委員會紀錄 立法院第11屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第23次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國115年8月19日（星期三）9時至17時17分 地　　點　本院群賢樓801會議室 主　　席　盧委員縣一 議　　程　報告事項 宣讀上次會議議事錄。 討論事項 一、繼續審查行政院函請審議「食品安全衛生管理法部分條文修正草案」案。 二、繼續審查委員廖偉翔等18人擬具「食品安全衛生管理法第二十四條及第二十五條條文修正草案」案。 三、繼續審查委員蘇清泉等23人擬具「食品安全衛生管理法第二十二條條文修正草案」案。 四、繼續審查委員蘇清泉等20人擬具「食品安全衛生管理法第四條條文修正草案」案。 五、繼續審查委員葛如鈞等22人擬具「食品安全衛生管理法第十五條條文修正草案」案。 六、繼續審查委員翁曉玲等17人擬具「食品安全衛生管理法第二十二條條文修正草案」案。 七、繼續審查委員黃健豪等19人擬具「食品安全衛生管理法第五十六條之一條文修正草案」案。 八、繼續審查委員羅智強等29人擬具「食品安全衛生管理法部分條文修正草案」案。 九、繼續審查委員黃健豪等16人擬具「食品安全衛生管理法部分條文修正草案」案。 十、繼續審查委員羅廷瑋等17人擬具「食品安全衛生管理法第十五條條文修正草案」案。 十一、繼續審查台灣民眾黨黨團擬具「食品安全衛生管理法第四十五條條文修正草案」案。 十二、繼續審查委員魯明哲等16人擬具「食品安全衛生管理法第二十二條條文修正草案」案。 十三、繼續審查委員王育敏等17人擬具「食品安全衛生管理法部分條文修正草案」案。 十四、繼續審查委員林倩綺等19人擬具「食品安全衛生管理法第二十二條條文修正草案」案。 十五、繼續審查委員陳超明等16人擬具「食品安全衛生管理法第五十六條之一條文修正草案」案。 十六、繼續審查委員黃健豪等23人擬具「食品安全衛生管理法第二十二條、第二十八條及第三十一條之一條文修正草案」案。 十七、繼續審查委員張嘉郡等28人擬具「食品安全衛生管理法第二十二條條文修正草案」案。 十八、繼續審查委員王育敏等19人擬具「食品安全衛生管理法第二十八條條文修正草案」案。 十九、繼續審查委員劉建國等19人擬具「食品安全衛生管理法第二十二條條文修正草案」案。 二十、繼續審查委員許宇甄等16人擬具「食品安全衛生管理法第二十二條條文修正草案」案。 二十一、繼續審查委員郭國文等18人擬具「食品安全衛生管理法第七條及第四十八條之一條文修正草案」案。 二十二、繼續審查國民黨黨團擬具「食品安全衛生管理法部分條文修正草案」案。 二十三、繼續審查委員黃健豪等16人擬具「食品安全衛生管理法部分條文修正草案」案。 二十四、繼續審查委員廖偉翔等19人擬具「食品安全衛生管理法第七條及第四十七條條文修正草案」案。 二十五、繼續審查委員李彥秀等23人擬具「食品安全衛生管理法部分條文修正草案」案。 二十六、繼續審查委員羅智強等17人擬具「食品安全衛生管理法部分條文修正草案」案。 二十七、繼續審查委員盧縣一等16人擬具「食品安全衛生管理法部分條文修正草案」案。 二十八、繼續審查委員伍麗華Saidhai Tahovecahe等16人擬具「食品安全衛生管理法部分條文修正草案」案。 二十九、繼續審查委員許宇甄等24人擬具「食品安全衛生管理法部分條文修正草案」案。 三十、繼續審查委員王育敏等25人擬具「食品安全衛生管理法部分條文修正草案」案。 三十一、繼續審查委員徐巧芯等17人擬具「食品安全衛生管理法部分條文修正草案」案。 三十二、繼續審查委員林月琴等24人擬具「食品安全衛生管理法部分條文修正草案」案。 三十三、繼續審查委員林淑芬等21人擬具「食品安全衛生管理法部分條文修正草案」案。 三十四、繼續審查委員鄭天財Sra Kacaw等16人擬具「食品安全衛生管理法部分條文修正草案」案。 三十五、繼續審查委員李坤城等18人擬具「食品安全衛生管理法部分條文修正草案」案。 三十六、繼續審查委員黃秀芳等21人擬具「食品安全衛生管理法部分條文修正草案」案。 三十七、繼續審查委員劉建國等19人擬具「食品安全衛生管理法部分條文修正草案」案。 三十八、審查委員王鴻薇等19人擬具「食品安全衛生管理法部分條文修正草案」案。 三十九、審查委員王正旭等17人擬具「食品安全衛生管理法部分條文修正草案」案。 四十、審查委員葉元之等20人擬具「食品安全衛生管理法部分條文修正草案」案。 四十一、審查委員邱鎮軍等24人擬具「食品安全衛生管理法部分條文修正草案」案。 四十二、審查委員王義川等16人擬具「食品安全衛生管理法部分條文修正草案」案。 四十三、審查委員賴士葆等17人擬具「食品安全衛生管理法部分條文修正草案」案。 四十四、審查委員魯明哲等16人擬具「食品安全衛生管理法第四十七條、第四十八條及第四十八條之一條文修正草案」案。 四十五、審查台灣民眾黨黨團擬具「食品安全衛生管理法部分條文修正草案」案。 四十六、審查委員郭昱晴等18人擬具「食品安全衛生管理法部分條文修正草案」案。 四十七、審查委員吳思瑤等16人擬具「食品安全衛生管理法部分條文修正草案」案。 四十八、審查委員傅崐萁等18人擬具「食品安全衛生管理法部分條文修正草案」案。 四十九、審查委員陳培瑜等16人擬具「食品安全衛生管理法部分條文修正草案」案。 五十、審查委員林倩綺等21人擬具「食品安全衛生管理法部分條文修正草案」案。 五十一、審查委員吳沛憶等16人擬具「食品安全衛生管理法部分條文修正草案」案。 五十二、審查委員洪孟楷等17人擬具「食品安全衛生管理法部分條文修正草案」案。 五十三、審查委員林思銘等16人擬具「食品安全衛生管理法部分條文修正草案」案。 五十四、審查委員陳亭妃等16人擬具「食品安全衛生管理法部分條文修正草案」案。 五十五、審查委員鍾佳濱等19人擬具「食品安全衛生管理法部分條文修正草案」案。 五十六、審查委員張雅琳等17人擬具「食品安全衛生管理法部分條文修正草案」案。 五十七、審查委員吳宗憲等16人擬具「食品安全衛生管理法部分條文修正草案」案。 五十八、審查委員廖偉翔等16人擬具「食品安全衛生管理法部分條文修正草案」案。 【逐條討論，不詢答】 【第三十八至五十一案，如經復議則不予審查；第五十二至五十八案，如未經院會交付本會審查或未經各黨團簽署不復議同意書，則不予審查】 主席：請主秘報告出席人數。 劉主任秘書厚連：報告委員會，出席委員人數7人，已足法定人數。 主席：現在開會。 請議事人員宣讀上次會議議事錄。 立法院第11屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第22次全體委員會議議事錄 時　　間：115年8月5日（星期三）9時3分至17時33分 地　　點：群賢樓801會議室 出席委員：林月琴　　陳菁徽　　王育敏　　邱慧洳　　邱鎮軍　　黃秀芳　　廖偉翔　　蘇清泉　　盧縣一　　涂權吉　　劉建國　　王正旭　　陳　瑩　　林淑芬　　楊　曜 　　　（委員出席15人） 列席委員：林岱樺　　陳昭姿　　張雅琳　　鄭正鈐　　羅智強　　范　雲　　李坤城　　徐欣瑩　　羅廷瑋　　沈伯洋　　張嘉郡　　吳思瑤 　　　（委員列席12人） 列席官員： （上午） 衛生福利部 部長 石崇良 　食品藥物管理署 署長 姜至剛 行政院消費者保護處 處長 鍾瑞蘭 　食品安全辦公室 主任 許　輔 教育部國民及學前教育署 副署長 戴淑芬 國防部後勤參謀次長室後勤管理處 處長 賀志豪 　陸軍後勤指揮部副食供應中心 主任 江政賢 經濟部 常務次長 賴建信 　國營事業管理司 司長 胡文中 　經濟法制司 專門委員 林雨歆 　產業發展署 組長 翁谷松 　商業發展署 組長 蔡群儀 副組長 簡俊良 台灣糖業股份有限公司 副總經理 蔡東霖 法務部 主任檢察官 蔡妍蓁 司法院民事廳 法官 楊舒嵐 （下午） 衛生福利部 部長 石崇良 　食品藥物管理署 署長 姜至剛 　法規會 參事 陳信誠 農業部農糧署 副署長 黃昭興 簡任技正 李瓊妮 　畜牧司 副司長 周志勲 　漁業署 簡任技正 鄭淑文 　動植物防疫檢疫署 副組長 徐萬德 簡任技正 洪裕堂 簡任技正 姚中慧 經濟部產業發展署 副署長 鄒宇新 副組長 羅世藩 　商業發展署 副組長 簡俊良 　國營事業管理司 科長 古美蘭 法務部 參事 汪南均 教育部國民及學前教育署 專門委員 林如容 　綜合規劃司 科長 羅秀慧 財政部財政資訊中心 副主任 謝明峯 科長 陳明珠 　賦稅署 科長 黃婷鈺 　國庫署 科長 劉秀卿 　關務署 簡任稽核 杜佳雯 內政部警政署刑事警察局 主任 張文源 　經濟科 股長 沈眉君 　保安警察第七總隊第三大隊 副大隊長 徐翔偉 主　　席：盧召集委員縣一 主任秘書：劉厚連 專門委員：游亦安 紀　　錄：簡任秘書　江建逸　簡任編審　王鴻儀　科　　長　賴映潔　專　　員　許淑真 （上午） 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 變更議程 一、針對今日議程，爰提出變更，優先處理臨時提案。 提案人：邱鎮軍　　蘇清泉　　王育敏　　盧縣一　　涂權吉　　陳菁徽　　廖偉翔 （本案經會議主席徵詢在場委員後，在場委員表示異議，經舉手表決結果，在場出席委員12人（不含主席），贊成者7人，反對者5人，贊成者多數，予以通過。） 二、立法院社會福利及衛生環境委員會8月5日議程原訂審查「食品安全衛生管理法部分條文修正草案」共37案，惟輪值召委於週一增列專報題目，以標題帶風向，以政治口水取代真正修補「食品安全衛生管理法」，顯非人民期待，令人失望。現行「食品安全衛生管理法」多著重查驗產品端，未來應該擴及到整個食物的製程。除了GHP（食品良好衛生規範準則）、HACCP（食品安全管制系統）的規範之外，每一項流程都應該訂定標準，做分段、分節的製程管理。爰提案今日會議應優先審查「食品安全衛生管理法部分條文修正草案」共37案，藉由完整討論詳細審查的修法，全面檢討食品安全管理制度，強化源頭與製程管理，落實業者的自主管理及增加自主檢驗頻率，增加地方主管機關風險導向查核機制，補齊制度性的缺失，方為人民期待。 提案人：林月琴　　黃秀芳　　王正旭　　劉建國　　陳　瑩 （本案經會議主席徵詢在場委員後，在場委員表示異議，經舉手表決結果，在場出席委員12人（不含主席），贊成者5人，反對者7人，贊成者少數，不予通過。） 邀請衛生福利部部長、行政院食品安全辦公室、教育部、國防部、經濟部、台灣糖業股份有限公司及行政院消費者保護處就「從致癌油事件發展迄今，中央一味『蓋牌、吃案、當門神』有關行政究責之重做完整調查報告（含台糖失職、食安警訊斷鏈責任、團體訴訟求償進度）及未來如何確保安全無虞的國軍團膳、學生營養午餐」進行專題報告，並備質詢。 （本次會議專題報告由衛生福利部部長石崇良報告後，委員林月琴、陳菁徽、王育敏、邱慧洳、邱鎮軍、黃秀芳、蘇清泉、廖偉翔、涂權吉、林淑芬、王正旭、陳昭姿、林岱樺、沈伯洋、楊曜、劉建國、李坤城及陳瑩等18人提出質詢，均經衛生福利部部長石崇良、行政院食品安全辦公室主任許輔、台灣糖業股份有限公司副總經理蔡東霖、經濟部常務次長賴建信及法務部主任檢察官蔡妍蓁暨各相關主管等即席答復。委員徐欣瑩、盧縣一、張雅琳及吳宗憲所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。） 決定： 一、報告及詢答完畢。 二、委員質詢未及答復或請補充資料者，請相關機關於2週內以書面答復，委員另要求期限者，從其所定。 通過臨時提案4項： 一、有鑑於「中聯油脂致癌毒油襲台」風暴越演越烈，最新媒體披露放行20%以下問題油，行政院已知情，另台糖被發現5月即知情驗出原料超標7倍情事，明知致癌物明顯超標，台糖竟僅拒收，私下與廠商磋商，完全未往上通報。衛生福利部與經濟部竟極力為台糖護航，不僅指稱「非食安法通報義務人」、「通報義務不應無限上綱」、「就像去菜市場買菜，不會通報整個菜市場的攤商誰有爛菜葉」，更稱讚「台糖是用高標準自我檢驗的乖寶寶」，以致民意無法接受並反彈甚深。又台灣高檢署主任檢察官陳宏達更表達，經濟部說「通報義務不應無限上綱」，並不能取代對法定構成要件的法律分析，更不能成為淡化法律責任的理由，真正不能無限上綱的是行政機關對法律的解釋，更明言「通報並非行政機關的恩惠，而是法律明定的義務」。是以，基於我國的食品安全制度真正是要讓政府及早掌握重大食品安全風險，讓國家社會避免不必要的食安危機，其目的在於要求業者寧可及早通報，也不要延誤通報，因此主管機關的責任則是在接獲通報後迅速查證、適時說明，而非讓業者自行決定哪些事件值得通報、哪些事件可以不通報。復以，查「食品安全管理法」第3條第1項開宗名義即定義食品：指供人飲食或咀嚼之產品及其原料，且衛生福利部食品藥物管理署早於113年3月11日官方新聞稿明確揭示「食品業者只要發現原料或產品有危害衛生安全之虞，就應主動通報地方主管機關；違者依「食品安全管理法」第47條，可處3萬元以上、300萬元以下罰鍰」；此外，「刑事訴訟法」第241條亦有規定公務員因執行職務知有犯罪嫌疑者，應為告發。據此，台糖身為國營事業，經濟部與衛生福利部身為主管機關，肩負的不僅是法律程序上的行政義務，更承擔公共利益的責任，然而衛生福利部卻以「追究台糖，不了解這個邏輯」來閃躲，經濟部刻意把重大食安警訊，扭曲成日常小事，企圖混淆視聽、愚弄社會，目的在幫國營事業掩蓋知情不報的重罪，台糖董事長恐涉瀆職，實在離譜。中聯油脂致癌毒油襲台風暴迄今，國人只見賴、卓政府官員們的油嘴滑舌，一味掩護台糖是「蓋牌」的共犯，爭相為台糖開脫責任，全民食安彷彿與他們無關。爰此，要求立法院社會福利與衛生環境委員會做成決議，衛生福利部部長與經濟部部長應為此向全民正式道歉外，於1周內追究相關人員（含部長、政風人員）行政責任，並將懲處結果送交立法院社會福利與衛生環境委員會存查。 提案人：王育敏　　蘇清泉　　陳菁徽　　邱慧洳 （經在場委員表示異議，委員王育敏等6人提案採點名表決，表決結果：在場出席委員12人（不含主席），贊成者7人（陳菁徽、王育敏、邱慧洳、邱鎮軍、廖偉翔、蘇清泉、涂權吉）；反對者5人（林月琴、黃秀芳、劉建國、王正旭、陳瑩）；棄權者0人；贊成者多數，本案通過。） 二、針對「衛生福利部食品藥物管理署7月4日召開專家會議，請各領域專家出席，包含食品安全、毒理及風險評估等，共同檢視中聯公司於7月3日提送臺中市政府的「異常發生原因分析、矯正措施及預防再發措施報告」，並由中聯公司列席說明相關報告。經專家審慎討論後，認定中聯公司未提出有效改善措施，決議不准復工一事。」建請衛生福利部食品藥物管理署公開115年7月4日當天的專家會議紀錄，讓社會各界充分瞭解討論內容及決策依據，以落實資訊公開、政策透明，避免外界造成誤解或不實傳播。同時也請衛生福利部食品藥物管理署將當日會議紀錄、相關影音及文件資料全數函送檢調機關，以正視聽。 提案人：林月琴　　黃秀芳　　王正旭　　劉建國　　陳　瑩 三、台北市兒虐案件連環爆，單就「台北市夏莉絲幼兒園集團」爆發虐童事件，北市府不僅偏袒幼兒園、未於第一時間裁罰，還試圖壓下案件，要求家長自行舉證。涉案幼兒園曾以蔣萬安市長親筆感謝卡及與其全家福合照作為招生宣傳，致許多家長誤以為獲得萬安市長掛保證，安全及教保品質應無疑慮。查夏莉絲幼兒園集團除涉嫌虐童外，亦曾涉及衛生缺失、超收幼兒及消防安全等問題，均與孩童安全息息相關。台北市政府依法負有幼兒園稽查、調查、裁罰、停招、停辦及兒童保護等職權，卻未積極行使，顯見職權行使失當、消極維護兒童安全。爰要求衛生福利部與教育部就台北市政府在兒虐案件上一味「蓋牌、吃案、當門神」，以及職權行使失當、權責分工不清、行政怠惰、監督失靈等情形請台北市政府提出調查報告，以確保兒童受教權益與身心安全。 提案人：林月琴　　黃秀芳　　劉建國　　王正旭　　陳　瑩 四、有鑑於虐兒事件屢屢發生，顯見衛生福利部與教育部未能與地方政府密切合作，加以防範，爰此要求衛生福利部與教育部於1周內提出檢討方案。 提案人：王育敏　　邱鎮軍　　陳菁徽　　涂權吉 （下午） 討論事項 一、審查行政院函請審議「食品安全衛生管理法部分條文修正草案」案。 二、繼續審查委員廖偉翔等18人擬具「食品安全衛生管理法第二十四條及第二十五條條文修正草案」案。 三、繼續審查委員蘇清泉等23人擬具「食品安全衛生管理法第二十二條條文修正草案」案。 四、繼續審查委員蘇清泉等20人擬具「食品安全衛生管理法第四條條文修正草案」案。 五、繼續審查委員葛如鈞等22人擬具「食品安全衛生管理法第十五條條文修正草案」案。 六、繼續審查委員翁曉玲等17人擬具「食品安全衛生管理法第二十二條條文修正草案」案。 七、繼續審查委員黃健豪等19人擬具「食品安全衛生管理法第五十六條之一條文修正草案」案。 八、繼續審查委員羅智強等29人擬具「食品安全衛生管理法部分條文修正草案」案。 九、繼續審查委員黃健豪等16人擬具「食品安全衛生管理法部分條文修正草案」案。 十、繼續審查委員羅廷瑋等17人擬具「食品安全衛生管理法第十五條條文修正草案」案。 十一、繼續審查台灣民眾黨黨團擬具「食品安全衛生管理法第四十五條條文修正草案」案。 十二、繼續審查委員魯明哲等16人擬具「食品安全衛生管理法第二十二條條文修正草案」案。 十三、繼續審查委員王育敏等17人擬具「食品安全衛生管理法部分條文修正草案」案。 十四、繼續審查委員林倩綺等19人擬具「食品安全衛生管理法第二十二條條文修正草案」案。 十五、繼續審查委員陳超明等16人擬具「食品安全衛生管理法第五十六條之一條文修正草案」案。 十六、繼續審查委員黃健豪等23人擬具「食品安全衛生管理法第二十二條、第二十八條及第三十一條之一條文修正草案」案。 十七、繼續審查委員張嘉郡等28人擬具「食品安全衛生管理法第二十二條條文修正草案」案。 十八、繼續審查委員王育敏等19人擬具「食品安全衛生管理法第二十八條條文修正草案」案。 十九、審查委員劉建國等19人擬具「食品安全衛生管理法第二十二條條文修正草案」案。 二十、審查委員許宇甄等16人擬具「食品安全衛生管理法第二十二條條文修正草案」案。 二十一、審查委員郭國文等18人擬具「食品安全衛生管理法第七條及第四十八條之一條文修正草案」案。 二十二、審查國民黨黨團擬具「食品安全衛生管理法部分條文修正草案」案。 二十三、審查委員黃健豪等16人擬具「食品安全衛生管理法部分條文修正草案」案。 二十四、審查委員廖偉翔等19人擬具「食品安全衛生管理法第七條及第四十七條條文修正草案」案。 二十五、審查委員李彥秀等23人擬具「食品安全衛生管理法部分條文修正草案」案。 二十六、審查委員羅智強等17人擬具「食品安全衛生管理法部分條文修正草案」案。 二十七、審查委員盧縣一等16人擬具「食品安全衛生管理法部分條文修正草案」案。 二十八、審查委員伍麗華Saidhai Tahovecahe等16人擬具「食品安全衛生管理法部分條文修正草案」案。 二十九、審查委員許宇甄等20人擬具「食品安全衛生管理法部分條文修正草案」案。 三十、審查委員王育敏等25人擬具「食品安全衛生管理法部分條文修正草案」案。 三十一、審查委員徐巧芯等17人擬具「食品安全衛生管理法部分條文修正草案」案。 三十二、審查委員林月琴等24人擬具「食品安全衛生管理法部分條文修正草案」案。 三十三、審查委員林淑芬等21人擬具「食品安全衛生管理法部分條文修正草案」案。 三十四、審查委員鄭天財Sra Kacaw等16人擬具「食品安全衛生管理法部分條文修正草案」案。 三十五、審查委員李坤城等18人擬具「食品安全衛生管理法部分條文修正草案」案。 三十六、審查委員黃秀芳等21人擬具「食品安全衛生管理法部分條文修正草案」案。 三十七、審查委員劉建國等19人擬具「食品安全衛生管理法部分條文修正草案」案。 （本次會議討論事項由衛生福利部部長石崇良說明。） 決議：行政院函請審議「食品安全衛生管理法部分條文修正草案」案等37案，另擇期繼續審查。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問委員會，上次議事錄有無錯誤或遺漏之處？（無）議事錄確定。 本日會議議程為繼續審查及審查食品安全衛生管理法部分條文修正草案等58案。本次會議提案較上次新增21案，並新增數條相連動條次，是以今日議程進行會先請部長就提案進行相關說明，接著繼續宣讀上次未完成條文後，即進行逐條審查，預計11點半休息，12點半進行醫療法協商，下午兩點半繼續本案審查會議。 現在先請提案委員提案說明，請林月琴召委。 林委員月琴：這次修法目的就是針對重大食安事件暴露出來的漏洞，把責任說清楚、把通報做即時、把風險擋在源頭。我的版本修法重點包括重大食安事件發生時，中央可以成立指揮中心，統一協調各部會跟地方政府，地方政府也必須主動稽查、抽驗，不能等中央政府來通知。同時要求一定規模的食品業者提出食安的監測計畫，並定期檢驗，只要發現原料、半成品或者是成品可能有問題，就必須在24小時內通報，不能等問題產品流入到市場後才處理。再來檢驗機構不能只有書面審查資料，也可以進入工廠查核抽樣，主管機關也可以進行無預警的稽查，並建立全國一致性的預防性下架跟恢復上架標準。因應網路販售的增加，這次也要求網路平臺限期移除違法食安的資訊，保存相關資料，販售輸入食品時，應揭露輸入的許可資訊。對隱匿檢驗結果、延遲通報、不實通報或拒絕回收的業者，也會提高處罰。本身沒有違規，只要配合政府預防性下架的業者，即可由我們的食安基金補助必要費用，簡單來說，修法就是要把食安管理從出事後處理改成源頭監測，發現就通報，風險就先處理，持續防堵不良業者破壞食品安全的可能性。謝謝。 主席：接著請王正旭委員。 王委員正旭：謝謝主席讓我有說明提案的機會。主席、各位好。為建構更完善、透明且符合人權保障的食品安全衛生管理體系，本次我的食安法修法建議將聚焦在四個重點：第一，要強化公衛的參與，完備食安風險的評估體系。食安安全、食品安全與環境健康風險、流行病學息息相關，所以我提案主張食品風險的評估諮議會與相關諮議體系，應該要納入公共衛生領域專家，並將公共衛生專業人員增列為特定規模食品業者應聘用的專技人員之一，從源頭提升業者的風險預防與自主衛生管理的能力。第二，終結標示陷阱，保障消費者實質的知情權。針對進口農產品經微型加工後，即可合法標示產地「臺灣」的現行亂象，我提案明定加工食品除了原產地之外，應標示前三名主要原料之原產地，以維護消費者的知情權，並保障本土農漁牧業者的公平競爭環境。第三，要建置全國單一查詢系統，食安違規資訊零死角。現行的違法食品資訊散落在各地地方政府的網站，而且格式都不一致。我提案授權中央主管機關建置單一便利的全國違反食安查詢系統，落實資訊透明與全民的監督。第四，兼顧食安防堵與人權保障，分級調取個人資料。為了要防堵網路違法食安資訊擴散，賦予網際網路業者管理與移除的業務，同時要符合比例原則及保障隱私，參照日前衛環委員會審查菸害防制法時取得的共識，就是要明定行政機關調取用戶註冊資料的法定程序來兼顧食安與人權。以上。 主席：接著請邱慧洳委員。 邱委員慧洳：主席、各位委員、各位政府部門的官員，大家好。台灣民眾黨對於食品安全衛生管理法，因應中聯油脂毒油事件而提出一些修法方向，過去兩個月，我們看到整個政府部門對於中聯油脂毒油事件的處理過程，好像是一個荒腔走板的劇情，所以我們覺得有必要加強政府管理跟監督的能力。 首先，我們提案修法要求食安辦等功能應該提升，各級政府採取的必要防止跟管理措施的範圍也應該再擴大，除此之外，中央主管機關要建立預警系統及即時通報系統。 我們看到過去政府對於這些毒油的流向是採擠牙膏式的公布，流向當然也呈現不明狀態，所以我們提案修法，希望加強食品雲功能，加強追蹤、追溯系統的功能。有關20%的神秘會議紀錄還有下架原則，是一直到很後面我們才看到政府完全的揭露，但為時已晚，因為在這個過程當中，很多毒油的可能流向已搞得國人人心惶惶，所以我們主張應該修法，加強資訊公開的機制。當然，在整個過程當中，也發生檢驗結果不一的問題，甚至檢驗結果造假的問題，所以我們修法提倡要加強業者的自主檢驗品質；對於有設置實驗室的廠商，應該有第三方單位的交叉認證；對於一些高風險的食品，也應該有國家級檢驗室的介入把關；對於一些檢驗造假的情形，我們也做了相關防堵措施。另外，對於南僑、福懋等業者沒有及時通報問題，我們也加強要求及時通報義務，以及加強未通報的責任。對於高風險的食品，我們也修法希望從每六個月檢驗改為逐批檢驗，甚至是縮短為三個月，反正就是希望加強稽查及抽查的量能，確保食品安全。 除此之外，我們也建議建立吹哨者機制，讓更多人能夠通報有安全衛生疑慮的食品，確保國人食品安全。同時，提升政府機關行政調查量能，對於食安的管制，我們從源頭管理，然後製程管理，最後品質管理來做全方面的管控，並希望提升罰則，俾以對食品業者產生足夠嚇阻力，確保食品安全跟衛生，讓中聯油脂毒油事件不再發生，政府也能發揮強而有力的監督跟管理責任。以上說明，謝謝。 主席：接著請衛生福利部石部長就討論事項進行說明。 石部長崇良：主席、各位委員。謝謝今天召委特別安排審查食品安全衛生管理法部分條文修正草案共58案，以下我先簡單說明。 這一次行政院版本主要強調源頭管理、製程管理、異常通報、品質管理及數位治理五大方向，共17個條文、五大重點，包含：第一，對業者要求：加強自主檢驗，食品監測計畫必須報經中央核定，發現產品有危害之虞要在24小時內通報。第二，對實驗室要求：應該經過認證，檢驗結果出具後24小時內要通報。第三，對第三方驗證機構要求：必須賦予能夠進行現場抽樣，還有業者也有提供相關資料的義務。第四，在政府執法方面：中央得成立食品安全事件指揮中心，並提高對業者的罰則上限，違規從重裁罰，也訂定下架措施及後續處理的授權辦法。另外，在食安基金部分，則擴大補助依規定下架非違規食品業者的相關費用。第五，強化網路食品管理，明定網際網路業者的管理義務，以及風險管控責任。 至於今天委員的提案、修正版本，重點歸納如下：第一，對食品業者的自主管理及風險管理制度，委員提出增加自主檢驗頻率、實驗室認證、異常通報機制的要求，還有建立食品安全風險分級管理制度、強化第三方驗證、訂定食品安全專業簽證、強化追蹤溯源的電子申報，以及建立第三方檢驗交叉驗證等等。 第二，關於政府監督、邊境管理及食安事件應變方面，委員提出增訂食品安全會報職責事項，建立跨部會食安通報平臺及中央食安指揮中心。另外，強化基改食品跟大宗農產品的邊境檢驗，還有全國性風險分析、專案查核、明確下架程序、建立食安檢驗資訊系統等等。 第三，在食品標示資訊揭露部分，包含原產地，還有原鄉食品、嬰幼兒食品等等的標示及廣告宣稱。 第四，加重違規責任和強化消費者保護，包含對於違規罰則的提高、強化對吹哨者的保護及獎勵、主動通報者的減責、食安基金用途及補助機制，以及建立食品產銷風險管理機制、補助非違規食品業者的相關費用等等。 有關委員的提案，包含業者的管理、政府的監督、邊境的管理，還有食安事件應變、產品標示、違規責任、消費者保護等等，是非常多方、全面性的討論，本部敬表認同，經過檢視之後，部分已經納入現在的行政院修正版本規劃，有的則是未來可以納入授權子法，保留彈性跟因時、因地制宜。另外，有一些事項在現行管理機制已經存在，可以持續檢討，本部在後續逐條審查當中，也會跟委員充分說明本部針對條文的意見，希望儘速凝聚修法共識，完成食安法的修法，以精進整個食品安全的管理制度。 感謝各位委員的指教跟監督，以上。 主席：現在請議事人員繼續宣讀提案條文內容，若有修正動議，請一併宣讀。 INCLUDEPICTURE "\\\\10.21.31.211\\snp\\dpc25\\第11屆\\第5會期\\公報初稿\\1150819\\q16_頁面_001.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image2.jpg] [image: image3.jpg] [image: image4.jpg] [image: image5.jpg] [image: image6.jpg] [image: image7.jpg] [image: image8.jpg] [image: image9.jpg] [image: image10.jpg] [image: image11.jpg] [image: image12.jpg] 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[image: image358.jpg] [image: image359.jpg] [image: image360.jpg] [image: image361.jpg] [image: image362.jpg] [image: image363.jpg] [image: image364.jpg] [image: image365.jpg] [image: image366.jpg] [image: image367.jpg] [image: image368.jpg] 2. [image: image369.jpg] [image: image370.jpg] [image: image371.jpg] [image: image372.jpg] 主席：現在繼續進行討論事項：行政院函請審議食品安全衛生管理法部分條文修正草案等58案逐條審查；每條條文先請行政單位說明，接著請委員表示意見。 現在進行本案併案逐條討論。現在討論第二條之一條文，先請衛福部說明。 姜署長至剛：針對第二條之一，有民眾黨黨版以及現行法條，針對第二條之一的部分，我們希望在第一項把其他黨團的意見併為辦理下列事項，分為四款。第二項的部分是食品安全會報至少每三個月舉行開會一次。後續在第三項的時候特別提到對於各直轄縣市等等，希望能夠協調跨局處食品安全衛生管理措施及緊急應變事項，至少每三個月舉行一次，必要時得召開臨時會議。在下一項裡面對於食品安全會報的會議紀錄應一併公開，也予以納入新的修正。以上說明。 主席：請邱慧洳委員。 邱委員慧洳：謝謝主席，還有謝謝姜至剛署長。我們台灣民眾黨有提出關於食安辦的職責，提出了五款，你們可以接受嗎？ 姜署長至剛：謝謝委員的指導，我們是將委員的相關資訊融入在裡面，尤其是在第四款的部分，第三款是全國食品安全之協調、監督、推動及查緝事務，以及第四款是重大食品安全衛生事件之檢討及改善追蹤。謝謝委員的指導。 邱委員慧洳：謝謝衛福部最新提出來的條文有參考台灣民眾黨所提出的第二條之一，但是我們還是有比較多細節，我們的條文也有提到對於一些相關的會議都要公開。感覺衛福部也都有接受，但是我們的第一款到第五款感覺比你們第一款到第四款的細節還多一點，所以我們還是覺得我們的細節要維持。以上說明，謝謝。 主席（陳委員菁徽代）：關於第二條之一，還有其他委員要發言嗎？如果沒有的話，我們是不是就先保留？ 邱委員慧洳：是。 主席：邱委員想先保留，第二條之一先保留。 再來進行第二條之二。 姜署長至剛：第二條之二的部分，針對行政院的版本，以及第一項到第十二項委員的版本，以及第十三項、第十四項的版本裡面，我們特別針對委員各方面參採的部分，在第二項地方政府應採行必要之措施，並得成立指揮中心及酌修文字的部分，希望能夠修正通過。因為是安全衛生，我們特別把所有的文字做一致的整合，一併修正，我們在第二項特別提到，直轄市、縣（市）主管機關於轄區發生重大或突發性食品安全衛生事件時，應採行必要之措施，並得成立指揮中心，把這部分加入我們的文字。以上說明。 主席：請王正旭委員。 王委員正旭：謝謝主席，依據剛剛姜署長所報告的，針對直轄縣市的部分，等於是比照類似颱風等緊急狀況。其實我們也提了修正動議，跟這個部分是一致的，希望將來出現任何食安問題，直轄市、縣（市）主管機關在轄區發生重大或突發性食品安全衛生事件時，應該要採行必要之措施，並得成立指揮中心。除了中央機關採取成立指揮中心做法的同時，也讓直轄縣市能夠根據這個事件的問題，採取必要措施及成立指揮中心，所以我贊成類似文字的修正。以上。 [image: image373.jpg] 主席：報告王委員，因為修正動議還來不及印出來，現在大家還沒有，所以是否要等修正動議印出來，還是主管機關可以先回應？ 請黃秀芳委員發言。 黃委員秀芳：關於第二條之二，未來食安辦和中央食品安全事件指揮中心的角色是不是有重疊，是不是可以先請衛福部說明一下？ 主席：請衛福部說明。 石部長崇良：謝謝主席，我們回頭看第二條之一，第二條之一是食安辦要成立食安會報和食安辦的幕僚單位，這一次民眾黨黨團也提出食安會報的任務，過去我們是訂定在設置要點裡面，我們現在把它的任務明定在第二條之一條文裡面，所以各位可以看得到，食安辦或食安會報主要是在做平時的跨部會協調，還有一些預警制度、稽核制度的建立，以及全國食安之協調、監督、推動及查緝事務，還有重大食安事件之後的檢討及改善追蹤等等。而第二條之二新增的是，面對國內外重大或突發性食品安全衛生事件的時候，可以成立中央指揮中心，統籌相關人、事、物的調度，所以這個是在應變的部分，前面的是在做平時的準備，還有事後檢討、體制修正，而指揮中心主要是在應變，有事件時的指揮及調度，當然在成立的時候還是會先報行政院同意之後，才成立指揮中心和指定指揮官，所以有這樣的分工。 剛剛王正旭委員再特別提出的修正動議，我們現在也秀在螢幕上，也就是紅字的部分，除了國內外重大或突發性食品安全衛生事件之外，讓直轄市、縣（市）主管機關也能夠在轄區內發生這些食品安全重大事件的時候，也得以成立指揮中心，所以就會比較像我們現在一些災難事件發生的時候，會有地方層級的指揮中心，比較大規模的時候也會有中央指揮中心，但是一旦中央指揮中心成立的時候就會統一協調、調度。以上說明。 主席（蘇委員清泉代）：請林委員發言。 林委員淑芬：因為整個版本大概都是聚焦在重大或突發性及經評估認為有必要，這樣的字眼看起來好像有彈性，彈性也很大，但也有可能會變成啟動的時間過晚，所以我建議要不要補強啟動門檻。還有指揮權限？其中，像中聯這種跨縣市、跨品牌、下游流向龐大的事件，它是最上游。在這種狀況下，最需要的就是初期馬上整合檢驗、查清楚批號、下游清冊、下架範圍和對外說明，如果要等到行政院同意成立才統一指揮，這樣可能會稍微慢了半拍。我在想我們要不要明定啟動的判斷指標，先具體講一下，再來概括性的講。我建議是不是在法律條文要寫上：第一、涉及到跨縣市流通的；第二、涉及到高風險污染物或致癌物的；第三、原料供應多家下游業者；第四、地方掌握資訊不一致者；第五，可能需要預防性下架等重大或突發性，或是其他經評估認為有必要？這樣是不是才能很明確地知道只要有跨縣市的，中央就要馬上立即啟動？這個啟動門檻是不是要放在條文裡面？我個人是建議放進去。 另外有一個問題就是指揮權限，我們希望在指揮中心成立以前，有時候可能需要跨單位去成立指揮中心，但在成立以前，會不會需要很迅速的就可以先行指定單一窗口，立即去統合各地方政府的資訊，建立公開流向表及每日更新機制，避免各地方自行公布，然後中央在事後修正？這是我個人想的啦！是不是在啟動門檻上應該具體一點？因為也怕掛萬漏一，所以最後一條再把你們現行條文抽象的部分放進去。謝謝。 主席：林淑芬委員提到的啟動門檻，部長，有什麼要回應嗎？ 石部長崇良：謝謝委員的指教。我們是建議在第二條之二的第三項有一個授權辦法，就是它的編制、作業程序，包含啟動要件及其他相關事項之辦法，由中央主管機關來定之。至於剛剛林委員所指教的，我們是建議也可以讓它呈現在立法說明裡面，未來我們在訂定授權辦法的時候，都把它含納進來。 主席：請邱委員。 邱委員鎮軍：原則上，我們還是會支持行政院的版本，但我有幾個問題想要了解，什麼情況必須成立指揮中心？什麼情況中央必須接管？跨縣市的案件由誰來統籌？地方已下達命令之後，中央是否可以變更？或者中央接管之後的經費、人力、檢驗由誰負擔？另外，我們也希望實驗室能直接連線、通報，我覺得有異狀的時候就直接通報出來，讓我們可以即時掌握數據。當數據異常的時候，我們就可以馬上知道，我覺得這個是很有必要做的，由食品員跟檢驗師來連線，我希望部裡面再來接納一下這個意見。謝謝。 主席：劉縣長，你想要說嗎？ 劉委員建國：你不要這樣啦！我說一下，對第二條之二增訂指揮中心這個方向，基本上我完全支持，但我比較擔心的是這個中心，剛剛有聽部長講會在辦法裡面明定，因為院版寫的條文是重大或突發事件才成立，而我的條文不太一樣，在第一項我是寫因應國內外或突發性食品安全事件，在第二項是在地方政府。我請部長及FDA署長看一下，剛剛有講透過辦法將規範明定更清楚一點，不過既然要修法，可能直接在母法上的條文文字要更精準，因為所謂的重大，有時候沒有人說得清楚，「重大」應該是我們一般的口吻，把它放在法條裡面，我覺得對重大的認定可能要再思考一下。在實務上，可能就會變成要等到事情鬧大，算不算重大？還是上新聞算不算重大？還是民眾恐慌的時候才開始討論要不要成立，這會有點緩不濟急。 這邊我有兩項可以跟各位討論：第一個，請分級開設，就像我之前提的修正動議，當地方政府遇到事情，應該就要馬上成立指揮中心，對規模沒有那麼大的事件，可以馬上做最快速的因應及評估。第二個，指揮中心一旦啟動，所有的應變就是要最快速，知悉地方成立指揮中心，中央也要馬上做相關的對應，隨時進入備戰狀態，嚴加督導；事件一旦擴大、波及到其他縣市時，當然就要馬上介入到調度。所以這兩件事情我想也不用大改法條，寫進授權辦法就做得到，但我還是希望在這次修法裡面，可以把這些事情更明確一點，文字上看如何再修正一下。謝謝。 食品安全衛生管理法部分條文修正草案修正動議 [image: image374.jpg] [image: image375.jpg] [image: image376.jpg] [image: image377.jpg] [image: image378.jpg] [image: image379.jpg] [image: image380.jpg] [image: image381.jpg] [image: image382.jpg] [image: image383.jpg] [image: image384.jpg] [image: image385.jpg] [image: image386.jpg] [image: image387.jpg] [image: image388.jpg] [image: image389.jpg] [image: image390.jpg] 主席：先打斷大家一下，歡迎加拿大來訪的原住民委員，Welcome from Canada. Mr. Hawkins、Mr. Thompson、Mr . Edjericon, Welcome.很歡迎他們來這邊參訪，等會交給盧縣一委員主持。 先請王育敏委員。 王委員育敏：謝謝召委。有關於第二條之二的增訂指揮中心，在討論這一題之前，我想先請衛福部回答一個問題，事實上，過去我們已經發生過很多次重大食安事件，每一次重大食安事件一定是跨縣市，幾乎沒有是在單一縣市發生的，因為食品是流通的。坦白講，在2014年食安法的修正，當時有一個很重要的精神就是食安一條鞭，特別是中央還有行政院層級的食安會報，必要時也可以針對臨時的狀況開會，所以機制是真的沒有嗎？這個是我最大的疑問，因為過去從2014年的修法到現在，已經發生過很多起重大的食安事件，每一次其實都可以指揮。更何況行政院還有食安辦，所以整個力量、體系、運作方式及SOP，我不覺得過去有發生太大的問題。坦白講，這次的問題已經涉入一些政治攻防了，中央說一定是地方，就變成沒有一條鞭的處理。事實上過去重大食安事件，大家回去看那個指揮體系怎麼運作的，地方絕對是食藥署說一就是一，你發布命令，你要做什麼，你說下架就下架，專家會議也都是你們開的，我不曉得指揮體系到底有出現什麼樣的問題，其實過去根本是可以運作的。 因為這次的事件，你們說要有一個指揮中心，比照疫情指揮中心，感覺是有一些事情沒有透過這個中心是辦不到的，我其實很好奇到底是什麼事情。過去重大食安事件都可以做得到，但這次重大食用油事件爆發之後，你們突然覺得有做不到的事情，一定要寫入第二條之二的法條，設立一個指揮中心才做得到，我想知道現在還缺的是什麼？因為過去的案例告訴我們，重大食安事件其實大家都是聽中央的，中央可以跨縣市指揮，事實上是沒有問題的，所以我比較好奇的是……這次要再寫進去我也沒有意見，但就我的認知上，2014年我參與食安法的修法在執行面是沒有問題的，我們賦予中央非常大的權限，中央想要做什麼其實都可以，有沒有成立指揮中心，我覺得並不妨礙整個中央指揮系統實質上的運作跟地方政府的溝通，我想這都沒有問題。待會或許部長可以補充說明，我比較好奇你們認為經過這次事件之後，還有所不足的到底是什麼，所以才需要再增加第二條之二的指揮中心，這是我的問題。謝謝。 主席（盧委員縣一）：好，接下來請廖偉翔委員。 廖委員偉翔：我也覺得很奇怪，食品業很龐大、複雜，本來當然就是以中央為主。事實上，這一條在立法上面，剛剛其他委員也有提到，法條文字裡面有重大或突發，兩個的構成要件皆是不確定的法律概念，法條用語為「或」，指涉範圍過於廣泛，沒有可操作性的標準作為成立指揮中心的評判依據，雖然前一段有「經評估認有統籌各項資源、設備及整合相關機關（構）」等之必要用語，可是還是很模糊。 再來，對比現行第四條第五項，其實第四條第五項就已經有「中央主管機關對重大或突發性食品衛生安全事件，必要時得依預警原則、風險評估或流行病學調查結果，公告對特定產品或特定地區之產品採取以下管理措施」，第一個是「限制或停止輸入查驗、製造及加工之方式或條件」，第二個是「下架、封存、限期回收、限期改製、沒入銷毀」，感覺這次要特別修第二條之二，看起來就很疊床架屋。當你們一開始發生這件事情，覺得很重要的時候，食安辦不就可以扮演跨部會的權責？而且本來賦予你權責，你覺得這件事情很嚴重，要成立指揮中心，你也可以做。我是不太知道為什麼這一條一定要這樣寫，又很廣泛，好像不是很明確，第四條第五項也有類似的條文，現行第四條第五項還有說「必要時得依預警原則、風險評估或流行病學調查結果」的具體指標，因此這兩個看起來，第二條之二感覺就很疊床架屋。 主席：請林月琴召委。 林委員月琴：我需要確認一件事情，按照這次事件來看，確實發生中央跟地方不同調的問題，如果中央跟地方都成立指揮中心，到底誰要聽誰的？地方的決議，中央可不可以推翻？是不是都要確認？不然中央有成立指揮中心，地方現在也要成立，會不會最後地方做地方的？中央就算成立指揮中心，地方不管，那也沒有用。等一下是不是可以請衛福部回答，你認為直轄縣市要去成立指揮中心的時候，你們的考量會是什麼？以上。 主席：請廖偉翔委員。 廖委員偉翔：謝謝，我再補充一下。剛剛講食安，其實一直以來都是一條鞭，基本上關於中央、地方的分工，第一個中央有法源也有相關的源頭管理，同時也有行政裁罰手段跟權限，目前為止地方主要都是協助後市場調查跟處罰，現在中央與地方的分工依照整個法的分類是這樣。的確，如果中央成立一個指揮中心、地方成立一個指揮中心，權責到底怎麼分？我覺得這個部分真的要請衛福部好好思考和回答。謝謝。 主席：好，請林淑芬委員。 林委員淑芬：我覺得月琴委員還有廖委員講的都有道理，但是我再假設一種狀況，我是看到王委員的提案，我突然想到一個狀況。假設沒有跨縣市的問題，突發一個重大或者是突發性，可能是區域性的事件，譬如說寶林茶室事件的翻版，當然也有可能會跨縣市，但是大多數在這種狀況裡面都是比較社區型的。在這種狀況下，讓地方政府可以採取突發或重大必要的措施，成立指揮中心去調度、指揮、授權給他們，我想也不是壞事，但是的確會存在廖委員跟月琴委員講的，如果是跨縣市的案件，我們還要啟動嗎？中央如果啟動了，地方政府跟它怎麼競……不要講競合關係，兩方的業務從屬上、合作上可能必須要釐清，但是就授權地方的部分，我們的法律在這裡明文規定，讓他們「得」成立指揮中心，對重大或突發性的食品安全事件採取必要的措施，我想這樣的彈性也不一定不需要。 主席：請蘇清泉委員發言。 蘇委員清泉：我建議這一條就保留啦！再來，地方上「應」成立或「得」成立有必要嗎？因為我們食安的問題都是跨縣市，一個中聯出事，全臺灣都死翹翹，還有在分什麼屏東縣、高雄市嗎？根本就沒有必要成立，如果要成立的話，我也同意林淑芬剛剛講的，他說要有一個門檻，而門檻看要怎麼定，criteria定好。 我現在要講的是，現在夜市、菜市場看到的是炸的都沒有油，現在沒有沙拉油，他們現在要訂10桶，結果只來2桶、3桶，一桶油本來六百多塊，現在都漲到1,200了，那些攤販、做炸類的大家「哀哀叫」、「哭爸哭母」，已經漲價一倍了喔！我要讓大家知道，我們在這邊審法案，事實上末端已經出大事了。部長，這要怎麼解決？也很感謝檢察官明察秋毫，今天讓你們兩個人不要背黑鍋，就是中聯跟那5家亂搞，根本都聽中聯董事長一句話，其他5家都安靜嘛！根本沒在做，都是中聯在做，做到成品、貼標頭就上架了，整個都亂七八糟、「糜糜卯卯」看不懂，姜至剛署長跟石崇良部長就好像自來水的管線末梢，兩個人在背黑鍋，他們根本還搞不清楚前，這事都已經發生3個月了，所以該修法就要修，打蛇打到頭，不要修這些，所以我建議這條保留，不要再討論了啦！ 主席：謝謝，請王正旭委員。 王委員正旭：謝謝你說不要再討論，不過我還是針對這個部分再做一點報告跟說明。其實大家剛剛都談得非常清楚，為什麼希望在新增條款的第二項，再把一些內容能夠有前後的順序？主要我們也了解有一些突發狀況，的確就是在某一個單一縣市出現。當出現的時候，當然，它除了要依照該有的程序通報的同時，它如果覺得實在是很重要……當然，我們可以再定義什麼是重大、什麼是突發，不過對縣市來講，如果它真的希望能夠在第一時間就有很好的措施的話，他們也允許成立指揮中心，這就是我們希望透過第二項的一些文字做必要的修正，所以才會把「採行必要之措施」並「得成立指揮中心」的文字放進來。 當直轄市完成這個部分以後，它必須要同時通報中央主管機關，那個時候很有可能中央主管機關還沒有掌握到或者是還沒有很完整的資訊，所以這時候它需要完成通報，等到通報結束以後，前項的部分可能本來就已經在運作，或者是根據目前的法條在運作了，即前項指揮中心成立後，這時就應依其指示辦理。換言之，這個時候中央跟地方的權責就會很清楚，也希望讓所有委員對這方面的疑慮能有所釐清。以上。 主席：謝謝。現在請廖偉翔委員。 廖委員偉翔：我還是覺得這條真的很奇怪，剛剛有講到地方上有個別的案例，說實在的，個別案例出現的時候，衛生局都是馬上、一直持續在處理，像現在不就是發生了，他們就趕快去處理、趕快去調查，包括後市場調查等等，然後也一直在開會。現在所謂的重大食安，以這次來看就是源頭、原物料出問題，進而灑滿了全臺，所以這個當然、本來就應該趕快撿起來做，衛福部或是食安辦本來就應該趕快跨部會來做，然後這又是這麼嚴重的事情。換言之，本來就是可以做的事情，如果硬要成立這樣一個中心，我覺得實在是疊床架屋，然後你還要求要向上呈報，呈報到上級經核定之後才開始做，這樣一來時間不就拖很久嗎？其實一發現的時候，該怎麼處理就趕快處理，依哪些法條該下架的就趕快下架。這些措施目前第四條第五項該有的也都有了，所以我覺得這條的授權反而會讓這件事情變得更加複雜，而且在行政上面又層層把關，到時候bug越來越多，越來越卡。 此外，到底什麼東西叫做「重大」？什麼叫做「突發」？你訂了一個標準之後，若是超過這個標準的，然後又是一個重大食安事件，但是你在設定的時候沒有把這個東西寫進去，畢竟你也沒想到，結果又發生了一個毒害全臺灣的事情的時候，你再說這個當初沒有界定好、沒有界定到，然後再修一條法進去，這個也不是真的從源頭，或是從實質上保護到民眾的食安。我覺得這個東西的出現，並不是一定要有這個法，才可以去做所謂的中央指揮中心或是跨部會溝通，所以我覺得這個規定真的是很奇怪。 主席：好，請王育敏委員。 王委員育敏：我再發言一次，其實食安的問題真的是要一條鞭，所謂的一條鞭，就是它是一個很緊密的整合，而不是去區分。換言之，不是大家趕快把事情講清楚，這幾個是中央的事情，這幾個是地方的事情，不是這樣子辦事的。如果要越分越清楚，那就是會越來越卡，所以如果修法的方向是要釐得很清楚什麼事情是中央的，什麼事情是地方的，我可以預告，這辦不了事情，甚至下一個食安事件發生的時候，可能還是在分這是中央的事情，或是這是地方的事情。所以這件事情如果要有一個解方，我覺得就是權責相符。 今天我一再強調，2014年的食安法修法，已經完全賦予行政院最大的職權，第二條之一開宗明義規定，由行政院院長來擔任食安會報的召集人，當時的修法背景就是因為爆發了重大的食用油事件，所以就是讓它一條鞭，我們也給中央最大的權限，是行政院層級的，然後也有食安辦，也希望由院長來擔任該會議召集人，為的是什麼？就是中央的體系，透過立法的授權，給予最大的權限，權限開到最大，所以中央可以自由的去指揮、運用、整合，事實上都不應該會有問題才對，也就是中央可以發揮它最大的職權。然後這個職權要下到地方的時候，我覺得現在中央缺乏的是溝通，你就找地方來開會，然後告訴他們就是要這樣子做，為什麼？因為如何如何。但我覺得這次事件其實中央對地方少了溝通，大家各自講各自的，是這個部分斷了線，而不是再去修法寫清楚中央的職權在這裡、地方的職權在那裡。你看看我們警消一條鞭是怎麼做的，是這樣子做的嗎？不是啊！現在食藥署是怎麼發揮你的功能？不是只有中央有食藥署，為什麼還要設各地的中心？為什麼中部還要設中心？南部要設中心？不就是希望一條鞭嗎？不就是要你擔負起指揮的大腦來運作嗎？結果你現在說因為第二條之二沒有讓你設立指揮中心所以不能做，我覺得這跟原來的修法精神是背離的。 而且我覺得真的要重整就是找地方來開會，我們原來的食安法就是持這樣的精神，所以真的發生重大食安事件時，抱歉，中央指揮系統為了方便運作，就是請大家配合，我相信地方多數都會配合，過去發生的重大食安事件，地方沒有配合嗎？你叫他們下架他們有說怎樣嗎？對不對？這次的問題是東西應該下架但你們說不要下架，地方的首長才跳出來。過去你們說要下架，請問有誰敢不配合？該下架的，各地方衛生局有人不做嗎？沒有吧！從來沒有發生吧！所以我真的覺得，如果我們要回到把食安顧好，事實上，中央、地方的聯防要更緊密，而不是分工越細，這個才是我們應該去追求的。 中央可以告訴立法院現在你到底缺了什麼，是缺人嗎？還缺了什麼？但我個人是希望中央就是要擔負起這樣子的一條鞭，你就是大腦，你就是指揮中心，不用再去設什麼指揮中心，你本來就是指揮中心，缺什麼你就告訴大家，讓你整個功能可以更強大，去指揮各地方把這件事情做好，這個才是我們應該要追求的吧！如果這次食安法的修法變成是中央負責多少，地方負責多少，然後疊床架再設更多的委員會等等，我覺得就會更支離破碎，這不是一個把事情做好的方向。政黨都會輪替，不管哪一黨將來執政，我真的覺得食安要辦好，是整合再整合，而不是切割再切割。 主席：好，謝謝王育敏委員。 現在請林淑芬委員。 林委員淑芬：我覺得我們今天的討論，大家好像都是以中聯油脂這一個事件在設想，老實說，我是現在才看到王正旭委員的修正動議，如果是純粹的，就是我剛剛一直講的區域性的，不是食品製造業的，有可能是個別餐廳的、個別中央廚房的、個別店家的、個別小吃攤的，這一種區域型、社區型的，讓他們得以成立指揮中心採取必要的措施，這是一個課責，當然也是一個賦權，賦予他們權利，但也是課以他們責任，以這樣的設計來講的話，我們需要反對嗎？我的意思是這樣子。 但若是跨縣市的，所以我才提到應明定啟動中央因應重大或突發性事件的門檻要件，一開始我才會強調要將其明列進去。換言之，誠如我一開始講的，跨縣市流通的、涉及到高風險污染或致癌的、原料供應多家下游業者的、地方政府所掌握的資訊不一致的，或者是可能需要預防性下架的，這一些我們將其清楚的明列以後，再來談其他重大或突發性的，以及經評估認為有必要的。剛才部長是說把我的意見放在立法說明欄，但如果大家都覺得只要是涉及到我講的那個東西，就要由中央來啟動的話，這樣子規定也算是清楚啦！ 主席：好，謝謝。請廖偉翔委員。 廖委員偉翔：第一個，我是覺得淑芬委員的確長期很關心食安，不過，我覺得在這件事情上面，我還是跟他有不一樣的意見，以地方的案件來看好了，就拿寶林茶室為例，雖然可能是個案，可是你沒有在最後把它查出來的時候，怎麼會知道是個案？當你要把它切得這麼細的情況之下，到時候也是一樣推來推去之外，假設它不是個案呢？它已經擴散到臺灣哪些地方去了？有多少人吃下去？可能有多少人死亡了？所以我覺得這樣越切越細，有時候會有一些bug出現啦！ 林委員淑芬：譬如說，也有可能是學校營養午餐中毒事件。 廖委員偉翔：當然也有可能，可是在發生的當下，如果你馬上把它切割為這只是地方性，沒有地方、中央去做…… 林委員淑芬：沒有，這個條文有規定要通報中央喔！他這個是成立地方的指揮中心，但是要同步通報中央…… 廖委員偉翔：但是這時候中央不用同步一起去調查嗎？ 林委員淑芬：這個要通報啊！ 廖委員偉翔：對，我的意思是，現在沒有條文規定也要……不是本來應該就是這樣嗎？ 林委員淑芬：文字上有寫要通報，當然是大家討論，這不是我的修正，我也不認為應該一定百分之百就必須要這樣，但是我提出來討論的是說，社區型的，比如中央餐廚、供應學校營養午餐等類似這種狀況，或者是「辦桌」請客、廟會這一種的，當然廟會的流通性可能也會比較大一點啦，但是就是像學校營養午餐的這種情境啦！如果大家覺得……我尊重大家的想法，大家看看怎麼樣，但我是說中央應啟動的門檻這個東西要不要很明確的也寫上去，免得我們認為應該要的但他沒有，這個也是一個爭議啦！ 主席：好，這一條就先保留。 請石部長。 石部長崇良：主席，是不是讓我簡單的說明一下？現行食安法有關中央跟地方權責的部分，最清楚的是在第四十一條，第四十一條第一項是明定地方政府應該要執行的一些項目，第二項則是規定中央主管機關於必要時，亦得為前項規定之措施，這個很明顯的寫在第四十一條。至於碰到一些事件的時候，應該要如何遏止這個事件擴大，中央跟地方的權責賦予分別規定在第四條及第五條，第四條是針對中央主管機關的部分，其中第五項規定在必要時，可以對特定產品或特定區域產品採取相關管理措施，包括「限制或停止輸入查驗、製造及加工之方式或條件」及「下架、封存、限期回收、限期改製、沒入銷毀」等等；給地方的授權則是第五條，搭配第四十一條來針對業者做剛剛前揭的這些限制，因此從這個授權上來看的話，就缺乏了一致性的概念，所以我們才會在這一次修法的第二條之二，各自授權在遇到哪些重大或突發事件要成立指揮中心的時候，讓它有一致性的、全國性規定的授權，不然各自有賦予的法律規定。 其次要再提的是，是不是要明定跨縣市就要成立？這倒也不一定。以去年為例，有大廠用工業用雙氧水，它也跨縣市，工廠是設在屏東，但是銷售點遍布了幾個縣市，包含臺北、新北、屏東等幾個縣市，但是因為它的量並不大，很快的追蹤溯源之後就處理掉了，也沒有說一定要去成立指揮中心。我們之所以會寫重大跟突發，主要是對應現行條文第四條「中央主管機關對重大或突發性食品衛生安全事件」時要做哪些事情，其實是跟第四條有一點對應，所以去訂定出重大跟突發，至於它的啟動要件，不見得是重大跟突發事件就一定要成立，所以才會在第三項授權它去訂定啟動要件、作業程序等等，這個是我們修法時的考量。 那麼到底有沒有這個必要性？確實也有它統籌資源的必要性。舉例而言，在檢驗上，以這次苯駢芘的檢驗來說，它的檢驗是比較屬於高端的檢驗，需要質譜儀的檢驗，而部分縣市因為資源不均不見得有檢驗的能力，這個檢驗室可能是在全國的各個地方，我們這一次大概只有10家左右的檢驗室具有檢驗苯駢芘的能力，所以我們必須統籌去調度資源、優先插隊，先去驗這些檢體。我們這次一次檢驗了兩百多個中聯油脂的樣本，必須要統籌資源，去做優先排檢及人力調度等等，所以這次才會在法裡面明定「認有統籌各項資源、設備及整合相關機關（構）人員之必要時」，才去成立這個指揮中心，讓主管機關有明確的授權去調度這些資源。以上補充說明。 主席：好，這條保留。 我們進行第三條…… 王委員育敏：現在沒有修法，你也可以調度嗎？ 石部長崇良：是用拜託的。 主席：現在進行第三條，先請衛福部說明。 姜署長至剛：有關第三條，我們在名詞定義的部分特別增訂第十三款「網際網路業者：指網際網路平臺提供者、網際網路應用服務提供者及網際網路內容提供者。」以上說明。 主席：委員有沒有意見？沒有的話，就照行政院版提案通過。 現在進行第四條。 姜署長至剛：有關第四條，目前委員提案有6個，我們建議依照委員李彥秀等23人提案、委員劉建國等19人提案及委員王正旭等17人提案內容，增列管理措施及納入公共衛生等專業人員，並提高成員單一性別比例。我們特別在第四條第二項的部分，把相對應的食品科學、醫藥、毒理以及公共衛生納入，並針對單一性別符合性平法的五分之二。至於第三項的部分，我們特別提到「諮議體系應就食品衛生安全」文字修正，同時在同項的專業人員中把「公共衛生」納入。然後在最後一項第三款，我們可以公布產品名稱、流向及其必要的資訊，這也是在委員的意見裡面我們進一步參採。以上說明。 主席：請邱慧洳委員。 邱委員慧洳：謝謝主席。我們台灣民眾黨針對第四條，最主要是以資訊公開為依據做修法的提案，因為我們看到20%下架的專家會議，一直到一個半月之後才把會議紀錄公開於市。在這一個半月當中，我們對於毒油的流向以及20%下架這樣一個荒腔走板的政策，到底是怎麼制定出來的，大家非常有疑慮，所以我們在最後面增設了兩個部分，第一個是「以風險評估為基礎之食品安全衛生管理措施應於第二項食品風險評估諮議會召開與作成決議後七日內公告」，最主要就是資訊公開的機制。 除此之外，如果是一些重大事件，我們在最後一項增設，如果是一個重大或突發的食品安全衛生管理事項，主管機關依照第五項，採取這些停止輸入、停止製造、停止加工或者是一些預防性下架措施的公告，應該在24小時內為之，這些公告應該要有預警原則、風險評估或流病調查結果作為基礎。因為我們看到專家會議所做的20%下架的決策，那個20%欠缺風險評估的概念，感覺好像是主管機關參照專家會議片片段段的資訊做成一個決斷。 另外，我要來請教衛福部長第三件事情，當然這第三件事情也是涉及到資訊公開，也因為有這樣的疑慮，所以我們就在第四條加入了一個資訊公開的機制。這個是今天早上記者要詢問部長的，但是部長拒絕回答，記者請我來提問。鏡周刊提到，在7月4號專家會議之前，目睹七位專家之一的朱燕華跟中聯油脂總經理余凌冲、廠長陳明榮一起用餐，用餐完之後就搭乘廠長的坐車北上食藥署一起參加專家會議，當天余凌冲跟陳明榮兩人也以中聯油脂代表的身分，列席7月4號的會議。所以換句話說，朱燕華這位專家不是到了食藥署才跟中聯的高層碰面，是在進入這場所謂關鍵中的關鍵的專家會議之前就已經見面了，而且一起用餐、一起搭車，毫不避嫌地跟這兩位核心主管密切接觸。因為記者今天早上請教部長，但是部長沒有回答，所以記者請我提問，以上再請部長回應，謝謝。 主席：請蘇委員。 蘇委員清泉：第四條我的提案是引發爭議的重大政策要公投複決，對於公投結果，政府應該接受成為政策。為什麼呢？我們看到政府碰到商業談判都一直在撤守、一直在往後退，甚至於一些檢查、檢驗的data都一直放寬，這是很危險的事情，所以重大政策這一條我很堅持。以上。 主席：請王正旭委員。 王委員正旭：謝謝主席。針對這一條，我們相對是希望把相關的專家都能夠有效的納進來，所以才會增列公共衛生部分的專家。我們都了解，的確要守護有關於全民的食品安全，一定要有非常多專家與會，共同來討論。之前欠缺的是公共衛生，所以我們把這個部分納進來，也謝謝剛剛的報告裡面有參採我們的意見。以上。 主席：請行政機關說明。 姜署長至剛：首先感謝民眾黨提供的意見，針對民眾黨在第六項裡面提到的風險評估，我想一向以來，上述的風險評估在原條文的第二項裡面已經明定，前項風險評估的內容應依據科學證據、事前預防、資訊透明原則等等，我想這部分其實過去一直都有按照這樣的原則在進行。 至於第二個部分特別提到，對於數據要在24小時內公布等等，公布內容包含預警原則的部分，這邊特別進一步說明，對於公開評估中的結果，考量的性質之一是提供專業的質詢，管理的措施需由主管機關綜合判斷，並循行政程序辦理。另外，我們針對相關的內容，在食藥署已建置了食品風險評估專區，並適時的公開報告，比較不宜訂定一個統一的公布期限，因為中間還是要有一些行政程序跟主管機關參採判斷的一些原則。以上說明。 另外，針對蘇委員剛才特別提到，有關於重大的食安政策應進行公投，因為蘇委員特別提到的公投部分，現行已經有公投法的相關規定，是否按照原來公投法的相關規定進行？對於王正旭委員特別提到專業人員納採的部分，我們也在我們的第二項裡面，特別把公共衛生相關專家也納入專家學者團體的風險評估諮議會議當中。以上，謝謝。再麻煩同仁幫我們秀一下建議的條文。 主席：先請陳昭姿委員。 陳委員昭姿：謝謝主席，剛剛邱委員有提到一些重點，他說因為部長拒絕採訪，但是我們兩個都被問到，風險評估諮詢會議現在是大家矚目的重點，當然我們要求的是7天內要公布結果，我想請教，第一個，你對於這些參與的委員有沒有要求禁止程序外的接觸，以避免影響審查的結果？這個是你過去要求健保署所有的委員，我已經30年被侷限這樣的情況，就是程序外的不當接觸且足以影響審議結果，這是第一個。 第二個，你有沒有讓他們填寫利益衝突迴避等等事項？我這30年大概簽了七、八千件的利益衝突聲明，都是逐案、逐件簽署，如果一個月的健保新藥藥品審查是二十幾件，一年兩、三百件，30年大概七、八千件，你有沒有要求他們要填寫利益衝突迴避，要disclose（公開揭露）這件事？ 第三，請問廠商參加這個會議的時候，你在健保署所有的作法都是列席，他是列席委員，列席的意思就是進來報告該報告的，但是不足的地方，在場的專家委員可以質問、詢問需要的資料，等詢問結束後，像我當主席的時候，我每次都確定他離開，大門關好了，我才做實質的討論。針對這三點，這個食品風險評估諮詢會議的重要性不會小於每一個新藥的給付，你有沒有做呢？ 部長，你過去擔任署長的時候要求我們做的事情，你有做到嗎？一個是禁止程序外不當接觸；第二個就是利益衝突迴避的填寫、揭露；第三個列席就是列席，列席不是參與實質的討論。請部長回答。 主席：先請林月琴召委。 林委員月琴：這一條是在規範諮詢委員，我認為剛才有關所謂記者要部長回答的，我覺得今天是討論法條，今天討論法條是不是要去防堵的是……當然談法條我就要問，應該要把利益迴避寫上去，為什麼？因為本來就是委員自己要切結，否則怎麼知道誰跟誰去吃飯？除非去盯梢每個委員。現在就是如果要擔任委員，本身就應該自律，我們過去不管是擔任評鑑委員或是輔導委員，都有簽一個切結書，就是要利益迴避，也就是跟這個被評鑑或是被審查、被輔導的單位沒有其他關係。事後如果發現有問題的話，就以此針對委員去做一些什麼樣的處理。否則的話，我們怎麼知道誰跟誰哪一天又吃飯、誰跟誰又去哪裡了？我覺得法條是不是可以訂清楚利益迴避的原則？我覺得衛福部應該說明未來利益迴避的這些章則到底會訂在哪邊。以上。 主席：請王育敏委員。 王委員育敏：剛剛邱委員提問的那個問題，其實也是現在外界大家很關切的議題，我覺得衛福部知道多少就應該回答多少，不用迴避。因為這次大家檢討非常多，在關鍵性的會議當中，竟然有專家學者是跟廠商同車出席會議，然後還接受廠商的招待一起共餐。在這樣的情況底下，我不知道衛福部事先掌握多少，如果你知道而沒有請這個專家學者迴避，這是食藥署失職；如果你不知道，你就應該要檢討。 我們今天重新再來講這個修法，到底在未來我們的機制裡面，你在關鍵性的會議所邀請的這些專家學者，如果他跟出事的食品業者互動這麼良好，他還來擔任專家學者做出關鍵性的決定，這個決議當然外界就會非議，就會覺得這是無效的，因為沒有做到利益迴避嘛！所以這個問題我覺得不用去逃避，大家應該要去面對跟檢討才對，衛福部應該要跟外界說明，到底當時你們知不知道這位學者跟廠商，是一起坐車上來臺北開會的，然後之前他們還一起去用餐，關係是如此的密切，到底知道或者是不知道？外界其實真的都得不到答案。 我不知道衛福部掌握多少，今天部長跟署長就坐在這裡，我認為這個沒有什麼好迴避的，知道就知道，不知道就不知道。重點是我們要把這個事件作為一個檢討的契機，如果將來他對於食安問題掌握該不該下架這麼關鍵的決定時，那要怎麼樣做到利益迴避，避免下一次有這樣的情況發生？這次的修法是不是我們還可以增加什麼樣的文字？我覺得這是應該要好好討論的。 主席：請行政單位。 石部長崇良：跟委員說明，剛剛邱委員跟陳昭姿委員非常關切週刊所報導的事項，這些週刊報導的事項，在食藥署召開這個會議之前當然是不知情，目前全案移也都交給檢調進行調查，包含整個會議的錄音檔等等，這些都已經交給檢調，由檢調來查明。 王委員育敏：你們不知情？ 石部長崇良：我們不知情，對。 陳委員昭姿：事先訂規則…… 石部長崇良：第二個剛剛提到的，這個所謂的利益迴避當然是很重要，在我們各項的會議，包括諮議會等等都有這個規定，這個條文本身，第四條第四項「諮議會之組成、議事、程序與範圍及其他應遵行事項之辦法，由中央主管機關定之」，這個是訂在這裡。 當然委員如果覺得要明定，也可以在這一項裡面再加上去，讓它很清楚。本來都會在程序跟遵行事項裡面去寫，如果要去凸顯利益迴避，也可以在文字上落下「組成議事、程序與範圍及利益迴避之原則及其他應遵行事項之辦法」，用這樣讓它凸顯也是可以做文字上的修正。以上說明。 主席：請陳昭姿委員。 陳委員昭姿：謝謝主席。部長，我沒有辦法接受你們不知情，背後我會再解讀這件事。不知情是一件事情，如果你事前沒有規範這些事情，你當然就不會知情，他當然是在背後做啊！但是事前要求來開這樣重要的會議，你沒有叫他們填寫這些資料嗎？我填了幾千次，你為什麼沒有讓他們填，讓這個利益被揭露呢？ 還有程序外接觸，你又避開……程序外接觸又共餐，在開這麼敏感的會議之前，去吃飯又一起搭車上來，那根本就是招待嘛！然後，剛剛還說列席，列席就是列席，你們要搞清楚，署長，列席跟出席不一樣啊！列席者是不一樣的，當事者來列席，這個你懂的啊！誰不懂呢？我們都這樣遵行、被管理了幾十年，誰不懂這些事情呢？所以現在不是你知不知情，也不是說我當然不知道你去吃飯，現在是沒有事先要求，你的規範沒有做好。如果他撒謊，那是他的原則、他的問題，健保署有關撒謊的相關規定，有十幾條法律都寫在前面，一開始整本議程的前面都會寫，如果違反這件事，會犯幾條法規，那你為什麼會對食品風險諮議會看得這麼輕鬆，讓他們這麼容易就過關？而且諮議會委員有固定的、有機動的，你就公布，為什麼不公布呢？ 我們都被公布在網站上了啊！像我是哪裡來的、我是什麼名字、我參與這個委員會，你為什麼不公布呢？名單要公布，利益衝突迴避要填寫，然後程序外接觸都要揭露，再加上這個，列席就是列席，列席不能參加實質討論，就這麼簡單嘛！你怎麼對我們，就要怎麼對待業者嘛！還有署長也是，你不會不懂我現在講的話啊！我在你們衛福部裡面擔任任何一項諮詢委員幾十年了，你就是這樣管理我們，為什麼這次不是這樣管理的？我沒有辦法接受。謝謝。 主席：請王育敏委員。 王委員育敏：剛剛陳昭姿委員講了，我想部長以前擔任健保署署長，顯然在部會裡面的不同署之間，它的鬆緊、利益迴避落實的程度看起來是很不一樣的。經過這次事件，我覺得食藥署之前對於這些委員的要求、規範跟管理應該是比較鬆散的，這些利益迴避的原則也沒有好好充分地落實。所以我建議第四條有關利益迴避的事項，剛剛部長也同意了，如果有必要的話，應該是可以把它寫清楚的。希望衛福部再提一個版本出來，經過這次事件，一定要把利益迴避的規定寫出來，因為一場會議至為關鍵，這當中有人是在那邊護航的，跟業者關係這麼良好，當然就做不出什麼基於為人民食安權益把關的決策。所以這一條修法，主席，我建議保留，請衛福部把利益迴避的，也就是下次怎麼去防止，把一些利益迴避相關規範很明確地再提一個修正動議的版本出來，我們再來處理，好不好？ 主席：謝謝。行政機關針對邱委員所提公告時限的因應有嗎？ 姜署長至剛：主席，特別針對時限的部分，的確我們在相關會議裡面，剛才提到的會議，包括食品風險評估諮議會以及後面的食品衛生安全與營養諮議會、基因改造食品諮議會等等，在這些相關的諮議會裡面，前面都是依照以科學為基礎的評估，評估之後還會進入所謂的參採。我想有相當多不一樣食品的多樣性，所以即使食品風險評估諮議會出來的結果常常是按照科學標準做出來的結果，最後參採的部分還是在行政機關裡面去做參採的原則。 如果前面的原則出來，在結果直接就公布的過程當中，我相信後續對整個參採的原則外，對於原來的專家意見跟建議，它的一致性跟不一致性，其實最後都是在行政機關裡作決議，所以如果是在時限裡面做這樣的列入，我們一定會適時地公開報告，但建議還是不宜規範統一、一定的時間、期限。 剛剛有關王委員以及陳委員特別提到，我們在第四項裡面有關「諮議會委員議事之迴避」，原則上一直以來我們都有在諮議會以及剛才講的食品安全風險評估等各個諮議會裡面做conflict of interest（利益迴避）的相關事宜。當天會議特別提到，因為之前還完全不知道他們這麼糟，不只沒迴避，而且有延遲通報的情形，所以我們對這個部分會正式回應，會做一些好的修正，正式把它納入相關的文字。以上謝謝委員的指教。 主席：謝謝。請邱慧洳委員。 邱委員慧洳：謝謝主席。我覺得姜至剛署長對我們台灣民眾黨，關於第四條第六項跟第七項的修法內容完全劃錯重點了，他一直在講衛福部所做的食安管理措施是以風險為基礎在制定的。有沒有做我覺得可受公評，但是現在修法最主要是說，以風險為基礎的食安管理措施要公告，要公告科學依據、要公告風險評估。 就像這次有關20%的神秘會議，你都一直告訴我們有20%的下架原則，問題是我們不知道那20%是怎麼來的，所以我們要求的是要公告。至於前階段的安全管理措施有沒有以風險評估為依據，那就是另外一個層次的問題，如果有當然很好，沒有的話就要改進。有的話要公告於世，讓人家知道安全管理措施是以安全風險評估為依據的，這是第一件事情，所以不要劃錯重點了。 第二件事情，關於利益迴避，你也提到現行法有規範，就在第四條第四項準用行政程序法對迴避的規定，後面又提到關於這些應該遵循的事項另以辦法訂定。昭姿委員有提到，他以主席的身分或諮詢委員的身分簽過幾千張、幾百張所謂利益迴避的聲明，我自己也擔任過無數會議的專家，也常常在簽一些保密條款和利益迴避的書面聲明，這應該也算是你們的遵循事項。我現在想問一件事，到底這些專家……因為這些都是現行法，而不是未來要修法的內容，如果是現行法，7月4號要參加的時候，有沒有讓這7位專家簽署這些利益迴避的相關書面聲明？以上請教，謝謝。 主席：大家都已經充分表示意見了，我們這一條先保留。 進行第五條，先請衛福部說明。 姜署長至剛：主席、各位委員。非常謝謝台灣民眾黨以及王委員的建議，我們針對建議在現行條文中整併第一項跟第二項，並分款列舉各級主管機關於監測發現有危害食品安全衛生之虞之事件發生時，得採取必要管制措施，並統一文字用語為「安全衛生」。中間第一款部分我們新增了「停止製造、加工、販賣、輸入、供應或使用」之管制措施，把原來的「追查原料來源及產品流向」納入第二款，並增列「產品下架、封存」的措施；原「命食品業者辦理自主檢驗」納入第三款，並增列「回收、銷毀」的措施；原「公布檢驗結果及揭露資訊」納入第四款，並增列「揭露產品流向、回收處理情形及其他必要資訊」；原第二項所定的抽樣檢驗部分，屬主動檢驗的執行方式，不需另於各款重複列舉，其餘配合條文的架構調整，文字酌作修正。以上說明。 主席：請邱慧洳委員。 邱委員慧洳：謝謝主席。關於食安法第五條，我們台灣民眾黨做了一個滿完整且比較縝密的修法建議。首先，現行法第一項只有採取管制措施，因為這次的毒油事件，我們知道其實政府應該動起來，未雨綢繆，所以我們這邊也加入了預防措施這樣一個概念，不管是預防措施也好，管制措施也好，應該要包括的是：第一個，主動抽樣；第二個，如果真的有發現危害安全衛生之虞，應該要命這些業者停止製造、加工、販賣等等；命這些產品下架或預防性下架；追查這些食品原料的來源跟後續的流向；而且要命食品業者辦理自主檢驗；甚至如果有一些危害安全衛生的食品，回收之後要銷毀；最重要的就是要保障國人的知情權，揭露檢驗結果，讓國人知道產品的流向在哪裡，這些都是針對這次毒油事件所做的一個比較縝密的規劃。當然中央主管機關也應該依照食品風險程度，公告一些比較高危險食品的類別，可能也要提高它的抽驗密度跟抽驗頻率。 除此之外，我們也在條文裡增設了一項，就是針對抽驗的結果、原料的來源、產品的流向，這些都應該要主動揭露，如果屬於重大案件的話，不得遲於三日後揭露。當然我們知道現行關於一些原料的來源，目前衛福部的做法是逐批或者是每六個月檢驗，而我們在這邊採取一個區分的標準，如果是一些具一定類別跟規模的食品業者，對於這些產品，「產品」這兩個字當然就包括原料、成品跟半成品，不像衛福部現在好像認為原料跟半成品不是產品。我們對於這種產品，也就是原料、半成品跟成品，如果是高風險的，具有一定規模的食品業者，應該要逐批檢驗；如果是其他的，現行的每六個月就縮減為每三個月，提升檢驗的密度；如果屬於每三個月檢驗的食品，又是屬於比較關鍵食品的話，就應該轉變為逐批檢驗；如果是高風險的產品，甚至應該要有一個強制抽查的義務，即主管機關應該對這些產品強制抽查。 還有，針對這一次南僑、福懋、泰山這些被我們認為與中聯油脂之間可能有共犯結構的關係，我們也做了一個防堵措施，就是在倒數第三項跟第四項的地方，如果供應者跟被供應者他們根據公司的股權結構，相互間有投資者跟被投資者的關係，主管機關應該每半年對供應者跟被供應者至少抽查一次，如果抽查出來發現，有違反食品安全衛生法規定之情事，主管機關應該針對供應者，例如說南僑有發生這樣的事情，現在查到了之後，對於跟中聯有關係的食品業者，例如說福懋、泰山，這些也應該要加強主動查驗。 再者，這一次由衛福部部長自己口中披露給大家知道的就是，這些食品業者有抽樣樣本造假的問題，所以我們的版本提到，關於樣本的抽樣採驗，不得由食品業者交付主管機關，食品樣本的採集應該由主管機關親自為之。以上說明，謝謝。 主席：請王育敏委員。 王委員育敏：有關於第五條民眾黨所提，針對原材料、半成品、成品逐批檢驗的部分，其實是很重要的。這次的大豆沙拉油毒油事件，據今天最新的消息、從檢方那邊講出來的消息，就是巴西黃豆、原料出了很大的問題，業者知道巴西黃豆的苯駢芘會超高，而黃豆就是原料、原材料。這麼重大的源頭把關，這次我們看到過去巴西黃豆也沒有特別在源頭上面做很確實的把關，業者這樣子私自隱瞞事實，已經知道是毒油，還刻意製造然後販售，真的是惡行重大。 針對這次的修法，民眾黨是把它寫在第五條，而後面的第七條跟第七條之一，我也有類似的看法，像黃豆應該是逐船、逐批檢驗，這個在行政院版本裡面都沒有。針對後面我提的第七條、第七條之一，我的原則也是覺得，經過這次食安事件，原料逐批檢驗非常非常關鍵，包括這次的苦茶油也是從原料、原料端的部分，加上它的製程雖然標榜冷壓，但事實上整個苦茶油的苦茶油脂，其實都是用高溫的方式，然後又產生苯駢芘。所以這次真的該把關的，應是從源頭整個層層把關，一直到製程，這個都是重點。所以我是支持民眾黨在這邊所提到的，特別是針對原材料的部分，必須是逐批檢驗，這個是我們在食安把關、源頭把關至為關鍵的一環。謝謝。 主席：好，請署長。 姜署長至剛：謝謝委員的指教。針對台灣民眾黨邱委員提案裡面說明到的，部分條文在現行行政院版本已經進一步規定，部分具體事項也可以透過授權的子法規，讓其更為完善，部分事項我們建議保留主管機關依照實際情形有彈性採取措施的空間。現行第五條裡面已經建立了食品安全監測及應變處理之基本架構；有關於產品回收、銷毀及相關機制，現行第五十二條有授權訂定食品及其相關產品回收、銷毀的處理辦法。另外，行政院提案第四十一條也有明定衛生機關應執行現場查核、抽驗檢驗等。有關於風險分級、查核頻率高風險食品的部分，我們會依照第四十二條的授權法規，目前正進行食品查核檢驗管制措施辦法的增訂，其中包括衛生主管機關應審酌食品業者的資本額、規模、歷次查核的情形、違規的狀況、重大食品安全衛生事件發生情形等等，視狀況調整頻率。我們也有提到其他提案所說的逐批查驗、每三個月檢驗一次油品，每月有一定抽驗的比例等等。對於特別提到食品樣本不得由食品業者交付主管機關，應由主管機關親自採集的部分，我們現行食品查核檢驗管制措施辦法第九條明定，主管機關之取樣為無償並隨機為之，業者不得指定，所以我們還是有一定的機制可以協助。對於邱委員所提第五條裡面特別提到的樣品，因為我們現在修的這個部分，特別在食安法裡面各個項次裡面的各種食品，尤其第五項特別提到高風險油品的部分，以及這幾款裡面特別提到的，我想這可以容許我們在子法裡面做進一步的規定跟辦理。對於王委員特別提到的原料、半成品跟成品的部分，就如同王委員提到的，在第七條第一項跟後面都會談到，我們是否可以在後面再做進一步的討論？以上說明。 主席：請林淑芬委員。 林委員淑芬：對於這個修正的版本，我個人對幾個部分還是滿贊成的，而贊成是一回事，但是法律的制定上應該怎麼列入管制，法律的條文要怎麼寫，我覺得是另外一個技術上的問題。這個核心精神是重要的，在條文裡面明列「油品」，可是只有油品有高風險嗎？不會只有油品嘛！所以要講高風險至少應該是用「產品」，且所有高風險產品都應該要，這是第一個。 第二個，我在質詢時一再的說，我們不能再仰賴業者自律，所以這個地方政府抽查的頻率、強度都要加強，我們要把業者的自律部分收回到我們要課責於政府，所以是他律，這個精神我質詢時也一再要求要放上去，但是條文要怎麼寫，我覺得大家可以再細細的、精緻一點的討論。 第三個，我在質詢的時候也一再的講到同一集團，像原料供應商到終端產品的製造商雖然是不同公司，但都同屬一個交叉持股的集團，是同一集團母公司跟子公司的關係，或是同樣集團裡面子公司跟子公司的關係，在這種狀況裡面，其實自己人不會揭露自己不合格，所以面對同一集團的風險，可能會比不同公司之間還要來得更大，這也是一個高風險的狀態！所以我們要把各種、各式、各樣的高風險都納管，我覺得這是好事，但唯一比較質疑的就是條文應該怎麼寫才能夠涵蓋全部，才不會掛萬漏一或是掛一漏萬。如果你單寫一個「油品」，就是掛了一個「一」，漏了所有的「萬」，所以精神上我個人表示支持，而且也認為應該要朝這個方向，但是細緻的條文內容可能大家要再想一下。 主席：好，大家都表示意見了，那我們第五條保留。 上午已經宣告，我們待會還有醫療法的黨團協商會議，所以現在休息，下午兩點半繼續開會。 休息（11時43分） 繼續開會（14時31分） 主席：現在繼續開會。 進行第五條之一，先請衛福部說明。 姜署長至剛：針對第五條之一，李彥秀委員提到「政府應致力即時充實消費資訊，俾消費者作為消費行為選擇基礎，以維護其安全與權益」，針對這個修正的部分，因為我們在現行消保法第五條已經提到「政府、企業經營者及消費者均應致力充實消費資訊，提供消費者運用，俾能採取正確合理之消費行為，以維護其安全與權益」，我想這部分是否可以暫不予增訂，依照消保法第五條的規定辦理？以上。 主席：請問委員有沒有意見？如果沒有的話，就不予增訂。 再進行第六條之一。 姜署長至剛：針對第六條之一，包含國民黨黨團等委員有17項提出，希望中央主管機關應會同各不同的部會，包括農業部、環境部等相關部會。鑒於食品安全風險涉及食品生產、加工、流通及消費等不同環節，並可能跨越食品、農業、環境及其他主管機關權責，爰第一項定明中央主管機關應會同農業部、經濟部及相關部會，建置跨部會即時食安通報及聯繫機制，以整合各機關所掌握之食品安全相關資訊及跨機關之間的應變能力。我們考量它的必要性，關於食品安全風險具有跨流動性的特性，國際間發生食品污染、食源性疾病等事件均可能影響國內食品安全，為使國際食品安全資訊得即時轉化為國內的風險管理措施，所以第二項我們就明定中央主管機關得蒐集及運用國際食品安全相關資訊，適時採取預警或其他必要的管理措施，及早因應降低風險擴大對國人健康之影響，因此我們建議修訂第六條之一第一項以及第二項如先前之說明。以上。 主席：請邱慧洳委員。 邱委員慧洳：謝謝主席。當然衛福部有參採台灣民眾黨的版本，但是我們的條文規劃相對比較完整性、比較足夠，我們除了第一項希望能夠建立跨部會的預警跟即時通報系統之外，我們在時間上有設一個時間的即時性，就是如果農業部、經濟部、財政部這些相關部會在執行業務時發現食品有危害安全之虞，應該在二十四小時內到系統去登錄，所以我們有一個時間上的限制，才能夠反映這些資料通報的即時性。除此之外，關於這個系統運作的細節，可能也要請中央主管機關依法規命令來訂定，因為我們很多食品是從國外輸入的。所以我們主張，我們所建置的國內系統應該跟國際食品安全通報系統有一個連結性，這樣才能夠掌握國際食品安全風險的資料。我們也希望這個系統的布建有時效性地儘快完成，所以我們最後一項規定，在法條生效之後，要在一年內完成本系統的建置。以上說明，謝謝。 主席：再請行政機關回應。 姜署長至剛：謝謝邱委員提到的相關建議，因為現在國際資訊的蒐集跟介接部分，其實我們的系統二十四小時隨時對國際警訊都有在持續規劃，所以前項對於蒐集跟運用國際食品安全的相關資訊，對於食品的部分是否能夠參加國際組織，我們也非常期待，可是目前的狀況其實有遇到一些困境，所以我們雖然沒辦法加入，但是我們持續蒐集資訊，成為我們重要的預警跟其他措施。可否允許讓我們在參採您的意見之下，我們用最快的速度進行，也持續在每一週我們的會議報告裡面都有，只要中央各個機關裡面與農業部、環境部、財政部等三部會之間的跨部會通報系統，在這一次事件中也同時都有這樣的資訊聯繫，可否以我們建議剛才提到的，如螢幕上面的條文，暫時以這樣子通過，讓我們能夠持續地精進？ 邱委員慧洳：沒關係，那就先保留，再進一步尋求溝通跟共識。 主席：好，謝謝，第六條之一保留。 現在進行第七條。 姜署長至剛：針對第七條的部分，因為有行政院的版本，以及國民黨委員、民眾黨委員等等提出來的版本，其中的條文除針對第七條以外，也有增訂第七條之一及第七條之二，行政部門針對這個部分綜整各個提案，重點包括高風險食品應逐批檢驗設定最低檢驗週期，於期限內以電子方式申報檢驗結果；指定之業者應設置實驗室：應經認證、認可，定期接受第三方稽核；即時紀錄製程關鍵參數並存留至少五年，也有委員提到十年；每批次成品流向應以電子方式申報、追溯；食品業者或檢驗食品單位發現異常時，應於二十四小時內通報，積極配合者免罰並公開表揚等等的一些文字；主管機關接獲通報之後，賡續處置跟保密的責任；指定之業者應辦理專業的簽證，這是特別在第七條第一項裡面增訂食品業者應實施自主管理，訂定食品安全監測計畫，確保食品衛生安全；符合一定類別及規模者，其食品安全監測計畫應經專業簽證後，報經中央主管機關核定。這是我們第一項裡面做的說明，建議的條文裡面，第一項及第五項我們會用統一用語「安全衛生」來進行說明；第一項增訂條文之後，我們提到「應經專業簽證後」，報經中央主管機關核定，強化及監督管理；第三部分是，為了強化食品業者落實自主檢驗制度，所以增訂第二項符合一定類別及規模之食品業者，能夠定期辦理檢驗之義務。 我們對於第三項的文字也酌予修正。對於增訂第四項，明定第二項檢驗之機關（構）、法人、團體以及第三項食品業者設置之實驗室，應於一定期限至中央主管機關指定之電子系統通報相關事項，以利主管機關能夠及早掌握食品安全異常的資訊。 我們在第五項裡面鎖定的產品有包括原料、半成品或成品，為臻明確，所以我們參照第二項文字修正；另現行規定未定明通報期限，致實務執行上有些歧異，爰明定食品業者於發現或知悉產品原材料、半成品或成品的安全衛生或有危害之虞時，應於二十四小時內做進一步的通報。 對於現行第四項，我們移到第六項，並配合第一項至第五項規定修正，整併並擴充授權中央主管機關訂定辦法之規範事項，包括定明第一項與第二項食品業者之範圍、監測計畫之內容、核定程序、檢測項目、最低檢驗週期以及專業簽證人員之資格、訓練、簽證程序、收費標準、簽證紀錄之保存與簽證資格之廢止；檢驗機關（構）、法人、團體或實驗室之設計與管理通報程序及通報內容等事項，以利因應食品產業型態及管理的需求，適時調整相關管理措施，配合第一項規定食品安全監測計畫規定制度之建立。 我們增訂了第七項，明定中央主管機關得委任、委託相關機關（構）、法人或團體辦理核定作業，並授權中央主管機關訂明相關辦法。以上說明。 主席：請陳菁徽委員。 陳委員菁徽：謝謝主席。我在這邊講一下我自己的版本，還有我們黨團的版本。我們這次食安風暴在討論的時候，桃園市副市長王明鉅在7月21號會議就講得很清楚，他覺得爭議很大的就是第七條沒有風險分級的概念。所以假使不依照業者的規模、產量、市占率還有影響層面做差異化管理，會讓地方政府跟食品業者承受非常重的負擔。還特別講到，草案要求地方核定業者的安全監測計畫，這個超出他們的量能，希望可以由中央統一訂定標準。這個並不是只有桃園有意見，因為會後在臺北市、臺中市、高雄市也都對第七條提出意見。尤其是陳其邁市長發言的時候也認同要做風險分級，他說如果沒有分級制度的話，地方政府跟業者就是會非常非常疲累，而且沒有辦法管理。他在開會那天有舉例說，單獨一個餐廳使用超標蘇丹紅辣椒，還有普遍系統性的油品都是食安問題，可是影響的層面差很多，因為一個餐廳不至於造成系統性的風險，可是這次的油品是供應全國市場，而且是連動上下游的加工食品。所以在我的版本裡面，我就把這些風險分級的地方納進去。 第二個關於行政院版還有我的版本有關檢驗的部分，行政院還比較嚴格一點，所以我沒有什麼意見，我可以認同行政院的版本。 第三個講一下我們黨團的版本，因為黨團裡面有增訂第六項到第九項，是一整套綠色預通報的機制。簡單地說，就是希望大家可以考慮，讓業者可以綠色預通報處理業者願不願意講的這樣子的問題。業者只要自檢發現異常，24小時內就要向地方政府預通報，並且主動停售。主管機關在複驗的期間請先幫他保密，因為初檢有可能是誤差，不能一次的異常公布以後就讓他們事業整個垮掉。所以只要他有依規定通報，也配合後續的複驗跟回收，就可以保護他。謝謝。 主席：請王正旭委員。 王委員正旭：謝謝主席。第七條真的是重中之重，大家都可以很容易理解，在這個過程裡面大家要去注意的事情。謝謝剛剛有提到，針對第一項裡面，把原本監測計畫需要經過專業簽證這邊做一個適當的處理，我覺得非常重要。因為有一個專業的簽證，針對計畫本身要有很好的確認，希望未來在保護食安的部分可以再更進一步。 還是有兩個問題要請教衛福部：第一個就是剛剛有提到一定類別跟一定規模。如果依照現有的理解，似乎是從第十二條第一項去了解到，食品從業人員如果二十人以上，而且資本額超過新臺幣三千萬元以上，就是我們要適當規範的對象。是不是也是維持所謂的一定類別跟規模？還是維持同樣的需求？這是第一點。 第二點，其實我們知道這些反而很有可能……基本上他們會自我要求相對是比較讓我們製造有好的監測的話，就能夠執行到位。如果沒有到達這個規模，或者是說在人數上相對比較低，可是他的風險也是很高的話，比如說我們也了解可能常見的一些食品安全的部分，攤商或者是相對規模不到這個程度的時候，其實他的風險也是很讓我們擔心的。這些未來如何逐步能夠加強這種需求？這個部分未來是不是也麻煩衛福部能夠提供一些意見說明？以上。 主席：謝謝。現在請林淑芬委員。 林委員淑芬：就如同大家講的，這個是重中之重，我們要求這些食品業者要訂一個食品安全的監測計畫。但是我們再怎麼改，其實基本上都還是在強化自主管理的部分，所以偏向增加計畫、增加檢驗、增加通報，基本上還是自主管理。但是透過中聯油脂這個個案，你再回頭檢視這樣的修正到底足不足夠，我們會看到幾個問題，第一個，食品安全監測計畫報中央核定，雖然中央核定過了，HACCP也是有核定的，核定過了以後，它仍然只是一份被核定過的紙上文件。中聯的問題不是它沒有HACCP，也不是沒有核定，是核定完以後沒有把應該做的去落實。他不是沒有自主管理的這些文件，也不是沒審查，而是他後來在整個管制上沒有把苯駢芘納入化學性危害評估，更不要把它變成原料的風險、製程的參數，檢驗的結果跟出貨的放行沒有接起來。檢驗結果油已經出問題了，但他還是繼續出貨啊！所以這個就是自主管理。他並不是沒有計畫，也不是計畫沒核定，而是還是在自主管理，他不會搬石頭砸自己的腳嘛！所以在這種狀況裡面，你中央去說要核定時應審查監測計畫是否含高風險原料分級、特定污染物、採樣代表性、批號或桶槽對應異常矯正、停用封存、出貨放行及回存追蹤，老實說真的需要的是他律啦！ 可是第二點HACCP它本來就是滾動的調整，HACCP計畫也是經常要滾動性調整，但是你每一次小調整就要送中央核定，這個可能也是不宜啊！但重大的風險變更，你沒有送到中央來，業者自行管理也不對啊！這個前提是說如果業者真的守法了以後，制度要怎麼走。我第一點講的是說他守法了，但這僅止於紙上作業。好吧，他如果真的開始要落實了，他要調整到哪個程度是要送中央？哪個是業者自行決定小調整就好了？所以要不要分類？一般的作業調整就業者留存紀錄，涉及原料驗收標準、檢驗頻率、採樣方式、管制界限、出貨放行條件者，至少你要通報到政府來吧？或是報備或備查吧？要不要再另一種，如果涉及到高風險食品原料的安全管制基準要放寬，取消特定污染物的檢驗，降低檢驗的頻率者，應該提出風險評估，必要時才要事前核定？這是不同風險、不同級距、不同管理，這是如果要執行面。你從審查到執行面之間，要怎麼樣才能夠由自主管理變成真的可以落實？我也建議，這一些檢驗的數據隨時要求，只要是HACCP系統的，或者是實施食品安全監測計畫的數據，隨時都公開上網，隨時都公開上網！也不一定要叫中央主管機關去擔負起責任啊，隨時公開給大家看嘛！然後在這種狀況裡面，我再講第三方實驗室的問題，第三方檢驗跟自設實驗室的通報，你也不能只通報結果如何，你更要通報這個檢體的資訊。因為有時候同一批貨、同一條油輪，然後什麼什麼批號，這個都是同一種要件，我們在修正條文裡面，沒有說明檢體由誰去採、從哪裡採、封存的範圍要多大、該批次要不要擴大，中聯油脂這個案子凸顯的問題不是有無檢驗，而是採樣的代表性不足，所以應該要求通報內容包括採樣的人、採樣的時間、採樣的地點。你看，它統統都勾稽不起來，哪一個桶槽、哪一個批號、留樣的編號它統統都虛偽造假，HACCP在全國檢查的時候，也都知道他們這些數據紀錄都不齊全，所以你送驗的單子、委託的人、檢體交接紀錄及檢驗方法，這一些統統要要求通報，否則主管機關到最後只收到一個第三方的檢驗說欸！有一個數據超標，就只是這樣子，沒有辦法判斷該數值代表哪一批產品。其實整體的追溯、追蹤就要落實到這裡來，所以在送到第三方檢驗，要要求業者送第三方檢驗的時候，這些相關背景資料統統一併檢附，統統要附送到第三方檢驗室，出問題從那裡也勾稽得出來。 第四點，發現或知悉24小時通報的起算點也必須要明確，業者收到第三方實驗室的異常報告、下游通知的異常、內部品保掌握的異常趨勢，都應該視為已知悉有危害之虞，不應該以等待複驗為由延遲通報。我質詢講很多遍了，不要說我就等待複驗或是召開內部品保會議或是尚未判定為理由延後通報，不可以！他們現在看中聯油脂就是我再複驗一次再來通報，你可以複驗，複驗可以做，但通報、停用、封存、追查流向不能等，你的複驗不能成為延後通報的理由和藉口，這個事情法律上也要講清楚。 第五點，中央得委任、委託核定食品安全監測計畫，但這個食品安全監測計畫被委託單位的資格、專業、利益衝突迴避、審查的品質和責任歸屬也必須明確，如果只是把審查的量能外包，沒有實質查核的方法，也有可能業者很容易用漂亮的計畫書就遮蓋了現場的風險，連審查這個計畫都委託外面了，審完了但有可能那個paper、那個紙上作業跟現場的風險是不一致的，有可能啦！ 我最後一個要講的是台糖這個案例，就是第七條第五項是不是要修？我們現在看到的第五項是「食品業者於發現或知悉產品原材料」，你加一個「知悉」嘛！原材料、半成品或成品危害安全或有危害之虞就應該停止製造、加工、販賣，應自發現或知悉24小時內通報，這樣足夠嗎？這樣就可以了嗎？要不要再更明確地訂定，說食品業者在採購、驗收、委託製作、供應商端封槽採樣或取貨前檢驗時，只要發現供食品製造使用的原料、半成品或產品有重大食安異常，即使尚未收貨、尚未入廠，也應該於一定期限內通報主管機關？大家在講台糖，從這個例子去延伸出來的啦！ 我們要講的是，這不是台糖一個個別公司掌握了一般商業的資訊，而是中聯的311號油槽14.7 ppb這個重大的污染資訊足以影響整個食用油脂的供應鏈，你不能夠停損在你台糖個別公司啊！你要把它停損在整體社會誰都不可以吃下去，不應該只停在台糖跟供應商之間，那這個條款要怎麼放進去？你們現在加一個「知悉」，知悉半成品或成品或原料，這樣的字眼足不足夠？我覺得法律上的意見應該要放進來，或者是我剛剛講的這個，我們要不要把它變成立法說明欄也要寫上去？我講很多，這樣子大家都聽得清楚嗎？還是應該要印出來？ 主席：沒關係，現在先請林岱樺委員。 林委員岱樺：今天所有行政院的版本或者是各個黨派的各個立委所提出的版本，其實還是不能解決三個問題。我在我的修正動議後面有附上一個提案的評析報告供大家參考，在這個修正動議後面的評析報告當中：第一個，也就是針對目前大家所有版本還是不能解決的三個問題，在稽查當中紙本跟數據的斷鏈，現在的稽查人員到現場，還是得依賴業者提供紙本的進銷存帳冊、進貨單與驗收單，去進行人工比對，但是遇到業者隱匿或申報不實的時候，調閱跟跨廠比對就必須耗費多時。第二個，我們現在也是不能去處理一維條碼的資訊限制，現行商品普遍使用的一維條碼僅能辨別品類，無法記載特定生產的批號以及有效日期，其實這是今天到目前為止各個委員所指教的，導致食安事件發生的時候，無法在終端零售快速過濾問題的批號。第三個，目前所有的版本也不能解決我擴大處置的成本高昂，由於傳統稽查無法精準地定位問題受污染的批號，衛生機關常迫於社會壓力，進行預防性的全品項下架，造成合規的廠商嚴重的經濟損失及消費恐慌。 好，我這邊倡議的是，也就是在我修法當中希望能夠導入這個QR Code，而且是GS1這樣一個QR Code的全球組織也在倡議，他們在明年的時候會導入Sunrise 2027。我就做個比較，現行在臺灣的一維條碼跟現行臺灣的二維條碼以及未來Sunrise 2027的二維條碼有什麼不同。現在導入的Sunrise 2027條碼能夠解決你的物源端，你的生產、你所有進口物料的批號，從物料，包括進來的生產、加工、物流、銷售跟回收，全部都物聯網。在現行的一維條碼當中，我們目前只有13項，一千一百多個欄位而已，目前臺灣的二維條碼雖然有四千多項欄位，但是條碼都是事後貼，什麼叫做事後貼上條碼？也就是這一批產品出來之後，我可以分今天貼、明天貼、後天貼。我們也都有發生過，不管是哪一批次出來，我事後統一貼一個條碼，也許我分做好幾批生產，但是我的條碼因為是事後貼，所以我的條碼、我的有效日期其實是虛假的，這就是未來生產的問題。 再來，如果導入Sunrise 2027，它一樣有四千多個欄位，條碼是線上即時用噴墨或雷射上去的，所以當我進口的批號，其實它在哪一個國家都一樣，我都知道這次進口是哪一個批號，進來我臺灣的時候，不管是在中聯也好，在台糖也好，都無所謂，但是我全部統統都要登錄，即使是在製造當中的烘焙項目上，不管是它的溫度、壓力、水汽等等作業環境，我全部都可以在這個欄位當中要求，然後利用物聯網的部分全部都導入。 再來，在這些欄位當中也可以把各界所要求的，你的強制欄位跟輔導欄位……什麼叫做強制欄位？我如果進口大豆，我進口是小麥，我進口是玉米，政府要求檢驗的各個品項全部都可以登錄，包括輔助品項我們也可以次要要求，或者是強制跟非強制、自願跟非自願。比如說在農產品項當中，以紅豆來講好了，我進口紅豆，欸！進口紅豆當中，我自己進來的我有做產銷履歷，這個並沒有政府要求，但是你自己導入也是可以，所以非自願，但是我覺得這個是好的，業者可以自己去導入說我也有生產履歷。或者是說，如果我們有要求你的檢驗報告，所有政府要求的強制欄位都可以寫在上面，所以我可以從業者的自主檢查，包括政府的主動檢驗，全部都在物聯網，從你的物料、你的生產、加工以及配送，包括配送、回收，我全部一覽無遺。 甚至在最後銷售端，我們也要求在各個通路當中，如果我已經上架了，我的POS系統已經上架了，現在發生這個食安事件，因為都已經物聯網了，所以我只要在POS系統當中一按入，雖然我還沒有下架，但是我直接在收銀臺就已經攔截了。或者是說，好，我已經買回去在家裡，我也可以透過手機物聯網，如果這個相關單位或者是地方政府要替人民把關的話，它也可以在相關的POS系統當中直接攔阻，所以大家都在要求的部分是不是可以導入這樣的一個制度，能夠物聯網化，讓全線的生產、製造、加工、物流、銷售、回收，包括自主端、包括我們政府的稽核端，全部都可以在一個物聯網上處理？ 所以在我的第七條當中寫到的是，在第一項再增加連鎖超級市場、便利商店及量販店等零售通路業者及連鎖餐飲業者，其自主管理應包含建立收銀終端之食品安全自動阻絕與警示機制。那在我後續，當然等一下大家會各自發言，在第二十二條增加第一項第十款符合規定之條碼，以及第十一款其他經中央主管機關公告，以及在下面我增加的一些條文。對應的就是在第五十六條之一，如果我們可以照這樣導入，政府導入這樣的一個機制之後，我們就要要求業者也做產業升級，他所有生產線當中的物聯網導入，以及Sunrise 2027的欄位，政府機關主要要求的項目、強制要求的項目等等，他都必須做產業的提升，這個部分也希望政府能夠提出，尤其特別針對中小型的一些食品廠來講，也應該要有一些數位轉型的費用，所以在我第五十六條之一當中也導入了「補助業者為促進食品安全之數位轉型費用」，尤其是最末端銷售端POS系統的提升。這是整體上跟各位先進報告，也請大家能夠不吝指導。 還有一個，如果這個導入之後，我的過渡期怎麼處理？好，我們國家有做Sunrise，美國它有做的話，我從東南亞進口的沒做，那我就是針對高風險。有跟我們國家對接，做這種國際標準的物聯網QR Code的話，二維碼的QR Code，我的抽驗比率可能100件我就抽一次，就抽一批；如果是沒有對接的，在這個過渡期它沒有對接的，從哪一個國家進來它沒有做這個，我可能25批就抽一次，提高抽驗比例。這個是在過渡期當中我們怎麼應對，我們如果已經做這樣的數位產業提升，但別的國家並沒有導入，我們應該怎麼處理。好，以上，謝謝。 主席：謝謝林岱樺委員。 現在請林月琴召委。 林委員月琴：這一條應該是這次事件發生後，我想食品安全當然不能到最終產品檢驗出了問題之後，甚至流入市面我們才來通報，可是我也要問我們的行政部門，過去甚至包括這次中聯，你們回過頭來看，過去法條本來就有寫它要有食品安全監測計畫，那它有沒有符合？否則我也很想瞭解為什麼這次要加「符合一定類別及規模者」，意思是什麼？可是回過頭來看，你要中央再找第三方去核定，紙上談兵，因為過去我自己在COVID-19的時候，我們的確在評地方政府，我們就請地方政府來做簡報，挑了幾個縣市覺得可以去看，紙上談兵的時候講的東西都非常美好，可是到現場的時候完全不是這麼回事。 我也擔心今天如果這條法條真的過的時候，行政部門要這樣執行，會不會變成如果出事的話，就說這個經誰核過的？核過我們好像就掛保證、就認可了，認可之後，到時候是不是又講說「欸！這個單位有沒有什麼樣的問題」？所以我剛剛問的是說，到底這次中聯油過去寫的食品安全監測計畫，回過頭來你去看這個計畫完備嗎？是真的計畫寫得不完備，然後後面出了問題嗎？還是就像剛剛淑芬委員講的，那是執行面的問題？所以我很擔心這種紙上談兵，好像看起來很完備，有一個防堵的程序，可是一樣，不管是哪個法人或哪個團體去認可這個計畫，是不是它也要去背負這個壓力？因為它一樣沒有看現場，沒有看現場得到的結果應該會是不一樣。所以我也想就教行政部門，當初要這樣子，再加這個，如果它真的寫得更仔細、談得更詳細，甚至有去看現場，未來這整個事實上是按照這樣落實，那我們沒有意見，可是如果不是的話，又是交書面的報告，我認為沒有多大的意義。以上。 主席：好，謝謝。 現在請邱慧洳委員。 邱委員慧洳：謝謝主席。我針對台灣民眾黨提案修法的內容進行說明。第七條第一項就是食品業者當然要制定食品安全監測計畫，但是從這一次中聯油脂的毒油事件，衛福部請專家進行的調查發現是三大原因，一個是原料控管的問題，再來是製程的問題，再來是品管的問題。所以我們在第一項有增訂兩個概念，就是食品安全監測計畫應該要符合生產風險跟原料控管，把這樣的概念放進去。除此之外，原本的第二項跟第三項，食品業者就應該要把這些產品送交機構或者是實驗室，因為送交實驗室的食品業者是一些比較大規模的，例如上市上櫃或者是經中央主管機關公告類別或規模的食品業者，它的規模比較大，所以它應該要設置實驗室從事自主檢驗。因為規模比較大，一旦發生問題，可能會連累到的消費者會比較多，所以我們在第四項增訂，如果是比較大規模的，它的檢驗應該要有實驗室檢驗出來的結果，應該要有第三方的檢驗交叉來驗證，要有兩家交叉驗證。關於第三方機構的條件資格、一些執行的細項，當然就由中央主管機關以法規命令定之。如果是屬於比較高風險的食品，可能兩個第三方機構交叉檢驗也不夠，可能就要由食藥署所指定的國家級實驗室進行複驗。除此之外，關於通報義務，不管是食品業者的通報義務，或者是檢驗機構、實驗室的通報義務，行政院好像都已經做了相關的規範。 除此之外，衛福部長有提到，這些原料採樣的樣本其實有造假的問題，所以我們就在第八項增訂，食品業者如果自行或送交檢驗機構或實驗室的原料、產品，應該不得造假，那當然造假就會有相對應的責任。以上說明，謝謝。 主席：謝謝。接下來請林岱樺委員。 林委員岱樺：我補充說明，我針對這個二維碼Sunrise 2027的導入，這已經是我在本委員會第三次倡議，第一次是在經濟委員會，第二次是在財政委員會，第三次就是在衛環委員會。我可以確認的就是，經濟部在我質詢之後，他們的標檢局已經主動跟GS1這個國際組織對接了，所以在國際上這個二維條碼在政府部門是已經有對接上的。現在只是產業運用，目前是針對大眾物資的進口來做的話，這個可以是第一項，未來都可以擴及任何產品，針對藥品的進口都可以，甚至在工業鏈當中，我們進口國外的工業產品，或者是我們出口到國外的零組件，都是可以的。我在這邊只是要強調，其實經濟部已經做好這個國際標準，已經都對接上了。謝謝。 主席：好，謝謝。請陳菁徽委員。 陳委員菁徽：這邊我也要補充說明一下，其實我自己的版本第六項裡面有提到，除了停止製造加工，因為現在行政院的版本有寫停止製造加工，我自己的版本也有寫，還有停止調配、包裝、出貨、運送、儲存、販賣等等，不然如果已經在配送中了，我們還是必須要把它終止，所以這些細節的改動，再請食藥署可以參考討論一下。謝謝。 主席：好，那請行政機關回應。 姜署長至剛：謝謝各位委員精闢及多面向的說明。首先，陳菁徽委員特別提到第六項的食品業者自主檢驗，應於24小時內向直轄市、縣市主管機關通報，特別提到綠色通報，並同步主動停止販售。主管機關接獲通報後，應依第十二條之二第二項辦理複驗及後續的處置。因為在檢驗的結果，我們其實目前取得的是，當檢驗、抽驗跟通報拋接的時候，我們的設計是讓我們的的檢驗單位以及對接的檢驗機構，沒有判斷去預判斷的基準，反而是直接上來之後，進一步做後續的確認，所以這邊特別提到主管機關看到明明已經有錯誤的或異常的情形，我們只能夠進一步後續的去確認，知悉之後，24小時之內的通報到後續的評估是否有危害擴大之虞，需要做進一步處置，只能夠進行處置，這是第一個部分的說明。 第二個部分，是針對林淑芬委員特別提到的很多項，在第一項的經專業簽證，我們希望能夠達到的效果是原先HACCP裡面製程以外更進一步CP點的製程確效，因為每一個產業，包含油的產業，確效的點裡面必須要做專業的簽證，這部分一定是在專業的確立之後CP點符合之下，才會簽證通過，因此我們對於院版第六項裡面提到簽證人員資格的部分，訓練及簽證程序、收費標準、簽證紀錄之保存及簽證資格的廢止，其實在這邊都有進一步達到簽證人員的能力。我們也希望在這個設計之下，有更多原先公務單位同仁之外，對於專業人員的導入，能夠適時做進一步的公私協力，能夠達到這樣的效果。 進一步提到的是，對於隨時對接上網，因為現在我們對於這個資訊拋接過來之後要怎麼樣揭露，我們是希望能夠儘快確認之後進一步揭露，所有的檢驗一定有確認陽性，也有所謂的偽陽性，所以這個偽陽性的揭露，對於目前我們看到的情形，一定要經過更確定的程序之後才能夠達到這個揭露，所以這邊有進一步的說明。 對於採樣，的確對於自主採樣的部分，我們希望的是在自主檢驗時，程序能定在子法規裡面，必須要有具體、確實、確定的採樣流程，同時採樣是有效性的樣本，這是我們去了解的，希望能夠做到的，也希望修在子法規裡面說明。 另外，在知悉24小時之內的明確點，在時間點的部分，其實是在於自主檢驗機構，這一定是數字，因為有一個標準，這個標準就是在衛生安全標準之下，超過這個標準的就會自動拋接到一個系統，以減少人員上面的錯誤。 對於王委員特別提到一定規模跟類別的部分，我們的確目前是以上市、上櫃或1億元以上、3,000萬元的規格為基準，原則上基準我們對於特定的類別，我們會在後面的子法規裡面一步一步到位，我們儘量能夠往這個方向進行。 林岱樺委員提到Sunrise 2027，我們對於如何讓現在的數據能夠鏈結，以及我們一維條碼到二維條碼的資訊充實，能夠擴大處置到精準的下架等等，我個人是看到這個部分及行政部門裡面，對於整個修法裡面提到從第七條、第九條、第二十二條、第五十六條之一到第六十條的一系列裡面，我們會有積極的一些作為，進一步研議。我們內部也已經針對GS1的整個架構做過一些報告跟研析，最後覺得它是非常精準的，對於產品。特別提到的是，修法就一併說明，對於要讓臺灣整個產業升級，本署的食安基金只有一點點而已，所以可能要更多跨部會的合作，我們也會積極跟其他部會共同合作。剛才提到系統之下能夠達到很迅速下架，我覺得這個是非常精準的。 對於林月琴委員提到的簽證，我們希望說明的是，對於專業人員針對特定業別做比較精準的確定，他們能夠達到HACCP以外所謂的製程確效。 對於邱慧洳委員提到的，特別是在第四項裡面提到，至少兩家以上第三方認證的實驗室交叉試驗，這個部分由於現在整體檢驗上面有比較大的改變，以及目前的做法，我們目前覺得在食物檢驗上面有一些困難，對於特定的高風險品項，由食藥署的實驗室進行複驗，我們一直以來，如果有些異常不是很確定，我們的開發方法，其實是在署內全國的認證單位都予以提供，我想我們在檢驗能力上面的一致性能夠達到這樣的效果。 對於林月琴委員特別提到我們現在的簽證為什麼要特別簽證，剛才提到的是製程的確效，除了流程以外，還要看各個產業最重要的重點在哪裡，能夠達到確效，達到安全的維護，這是整體的說明。 主席：我們先請經濟部回應一下。 陳副署長國軒：林岱樺委員提到的Sunrise 2027，標準局大概已經有輔導，未來這一個機制，如果後續衛福部確認要推廣的話，不管是在做改善導入，經濟部可以提供相關的補助資源，來做一個嫁接。 林委員岱樺：我這邊是要讓食藥署知道，所有我們委員要求的東西，全部都可以導入主要主動欄位，不管是你講到自主檢驗的檢驗項目，你都可以要求每個業者主動在這個欄位添入，而且就是隨時、24小時、365天、分分秒秒，全部都看得到，包括之前一直講到隨時對接上網的資訊、採樣的項目頻率，甚至一些人員的要求，其實統統都可以在這個欄位，真的是線上即時，重點是這些要求之產品，包括最前端的批號，現在就是批號都對不起來嘛，連從國外進口是哪個批號，都要在這裡導入，重點是這個出來之後的QR Code是不能事後貼的，一定要線上烙印，直接就是生產一個產品之後就會在線上烙印，不管是用噴墨烙印也好，用雷射烙印也好，所以誰都不能作假。所以我在這邊補充說明它的樣態，是整個產品的整個整循環，從物料製造、加工、運輸、銷售，包括回收，連回收系統，在環保署的部分，連回收系統都可以整個監控。好，以上再次說明，謝謝。 主席：現在請林淑芬委員。 林委員淑芬：老實說，因為大家講很多啦，署長的回應大概是這樣，約略的談，但是基本上要落實到法條的文字內容要怎麼整合進來，我覺得有一點困難，講這樣一個抽象的概念，講一個具體的運作上的困難，要變成法條的文字，有一段距離。但是我要再講一次，部長，還有署長，我跟大家再分享，基本上這個還是一個業者自主管理的架構，基本上就是這個架構都沒有改變。而我就經常說，業者自主管理，真的是在特定的非常高風險環境裡面，不能這樣子做，一般的風險相對沒那麼高，沒有那麼上游的，在整個食品加工產業最上游的，風險很高的，屢屢發生問題的，絕對不能夠這樣子。我們知道，衛福部負責中央，然後統籌管理各地方，可是地方也是要地方去執行，徒法不足以自行嘛，最後一定是執行的人力要去看到底有沒有做，可是地方事實上也做不來啦，老實說，也做不來啦。我剛剛才會一直講，你說我們設置HACCP的危害管制點，不管是第七條的FSP食品安全監測計畫，或者是第八條的HACCP，都是一樣，這計畫寫得再怎麼好聽，然後流於紙上文章，跟實際生產是脫鉤的，沒有用，沒有用。那政府要經常叫他去監測，隨時每天去看，不可能，不可能。那要怎麼做？所以我才會想說，其實很簡單，因為新時代嘛，大數據嘛，就是這樣子啊，就直接資訊公開，自主公開，CP點是什麼，統統公開給大家看，我不是叫你所有的產業都要這樣，每一個分級距，然後不分風險，統統這樣子，不是，要特定的、最上游的、風險高的，你有社會責任、法律責任。連法律責任都無法遵守了，怎麼可能還期待你還有什麼社會道德？不可能。所以如果各黨派都有共識，全民有共識，我們就要求，在最上游屢屢出現問題的，就是要被高度監管。而高度監管裡面，我們沒有那個力氣，也沒有那個人跟錢每天去看，所以你全部都給我揭露上網，公開上網揭露，全民來看，你要造假，就不要讓我們抓到，所以不管是從CP點的這個設定，你說叫那個簽證的人去，有技師，然後去符合資格，去簽證，簽證又怎麼樣？簽證就像車子經過車測中心說合格，是他送去檢驗的，當然合格，可是市場監測時，賣我們的是不是送檢驗的那台車？不知道，問號。他設定的管制點很好，簽證合格，真的在生產時有合格嗎？沒有啦。這樣子你就全部都揭露，上網公開揭露。你說可是採樣的時候檢驗數據如果是偽陽性怎麼辦？那我們來看怎麼處理啊，想辦法啊！在這種狀況裡面揭露，然後讓大家看嘛。因為政府部門沒錢沒人，廠商自主管理不可靠，那我們只能這樣做。我要舉一個環境部的故事，環境部有沒有這樣子？有啊，比如說，24小時連續監測水污染、空氣污染的SIMS監測系統，不管是水污、空污，24小時污染監測，監測數據統統都要隨時公開上網，然後當然有發現台塑麥寮廠有造假，他們還會造假，也被我們抓過，也造假被抓過，所以至少大家看到你設計這個管制點合不合理，至少他們內部的吹哨者也會看到，說我們公司跟大家說的是這樣，其實不是這樣。資訊公開透明，相對大家來監督，真的可以保護社會，大眾會比較周全。所以你在這裡說，不管是說要簽證制度，要制定計畫，或者是要通報，知悉以後通報，其實都要搭配配套，至於這個東西要怎麼訂，老實說我也還不是很清楚，我現在看到行政院的版本，我認為可能還是不夠的，還是不夠的，其他黨團的版本，也不是我們講的那麼周全，我覺得我們必須要先有共識，能不能有共識，請大家來表示。我們現在第一個共識，要把由廠商自主管理的那個架構導正到不能全部都給他們自主管理，簽證了就好，通過審核了就好，不行。 主席：好，先請王育敏委員，接下來再請林岱樺委員。 王委員育敏：第七條其實是這一次修法裡面很關鍵的，就是怎麼樣從源頭這邊和過程中，逐批的、很嚴格的查驗，因為從這一次中聯油事件，你可以看到，業者之前其實應該也是有訂計畫的，這麼大的油廠一定有嘛。 林委員淑芬：有，他們的HACCP。 王委員育敏：對，但是當他們把黃豆的熱損率進料的管制標準從0.5%放寬到5%，請問，在哪一個環節我們會知道？ 林委員淑芬：就是都不會知道啊！ 王委員育敏：對，我覺得那就是重點。這次的確是非常重大的事件，因為它是最上游的油，每個人都會用到，這次更波及食品，很多都中了。像這種高風險物質在最源頭、又是大宗流通、用在影響很大的食品，我的主張也是應該有更嚴格的管制標準。 林委員淑芬：它連偽造文書都做了。 王委員育敏：對，所以修法就是應該從中聯這點處理。我們要問一個問題：第七條如果按照行政院版本通過，而中聯油品事件廠商恣意妄為、再來一次，偽造文書、掩蓋、在源頭買一些很爛的豆子進來，我要問的是─待會請衛福部回答，修法可不可以阻卻這樣的事件再發生？如果沒有辦法的話，這樣的修法有跟沒有不會差太多。既然要修法，就應該想一套可以解決這類事情的、從源頭真真切切管理這件事情的。 光是行政院現行版本，我也覺得不足以阻卻這樣的違法事件再發生，各委員都提了不同版本，我還提出第七條之一，用意也是透過一種更高強度的方式，像是針對豆子逐船、逐批檢驗，也就是從源頭就應該很切實地做到這一點。進到產製流程之後，可不可以做高密度的監管或要求業者該如何揭露？也就是每一個製程都應該填報表、可供檢視，再加上第三方驗證。此外，如果政府可以不定期地……我覺得定期送驗防君子，不定期抽驗才可以防小人，也就是說，還要賦予主管機關不定期、無預警突襲檢查之權，這樣可以彼此比對到底有沒有。 重大、高風險食品的最上游、要採取最嚴密管制的，坦白講不會有那麼多家，以油品來講，這次我們看到製作大豆沙拉油的總共加起來3家吧！中聯，還有……總共也就4家。 林委員淑芬：大統益、中聯油脂、台糖…… 王委員育敏：對啊！我的意思是愈大宗、愈上游就愈少家，針對這種類型的廠商，政府應該採取最高密度、最嚴謹的監督方式，用他律取代自律，我非常贊成，把這邊管好了，就不用在後市場要求地方政府一直抽驗，一直抽驗沒什麼意思。在上游真的透過公權力、透過他律手段管好之後，下游不會有問題啊！但現在不是，而是倒過來，地方政府拼命在後市場一直抽驗，結果上游這麼鬆，進口沒有人管，從原料就開始出包也不會有人知道，這才是真正的問題。所以我很贊成對於這種高風險且大量流通、屬於大宗原料物品者，就該以他律取代自律，自律已經不管用了。而且只要這邊管好，食藥署真的就省掉很多食安事件，我的意見是這樣。 林委員淑芬：所以大家都有共識，就是應該用高強度的他律。問題是怎麼個他律法？所以我們才說要逐批驗也可以，可是檢驗結果要統統公開上網、全部公開上網，大家一起看，然後政府再加強抽驗，就是這樣他律。不要怪別人，要怪你們自己，你們就是要這樣贏得信任。 主席：好，謝謝林委員。 林委員岱樺：我呼應林淑芬委員和王育敏委員，回到我倡議的制度就完全可以解決大家的問題，就是用二維條碼。在導入批號的時候，對於哪一批進口什麼樣的大宗物資全部都掌控好了，以及將自律公共化，要求廠商自律、自主檢驗。我現在講的Sunrise 2027二維條碼就是要求業者自主檢驗公共化，24小時、365天、分分秒秒，所有政府要求的數據、項目，全部都得在這個二維條碼當中載入。對於業者，我也認同對所有大宗物資業者強制要求導入這樣的二維條碼，這些也都不需要政府出錢。 林委員淑芬：而且技術上也很簡單。 林委員岱樺：很簡單，就是導入這個而已啊！而且經濟部也事先做好這種國際條碼的對接了，所以我覺得這樣就能解決兩位委員要求的、也包括從今天早上到現在所有委員要求你們的，全部都可以透過這種物聯網管理，而且在產品全壽期都能夠監管。以上，謝謝。 主席：那我們就持續溝通，看看有什麼共識。 石部長崇良：主席，我是不是可以簡單地回應各位委員垂詢、關切的事項？ 食安法版本裡有將食品業者分級管理的概念，原本食安法第八條第一項是針對GHP管理，就是對一般食品業者有良好衛生規範的要求，第八條第二項則規定中央主管機關所指定的類別規模必須符合HACCP規範。另外，第七條第一項原本條文再規範要訂定安全監測計畫的業者，所以有分級、依風險管理的概念。以各位委員都關切到的食品安全監測計畫，其實中聯油品本身是有訂定的，只不過在訂完之後，地方政府查核的時候只依照這個去查。當然也有一個限制，就是在地方查核的過程中，執行人員可能不見得那麼專業，因為他們要查核的食品類別、樣態很多，所以沒有辦法真正從實際上去看業者修訂計畫的內容是否合理、是否符合科學等等。所以我們這次修法特別在第七條針對應該訂定、也就是需要以最高等級要求管理的類別與業者規模，規範其安全監測計畫必須經過專業簽證之後，再報中央主管機關核定，以便日後查核的時候可以依照核定的版本加以稽核。當然，過程會變動，所以才會在本法第六條規範授權食品業者訂定監測計畫應涵蓋之內容、核定的程序，也包含我們對變更的要求，以及專業簽證人員的資格、訓練、簽證程序、收費、簽證紀錄保存、資格廢止等等。這些都代表我們在這次修法強化了外部監督，不是單純由業者自主管理、自主訂定而已，而是有外部簽核、簽證以及主管機關核定的程序。 另外，很多委員關切通報或檢驗，我想多數委員也都對這次油品事件有很深入的了解。但是我必須向各位委員報告，我們現在所訂定的法規不會只適用於油品業者，而會適用於所有食品業者，所以我們必須全面性地看是不是都能適用。對於一些細節─不論是檢測頻率、檢測項目要不要擴及原料、半成品、成品等等，我們用授權法規根據不同類別、樣態訂定，所以我們在第六條也會授權一項辦法，對於應該辦理檢驗的食品業者類別、檢驗項目、最低檢驗週期、是否要送外檢、甚至是檢驗機關的設置與管理，都授權主管機關以辦法定之，這是第二點。 第三就是通報。這次修法，我們把通報義務擴大，不只是發現者，知悉的食品業者也要通報。另外，實驗室─就是檢驗單位也必須通報。至於通報時要通報什麼？剛剛林委員也特別關切，認為應該把通報內容或檢驗通報內容─因為這裡面還包含檢驗通報，檢驗通報內容也應予以公開，所以我們在第六項也授權了。 關於第四項與第五項，第四項的通報是針對檢驗室的通報，第五項的通報規範知悉或發現有危害之虞時的通報，所以有兩類通報，第四項就是實驗室通報，第五項是業者通報。這兩種通報程序、通報內容以及應該遵行的事項，未來我們也可以在辦法裡訂定、即時公開。這些都含在修法裡，也呼應剛剛幾位委員所關切的。 主席：先請陳瑩委員。 陳委員瑩：這次衛福部版本提到無論執行自主檢驗的實驗室或業者委外檢驗，都要在報告出來之後24小時內就通報主管機關，但我覺得這部分會有一些問題，所以在這裡再做幾個提醒。大家可能要注意一下，114年7月1日，監察院公告調查報告，在這份字號114的社調0014報告當中特別提到，國內檢驗機構接受食品業者、民眾及相關機構委託檢驗，要依照中華民國國家標準測試與校正實驗室能力一般要求事項4.2節保密規定，檢驗機構對檢驗結果負有保密義務，食藥署公布的檢驗機構實驗室品質系統基本規範4.2節的保密規定也要求檢驗機構應針對所獲得或產生的所有資訊予以保密。但是在這次衛福部提出的版本中，要求檢驗機構在24小時內通報，這部分就跟檢驗機構的保密義務有一些衝突，新的規定會迫使檢驗機構面臨遵守通報及違反保密義務的法規衝突，所以這部分需要釐清，也須看其他配套措施要怎麼處理，我大概做這個提醒。 另外，一般實驗室檢驗的是樣品，民眾買的是產品。實驗室通常只針對樣品提供數據，沒有辦法針對產品提供合法或不合法的證明，所以第三方實驗室的通報機制會有這個問題和困擾。如果一定要訂定的話，應該有完整配套與排他條款，不然到時候廠內內控機制會沒有人敢做喔！我猜，想出這一條的人對於食品工廠與實驗室間的依賴關係可能沒有非常了解。實驗室在所有報告裡都會附加一條，就是「本實驗室只對提供的樣品負責，不對實驗數據的結果是否合法做出評論。」重點在於樣品符合標準不代表真實產品也符合標準，甚至有不肖業者會送A樣品去檢驗，卻推出B產品，所以不應該對實驗室設置這條強制措施，因為在實際運作上可能會造成很大的問題。 我大概就提出這樣的提醒，希望大家可以再好好想一想、討論一下。 主席：請林岱樺委員。 林委員岱樺：我建請主席評估以下建議：我覺得第七條跟第七條之一是最有共識的、聽起來是所有人最有共識的條文，是否可以請主席要求衛福部就第七條與第七條之一所有委員的提案版本以及他們在發言當中所做的要求，嘗試做出第一版有共識的版本？先嘗試做出來。因為我聽到這裡，覺得這是最有共識的條文，最關鍵也最有共識，是不是可以請主席參採這個建議？ 主席：先請林淑芬委員。 林委員淑芬：不過我還是搞不太清楚第七條跟第八條。第八條看起來好像是生產過程當中的制度管理，基本精神不管是GHP還是HACCP，基本上就是危害的預防要設定好，一發現就要停損、停止製造，同時要先設定危害可能是什麼，隨時動態監測，這是第八條。 第七條看起來像是指做成的成品還是要定期做安全監測。如果我沒看錯的話，這種安全監測本來就有，而且是很簡單的，一般來講，會問的問題大概就是有沒有檢驗、有沒有設置實驗室、有沒有HACCP系統、有沒有追溯追蹤制度、有沒有風險應變制度，大概就是那樣而已，我是說原來的啦！而你們現在是增加規範，一定規模、一定風險、一定產業就是要把安全監測計畫送交中央主管機關核定。我不曉得這個東西，也就是多一個中央主管機關核定要幹什麼？還是自主管理啊！部長報告時好像還講到要讓人家發現、第八條能在執行面讓地方政府知道怎麼查，沒有啊！第七條沒有這樣寫啊！所以這項安全監測計畫雖然多了一項中央核定，很簡單地說，還是行禮如儀啦！就依照有沒有做到逐項打勾，只是這樣而已。 若跟第八條扣合在一起，那麼其實第八條更重要。這次為什麼會這樣？因為沒有設定CCP、危害分析沒有納入苯駢芘。然後，業者沒有設定苯駢芘為危害因子，自然不會設下苯駢芘這個管制點。既然沒有設定管制點，當然就不會嚴格地監控，隨時可以把豆子的驗收標準放寬10倍。發現超標以後，因為不是危害點、不納入CCP，所以業者不會建立矯正措施啦！甚至人家說超標了就趕快矯正，但業者沒有辦法矯正啊！老闆花錢買了這些東西進來、成本那麼多，要矯正的話，老闆會允許矯正嗎？最後沒有矯正，也沒有下架。也沒有停止生產，甚至直接建立紀錄，HACCP裡面的核心就是紀錄下來，就偽造文書啊！不是改量而已，什麼統統都是改的，全部都是造假的。所以我們的意思是說，第七條送中央主管機關核定的目的何在？你有驗證、有專業的去簽證還是一樣啊！最核心也是第八條，你的HACCP或GHP制度也沒有監控，怎麼從自律變他律？怎麼從自主管理變成他律？在法條裡面要講清楚，沒有講清楚，比如說我的食品安全監測計畫地方政府必須據實，定期加上不定期要怎樣去檢查，根據這個計畫去執行，第八條你的HACCP制度抽驗、危害點等等，包括揭露你的檢驗結果，全部資訊統統都上網公開，然後我們也要在法裡面明定，地方政府也要對HACCP的一些制度面運作定期或不定期抽查，根據它公開上網的所有資料，比對有沒有造假、有沒有問題，隨時都要這樣子，應該要這樣才能把它從自律變成他律。否則的話，文字法條裡面都沒有講清楚，不知道這個東西是要幹嘛，只看到兩個具體不錯的，一個是實驗室發現要24小時內通報，只看到像台糖條款，你知悉了，不管你有沒有買，你也是要通報，這個比較具體，其他說要報主管機關核定，核定之後怎麼樣？不知道。你說沒關係，我們叫合格的技師去負責簽證，簽證了又怎麼樣？簽證它的計畫嗎？簽證它的監測內容跟實際生產有一樣嗎？書面的paper跟第一線實際生產的落差斷裂要怎麼連結在一起？ 主席：針對第七條能不能請行政部門綜合剛才所有委員的意見作文字修正？ 林委員岱樺：第七條跟第七條之一。 林委員淑芬：第八條也要。第七條、第七條之一和第八條，現在所有委員講的意見一定要想清楚，一定是他律、要介入，不是自律。 王委員育敏：對啊！ 林委員淑芬：要公開上網，然後地方政府進去的時候要怎麼執行。 主席：第七條之一和第八條一起看。 林委員岱樺：我呼籲自律公共化，包括檢驗的部分，我們也可以在Sunrise 2027當中去導入、去要求，而且剛才的檢驗報告跟你生產線當中的落差，你的生產線已經做了Sunrise的物聯網即時線上記載，你在做檢驗的部分，如果也是政府要求的，這也是我們未來如果導入必要的欄位，檢驗的時候也要登入在物聯網的二維條碼上，這樣就可以勾稽起來，包括中央和地方，也可以在Sunrise 2027二維條碼要求各地方政府在檢驗的時候也可以導入，所以中央地方也一條線了。以上說明，謝謝。 主席：請王育敏委員。 王委員育敏：剛剛部長特別提到法定下去要一體適用，但食品業其實分很多種，我覺得現在其實委員們最關心的是屬於高風險，就是上游原物料這一類。這一類如果按照現在條文的寫法，還是自主管理，思維邏輯是沒有轉換過來的，因為你考量到所有的食品，所以你們有辦法在法條這樣寫。我給一個建議，因為本來我有第七條之一，有沒有可能第七條針對原來的，就是一般的，但是拉第七條之一或第七條之二，針對特定的高風險而且大量原物料的，我贊成要分級管理，像這種應該要高密度監督的，可能就不是原來那一套食品監測計畫，而是應該倒過來，就是它應該要符合政府的相關規範，你要求到哪裡，它就做到哪裡，例如原物料，像這種油品，你就要訂出一套油品從採購的原料、你的熱損率，沒有自由放寬的空間，就是符合政府標準，例如0.5以下，或者0.1，這樣子倒過來的做法才是你要來做食用油的都要符合政府的要求。像這次的苦茶油，為什麼到處都苯駢芘還賣那麼貴、還有機？你們現在才說食藥署去輔導可能製程怎麼樣，如果倒過來，針對重大的、上游的都有一套屬於政府頒布的製造規範，你就照步驟來，從源頭開始就要求你要這樣一二三四，不是你送計畫給我再來審，我就要求你原料應該要怎樣、到哪個階段應該要怎樣，因為家數沒有那麼多。我剛剛講過，如果這波修法可以倒過來，針對真正高風險的最上游大宗原物料、高流通性的這一類，你們一定盤點得出來，例如油、澱粉，過去發生過毒澱粉，或是大量的上游調味料，它是最源頭的，這幾項管制也沒有那麼多人，因為它是最上游，所以你要掌握的家數就不是很多，還有你剛剛講的，因為地方政府也不見得有那個專業的到位，那麼大的油廠，地方政府的能力不一樣，它的專業人員素質不一樣，你說它有辦法監督它到什麼程度？像這種大的專案，食藥署自己擔起來，你們自己也有人員，你也可以找很夠力的專家學者，你們所有查廠一定都是用最高規格的標準，要查得到位才叫查。如果你覺得這是地方政府的事，叫地方政府去查，它的專業沒有到那裡，看是看了，但沒有看出問題和重點也是沒有用。所以我覺得中央主管機關應該要抓大，大的你們就握在手上，這種輻射出去就是很大宗的，食藥署直接握在手上，我就要求你、我就盯住你、我就讓你跑不掉，你這樣子不是一條鞭很好做嗎？部長就很安心啊！如果是散的樣子，然後又說送計畫，去確定計畫的人現場又看不懂，我覺得做不了事情。其實也沒有到那麼多，食品原物料最大宗的柴米油鹽醬醋茶，最大宗、最上位的，你把那個把握好。 林委員淑芬：就是那幾種啊！ 王委員育敏：對啊！就是那幾種，你把那個把握好，你不要讓所有的人都適用，我覺得那的確也不公平，有一些很小的，你要求他從原物料要怎麼做，他做不來啦！只要他上游的原料沒有問題，它就沒問題啊！ 石部長崇良：現在就是這樣定的。 王委員育敏：你現在高風險部分的做法還是原來那一套自主管理。 石部長崇良：沒有，我跟委員說明，這一條過去就是叫作自主管理，所以可以看它原本條文的第二項就是講它必須要自己檢驗。我們這次就把它導入加強外部監測，除了監測的計畫，我們特別在第六項去寫哪一些類別、規模，就是剛剛像委員提到的，上游的、最大宗的、油類的，類別、規模，我們就要求它要報監測計畫，這個監測計畫的內容要報什麼，我們也授權主管機關來定，我們會定它們要報的內容包含什麼。 林委員淑芬：我們就是不知道你到底要報什麼，你在這裡應該要跟我們講啊！因為整條裡面沒有看到它從自主管理變成他律的作用法管理設計在哪裡，沒有啊！你都沒有改變整個架構，只是多了一個監測計畫。 石部長崇良：因為不同食品類別，定的不一樣。 林委員淑芬：可是你的監測計畫為什麼可以從自主管理變成我們大家管理它？你沒有講出來，我們再怎麼看都還是自主管理啊！我再怎麼看這一條都還是自主管理啊！ 王委員育敏：對，所以我才說可不可以有個第七條之一，就是把針對高風險的再獨立出來，寫法要不一樣，要不然你整個寫在那一條的時候，大家看起來就是自主管理。 林委員淑芬：現在的確就是自主管理啊！包括第八條也是要大幅修改，也不能夠自主管理，第八條的HACCP我已經質詢過兩次，我認為這形成紙上作業而已，徒法不足以自行，監測計畫給你看，漂亮的計畫通過了又如何？你的HACCP計畫也設置很多，文章寫得很好，也是通過了，現在中聯油脂也是照HACCP制度在管理和運作的啊！但是制度是制度，文件是文件，實際生產就不是HACCP，不是！ 林委員岱樺：我非常認同兩位委員的說法。 林委員淑芬：再回去好好想一下啦！ 林委員岱樺：對於Sunrise的導入，針對大宗物資、高風險的產業強制執行Sunrise 2027，強制要求，這樣就是能夠最上端研擬的物料進口批號以及批號進來的製造加工全部，包括你的檢驗相關，不管是你自主檢驗，也要求在這個Sunrise導入，所以可以解決。你生產線當中因為物聯網欄位的要求，你必須有這樣的偵測，誰都沒有辦法造假，在製造當中，你這個是怎麼烘焙的、烘焙幾度、你的氣壓、溫度全部都在那邊登錄，以及跟你做外部檢驗時，我們都可以要求它的項目，你的外部檢驗項目也要登錄在Sunrise的物聯網內，即使他們給你送審的紙本作業，我也會要求你要送審的哪些是強制項目，全部都可以把這樣的訊息在Sunrise四千多項欄位當中全部要求下去，所以反而是你要在你們的文字從第七條、第七條之一第八項，我覺得這兩位委員所要求的部分，再加上本席要求的部分，強制導入Sunrise，它們就是做最先的示範。 主席：請林淑芬委員。 林委員淑芬：各位，我再講一下，我覺得每修一次食安法就打臉我們自己立法院，每修一次就打臉我們自己，因為修好了，然後就發現制度又有問題。 王委員育敏：無效啦。 林委員淑芬：修好了，制度還有問題，我其實很不願意這樣子，可是我還是要課責於行政部門。例如我們在這裡講這麼久，我們一直在講最上游的原料、最大宗就那幾樣，到底有哪幾個東西，你講不講得出來？它的風險是什麼？包括苦茶油，我就跟你講中國大陸的苦茶籽煉油弄出來的苯駢芘沒有超標耶！我就跟你講最可能的來源其實就是混油，可是你們食藥署連苦茶油混油的檢驗方法都沒有，你說要怎麼管理？從最上游的檢驗方法也沒有，怎麼管理？不要講油，其他大宗最上游的物資，也有可能有其他風險危害的東西，有沒有檢驗的方法？不知道。更不要講我們後面第二十二條在講標示原生產國，很多食品加工的原料來源是來自於外國輸入，可是原生產國和臺灣本地除了茶葉可以驗出來以外，其他的品項有檢驗方法、檢驗標準嗎？沒有，沒有能力。那你說要訂一個標示原產國，沒有意義啊！我標示臺灣啊！我說你這個是中國，除了抓到它從中國輸入原料以外，如果抓不到，它混在一起的話，你有辦法從它加工後的成品檢驗是從中國的原料生產出來或從臺灣的原料生產出來嗎？沒有。然後你們就會說農業部也有責任。現在我們在這裡講的，有時候真的也很鬱卒在於此，我們知道很難，我們知道食藥署的業務真的很繁重，又有食品，又有化妝品，又有藥品，又有醫材，統統都有，可是現行就是這樣子，你沒有好好管，思維上要改革了，連思維都要顛覆掉，不要再像以前一樣，因為無法管，就讓業者說了算、業主自主管理，那一套在這幾個從上游原料風險這麼大的這些狀況裡面，一次又一次，人民已經看不下去了，應該都要改。 主席：沒關係，我們先休息10分鐘，請行政部門跟委員溝通意見，把文字修正意見弄出來。 林委員岱樺：不好意思，大宗物資黃豆、小麥、玉米、稻米、糖、咖啡，這都是我們法定的大宗物資，是不是要針對這些，當然，大宗物資也包括能源、原油、天然氣、煤炭，這不是我們今天要講的，大宗物資也包括金屬、貴金屬、黃金、白銀、工業金屬等，銅、鐵礦石，這也不是我講的，所以我們就以法定的大宗物資，包括交通部針對運輸的大宗物資是什麼有定義，就是本席這邊講的，也呼應兩位委員，黃豆、小麥、玉米、稻米、糖、咖啡，這是我們國內目前法定的大宗物資，也要求衛福部針對這幾個明定，既然大家都要求大宗物資，那就把這幾個物資納入你們這次要做高風險、高密度監管Sunrise 2027導入的對象。 主席：謝謝，現在休息10分鐘。 休息（16時8分） 繼續開會（16時18分） 主席：現在繼續開會。 請問委員跟行政部門有沒有共識？ 王委員育敏：沒有。 主席：林岱樺委員、王正旭委員，有沒有共識？第七條、第七條之一和第八條。 王委員育敏：他們現在生不出版本。 林委員岱樺：我對於版本是不是要現在提出來沒有意見，如果他們需要多一點作業時間，但是我相信各個委員都有共識，加嚴要求，而且我們要求業者自律的部分統統都要對外公開，所以我說這是自律的公共化，包括這過程當中，中央跟地方也都要導入在這二維條碼當中，包括我在生產以及送報告的部分，以及在我委外自送的檢驗當中，全部都可以導入在二維條碼當中處理，所以我覺得包括所謂大宗物資，像王委員就一直要求大宗物資的部分，到底大宗物資是什麼？至少我了解的大宗物資就是我剛才講的那幾項，這至少是法定的大宗物資，這些就直接寫在條文內啊！所以我對於今天最有共識的條文、是不是今天要產生可以供大家初步討論的一個文字版本，我沒有意見，我尊重主席及各位委員，但是我覺得各個委員要求的部分，我希望這個這麼有共識也最重大的部分，也請主席給他們一個時間要求他們，不要說1個月、2個月、3個月，這個會期又要開始了，我覺得我們也很難對社會交代，例如2個禮拜內就要有一個初步的條文供各個委員，也許你再召集第二次協商的時候，就會有一個進度。 主席：王正旭委員。 王委員正旭：謝謝主席，我想我非常贊成林委員和王委員這部分，還有包括剛剛林淑芬委員所提到的，除了自主管理的要求以外，如何能夠讓他律能夠落實在我們的法案上面，落實的部分可以有各種不同的方式，剛剛也謝謝林岱樺委員讓我知道，她整體的思維理念事實上是把他律公共化，可以具體落實，可是它的文字是散在不同的條文裡面，所以希望能夠跟主管機關如何把它整合，讓大家認知上至少可以從文字上的書寫有一套脈絡可循，像他律的公共化跟如何執行他律的文字落實。 主席：請食藥署看看能不能在近期之內，把各委員的意見弄成一個大家可以接受的版本出來。 姜署長志剛：謝謝主席。 主席：第七條和第七條之一保留。 林委員岱樺：我們要求一下，兩個禮拜內好不好？第七條、第七條之一和第八條，剛剛淑芬委員也有要求，我覺得就兩個禮拜內一定要有個條文出來。 主席：謝謝。 現在進行第七條之二，請行政單位說明。 姜署長志剛：針對第七條之二的部分，有邱鎮軍委員等24人提案，食品業者自主檢驗發現異常時，應透過食品安全資訊平臺辦理預通報，積極配合者，免罰。主管機關接獲通報之後需處置及負保密責任。因為業者自發現或知悉產品有危害衛生安全之虞時，應於24小時通報及主管機關接獲通報之責任，已納入我們原來第七條的說明，食安法所定的自主檢驗及通報即屬法定義務，而非得作為免除或減輕行政責任的獎勵行為，倘食品業者自主檢驗主動通報並未違反食品安全法第七條規定，自無行政裁罰的問題，也無再修法建立免罰減輕處分誘因之必要。對預通報資訊是否保密，仍應衡酌食品安全風險、消費者知情權及個案情形予以判定，揭弊者之保密，現行食安法在第四十三條已有相關規定。以上說明。 主席：各位委員有沒有意見？不予增訂。 進行第八條。剛剛已經有討論過，是不是就把第八條保留？就是第七條、第七條之一和第八條一起，行政院的版本可以在兩週內提出來，讓大家協商一下。 好，現在進行第八條之一。 姜署長志剛：針對第八條之一，有國民黨團及各位委員以及邱鎮軍委員提出，針對現行販賣之食品、食品用品、清潔劑及器具包裝容器的相關議題，國民黨團的各位委員提到的係屬本法第四章食品衛生管理第十七條授權的規範事項，與第三章食品業者衛生管理所規範的食品業者管理義務性質有別，爰建議將提案意旨納入現行第十七條規範，較符合本法體例及章節架構，尚不宜於第八條之一增訂相關的規定。二、邱鎮軍委員等24人提案關於採取暫行標準部分，現行法第十九條已授權中央主管機關為突發事件緊急應變之需，於無法取得充分之實驗資料時，得訂定暫行標準，至風險評估報告公開部分，食藥署網站已經有建置食品風險評估的專區，相關健康風險評估報告也會適時公開，是否能夠建議不予增訂？ 主席：第八條之一，請問委員有沒有意見？沒有意見的話，就不予增訂。 進行第九條。 姜署長志剛：針對第九條的部分，謝謝各黨團及委員的提案，各黨團及委員的提案重點包括要求業者每批次出貨後一定時間，自動上傳食品追溯追蹤系統（簡稱食安雲），強制應用程式介面（API）串接，並整合電子發票資料，相關資料應保存至少5年等事項；增訂電子方式申報追溯追蹤資料之格式及內容；增訂追溯或追蹤系統之資料與檢驗結果及批次識別資料，或食品雲相關登錄或稽查平臺相互介接、勾稽、分析及異常預警等事項。部分已經納入建議的條文，部分事項將酌予納入子法規，進一步研議，對於條文立法說明的部分，是否在第九條第二項增訂食品業者應以電子方式申報足資識別產品批次、來源、流向及交易資料，並明定每月10日前申報前一個月資料及最低應申報的資訊、項目？第二，考量電子發票為追蹤金流的工具，無法獨立作為追蹤產品流向的依據，爰刪除現行第三項有關分階段公告使用電子發票規定，並增訂第三項，授權中央主管機關依食品業者之類別、規模、食品安全衛生風險、供應鏈影響的程度及產業運作模式，就其他電子申報資料項目、資料格式、批次、識別方式、資料傳輸方式或其他方式相關事項定之。現行第四項有關電子申報之規定已納入第二項及第三項，另外我們增訂第四項，明定中央主管機關於食品安全管理必要範圍內，得整合追溯追蹤資料與檢驗食品業者登錄輸入的查驗、交易憑證及其他食品安全相關資料，辦理資料勾稽分析及異常的預警。另外增訂第六項，明定食品業者依本規定建立及申報之資料至少要保存5年。第一項和第五項的部分未有修正。 主席：請林岱樺委員。 林委員岱樺：我覺得這個叫做太落伍了，我這邊要求的修正動議當中提到的第九條第四項的部分，其電子申報方式及規格，應參考國際標準或規範，由中央主管機關定之。我的說明欄當中有再一次把GS1 Sunrise 2027放進來，因為我覺得技術都會一直精進，現在是Sunrise 2027，線上、即時、而且是產品全壽命的物聯網化。這個東西未來技術上會怎麼跟進、國際標準怎麼提升，所以我是保留，請「參考國際標準或規範」，但是我在說明欄當中講得很清楚，現在最先進的物聯網化規範的二維條碼是Sunrise 2027，我覺得應該要導入，這是第一個說明。 第二個說明，你們講出售管理資訊系統才寫四款，這太落伍了吧！包括剛才我們所有委員所提出的要求全部都沒納入啊。當然主席有裁示，請你們將委員要求的部分，包括第七項、第七項之一全部，以及第八條的部分，在兩個禮拜內要提出來。包括你們這邊講的喔！貴部的版本除了第二項已經太落伍之外，第三就是「中央主管機關得依食品業者之類別、規模、食品安全風險」，其實這個王育敏委員都有要求了，我們就針對大宗物資，而且高風險。 第四個，你們講到食品安全的風險管理、追溯、下架、回收，你們有講到回收了，你的回收跟我的回收不太一樣。那沒關係，我的回收是依必要得整合之等等，這都還是很限縮啊。光是這個欄位，Sunrise 2027的欄位有四千多項，四千多項耶！所以自律的公共化，所有自律的項目全部都即時上網。這個部分是不是也應該把本席的修正條文導入？敬請主席能夠裁示。要參照國際標準或規範，我只是寫客氣，我還寫因為這個技術會與時俱進，所以「參考國際標準或規範，由中央主管機關定之」。謝謝。 主席：現在請王育敏委員。 王委員育敏：第九條，先肯定衛福部有參採蠻多我提出來的一些意見，第九條其實很重要的是追溯系統一定要能互相勾稽。在這一次的食用油事件，其實也可以看到事件爆發的時候，它是一批次、一批次、一批次陸續發生，我們沒有辦法透過勾稽就知道事實上它都是來自於同樣的問題油品跟桶槽。檢方的起訴書特別指出來，中聯315號問題油品實際產量有128萬9,760公斤，但是他只通報了52萬2,176公斤，短報了76萬7,584公斤，占實際產量將近六成。怎麼樣可以透過檢驗的批次互相交叉勾稽，其實很重要，所以在我的版本裡有特別提到「足資識別產品批次」這樣的概念。現在看到這個修訂的版本有放進去，我覺得對於追溯其實是很重要的關鍵。 剛剛林委員也特別提到怎麼樣善用現在新的科技條碼，可以更有效的去做一些管理，我想這點應該放在這一次的修法裡，我們一定是要往前進的，希望未來不是都靠人工作業，不是靠一批一批查、整理、打電話問業者的方式，用最古老的方式把關食安。我們可以透過更好的過程、很嚴謹的勾稽，加上一些新的條碼的使用，把它管理好，我想這是人民希望追求的。謝謝。 主席：先請王正旭委員，接下來再請陳菁徽委員。 王委員正旭：第九條的部分，我可不可以請教部長或者處長？我們的食品雲本身其實在架構上，應該就能夠符合剛剛不管是林委員或是王委員所提出來的這些要求，現在落實上是碰到什麼樣的困境嗎？這些困境如何有效解決，或者讓它與時俱進？也可以請兩位利用這個時間來跟大家做更進一步的說明。以上。 主席：請陳菁徽委員。 陳委員菁徽：謝謝主席，我的版本很快會進來，但是我的版本跟國民黨團的版本有部分是重疊的，在這邊也很感謝署長剛剛有參考國民黨黨版的部分精神。 第九條，我想講兩個地方，第一個就是從剛剛好像第六條、第七條講的分級，對食品供應鏈有重大影響的幾家業者，每一批次產品交貨後兩個小時內就要完成申報，規模越大，影響就會越廣，要求本來就是要越嚴格。中聯供應福壽、福懋、泰山這三大品牌，一出事就是上千家，我們要求他兩個小時通報，並不會很過分。至於哪些業者要納進來，要由中央統一認定，這也是之前副市長講過的一些意見。 第二，剛有講到電子追蹤，我想問這個方法是否可行？我會寫在我的版本裡面，第二個就是電子發票來追查產品的流向。剛剛王育敏委員也有說了，居然是人工一家一家打電話，可是消費端的流向資料，其實財政部手上就有，所以我的版本會寫到在大型的食安事件，中央主管機關為了執行查核、下架、回收或通知的必要，可以要求財政部提供電子發票的資料，另外會同財政部訂定資料使用的範圍跟安全維護的辦法。 我看我們黨團的版本也寫得很詳細，它的意思是把上傳的欄位直接寫進條文，比如說產品的名稱、批號、有效日期、出貨對象、出貨數量，還有所使用的原料來源國、供應廠商的名稱，明定資料格式跟API的介面規格，由中央公告，業者要在一年內完成系統的介接，滿一年後就不可以再用人工方式替代。署長剛才有講到電子追蹤，我不太知道電子追蹤實際落實的方法，等一下可不可以描述給委員聽一下？ 主席：請邱慧洳委員。 邱委員慧洳：謝謝主席。我們所提出來的版本，當然一樣，剛剛其實菁徽委員跟國民黨的版本有提到，業者應該在每批次出貨的兩個小時內，以電子方式將下列資訊上傳食品雲。衛福部的版本有提到用電子的方式，它有一到四款，但我們一到四款的資訊相對完整，好像衛福部沒有全部採納，例如有效日期，產品的有效日期也是很重要的資訊啊；出貨對象只到名稱，不含統一編號跟地址，如果有這樣的資訊，不是更能夠鎖定出貨的對象是誰嗎？我們版本的第四款還有供應商名稱、生產地的一些原料來源資訊，這些資料也都很重要，但是好像在衛福部的版本沒有看到。除此之外，衛福部在修法理由有提到電子發票無法作為獨立追蹤的手段。沒有辦法作為獨立追蹤，言下之意就是它具有追蹤的功能，只是沒有辦法作為唯一的手段，還要其他輔助的東西。衛福部提出的版本，如果我沒有看錯，是不是都把電子發票的規定拿掉了？電子發票有沒有追蹤的功能，等一下請衛福部來說明。就算它沒有追蹤功能，應該至少還是可以鎖定到消費端是誰嘛。我們提出的版本就是電子發票如果有整合財政部的電子發票資訊，其實有助於消費端的追蹤系統。就像這次毒油事件，很多人不是買到7-ELEVEn的飯糰，也是透過電子發票的方式鎖定他們有沒有買到這些有毒物質。如果電子發票的概念全部拿掉，是不是對消費端追蹤和了解的成效就會打折扣？ 我剛剛有聽到本來現行條文是分階段公告使用電子發票，但是好像整個使用電子發票的制度不見了。我們的版本本來還想把「分階段公告」這5個字拿掉「分階段」，保留「公告」，就是不要分階段，一律使用電子發票，但現在衛福部好像把這個概念拿掉了，所以在這邊要就教衛福部。謝謝。 主席：請林岱樺委員。 林委員岱樺：我說還不夠完備的部分，我這邊是要求原料、生產、製造、加工、物流、銷售、回收全部都納入追溯的項目，我要求除了我的原修正動議文字當中提到GS1 2027二維條碼數位制度的導入之外，我希望這裡4,000個欄位，請衛福部務必要好好的利用，所有委員要求的項目都一定要納入。 你們第二項只寫了四款，包括後面第三項、第四項當中的，我覺得是不夠的。我再大範圍的講，務必把原料、生產、製造、加工、物流、銷售、回收每個階段，政府要要求的主動欄位或者是輔助欄位，或者是要求業者自主提供的項目全部公共化。以上補充，謝謝。 主席：請行政部門回應。 姜署長志剛：首先感謝林委員提出非常重要的國際標準與規範，這部分我們預定積極參採。對於剛才提到要把相關資訊公共化跟導入的部分，我們會積極研議。 剛才陳菁徽委員特別提到分級的標準，對於特定的產業兩個小時上傳的現況。這個部分，因為食品從產業到民眾消費，兩個小時跟一天的差距，我們自己評估，其實並不會因為一天的差異或者時間的差異……所以兩個小時的部分……對於實作上強制業者出貨兩小時API上傳，考量到整個物流操作的動態性，比如出貨作業，非單一的時間點退貨、換貨、修正時間等，這些業者技術落差的部分，我們要積極協助產業，當然也跟經濟部有機會共同研議。但是時間上面的限制，我想有機會可以讓他更能夠掌握貨品流向才是最重要的。 對於電子追蹤追溯，幾位委員都有特別提到發票等等，因為一張發票裡面，我們其實知道它的品名內容可以有好幾項，很多東西都在裡面，這是事實。除非在這個部分，對於一張發票、一張品名等，這個部分後續的研議我們再積極做。 至於王正旭委員特別提到食品雲，就如同剛才王育敏王委員的提醒，我們在這次事件當中，的確對於相關資訊，所謂的批次登錄或者是總量登錄等，在過去的制度允許，未來食品雲的建構，特別是在所謂的非追系統修正，會參採重要的國際標準以及規範，納入我們整體的考量。 對於民眾黨邱委員的提醒，特別提到第一在時序上面，是不是兩個小時內，我剛才已經做了說明。對於應用介面程序導入的部分，我們也是積極導入，希望在這次事件中記取相關的經驗跟教訓，能夠把該注意的、導入的部分持續精進，發票的部分也會列入我們的考量。 整體來講，對於建立食品追蹤追溯所謂非追系統的規定，我們公告應該追溯的相關系統的業者，在過去每個月的10日之前，所謂的「非追不可」的登錄，以電子方式申報前一個月的資訊。現在的條文是維持現行規定，但是對於如何調和，我們進一步參採之後再提出。以上。 石部長崇良：我也再補充剛剛王委員特別垂詢的現在食品雲到底面臨什麼樣的瓶頸。其實大家都想像希望這個系統能夠從源頭一直到最末端的銷售都能夠追蹤得到，但是實務上可以了解食品的樣態非常多元，食品業者的規模跟能力也非常多元，再加上食品的製造過程經常會碰到同一批號的原料，會供應多批下游產品的製造。那麼一個產品的製造也可能來自於多批不同樣貌的原料來源，所以在這個過程當中，很難以單一批號從頭trace到尾，因為它會變動，它不斷的在變動，這就是目前食品雲追蹤還沒有辦法做到的。因為它是整批整批的概念，它的批號上游來自於多個不同批號，但是最後出來的時候又變成另一個批號，所以要如何trace到最源頭。再加上不是只有原料，還有食品添加物，造成整個製造鏈的複雜性。 所以我們是逐步逐步，才會這個條文裡經常會出現「依照主管機關所公告」，逐步從高風險的開始納入。我們現在是規定26類的食品製造先納入「非追不可」，也是這樣的概念。 電子發票也是一樣，因為還要牽涉到業者能力的不同、規模大小等等，所以也是儘量逐步逐步把它納進來。大概跟委員說明，目前大概碰到的實務是這樣。 主席：好，第九條保留。 進行第十一條。 姜署長志剛：針對第十一條，劉建國等19位委員的提案特別提到「中央主管機關公告類別及規模之食品業者應置衛生管理人員」。關於這個部分，因為我們針對第十一條的修正，已把相關的條文在第十二條做了修訂，建議「衛生管理人員跟專業人員職責不得互相替代」，所以暫行維持現在的條文，也是因為在第十二條做了參採。 主席：委員有沒有意見？ 林委員岱樺：沒有。 主席：那就維持現行條文。 現在進入第十二條。 姜署長志剛：第十二條由劉建國劉委員、王正旭王委員所提出的，我們針對第一項的部分，特別加入了「公共衛生等專業人員，辦理食品安全衛生管理事項；其職責不得與第十一條所定衛生管理人員之職責互相取代」，並統一將我們的用語「安全衛生」一併修正。以上。 主席：好，王正旭委員有沒有意見？ 王委員正旭：沒有，謝謝參採。 主席：委員劉建國、委員王正旭的修正提案通過。 現在進入第十二條之一。 姜署長志剛：針對劉建國劉委員提的第十二條之一「有關食品業者應就食品安全管理計畫及其執行情形，取得食品安全專業簽證以及簽證紀錄保存」等等，剛才的第七條第一項以及第六項會納入。因為剛才第七條部分有一些些保留，我們未來一樣會在第七條做相關的一些考量跟參採，所以建議就不予增訂。 主席：第十二條之一不予增訂。現在進行第十二條之二。 姜署長至剛：第十二條之二，劉建國委員針對第十二條預計增訂一項，食品業者應配置之專業人員，應依食品業者之業別、規模、風險，配置食品技師、公共衛生師及其他經主管機關認定的相關人員，這個部分也是在第七條的第一項和第六項，保留的部分我們也會進一步參採。我們提到的是有關專業簽證人員的簽證範圍，及屬於簽證人員應有的職責，另通報非屬簽證人員的工作，因此我們就不進一步另外增訂，以上。 主席：第十二條之二不予增訂。 現在進行第十二條之三。 姜署長至剛：有關第十二條之三的部分，劉建國委員提出指定的食品業者應就食品安全管理計畫及其執行情形，取得食品安全專業簽證，我們已經預計要納入第七條的第一項。因為食品業者風險分級的概念在食安法第七條、第八條，我們也會按照GHP、HACCP，訂定食品安全監測計畫等等規範，因為這部分已有食品業者專門執業或者技術證照設置及管理辦法的規範，因此建議也不予增訂。 主席：好，第十二條之三不予增訂。現在進行第十五條。 姜署長至剛：有關於第十五條，由葛如鈞委員、羅廷瑋委員以及王育敏委員提出，新增的第六項指出，如有違反第一項之情形，中央主管機關應立即整合並公布追溯或追蹤系統之資料，以供查詢，並令其市售產品於二十四小時內下架、三日內回收等等。未能參採的原因，簡單向各位委員說明。剛才提到的，鑑於食安法第五十二條已定有公布違規產品相關資訊及下架回收相關規定，另追溯、追蹤系統資訊係提供主管機關即時掌握產品資料，涉及廠商的營業秘密，建議審慎研議。 對於羅廷瑋委員等17人提案裡面，特別以原子塵或者是放射能污染超過安全容許標準，即停止進口等等事項，以及所有食品或食品添加物含有乙型受體素等等的規定，因為該項標準的修訂可能涉及WTO/SPS協定，需預告、通告、通知及徵詢各會員國的程序，考量整個比例原則及國際規範，修法期程應予審慎，所以建議不予修訂，維持現行條文，以上說明。 主席：好，第十五條維持現行條文。 林委員岱樺：沒有。第十五條我們還要再思考一下，所以我們主張保留。 姜署長至剛：針對建議條文說明，如果我們在建議條文的最後一項，國內如發生因食用安全容許殘留乙型受體素……已經保留？好。 主席：好，第十五條保留。現在進行第十七條。 姜署長至剛：第十七條和剛才第八條之一的部分，我們建議依提案委員賴士葆特別提到的，除了這個食品以外，因為現行規定「食品器具、食品容器或包裝及食品用清潔劑，應符合安全衛生及品質標準；其標準由中央主管定之」以外，「前項標準應該參酌國際間具公信力之管理規範，並綜合我國風險評估結果訂定，其標準應依國際管理趨勢、科學證據及國內監測結果，定期予以檢討。」我們依照這樣的方式修正。 因為現行的食安法應遵循WTO/SPS協定，包含科學證據以及國際的相關證據、國內監測的結果，因此我們在第二項特別增訂這個部分，使現行科學證據和風險為本的管理原則法制化，而且彰顯其重要性，也感謝委員的提案。以上。 主席：第十七條照委員賴士葆等17人提案修正通過。現在進行第二十一條。 姜署長至剛：針對第二十一條，這是民眾黨黨團提出來的，第三項有提到第九條第八項的部分，本條係配合第九條的修正調整，是否能夠建議維持現行條文？ 主席：邱慧洳委員？ 邱委員慧洳：你在講第二十二條嗎？ 主席：第二十一條。 姜署長至剛：第九條、第二十一條。 邱委員慧洳：不好意思，對不起。因為我們有修正，也有增訂，所以本來的第五項會變成第八項，但是因為第九條還要再處理啦！所以這個部分就保留，謝謝。 姜署長至剛：是，這個部分保留，謝謝。 主席：第二十一條保留。現在進行第二十二條。 姜署長至剛：針對第二十二條，有各位委員提出的版本，本條條文我們做了部分參採。首先是針對蘇清泉委員所提的提案，食品標示一體適用國產和進口的產品，然動物用藥的種類許多，不能僅就單一動物用藥標示，否則反而會提供不正確的資訊。國際上並未針對某一動物用藥要求標示，我國為WTO的會員，對於標示規範遵循不歧視的原則，強制要求產品僅標示含乙型受體素並不符合國際規範。 另外針對黃健豪委員以及邱鎮軍委員提出來的，使用注意事項或嬰幼兒食用等等標示，我們已依現行法第二十二條第一項第十款「其他經中央主管機關公告之事項」，特別研擬包裝食品宣稱專供嬰幼兒食用標示規定草案。第三個部分，盧縣一召委特別提到，包裝宣稱或廣告涉及原鄉特色的產品、農產品，應標示其原料原產地之行政區域或部落名稱，非原鄉原料不得使用「原鄉」、「部落」等字樣，並會同中央原住民族主管機關共同訂定認定標準。 因現行法第二十二條第一項第十款「其他經中央主管機關公告之事項」，已授權中央主管機關得就特定事項以公告方式處理。另外對於食品標示及廣告使用原住民特色等相關的宣傳，倘有不實、誇張或易生誤解，就自然違反現行法第二十八條第一項，我們會逕予裁罰。所以以上對於標示的部分，我們在第二十二條的修正內容中特別提到，在第一項的第六款，標示原產地為國產者，因為我們第一項第六款是「原產地（國）」，如果原產地是國產，就是臺灣，應標示其主要的食品原料原產地。 其主要的食品原料認定、標示的方式、適用的範圍、其他應遵行的事項，由中央主管機關定之。簡單的說，有些主要原料是屬於臺灣生產的，就要標示為臺灣的原料，如果來自於國外就要標示國外。所以除了實質轉型之後的國產原產地以外，對於原料原產地的標示，如果是屬於國產的部分就要強制做這樣的揭露。另外，對於第一項第八款、第九款之項目、方式、內容，以及其他的注意事項，我們會另行以中央主管機關公告進行。以上說明。 主席：先請原民會回應一下。 洪副處長玲：涉及本會的部分應該是在第十一款。因為第二十二條的部分主要講的是食品和食品原料的相關標示，也非常感謝委員有注意到，很多是非原鄉或部落所生產的相關產品，可是卻以這個標示。但是這個部分我們有幾點建議，第一個，因為在委員自己所提版本的第六款已經有要求，原產地的部分要標明，因為第六款也是新增的部分，就是第六款和第十款，如果有通過的話，我建議這個部分未來應該是由中央主管機關訂定辦法規範即可。 如果委員認為這非常重要，要做重點強調的話，我們有幾個建議啦！第一個，因為這邊使用的是「原鄉地區」和「原住民族特定部落」，為了讓法規的使用具有一致性，我是建議可以參考原住民族基本法第二條第三款和第四款，它是使用「原住民族地區」和「部落」，以此做相關文字的替換。另外，這邊還有一個原住民族傳統特色農產品，因為相關的法規並沒有定義什麼叫做原住民族傳統特色農產品，包含本法也沒有定義，所以未來如果把它留在這邊的話，可能在適用上會有一些不明確性。 假設大家看到原住民族傳統特色農產品，第一印象應該會認為這是原住民做的，第二個，它是傳統特色產品，如果這樣去定義的話，可能目前族人在做相關農特產品的時候會比較狹隘。所以我是建議，如果這一款要保留的話，建議把原住民族傳統特色農產品的部分予以刪減。也就是說，第十一條前段所稱原住民傳統特色農產品的品項，要另外訂定相關辦法，也要配合原住民特色農產品的刪減，建議相關文字也一併刪除。 另外在第十一款還有其核心原料應該明確標示其產地的部分，因為委員所提版本最後一項其實有定義什麼叫做主要原料，所以我建議如果要保留這個部分的話，「其核心原料」建議改成「主要原料」，這樣也會比較明確，以上。 主席：OK，同意。所有名稱都統一為「原住民族地區」、「原住民地區」，不用再寫「部落」或者是「原鄉」這樣的字眼，謝謝。 現在請邱委員慧洳發言。 邱委員慧洳：謝謝主席。關於第二十二條，因為中央衛福部在第二項的授權條款和我們的版本相較，其實我們的授權條款是比較具體的，我們有主要原料的概念，還有核心原料的概念，就是會影響到消費者知情權和選擇權的核心原料，我們也有提到洗產地基準，所以我們的授權條款會比較具體。我們認為這一款雖然衛福部有做一些更動，但我們還是主張我們的版本。以上說明，謝謝。 主席：請林岱樺委員發言。 林委員岱樺：我的修正動議當中有增加第十款，如果真的要加入，等一下想請衛福部表達一下對本席修正動議第十款符合規格之條碼的意見。我一樣是訴求GS1 Sunrise這樣的國際標準，就是在食品及食品原料容器的外面，一定要有這樣的QR Code二維條碼載入。如果今天有任何業者真的發生食安事件，這個東西已經買回家裡了，他只要直接掃這個二維條碼就能夠一目了然，消費者也可以知道批號、原物料。在消費者手中的東西，這400項列管的欄位都能一目了然，所以我要求包裝外面也應該要有這樣的二維條碼導入。謝謝，以上。 主席：謝謝。請王正旭委員發言。 王委員正旭：謝謝主席。很感謝，8月5日的時候也曾經和部長討論過，研議如何透過食品標示制度和世界接軌，並且凸顯原料原產地為臺灣產品的重要性，讓臺灣獨有的，就是具有特色的這些農產品或者相關產品，可以讓臺灣民眾得到最大的肯認。謝謝，這件事很快就得到貴部的回應，也有告訴我們目前的狀況。 在回覆的第二條說明，本部的食品藥物管理署正在參考日本、韓國和國際的一些規範，研議特定加工食品原產地標示臺灣者，需要標示原料原產地，並辦理後續的這些程序。在現有的內容裡面的確也有看到一些改善，可是感覺好像還可以再更好一些。比如我們目前看到的，有關於第一項第六款的原產地部分有更加完整的說明，第一項第六款標示原產地為國產者，應標示其主要食品原料之原產地（國）。其主要食品原料之認定、標示方式、適用範圍及其他應遵行事項，由中央主管機關定之，但內容還是不夠完整，所以我們提供修正動議給大家參考。 為什麼會需要有更嚴謹的規範？比如說，如果依照現在的樣子呈現的話，花生蛋捲到底什麼是主要產品、主要的內含物？其實我們很難了解。所以如果針對品名本身就做完整規範的話，因為花生蛋捲裡面有花生，所以就一定要把花生的原產國標示出來，不然你就不知道那個花生是從哪裡來的。因為花生蛋捲裡面最重要的並不是花生，可能是麵粉或其他東西，所以從原來的修正內容來看，其實無法掌握什麼是主要的產品。 比如什麼是蘿蔔糕？我們想一定要有蘿蔔嘛！可是蘿蔔糕裡面可能只有5%是蘿蔔，其他都是米做的，這個米不曉得從哪裡來，你可能會標示米也許是從其他國家來的，這樣就會失去我們希望能夠把所謂的原產地標示做得非常清楚的用意。所以請大家參考一下我們的修正動議，針對第六款的部分，原產國的標示要更詳細，增加加工之食品，除產品原產地（國）之外，應扣除水分、食品添加物及加工助劑之後，依照重量或含量多寡由高至低，標示前三名主要原料之原產地（國）。 以品名，品名就是剛剛講的，以花生蛋捲、蘿蔔糕為例，商標或圖文等標示，明示或暗示含有特定農漁畜的原料，且實際含有者，不受順位或含量的限制，均應適當標示該原料之原產地。為了讓這個部分可以更好的執行，我們增加最後一項，就是第一項第六款主要原料之認定、計算方式、標示內容與方式，得免標示或替代標示的情形，及其他應遵行事項，由中央主管機關另定之。我們希望能夠透過很完整的修法，讓原產地的內容可以更紮實地顯現出具體的需求。以上請大家支持，謝謝。 [image: image391.jpg] [image: image392.jpg] [image: image393.jpg] [image: image394.jpg] 主席：謝謝。再請林岱樺委員發言。 林委員岱樺：請各位翻到我的修正動議，我在後面有附上簡易的評估報告，就是11分之10這一頁。為什麼我要求食品和食品原料之容器或外包裝，應以中文及通用符號納入二維條碼？食安事件發生時，消費者最痛恨什麼？就是資訊不透明和對個人健康的恐慌，所以導入GS1 Sunrise可大幅促進消費信任。 有三個好處：第一個，一秒自我查驗、消除焦慮。消費者透過手機相機掃描產品的2D條碼，不需要下載app，即可即時顯示該批是安全或屬於受管制批次，也不再需要對照新聞繁雜的微小字體。第二個好處，門市自動把關，購物安心。即使通路門市尚未完成手動下架，結帳時POS系統掃描2D條碼，會自動攔截過期或受管制的批號，防線由人工記憶提升至系統的剛性控制。 這樣的二維條碼可以在食品包裝上呈現的話，有第三個好處：資訊透明度提升、智慧消費。我掃描同一個2D條碼，亦可連結製產銷履歷、SGS檢驗報告與過敏原資訊，轉被動接收為主動查核。我在這邊要求，一定要把我的修正動議，就是對於符合規定之條碼的標示，這次修法一定要納入。是不是請衛福部表示一下意見？ 主席：請行政單位對各位委員的意見回應。 姜署長至剛：首先非常謝謝各位委員寶貴的意見。針對王委員特別提到的，需要比較細緻說明的部分，因為原料原產地這個項次，特別是提到食品原料認定以及標示，如果是剛才提到的花生蛋捲，事實上在標示的品名上面，主管機關授權的辦法可以進一步去做一些規定，以及它百分比部分的計算，我想這個部分都可以納入進一步考量。 剛才林岱樺委員特別提到的部分，我要特別強調，這個技術是非常新穎的，我們也充分了解，但是對於單一技術標準化法定化部分，我們比較不是那麼確定，所以我們希望能夠將這樣的需求標準作為重要的考量，把它納入作為一個參考的基準，這邊做進一步的說明。 林委員岱樺：我聽不懂。你是支持我的版本，納入這個文字，還是你們不要？ 姜署長至剛：對於現在符合第十款規定之條碼…… 林委員岱樺：符合規格之條碼。 姜署長至剛：符合規格之條碼。在我們的概念裡面，因為還要整體搭配第七項、第八項等等的修正，這部分我們會一併考量。 林委員岱樺：沒關係，文字的部分，如果你覺得我寫得不夠精準，就是寫「符合規格之條碼」不夠精準，或是改為「符合國際標準之條碼」？這樣也和我前項的國際標準或規範呼應，改為「國際標準或規範之條碼」，我也沒有意見。 姜署長至剛：對，前面一項的部分，在第九條的時候…… 林委員岱樺：我的第九條是寫國際標準或規範。 姜署長至剛：對，應參考國際標準或規範，我覺得這個是精準的，這個部分我們沒有特別的意見。 林委員岱樺：好，那我們就增加。所以主席，我建請這個部分保留，但一定要納入我這個修正動議的項目。謝謝。 姜署長至剛：對於台灣民眾黨黨團特別提議，以及賴士葆委員、王鴻薇委員特別提到的相關事項裡面，擔心第一項第十款所稱的原料，因為含量從最高到低，或中央主管機關依產品特性公告足以影響消費者選擇之核心原料等等，其實在目前我們訂定的第一項第六款的標示，以及授權中央主管機關訂定的辦法裡面，我們會一併參採。以上說明。 主席：OK，請王正旭委員發言。 王委員正旭：謝謝剛剛署長的說明，不過我們還是認為民眾的知情權非常重要。他看一個食品品項的名字，他的期待或是對他來說是最重要的，那就是他要去消費的理由，不只是安全，還有信賴。如果我們把那麼重要的知情權在這個子法裡面處理，我認為這不是我們所期待的。 意思就是說，這個部分我們希望不只是針對食品原料的原產地去處理而已，品名、商標這種很具象的項目，也必須讓民眾感受到，知情權需要被好好的處理。所以我們很希望主管機關可以再考量，我們修正動議裡面的品名、商標等等務必納入，做文字修正。以上。 主席：請行政機關採納林岱樺委員和王正旭委員的意見，文字修正以後再給委員過目。 今天的會議就進行到此，作以下決議：審查行政院函請審議食品安全衛生管理法部分條文修正草案等58案尚未審查完竣，另擇期繼續審查。本次會議到此結束，現在散會。 散會（17時17分） 附錄： 一、修正動議： 1. [image: image395.jpg] [image: image396.jpg] [image: image397.jpg] 2. [image: image398.jpg] [image: image399.jpg] 3. [image: image400.jpg] [image: image401.jpg] [image: image402.jpg] 二、附帶決議： [image: image403.jpg] 一、提案條文：