部這邊也有溝通過，我先給大家看這個數字，現在使用最多的本土語言，就是臺語，臺語的話，大概彰化、南投、雲林、嘉義、臺南、屏東這六個縣市是臺語使用比例最高的，嘉義、雲林、彰化有超過60%，雖然這個數字是60%，不過我們在基層看到的是，我們下一代的小朋友使用臺語的機會實在是越來越少，小朋友要學會臺語，如果他沒有跟阿公、阿嬤住在一起，要使用臺語的機會就很少。 所以我想要具體跟教育部這邊提出一個訴求，未來我們在教育這一塊，如果學校方是同意的，能不能使用課室語言的轉型，課室語言的意思是，例如我在教數學的時候，1加1等於2這件事情是用國語、用所謂的華語來教學，但是我也會用臺語問小朋友：這題你會不會？或是你能不能把這個寫出來？這個是不是可以回到用臺語來教學？就是在上課的過程中，鼓勵老師在教學的過程中，例如在教化學式的時候，以前在背什麼鈹鎂鈣鍶鋇鐳、氫鋰鈉鉀銣銫鍅等等，在背的時候用國語，不過老師在教學的時候，可以跟小朋友用臺語說：來，我們的課本翻開第1頁。這有沒有辦法用臺語來上課？就尊重學校，但是尊重學校也要有誘因給他們，就是如果學校願意用課室語言作為教學基礎的話，是不是可以給學校另外的獎勵，或是直接給老師獎勵？讓他的上課內容可以用臺語來穿插，尤其小朋友越小，他的語言學習能力是最好的時候，讓他從小就習慣有課室語言，也不會只有臺語，有可能是客語，如果是原住民，在我們阿里山，用鄒族的語言，平常就跟小朋友對話說：你有沒有吃飽、來上課了、你要乖、要安靜、不要說話。這些語言如果都能夠在課堂上被充分使用，未來這些小朋友跟別人說話，他可以講一半國語，像我現在質詢，我也說一半國語，我要切換臺語就可以切換自如，為什麼我可以切換自如？因為小時候我跟我阿嬤、跟我爸爸在對話的時候，我們就會說臺語，但我要跟別人說國語，我也有辦法很自然地切換，而現在的小朋友喪失這樣的能力，我覺得教育部一定有辦法來扮演這樣的角色，鼓勵大家這麼做。 張廖次長萬堅：跟委員報告，你提的那四點，包括自願先行，有關課室語言的轉型，就是用臺語或者現在也有客語，我們基本上都會同意，已經有老師目前也是用這樣的方式在上課；至於你提到教育部部分，我們會編列更多的經費來提供參與教師的行政獎助跟敘獎，這部分我們也有在鼓勵。另外就是部長也很重視，他也特別去交代，從幼兒園到高中都能夠強化沉浸式的學習，就是譬如在這一節裡面全部都用臺語，有那個環境，我們就可以用臺語來說話跟學習，所以就這個部分，我們有在深化跟強化。 蔡委員易餘：次長，我覺得這件事情不要回到老師，不要讓這樣的教育方式回到重視這件事情的老師，那有一點就是在消耗老師的熱情。 張廖次長萬堅：對，這不會強迫。 蔡委員易餘：我覺得還是可以以學校為單位，這個學校願意投入對於臺語的重視這一塊，教育部對於這間學校，可以另外給他額外的補助，讓校長去鼓勵這些老師，讓他們在備課的時候，會自我提醒下一堂課要怎麼用更生動的臺語，讓孩子在課堂中學到更多臺語的對話，整個沉浸式的教學，這很重要。 張廖次長萬堅：對，我們以後會用這樣的方式，用鼓勵的方式，譬如說這個學校的推動有達到標準，我們就給他一個認證，譬如本土語言有關臺語的部分給他敘獎，就是他推動到一定程度，有一個認證的標準，就像有些學校推…… 蔡委員易餘：對，但事實上最實際的還是回到預算…… 張廖次長萬堅：對，我們會來鼓勵。 蔡委員易餘：我覺得來抓一些預算，願意這樣做的學校，再給它一些獎金…… 張廖次長萬堅：委員的意見很好。 蔡委員易餘：然後讓老師也更有熱情。 張廖次長萬堅：學校會去推動。 蔡委員易餘：而且不但有熱情去做這件事，還可以得到更好的待遇…… 張廖次長萬堅：對，就像新竹的客語。 蔡委員易餘：我覺得很多時候還是需要一些物質上的東西去撐住他的熱情。 張廖次長萬堅：對，嘉義可能就是臺語，新竹就是客語。 蔡委員易餘：像我們中埔也有一些客家的，所以如果學校願意採用客語的情境環境……另外，如果我們阿里山那裡有學校願意使用鄒族語言的情境環境，學校老師有把這一塊做出來的話，教育部要更加地獎勵他們。 張廖次長萬堅：可以啦，就是本土語的認證，包括個人跟學校，團體的部分，我們來努力。 蔡委員易餘：好，那就麻煩次長，謝謝。 張廖次長萬堅：好，謝謝。 主席：謝謝蔡易餘委員的質詢，請官員回座。 我也在這邊補充說明，因為剛才蔡易餘委員跟王美惠委員兩人做了最佳的示範，我們也希望我們的原住民族學校能夠做這樣的事情，只是因為我們的語言喪失的已經非常、非常多了，所以不容易，我們在課程教材上，比起漢族或客家、閩南更困難，所以我們需要原住民族學校法立法，有這個制度、有這個事項，讓未來我們要建立這樣的學校時有更彈性的法制，讓我們能夠成功。非常感謝蔡易餘委員給我們這樣一個啟發。 現在登記質詢的委員均已發言完畢，詢答結束。 對於委員質詢所要求提供的相關資料或未及答復部分，請相關機關儘速以書面答復。另外有委員張智倫、吳沛憶、黃捷、傅崐萁、李柏毅、林宜瑾、柯志恩、許忠信、高金素梅委員等委員提出書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復。 委員張智倫書面質詢： 一、關於原住民族學校創設、轉型及偏鄉小校保障 《原住民族學校法草案》各版本對原住民族學校之設立，大致包含新設獨立學校及由既有學校轉型等不同路徑，惟在少子化及偏鄉教育資源有限之情形下，法制設計仍須兼顧學校實際運作、既有偏鄉支持及部落參與權，避免專法通過後因行政配套不足而難以落實。爰就下列事項要求教育部及原民會具體說明： 1.創設與轉型之可行性評估：對於「新設獨立學校」及「既有學校核定轉型」兩種主要路徑，教育部及原民會就生源、校舍、行政成本及地方政府執行量能之評估為何？未來是否將以其中一種模式為主要推動方向？ 2.偏遠地區學校既有資源之保障：倘由既有偏遠地區學校轉型為原住民族學校，原有之偏鄉教育支持、基本運作經費及相關人事津貼，是否均得繼續適用？兩部會如何避免因新增民族教育經費而排擠原有偏鄉教育資源？ 3.小校整併與部落諮商機制：草案涉及學校合併、停辦或重大組織變更時之部落諮商同意。請說明未來行使同意權之法定主體、程序及效力如何認定；對於已有廢併壓力之原鄉小校，是否有優先輔導轉型為原住民族學校之具體機制？ 二、關於教育部與原民會權責分工及經費配置 原住民族學校涉及一般教育行政、民族教育自主、師資培育及地方政府權責，草案各版本對中央主管機關、專責組織及經費來源之設計並不一致。若中央權責及財源未先釐清，未來易出現政策由一方主責、預算卻由另一方負擔之情形。爰就中央行政分工及經費配置要求說明如下： 1.中央主管權責之具體分工：對於原住民族學校之設立、課程、師資、人事、評鑑及補助等事項，教育部與原民會未來各自負責之範圍為何？如採共同主管或分工辦理，是否已有跨部會協調及爭議處理機制？ 2.專責組織設置之行政評估：部分草案版本主張設置專責之「原住民族教育署」，惟其組織歸屬設計並不一致，有版本規劃設於教育部，有版本則規劃設於原住民族委員會。教育部及原民會是否已就不同組織模式之法制依據、人力需求、行政承擔量能及跨部會協調機制完成評估？行政院目前之政策方向為何？ 3.經費來源及分攤機制：若本法施行後須由教育部與原民會共同負擔相關經費，兩部會目前是否已有分攤原則、支用範圍及補助機制？另對於設置原住民族學校發展基金等財源設計，行政院是否已進行財務可行性評估？ 三、關於師資、課程及學生支持配套 原住民族學校能否真正運作，關鍵仍在師資、課程與學生支持。草案對校務監督、行政人員之原住民籍比例，以及校長、專任教師之族語能力資格，均設有較一般學校更具民族教育特性的規範，並提出較具彈性之教師資格及借調安排；同時亦涉及沉浸式族語課程、教材編審，以及原鄉學生住宿與通學支持。相關制度若未同步完備，恐使學校即使依法成立，仍面臨「有校無師、有課無教材」之困境。爰要求教育部及原民會就下列事項具體答復： 1.師資資格與現職教師安置：對於免除教育實習直接核發教師證、留職停薪借調並保障回任及年資採計等特別機制，教育部之政策評估為何？若既有學校轉型，對不願或無法留任之教職員，是否已有跨校介聘及安置方案？ 2.課程銜接與族語教材量能：目前幼兒園沉浸式族語教學進入國小後，仍須面對一般課綱與授課節數限制。兩部會如何規劃幼小銜接、彈性課程及各族語版本教材之編訂審定？是否已有專責人力、期程及預算規劃？ 3.住宿、通學及生活支持：對於原鄉聚落分散、學生跨區就學之需求，兩部會是否已估算住宿、基本膳食及通學支持所需經費？學校宿舍管理及生活輔導人力是否有一致之配置與待遇標準？請提出具體規劃。 委員吳沛憶書面質詢： 1998年制定公布《原住民族教育法》，後於2004年的修正中，納入「原住民族學校」，其定義為「以原住民族知識體系為主，依該民族教育哲學與目標實施教育之學校」。 多年來，在未有原住民族學校之專法下，許多團體、族人、教育人士持續為實現原住民族學校而努力。然在法制未臻完備下，尚需借助「實驗教育三法」作為法制基礎。然實驗教育之精神，旨在於常規教育外創造不同的教育選擇，原住民族教育卻需要同時擔負起文化延續、語言復振之任務，更需要落實多元文化、教育公平與民族自治權，故兩者之目的與精神實有差別，以「實驗教育三法」為框架尚有所不足，常規之教育法制更是充滿限制。因此原住民族學校法專法之立法實有必要，以因應傳承原住民族知識體系之所需，透過立法完善以原住民族知識體系為核心之教學體制，並進一步實現原住民族之教育權與主體性。 相關立法倡議已持續多年，民間亦已累積相當之辦學經驗，教育部與原住民族委員會應基於相關經驗與倡議，積極回應原住民族學校之立法需求，為原住民族傳統知識與文化之傳承持續邁進。 委員黃捷書面質詢： 一、行政院對原住民族學校法的立法立場 《原住民族教育法》第15條自2019年即明定原住民族學校之設立另以法律定之，迄今七年未見行政院草案。今年6月25日公聽會，召集委員當場要求兩部會於一個月內提出修正建議並請行政院研擬版本，迄今逾兩個月仍無下文。建請原民會說明：對本會期實質審查之立場，以及行政院版本或完整逐條意見之送交時程。 二、瀕危語言應納入公費師資培育的優先排序 高雄桃源區、那瑪夏區的拉阿魯哇族、卡那卡那富族，語言均屬極度瀕危，能流利使用者僅剩數十位長輩；桃源區興中國小今年3月已完成公辦民營簽約，以布農族及拉阿魯哇族語言文化辦學。惟公費師資培育缺額由地方政府提報、名額實質依人口規模配置，人口最少、語言最危急的民族反而排序最後。建請原民會會同教育部研議：一、建立瀕危語言公費師培專案保留機制，不受地方提報名額限制，並將語言瀕危程度列為排序之優先標準。二、規劃「在地分族培育職涯循環」，支持原鄉學生就讀師培後返鄉任教，並提出推動期程。 三、通過認證的部落耆老仍無正式職缺 原民會112年已發布《原住民族文化及藝能認證辦法》，惟該辦法建立者為「教學支援」資格，通過認證之耆老於學校仍按鐘點進用，欠缺專職職缺、敘薪基準及權益保障。現於桃源區興中國小、杉林區巴楠花部落國民中小學及全國44所原住民族實驗學校協同教學者多屬此類人員。建請原民會會同教育部研議：一、統計實際於校任教之認證人員人數、進用方式及待遇。二、評估增設傳統知識導師專職職缺之可行性，並就應否配套修正教育人員任用條例或於專法中明定，提出意見。 委員傅崐萁書面質詢： 審查原住民族學校法草案 一、確保學校發展基金財源，保障花蓮偏鄉資源分配 本次「原住民族學校法草案」中，為確保原住民族學校之設立、課程教材研發與學校建設，明定由中央主管機關設置「原住民族學校發展基金」。然花蓮縣轄內擁有全國人數最多的原住民人口，且分布於眾多偏遠部落，縣府地方財政自籌能力極為有限。若該基金之撥補流於被動，或過度依賴民間捐贈，恐將加劇花蓮偏鄉與都會區原住民學校之間的資源失衡，使修法美意打折扣。主管機關應明確規劃基金中公務預算撥補之具體比例，並建立專案分配機制，確保財政弱勢之偏鄉縣市能獲得足夠且永續之建校與營運資源。 針對「原住民族學校發展基金」之財務規劃，請教育部會同原民會於一個月內詳細說明：中央政府循預算程序撥入基金之具體比例與財務精算報告，並研擬如何針對花蓮縣等原住民人口密集且財政自籌能力較低之縣市，落實專案比例保障之具體方案。 二、落實分族培育師資，解決多族群師資失衡難題 為充裕原住民族學校之師資，草案明定主管機關應建立師資培育與公費生機制，並以「在地養成及分族培育」為原則。花蓮境內匯聚阿美族、太魯閣族、布農族、撒奇萊雅族、噶瑪蘭族及賽德克族等多元族群，各族群之語言、文化與歷史脈絡具有高度差異。現行一般師資培育體系難以滿足「以單一族群語言為主要教學媒介」之特殊需求，且教師須具備高級以上族語認證更大幅拉高了聘任門檻。 針對「在地及分族培育」之落實，請教育部會商原民會於一個月內評估：於國立東華大學等花蓮在地大專院校擴大設置「原住民族師資培育中心」之可行性 ，並針對花蓮在地不同族群（如阿美族、太魯閣族、布農族等）之文化與族語特性，提出未來公費生名額之分族培育與甄選規劃。 三、規範學校合併與停辦程序，捍衛部落受教權 花蓮縣許多位於部落之偏境中小學，正承受著極大的少子女化裁併壓力。為保障原住民學子受教權與民族文化命脈之延續，草案明確規定原住民族學校之合併、停辦或整併，應先辦理專案評估、公聽會及說明會，且必須諮商並「取得學校所屬原住民族、部落或教育監督管理委員會之同意」，始得報請主管機關核定。 針對花蓮偏遠地區學校之存續，請教育部與原民會明確承諾：未來原住民偏鄉學校之整併，絕不以行政便利或財政效益為由強行裁併，必須嚴格落實「取得部落與監管會同意」之法定程序；並請於一個月內提出關於諮商與取得部落同意權行使之具體配套程序辦法。 四、設「語言研究專業加給」，建立原民師資獎勵機制 原住民族學校之教學主要以族群語言為核心，教師須承擔一般學科教學與民族文化傳承之雙重重擔。為獎勵優秀教育人才留任偏鄉部落，草案條文中特別課予政府應針對具備族語高級認證並實際教學之教師，給予「語言研究專業加給」或「族語教學專業加給」之責任。 針對原住民族學校師資之穩定留任，請原民會會同教育部說明是否同意採納草案精神，於專法中明文保障「語言研究專業加給」或「族語教學專業加給」之法定給與？並請於一個月內，針對花蓮偏遠部落學校教師留任，提出具體之津貼福利與專業發展獎勵計畫評估報告。 五、全額補助學生住宿與伙食費，建構完善就學系統 花蓮縣地形狹長，部落分布零散且交通極為不便，許多部落學子每日通勤時間冗長，嚴重影響學習穩定性。草案條文中明定，原住民族學校應視學生需求辦理學生住宿，其住宿費、伙食費應由政府編列預算「全額補助」，並配置生活輔導人員給予照顧，以安定學生就學並保障教育機會均等。 針對花蓮偏鄉學子之就學支持，請教育部與原民會於一個月內，提出未來原住民族學校學生宿舍建置、生活輔導人員編制基準之規劃，並詳細評估免納學雜費、住宿費與伙食費全額補助之預算編列需求，建構更具包容性之就學支持網絡。 上述問題請教育部、原民會於一個月內回覆本辦公室 李委員柏毅書面質詢： 檢視各委員提出原住民族學校法草案，本席對於發展原住民族學校致力於保存原住民族文化和傳統表示肯定，但還是有部分地方存有疑慮，故本席就各草案提問下列問題 1.在野黨有多位立委提及，主管單位由教育部主管此部分無疑，但又要求需額外增設原住民教育署，這樣是否會造成行政單位臃腫及業務重疊亦增加編列預算問題？ 2.另外忽略「非學校型態」的教育需求，對於「部落教室」或「非學校型態教育辦理機構」的制度支持較少，是否會有無法覆蓋所有原住民學生需求的問題發生？ 3.師資門檻過高導致缺額問題，在野黨對於教師資格要求高，尤其是黃仁、林倩綺委員均明定教師須具有高級族語認證且又規定專任教師比率不得低於三分之二，恐造成人才徵求不易，就本席所知，高級族語認證通過率最高僅15%且人數稀少，這樣的要求是否過於嚴苛？ 4.最後是有關於林倩綺與高金素梅委員草案提出捐贈可抵稅且不受金額限制，是否可能引發租稅公平的爭論，根據現行《所得稅法》，本條第17條第1項第2款第1目規定一般個人或，本條第36條規定企業捐贈給社福、教育或慈善團體時都有一定上限，如果視同捐贈給政府而無抵稅上限，這樣是不是會造成企業將原本分散給各個機構的捐贈轉而集中特定單位，縱然如此可以幫助原住民族學校發展無疑但同時可能也會剝奪其他社會資源的分配，造成資源失衡？ 上述提問之答覆，請原民會和有關單位於兩周內回覆於本席與內政及教育文化委員會。 林委員宜瑾書面質詢： 立法院去年已經三讀通過《平埔原住民族群身分法》，行政院也在今年7月30日，正式核定西拉雅族為第17個原住民族，成為第一個完成民族認定程序的平埔原住民族群。而台南市政府也在本月13日起，正式開始受理西拉雅族民族成員名冊登載申請，這是西拉雅族親們上街頭表達訴求，到陳情、訴訟、憲法判決、修法確認身分法源，歷史正義的重要一步。 今天審查《原住民族學校法》，本席首先關注本法架構外，同時也要關心平埔原住民族人們的權益。首先綜觀各版本的《原住民族學校法》，主管機關究竟要由哪個部會擔任？部分版本主管機關為教育部、原民會則為主辦機關，也有版本的主管機關就是原民會。請教育部、原民會分別說明對於承擔原住民族學校重任的立場，由教育部還是原民會擔任主管機關，所需的行政成本可以縮到最小、可以在既有的體制做最小變動便能達到最佳效果？本席強調，無論最終由哪個機關擔任主管機關，教育部、原民會及地方政府間的權責與經費分擔必須清楚明瞭，避免權責分工不清、業務疊床架屋，導致效率低落。 本席也認為，要建立原住民族學校，同樣也要在既有制度下做最小的變動或是升級，也會是最佳途徑。伍麗華委員的版本即有提到，既有高級中等以下學校及幼兒園，得依規定經中央主管機關核定為原住民族學校，本席認為此途徑之財政及行政門檻較低。例如新化口埤實驗小學，在10年前就率全台之先，轉型為深耕西拉雅語言及文化的實驗小學，另還有吉貝耍國小等，皆為保存西拉雅文化的重要學校；目前族人們很希望已經具備條件的學校，能成為原住民重點學校，本席認為，若《原住民族學校法》訂定既有學校可以成為原住民族學校，口埤實小、吉貝耍國小就可直接依此途徑進一步轉型為原住民族學校，不僅成本較低、效率也較佳。請教育部與原民會說明，經評估，各委員提出版本之新設原住民族學校，或從既有學校轉型為原住民族學校，各自所需的成本是是多少？採行哪種形式較易達成？ 而針對平埔原住民教育權益，《平埔原住民族群身分法》第23條規定，「政府應於本法施行後三年內，充分考量各平埔原住民族群與其成員之歷史發展脈絡及現況，並斟酌國家資源分配，制定或修正相關法律保障其政治參與、交通水利、衛生醫療、經濟土地及社會福利等權利。」此次討論《原住民族學校法》是一個新法，既然是新法，《原住民族學校法》應直接明文保障平埔原住民族適用本法，已明確化本法適用之身分別。 同時，本席也要求教育部和原民會應確認，平埔原住民族可完整適用《原住民族教育法》及其他涉及教育相關之法令。先前原民會表示，平埔原住民族群在完成認定後，將逐步納入原住民族相關權益制度，請教育部及原民會分別說明目前有關平埔原住民族教育權益盤點的狀況如何？上會期間，本席曾質詢西拉雅族教材之擬定情形，教育部後續書面回覆提及，教育部將持續挹注原住民族語文教育所需資源，提供學生學習族語之機會，「惟平埔原住民族族語能力認證仍尚待原住民族委員會建立」，以利平埔原住民族族語教學人員取得族語能力認證合格證明書，以符合族語師資聘用辦法之規定。本席認為，在設立原住民學校前，必須先設立完善的族語能力認證機制，培育穩定的族語老師、教學資源老師等師資。請問原民會，平埔原住民族族語能力認證制度擬定之進度如何？何時可建立一套完整的平埔原住民族師資及教材制度，以穩定平埔原住民族語師資與課程資源？ 另外，因平埔原住民之民族認定仍在持續進行中，目前僅有西拉雅族正式核定，族人的名冊登載也才剛開始進行。部分委員的版本提到「主辦機關應依據原住民族族群、部落與人口分布、交通及文化環境等情形，以單一族群語言為主要教學語言，設立各級原住民族學校，並得設立分校、分部。」等文字，或者其他人事設置門檻等等，但目前平埔原住民族的認定、族人的身分登記、學生身分統計及族語能力認證都需要時間，這是一個漫長的過程，在《原住民族學校法》訂定及平埔原住民身分登載期間，必定會有一個時間差，本席認為，應建立一套為平埔原住民族設計的過渡性機制，避免《原住民族學校法》的訂定遺漏掉平埔原住民族的權益。請原民會會同教育部盤點各委員版本中，有哪些條文涉及上述所提，並與平埔原住民文化協會、推動協會等團體研商，擬定相關過渡性機制，以保障平埔原住民族人之權益。 委員柯志恩書面質詢： 一、推動《原住民族學校法》立法，係落實《聯合國原住民族權利宣言》第14條及我國《憲法增修條文》第10條保障原住民族語言及文化發展的核心精神。設立專屬的原住民族學校，能夠改變過去僅憑零散計畫或抽離式課程的模式，將原住民族知識體系完整融入正式教育中，不僅有助於深化原住民學生的文化認同與自我實現，更能實踐民族自決與教育自主治理。對此立法方向，本席表達高度支持與肯定。 二、然而，在朝向「一族一民族學校」的願景過程中，所遭遇法制配套與實務運作之現實挑戰，原民會與教育部如何發揮跨部會綜效，具體協助解決？以下問題請說明： 1.目前各版本草案中，對於主管機關應為教育部或原民會劃分不一，且部分條文同時涵蓋兩部會之會商、核定或備查，易生權責不清及事權不一的問題。建議原民會應統一擔任主政機關，以貫徹原住民族主體性精神；教育部則立於配合與協辦角色，在課程標準、法規銜接與師資體系提供專業支援，避免多頭馬車。最重要的關鍵問題，希望行政院能提出院版併案審查。 2.民族學校極度仰賴兼具文化素養與族語能力的師資，但依《師資培育法》規範，不同學制與類科之教師資格取得與轉任各有嚴格限制，若直接轉任恐產生法制衝擊與專業疑慮。建議原民會應完善「文化導師協同教學」與在職增能機制，並將文化知能納入師資標準；教育部應會同原民會研議比照《師資培育法》配套，開設專案職前教育課程與增能管道，確保師資品質與轉任之規定。 3.新建校舍需要龐大資本支出；且若由地方政府主政辦理，面對地方財政劃分與資源差異，學校營運經費可能難以長期維繫。建議採「既有公立學校轉型」及「公辦民營」模式，降低硬體支出並提高軟體比重；原民會應積極徵詢地方政府意見，並會同教育部優先編列中央專款補助，減輕地方政府負擔。 4.民族學校學生跨階段（幼兒園至高等教育）學習銜接之流暢度，以及涉及《強迫入學條例》等既有國民教育法規之對接。建議教育部應協助研議透過調整學區及入學資格等彈性配套即可順利對接，無需另外排除《強迫入學條例》限制；同時兩部會應共同建構從幼兒園到高等教育的縱向銜接體系，建立穩健的民族教育藍圖。 三、請原民會說明目前推動「一族一民族學校」之推動時程表，並針對公辦民營之經驗，如何轉化為可複製、可持續的全國性推動模式提出具體說明。亦請教育部說明未來若由原民會擔任主政機關，教育部在師資培育專案、課綱審定及相關實驗教育法規之銜接上，將提供何種跨部會協助機制？同時針對地方政府負擔與經費優予編列機制，兩部會是否已建立定期溝通平台與經費分攤盤點機制？尤其，有關「原住民族學校」政策推動之期程。 以上質詢，敬請以書面答覆。 委員許忠信書面質詢： 原住民族學校的設立，主要是為了落實憲法保障原住民族教育權益的重要制度。但問題是，原住民族教育法從87年施行至今，已快滿30年，再加上原住民族學校的設立；雖然國家已經從法律層次逐漸落實保障原住民族接受教育、推動文化永續與落實部落教育的權利，然而，整體原住民教育政策對原住民族的教育正義真的實現了嗎？ 因為最現實的問題就是，原住民族師資不足與制度門檻的問題。目前許多學校因為「找不到師資」，導致原住民文化、母語多在流失中，如果無法在現行教師資格體系中獲得合理肯認，如果原民會與教育部不真正嚴肅地好好面對、檢討現行原住民教育師資培育問題、不想法設法確保教育現場不致斷層問題，又如何期待原住民族的教育得以真正落實？ 因此，本席要求教育部及原民會提出具體檢討，並於三個月內，針對以下四個意見，提出相關書面報告，並送交本席與本院教育、內政聯席會：第一，盤點原住民重點學校師資比例未達法定標準之現況及原因，提出改善期程；第二，檢討教師培育及資格認定制度，研議將原住民族傳統知識與文化專業納入多元認證；第三，全面評估升學優待及族語認證制度造成的污名與城鄉資源落差；第四，建立第一線原住民族教師、學生、家長及部落參與教育政策制定的常態機制。 委員高金素梅書面質詢： 請原民會杜張副主委、教育部張廖萬堅次長。 6月25日，伍麗華召委排了《原住民族學校法》的公聽會，大家滿懷熱忱地來到立法院表述各自想法及建議，並且共同期許能使原住民族教育更上一層樓，以及期待能夠推進《原住民族學校法》實現自治。 首先，本席要針對6月25日公聽會召委所做的結論，不知道原民會及教育部的執行進度、辦理情形。我要提醒原民會及教育部，當時的所有人的發言紀錄、書面報告以及召委做的結論，都清清楚楚轉成逐字稿登載在立法院公報上，我們來看： 當時，召委提到說：「今天與會的17位專家學者講得非常好，所以我們會盡速把它整理好，也希望重新再有一個好的版本。針對原民會和教育部，一個是法令的主管機關，另一個是主辦機關，我真的希望今天的公聽會沒有白開，我們也承認也許立法委員們的版本真的很不好，但是我們就是希望能夠討論出一個可以帶動我們往前進的版本。」 後續，召委在最後一位原民會杜張副主委發言完後，總結了公聽會的結論： 一、「我希望教育部和原民會能夠盡速在一個月內就所有意見提出一個方向，對於四位立法委員的修法方向至少要提供給我們。」 二、「第二個，今天公聽會所有發言雖然會呈現在公報紀錄上，但是我們也會綜整一個版本發給今天與會的每一位。」 三、「希望原民會和教育部召集一次原住民重點學校、原住民實驗學校以及專家學者，我希望再開一次大會。」 以上，是6月25日《原住民族學校法》公聽會的發言紀錄以及結論，我要問原民會及教育部四個問題： 一、公聽會結束後，原民會及教育部有沒有開會擬出一個新版本？新的版本是不是就是院版？院版是不是就是召委在公聽會上所說的好的版本？ 《部會回答》 二、召委做出的結論清清楚楚要求原民會及教育部一個月內就所有意見提出一個方向，並且要著重在四位立法委員的版本提出修法意見，以利於召委下一次處理及安排。 請問：召委要求的一個月內提出報告，報告在哪裡？由教育部主責還是原民會主責？ 在次長回答以前，我要提醒次長：你們並沒有按召委指示一個月內提供資料，而是我辦公室向教育部確認這份資料時，你們才在昨晚提供。如果我辦公室沒有詢問、如果今天沒有排詢答，你們到底什麼時候才要完成？我們再來看原民會，人家教育部至少在質詢前有將資料補齊並提供，原民會呢？ 《部會回答》 三、召委在結論也提到了公聽會所有發言雖然會呈現在公報紀錄上，但是我們也會綜整一個版本發給今天與會的每一位。 目前我們收到的只有立法院教育及文化委員會寄來的公報紀錄，請問：「綜整一個版本」發給與會的每一位人員，這個綜整一個版本是由哪個單位負責？什麼時候可以提供？ 《部會回答》 四、召委要求原民會和教育部邀集原住民重點學校、實驗學校及專家學者，請問：有開會討論了嗎？規劃期程呢？ 《部會回答》 謝謝原民會、教育部的回覆，也就是說公聽會結束後該研擬的、該研議的、該提供，什麼都沒有！ 在沒有資料或說資料不齊全的情況下，以及召委在6月25日公聽會結論說到：「我們也承認也許立法委員們的版本真的很不好，但是我們就是希望能夠討論出一個可以帶動我們往前進的版本。」 所以，現在沒有資料，也沒有召委說的討論出一個可以帶動我們前進的版本的資料，請問立法委員們還要質詢下去嗎？怎麼質詢呢？ 《部會回答》 最後，我要再說一次：賴清德總統在競選政見裡提到：「建立雙軌制的原住民族教育體系」。 而教育部在6月25日公聽會的書面報告也完整說明了賴清德總統建立雙軌制的原住民族教育體系緣由：「113年賴清德總統提出《國家希望工程》，與原住民族教育政策最直接相關者為逐步發展雙軌制的原住民族教育體系，積極回應原住民族社會於原住民族運動時期，所提出族群有權使用自己的語言進行教學及設立自己的學校之訴求。」 本席要求教育部及原民會於一週內提供下列資料，不得僅以摘要、簡報或原則性說明替代： 一、6月25日《原住民族學校法》公聽會後，教育部及原民會就召委結論辦理情形之完整進度表，包含主責機關、協辦機關、辦理日期、辦理內容、目前進度、未完成原因及預定完成期程。 二、針對公聽會所有專家學者、學校代表及相關團體發言意見之綜整資料，並請說明是否已依召委結論發送給與會人員；若尚未發送，請說明原因及預定發送日期。 三、針對四位立法委員所提《原住民族學校法》版本之逐條研析意見，請逐條列明教育部及原民會之立場，包括支持、修正、保留或反對理由。 四、教育部及原民會是否已共同研擬新版條文或整合版本；若已有版本，請提供條文草案及條文對照表；若尚未完成，請提供具體研擬時程及責任分工。 五、召委要求原民會及教育部邀集原住民重點學校、原住民實驗學校及專家學者再開一次大會，請提供目前規劃情形，包括預定會議日期、邀請名單、會議議程、討論主題及後續如何納入修法版本。 六、教育部書面報告既已提及賴清德總統「逐步發展雙軌制的原住民族教育體系」政見，請教育部及原民會說明該政見與《原住民族學校法》之具體關聯、法制作業規劃、分年推動期程及預算需求。 七、請教育部及原民會提出《原住民族學校法》後續立法期程，包含何時完成審查、是否提出行政院版本、是否召開跨部會會議，以及預計何時送交立法院參考。 主席：原住民族學校法相關草案另定期繼續審查。 本次會議議事錄授權主席確認後，即上傳立法院全球資訊網公開。 報告委員會，議程處理完畢，辛苦大家，現在散會。 散會（12時35分）