{"blocks":[["立法院第11屆第5會期教育及文化委員會第28次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國115年8月26日（星期三）9時2分至16時31分","地　　點　本院群賢樓101會議室","主　　席　羅委員廷瑋","議　　程　（上午9時）"],["段落：報告事項"],["宣讀上次會議議事錄。","討論事項"],["項目：一、繼續審查","(一)委員羅廷瑋等21人擬具「電子競技運動發展基本法草案」案。","(二)委員葛如鈞等18人擬具「電子競技運動發展基本法草案」案。","(三)委員廖偉翔等20人擬具「電子競技運動發展基本法草案」案。","(四)委員徐巧芯等17人擬具「電子競技運動發展基本法草案」案。","(五)台灣民眾黨黨團擬具「電子競技運動促進法草案」案。"],["項目：二、審查委員羅智強等17人擬具「電子競技運動發展基本法草案」案。","【逐條審查】","（下午2時30分）"],["項目：三、審查","(一)委員林月琴等16人擬具「教保服務人員條例第三十三條條文修正草案」案。","(二)委員李彥秀等16人擬具「教保服務人員條例第十五條、第十六條及第十七條條文修正草案」案。","(三)委員王育敏等21人擬具「教保服務人員條例部分條文修正草案」案。","(四)委員林月琴等28人擬具「教保服務人員條例第三十三條條文修正草案」案。","(五)委員羅廷瑋等17人擬具「教保服務人員條例部分條文修正草案」案。","(六)委員陳冠廷等16人擬具「教保服務人員條例增訂第二十三條之一條文草案」案。","(七)委員廖偉翔等19人擬具「教保服務人員條例部分條文修正草案」案。","【進行詢答及逐條審查】","答詢官員　教育部政務次長張廖萬堅","教育部國民及學前教育署署長彭富源","教育部學生事務及特殊教育司副司長許嘉倩"],["主席：報告委員會，出席委員已足法定人數，現在開會。","首先進行報告事項。請議事人員宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第11屆第5會期教育及文化委員會第27次全體委員會議議事錄","立法院第11屆第5會期教育及文化委員會第27次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國115年8月19日（星期三）下午1時1分至下午4時9分","地    點：本院群賢樓101會議室","出席委員：陳秀寳    郭昱晴    陳培瑜    吳思瑤    葉元之    伍麗華Saidhai．Tahovecahe    ","蔡春綢    謝龍介    羅智強    羅廷瑋    葛如鈞","      委員出席11人","列席委員：鄭天財Sra Kacaw      鄭正鈐    楊瓊瓔    林倩綺    蘇清泉    高金素梅    ","邱鎮軍    李柏毅    蔡易餘    邱慧洳    張雅琳    張智倫","      委員列席12人","請假委員：林宜瑾","主    席：伍召集委員麗華Saidhai．Tahovecahe","主任秘書：陳杏枝","專門委員：白智榮","紀    錄：簡任秘書  盧焜鑫  簡任編審  蔡淑珍  科長  楊永綨","      薦任科員  古建廷","報  告  事  項","宣讀上次會議議事錄。","決定：議事錄確定。"],["段落：討論事項"],["段落：繼續審查"],["一、繼續審查","(一)委員柯志恩等18人擬具「偏遠地區學校教育發展條例第八條條文修正草案」案。","(二)委員魯明哲等24人擬具「偏遠地區學校教育發展條例第十六條條文修正草案」案。","(三)委員馬文君等17人擬具「偏遠地區學校教育發展條例第十六條及第十九條條文修正草案」案。","(四)委員盧縣一等20人擬具「偏遠地區學校教育發展條例第八條、第十二條及第二十一條條文修正草案」案。","(五)委員伍麗華Saidhai．Tahovecahe等16人擬具「偏遠地區學校教育發展條例部分條文修正草案」案。","(六)委員陳雪生等20人擬具「偏遠地區學校教育發展條例第八條條文修正草案」案。","(七)委員陳雪生等20人擬具「偏遠地區學校教育發展條例第十八條條文修正草案」案。","(八)台灣民眾黨黨團擬具「偏遠地區學校教育發展條例第七條及第八條條文修正草案」案。","(九)委員翁曉玲等17人擬具「偏遠地區學校教育發展條例第五條條文修正草案」案。","(十)委員洪孟楷等16人擬具「偏遠地區學校教育發展條例第八條條文修正草案」案。","(十一)委員許宇甄等18人擬具「偏遠地區學校教育發展條例第八條條文修正草案」案。","(十二)委員萬美玲等16人擬具「偏遠地區學校教育發展條例第八條條文修正草案」案。","(十三)委員黃建賓等16人擬具「偏遠地區學校教育發展條例第八條條文修正草案」案。","(十四)委員廖偉翔等17人擬具「偏遠地區學校教育發展條例第八條條文修正草案」案。","(十五)委員高金素梅等17人擬具「偏遠地區學校教育發展條例第十二條條文修正草案」案。","(十六)委員郭昱晴等18人擬具「偏遠地區學校教育發展條例部分條文修正草案」案。","(十七)委員羅廷瑋等16人擬具「偏遠地區學校教育發展條例第八條條文修正草案」案。"],["段落：審查"],["二、審查","(一)委員范雲等16人擬具「偏遠地區學校教育發展條例部分條文修正草案」案。","(二)委員林倩綺等23人擬具「偏遠地區學校教育發展條例第八條條文修正草案」案。","(三)委員徐欣瑩等16人擬具「偏遠地區學校教育發展條例部分條文修正草案」案。","(四)台灣民眾黨黨團擬具「偏遠地區學校教育發展條例第二十一條條文修正草案」案。","(五)委員徐巧芯等20人擬具「偏遠地區學校教育發展條例第七條及第八條條文修正草案」案。","(六)委員蔡春綢等19人擬具「偏遠地區學校教育發展條例第二十一條條文修正草案」案。","(七)委員翁曉玲等16人擬具「偏遠地區學校教育發展條例第七條條文修正草案」案。","(八)國民黨黨團擬具「偏遠地區學校教育發展條例第七條及第八條條文修正草案」案。","(九)委員邱鎮軍等17人擬具「偏遠地區學校教育發展條例第七條及第八條條文修正草案」案。","(十)委員葛如鈞等19人擬具「偏遠地區學校教育發展條例部分條文修正草案」案。","(十一)委員洪孟楷等18人擬具「偏遠地區學校教育發展條例第七條條文修正草案」案。","(十二)委員吳沛憶等17人擬具「偏遠地區學校教育發展條例第十五條條文修正草案」案。","(十三)委員林月琴等21人擬具「偏遠地區學校教育發展條例第二十條、第二十一條及第二十二條條文修正草案」案。","(十四)委員謝龍介等16人擬具「偏遠地區學校教育發展條例第七條及第八條條文修正草案」案。","(十五)委員羅廷瑋等19人擬具「偏遠地區學校教育發展條例第十五條及第十七條條文修正草案」案。","(十六)委員廖偉翔等22人擬具「偏遠地區學校教育發展條例第二十一條條文修正草案」案。","(十七)委員羅智強等19人擬具「偏遠地區學校教育發展條例第七條及第八條條文修正草案」案。","(十八)委員林宜瑾等22人擬具「偏遠地區學校教育發展條例部分條文修正草案」案。","(十九)委員張雅琳等18人擬具「偏遠地區學校教育發展條例部分條文修正草案」案。","(二十)委員陳培瑜等16人擬具「偏遠地區學校教育發展條例部分條文修正草案」案。","(二十一)委員徐富癸等17人擬具「偏遠地區學校教育發展條例第十五條條文修正草案」案。","(二十二)委員伍麗華Saidhai．Tahovecahe等20人擬具「偏遠地區學校教育發展條例第十二條、十五條及第十七條條文修正草案」案。","（逐條審查）","決議：","一、委員高金素梅等17人擬具「偏遠地區學校教育發展條例第十二條條文修正草案」、委員吳沛憶等17人擬具「偏遠地區學校教育發展條例第十五條條文修正草案」、委員羅廷瑋等19人擬具「偏遠地區學校教育發展條例第十五條及第十七條條文修正草案」、委員徐富癸等17人擬具「偏遠地區學校教育發展條例第十五條條文修正草案」及委員伍麗華Saidhai．Tahovecahe等20人擬具「偏遠地區學校教育發展條例第十二條、十五條及第十七條條文修正草案」，已全部審查完竣，併案擬具審查報告，提請院會公決；不須交由黨團協商；院會討論時，由伍召集委員麗華Saidhai．Tahovecahe補充說明。審查結果如下：","(一)第十二條，照委員伍麗華Saidhai．Tahovecahe等5人所提修正動議修正通過，修正如下：","「第十二條　地方主管機關轄內之村、里或部落，未設學校而有下列情形者，應設立國民小學分校或分班：","一、最近公立國民小學距離村、里或部落辦公處所五公里以上，且無大眾運輸或免費交通工具可到達。","二、村、里或部落內有國民小學學齡兒童十五人以上。","村、里或部落有前項第一款情形，其轄內有國民小學學齡兒童未滿十五人者，地方主管機關應就下列措施，依序評估辦理：","一、設立國民小學分校、分班或教學場所。","二、安排交通工具或補助交通費及學生上下學保險費，協助學生就學。"],["段落：經家長同意，安排學生住校或寄宿。"],["三、經家長同意，安排學生住校或寄宿。","前項第一款之教學場所，得由村、里、部落或民間提供既有合法建築物，不受國民教育法第四十二條、建築法第七十三條應申請變更使用執照及第九十六條應申請核發使用執照規定之限制。","第一項及第二項之分校、分班或教學場所，位於中央原住民族主管機關報請行政院核定之原住民族地區山地鄉，經地方主管機關認定確無危險之虞者，於領有建築物使用執照或合法使用證明文件前，得以取得執業之建築師、土木工程科技師或結構工程科技師出具之結構安全鑑定證明文件，及執業之消防設備人員出具之消防安全設備符合規定證明文件替代之，並每年報地方主管機關備查，不受國民教育法第四十二條規定之限制。","依第一項規定設立之分校或分班，其所需道路、交通、水力、電力、電信及其他相關建設或資源，各目的事業主管機關應配合辦理。」","(二)第十五條及第十七條，均照委員伍麗華Saidhai．Tahovecahe等5人所提修正動議通過。","(三)通過附帶決議3項：","1.鑑於偏遠地區學生就學條件尚受地形、交通及通學安全等因素影響，爰請教育部針對距離最近公立國民小學未達五公里之村、里或部落，如有實際就學不便情形，適時引導地方主管機關朝設立分校或分班之方向辦理，以保障學生就近就學權益。","提案人：郭昱晴","連署人：陳秀寳　　陳培瑜","2.鑑於偏遠地區學校教職員參與專業發展常受交通距離及時間成本影響，爰請教育部引導地方主管機關強化在地專業支持，並於規劃相關研習時，以線上研習為主，確有實體辦理必要者，應優先採分區方式辦理，以達就近參加及減輕教師長途舟車往返之負擔。","提案人：郭昱晴","連署人：陳秀寳　　陳培瑜","3.鑑於偏遠地區學校師資來源多元，除正式教師外，代理教師、代課教師、專聘教師及未具教師資格之教學人員或一般校務人員，亦為維持學校教學與校務運作的重要人力。為確保支持系統落實並避免因聘任身分不同而產生資源落差，教育部應會同地方主管機關、學校、師資培育之大學、非營利組織、民間團體及專業機構等公私部門資源，共同建立偏遠地區學校支持機制，提供初任導入、入校陪伴、專業諮詢、跨校交流、資源共享及其他有助學校組織發展、教職員專業成長與教學品質提升之服務，且不得僅以是否具教師資格或聘任類別作為排除服務之理由。","教育部並應盤點各地實際需求，編列必要經費及配置支持人力，於本條例修正施行後一年內提出偏遠地區學校教師專業發展支持機制，並定期檢討服務成效及改善情形。","提案人：伍麗華Saidhai．Tahovecahe　　　　陳秀寳　　陳培瑜　　張雅琳","二、其餘「偏遠地區學校教育發展條例」相關修正草案，部分審查完竣，未及審查部分，另定期繼續審查。審查結果如下：","(一)第五條、第十一條、第十三條及第十六條，均不予修正，維持現行條文。","(二)增訂第六條之一、第十二條之一、第十三條之一及第十五條之一，均不予增訂。","(三)第九條，修正如下：","「第九條　主管機關為協助偏遠地區學校，應考量實際需要優先採取下列措施：","一、建設\n            、營運及維護學校數位、藝文、體育、圖書及其他基礎設施。","二、補強學校教育、技能訓練所需之教學設備、教材及教具。","三、協助學生解決就學及通學困難。"],["段落：提供學生學習輔導及課後照顧。"],["四、提供學生學習輔導及課後照顧。"],["段落：強化學生心理健康與多元支持。"],["五、強化學生心理健康與多元支持。"],["段落：加強教職員工生衛生保健服務。"],["六、加強教職員工生衛生保健服務。"],["段落：合理配置教師、行政人員、護理人員、專業輔導人員及社會工作人員，並協助其專業發展。"],["七、合理配置教師、行政人員、護理人員、專業輔導人員及社會工作人員，並協助其專業發展。"],["段落：提供教職員工生住宿設施或安排適當人力等措施。"],["八、提供教職員工生住宿設施或安排適當人力等措施。","前項所需經費，中央主管機關應依地方政府財力級次及偏遠地區學校級別優予補助，並應專款專用。\n            但前項第一款有關營運及維護之經費，不在此限。」","(四)第四條、第七條、第八條、第十條、第十四條及第二十一條，均暫保留。","(五)通過附帶決議7項：","1.現行偏遠地區學校分級及認定標準每三年檢討一次，考量國民小學教育階段係以每二個年級為一學習階段，且偏遠地區學校之學生、師資及教育資源需求等情形，可能隨人口結構及地方發展有所變動，為使分級及認定結果能兼顧制度穩定性及適時反映學校實際情形，爰請教育部邀集相關部會及地方政府，研議將現行三年檢討一次的頻率予以縮短的可行性。","提案人：郭昱晴","連署人：陳秀寳　　陳培瑜","2.鑑於非山非市學校亦可能面臨師資、人力及教育資源不足等問題，爰請教育部邀請地方政府研議參酌偏遠地區學校相關支持措施，提高對非山非市學校之協助，並提升學校教育資源及教學支持量能。","提案人：陳培瑜　　羅廷瑋","連署人：郭昱晴　　伍麗華Saidhai．Tahovecahe","3.鑑於偏遠地區學校規模及資源需求各異，爰請地方主管機關落實第十一條第五項規定，以國民中學學區為範圍，於偏遠地區學校置專業輔導人員或社會工作人員，並強化區域教育資源中心統籌支援功能，依學校實際需求協調及調度相關專業人力，提升偏遠地區學校人力運用彈性及支援效能。","提案人：郭昱晴","連署人：陳秀寳　　陳培瑜","4.鑑於偏遠地區學校合併或停辦涉及學生就學、教職員安置及社區發展，爰請教育部研議引導地方主管機關，於偏遠地區學校合併或停辦經教育審議委員會審議通過後，於前一學年提前預告，或預留適當緩衝期間，以利學校、學生、家長及社區充分因應，並妥善規劃相關配套措施。","提案人：郭昱晴","連署人：陳秀寳　　陳培瑜","5.為強化偏遠地區學校與家庭教育資源之連結，並發揮跨機關資源整合效益，爰請教育部引導地方主管機關，鼓勵偏遠地區學校加強與各直轄市、縣（市）家庭教育中心合作，共同推動轄區家庭教育事宜，即時協助偏遠地區學校，共同支持學生學習與成長，保障學生受教權益。","提案人：伍麗華Saidhai．Tahovecahe","連署人：郭昱晴　　陳秀寳　　陳培瑜　　張雅琳","6.鑑於偏遠地區學校合併或停辦涉及學生就學、教職員安置及社區發展，為預留適當緩衝期間，爰要求教育部引導地方主管機關，於偏遠地區學校合併或停辦經教育審議委員會審議通過後，於正式生效前提前一年預告，以利學校、學生、家長及社區充分因應，並妥善規劃相關配套措施。","教育部並應自本法修正條文公布施行日起六個月內檢討修正相關法規，將偏遠地區學校合併或停辦之預告期間明文納入規範，並將後續辦理情形以書面送交本院教育及文化委員會。","提案人：葛如鈞　　蔡春綢　　羅廷瑋","7.為支持偏遠地區學生多元學習，教育部每年補助偏遠地區學校每校新臺幣25萬元，由學校依學生需求及校本特色規劃辦理學生多元試探學習活動。為讓學校了解經費之運作範疇，請教育部督導地方主管機關向偏遠地區學校多加說明，並主動推廣學校優良推動案例，以協助學校善用相關經費，豐富學生學習經驗，拓展學習視野。","提案人：郭昱晴","連署人：陳秀寳　　陳培瑜","三、在不影響條文文意前提下，文字、條次、標點符號為統一體例，授權議事人員整理。","散會"],["主席：請問各位委員，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏？（無）沒有，議事錄確定。","本次會議議程為繼續審查委員羅廷瑋等、委員葛如鈞等、委員廖偉翔等、委員徐巧芯等擬具「電子競技運動發展基本法草案」案及台灣民眾黨黨團擬具「電子競技運動促進法草案」案，以及審查委員羅智強等擬具「電子競技運動發展基本法草案」案。","請問是否有委員要進行提案說明？羅智強委員剛剛有登記。","請羅智強委員。"],["羅委員智強：主席、各位委員、部長及各位官員。今天審查電子競技運動發展基本法草案跟電子競技運動促進法草案，其實我是有滿深的感慨，因為我自己也算是電競迷，我大概30年前左右就迷「星海爭霸」，我印象很深刻，那時候我們有一個隊伍，但那時候沒有什麼很成熟的電競環境，我們都在私服上跟人家對打，我們隊伍的勝率可以達到八至九成，當然不是因為我啦，主要是因為我們裡面有些隊友真的很厲害，他經常在操縱整個戰鬥部隊的時候可以以少勝多，就是他以少量兵力出去，人家大量兵力過來，他可以用像跳舞一樣、非常靈活的手指把敵人的大量軍隊殲滅掉。我那時候是擅長玩神族，所以我比較多半是做一些戰略的判斷，就是哪邊要去截殺、哪邊要去誘敵、什麼時候要放棄基地、什麼時候要大舉進攻，我是比較做戰略判斷，所以我的手指靈活度比不上隊友。","我常常在想，當時沒有成熟的電競環境，那位隊友是一個高中生，我覺得當時如果有很成熟的電競環境的話，也許他就是一個很棒、很閃亮的電競高手跟明星。但是很抱歉，當時沒有成熟的電競產業環境，而30年後還是沒有！還是沒有！各位可以看到，在電競發展的過程當中，其實南韓是抓到了這個趨勢，臺灣選手的表現絕對不輸於其他任何國家，但是因為我們沒有足夠的電競產業政策、法規乃至於環境，所以使得我們等於是條件非常好的選手沒有辦法在一個成熟的環境裡面去得到所謂的發展，這是為什麼今天我們希望能夠制定電競運動產業發展基本法的一個最重要初衷。臺灣有優勢、有人才，其實缺的就是法制環境跟政府的有效推動，所以每次都是從領先到落後。以李洋部長也熟悉的流行電子競技項目英雄聯盟來說，我們常在各路演出精彩的單殺、贏線，但是會戰就是打不贏，原因是什麼？不是因為單兵的技巧不夠，而是因為我們的產業、我們的政府、我們的法規沒有做最好的後盾，沒有跟我們很棒的選手以及很棒的條件來做配搭，我們一直疏於提供選手跟產業更健全的環境。","韓國不是把電競當成遊戲而已，而是把電競當成一個需要國家治理的文化、體育跟產業，他們怎麼做到的？韓國從最早的「遊戲產業振興法」到2012年制定「電子競技振興法」，法規內容包括劃分中央及地方政府權責、提供產業支持與人才培育機制、透過定型化契約保障職業選手權益等等，打造出全球領先的電競產業鏈。不只韓國，歐美也意識到電競的產值跟發展性，法國就有提出「Esports 2026 - 2030」戰略，盤點資源、確立方向。輝達的執行長黃仁勳訪問韓國的時候也特別和韓國世界知名的電競選手Faker見面，黃仁勳當時說了一句發人深省的話，他說：如果沒有PC遊戲、網咖及電競產業，就不會有今天的輝達。我想這句話跟這些案例已經足夠讓我國來認真思考電競發展的意義以及方向，所以這一點是我們今天討論的一個重點。","我最後還是要說一句話，最近因為忙，加上手指退化太多，所以電競的競賽項目基本上已經沒有辦法真的去玩了，可是在將近30年前，回想那個時候非常熱愛電競的我，當時沒有那麼好的環境，我看到我們很多的戰友真的是跟藝術天分一樣擁有電競的線上戰鬥技巧，可是很可惜，當時基本上社會大眾就把它當作一個遊戲而已。可是韓國沒有把它當成遊戲而已，他把它當成一個文化力、一個科技力、一個產業力，所以他在這個基礎之上開潮流之先，於是南韓掌握了這個契機。亡羊補牢時猶未晚，臺灣還有非常多很棒的選手以及很有心的產業，在這邊真的也是希望我們政府、我們的運動部還有我們各位委員能夠體恤，這麼多年來一心希望能夠讓我們臺灣的電競產業得到更好的發展，電競選手擁有更好的環境，希望這個心聲我們在場的官員跟委員們能夠聽進去。謝謝。"],["主席：感謝羅智強委員，也要爆一個料，羅智強委員不只喜歡「星海爭霸」，也瘋迷「暗黑破壞神II」。玩專家模式這個帳號只要死掉一次，全部的帳號就會歸零，他半夜的時候去玩，結果不小心上個廁所，小朋友幫他操作一下他的滑鼠，就死在外面，他傻眼了大概三個禮拜，沒辦法接受這個事實。我想每個人都有一個電競夢，我們大家一起努力。也希望羅智強委員的電競夢可以持續到70歲，我們在正修科大看到樂齡電競，他們六、七十歲了還在玩電競，令人為之動容，我們一起加油。","提案說明完畢。本案已於115年6月4日、6月10日詢答完畢，於7月30日廣泛討論也完畢。本次新增委員羅智強等提案1案，不再進行詢答，併入本次的共同審查。","繼續進行逐條審查，請議事人員宣讀新增提案條文，並進行討論與協商。討論時如有新增修正動議或附帶決議，請一併宣讀。討論時請參閱運動部提供的書面資料，並列入公報紀錄。請宣讀。","一、提案條文：","委員羅智強等提案條文：","二、修正動議：","委員葉元之等修正動議：","INCLUDEPICTURE \"d:\\\\完稿\\\\E16-2-3\\\\E16-2-3_頁面_03.jpg\" \\* MERGEFORMAT"],["主席：請機關代表到協商桌。對不起，因為我宣布到協商桌了，但是我也要尊重培瑜委員，你要不要先程序發言，還是我們下去再程序發言？","好，那就讓你今天暢所欲言，讓大家都可以發言。"],["陳委員培瑜：謝謝主席，我們真的希望今天是一個平和的討論。但我想在開始正式的逐條討論之前，我還是要代表……對不起，我代表我個人，我們要說實在是不適合為特定單項運動立專法，這件事情我們的態度自始至終都非常、非常的清楚，實在是沒有必要為特定單項，而且在法規的合理性上，也實在不應該為單項運動立一個特殊的專法，法規會因此而碎片化，這件事情我們已經說了非常、非常多次。但是因為今天要進入逐條，我們等一下想請求主席，在進入逐條之前，可不可以讓部長也能再次留下說明在公報紀錄裡頭，為今天的討論開啟一個非常重要的序曲？","因為運動部的態度會是非常重要，後續產業認為有沒有獲得支持，或者是教育端有沒有覺得得到協助，甚至是大家可能想要談到的俱樂部也好、產業端也好，甚至是跟國際的接軌。我認為運動部在前一次的會議當中，因為已經有承諾相關的委員說會有相關的專款，還有相關的補助會進到產業裡頭，也會積極跟協會討論。在這裡我也希望我們今天真的可以不要進入逐條，不要進入逐條的意思不是說我們不支持電競產業，不進入逐條是因為我們真的不支持為單項運動立專法。","所以等一下民進黨團的委員也會提出一個臨時動議，我們希望針對本日上午議程繼續審查電競專法的部分，因為運動部之前已經表明立場不支持立法，而且在委員會裡面意見分歧，為了求立法的慎重，我們希望把相關的草案就直接保留在委員會裡面，後續再待討論。同時，今天也許真的是不適合討論這件事情，因為如果還有很多的分歧，進入逐條其實一點意義也沒有。","當然我看見了兩位羅委員對於電競運動的支持，那我想在立法委員的問政上，除了要求立法、突出自己的表現之外，其實相關政策的監督、預算的監督，或者是相關政策的推動，甚至去安排相關考察、跟業界座談等等，這些都是一個立法委員可以做的工作，也可以去促進我們對於電競產業的關心。所以我想我還是要再次強調不要為單項運動立專法這件事情，也要請求主席，一、我們今天最好是不要進入逐條；二、我們希望如果待會委員、主席堅持要進入逐條，我們會讓每一條都保留在委員會裡面，因為想必不會有共識；第三，我們希望待會可以讓李洋部長先說明……在進入逐條之前，對於相關立法態度的說明。以上，謝謝主席。"],["主席：謝謝培瑜委員。","請培瑜委員的書面資料讓我看一下好不好？謝謝，我先處理這個書面資料一下。","待下一位程序發言完畢，我們再處理你的這個書面資料、提案。","請吳沛憶委員。"],["吳委員沛憶：謝謝主席。我想政府對於電競產業的支持，全國的國人都很關心，所以今天主席又再次的排案，要來審查電競基本法。","關於這個法案，第一個是今天提案的委員很多都沒有來到現場，我是不清楚為什麼，如果國民黨的委員真的關心電競，為什麼每次討論法案的時候都只有羅廷瑋委員跟羅智強委員很認真、負責的來到現場，而其他的委員都缺席、都沒有在現場？第二點是對電競產業的支持，我也很關心，但是我不支持立專法，因為之前運動部尤其是部長曾多次表達說運動部不支持對於特定項目的運動來訂定專法，所以我希望運動部要向國人說明清楚你們的理由是什麼，那麼我們立法院教文委員會才能夠基於資訊的同步來進行審議。其次，對電競產業的支持，之前跟運動部也討論了很多，例如，對於電競場館認證的機制、電競人才的培育、電競場館建置的規範、標準、國手的選訓、外籍選手的簽證問題、常態性的全國電競賽事，還有銀髮電競，我們希望你們都要加強輔導跟推廣。","我自己看了一下，我想電競基本法的討論至今為止，大家對於要推廣的文字內容其實共識是滿高的，現在沒有共識的是，對於到底要不要立法，我們立法院沒有共識，我們立法院跟運動部也沒有共識，所以我們要去看它的內容。很多我們現在要求的事情是現在法規禁止的嗎？第一個，要舉辦全國性的賽事，目前的法規有沒有禁止？沒有，都可以辦，很多地方政府都在辦；地方政府可不可以設立電競場館？法規有禁止嗎？沒有，像高雄就有設立場館，所以我是建議，例如我在臺北，我們召委在臺中，臺中就沒有設立場館，高雄有。如果召委真的這麼關心電競的話，你應該以民意代表的身分去要求臺中市長盧秀燕，去要求臺中市政府積極地來去推動臺中的電競產業。因為這都是現在的法規本來就允許的，法規沒有紅燈，法規是綠燈，而是有沒有實質的作為而已。","所以真正重要的是運動部要提出預算，目前運動部承諾要提出3,000萬來去推廣、輔導電競產業，所以我要拜託我們立法院不同黨派的委員，大家基於對產業同等的關心，不要因為顏色、立場的不同而去杯葛預算，好不容易今年的預算在拖延了超過三百天之後，剛剛通過了，但是像剛剛講的這一筆，明年的預算送進來立法院之後，立法院是不是可以趕快審查？倘若預算還要再像今年一樣，又拖了超過三百天，那麼我們對不起我們過去承諾的，要對於電競產業的支持，因為錢沒有辦法使用。","再來，如果我們要推廣電競，關於相關的賽事我們需不需要宣傳？都需要。很無奈、很遺憾的是，剛剛通過的總預算，媒宣費被通刪了50%。那麼我們要推廣電競產業，要不要進到國際市場、我們的政府單位要不要出國考察、要不要去了解國際的IP是怎麼樣在做的？都需要。可是立法院又通刪了這些國外旅費，通刪了30%，我不知道這樣的立法院要怎麼樣向民間產業交代？","所以我也要再次拜託，第一個，我希望召委可以讓運動部明確地表達他們對於電競產業是否要立專法的立場，因為這個牽涉到我們到底要不要立法，才能夠進行接下來的逐條討論。如果我們不支持立專法，我們進行逐項討論，這個邏輯就完全都矛盾了。第二個，我也希望立法院所有委員大家說支持產業的時候要言行一致、言行如一，不要在立法院裡面說支持，結果轉頭就開始砍預算，這樣沒有辦法加強我們對產業的輔導，尤其真的是感到很無奈，這一段時間以來，因為政治上面的攻防，我覺得把很多政府對產業的關心跟補助都污名化了。事實上，有很多新興產業就是需要政府的補助，不是因為他們做得不好，也不是因為他們不需要存在，而是政府本來就要在新興產業剛開始起步的時候當其最主要的後盾。所以我要拜託大家，運動部之前有承諾過可以對電競產業投入3,000萬的預算，希望我們的預算審查可以如期、如質進行，也希望大家可以摒除掉政治立場，持平地進行對產業支持的討論，謝謝主席，謝謝。"],["主席：謝謝吳沛憶委員，也感謝委員非常精準的建議，我們都倍感認同。也跟委員特別報告，因為剛剛有委員提到不認同專法，運動部有提到專款專章，我認為專章給電競，那其他的體育項目不也被遺漏了嗎？是不是也有特別款待電競來做一個專章？我想專章跟專法是大致相同的概念，也希望建立在這樣的基礎上大家是可以來討論的。","接下來程序發言請羅智強委員。"],["羅委員智強：剛剛民進黨委員的發言當然也是一個角度，主要就是反對立專法。為什麼要挑電競立法？我告訴大家，答案很簡單，就是有利基但是過去不珍惜；有必要所以現在趕快投入。除非大家已經否定電競產業的重要性，或者否定南韓的電競專法對於南韓電競產業扶植的重要性，除非大家否定今天我們的電競選手及電競產業這麼多年心心企盼能有一個電競法律來扶植產業、創造環境，否則我覺得今天真的是時候我們來訂立專法。","臺灣本來就具有利基，不只是我們有強大的科技製造鏈，過去我們也早已經有許多優秀的電競選手出現，例如2001年「世紀帝國Ⅱ」的世界冠軍曾政承、2012年台北暗殺星Taipei Assassins（TPA）奪下「英雄聯盟」的世界冠軍。但是非常可惜，只要出現這些優秀的選手，我們看到政府是搶著慶賀，然後有了短暫的熱潮，卻沒有因此完整投入與打造環境，讓這些發展的機遇擦身而過，也沒有真正去珍惜這些選手。","我剛剛聽到執政黨的委員提到，他們的重點大概就是說電競可以，其他的運動項目為什麼不可以？事實上，韓國還真的這樣做，立法院法制局也有研究指出，韓國訂有跆拳道振興及跆拳道公園營造等相關法律、韓式摔跤振興法、圍棋振興法、傳統武藝振興法等專法，如果真的有必要的話，不同的運動項目我們也可以來研議是不是要發展出一個適性的專法。","但我還是要特別強調一件事情，說實在話，我覺得現在我們這套邏輯真的對電競產業是不公平的，我想大家都知道，電競產業的本質，如我剛剛講的，具有所謂的科技屬性，也具有很強的產業屬性，它有一些特有的屬性，而不是單單用所謂的一般運動項目可以涵攝它的發展需求，這就是為什麼韓國要特別把它拉出來作為一個專法來加強輔導。也就是說，針對國家有文化主體性或競爭優勢的項目，像我們又是以科技立國，這樣的項目立專法來振興，本身其實並沒有問題，法制局也指出，建議主管機關關注國際相關立法趨勢，適時為進一步的研議，協助發展具有優勢的運動競賽項目，提升我國國際的競爭力。所以再說一次，立電競專法，韓國是成功案例，歐美國家也正在投入電競產業，法國也是以政府領頭布局電競的產業發展，背後的因素就是因為這些國家都看見了產業力、科技力、文化力所帶來的經濟、政治價值。","當然，剛剛執政黨委員也有講到，不只是立法，還可以在預算、在政策上來著手，我還是要強調，其實說真的，在政策上立法院能著墨的非常有限，政策上就是行政機關怎麼去做的問題。可是我還是回過頭講一句話，如果我們現在的政策做法能成功，不立專法，單靠行政院的政策、中央政府的政策就能成功，我們早就成功了嘛，早就成功了，那為什麼今天我們要仿效成功的路徑？韓國就是因為不只是政策，它的政策是有法律作為依據、作為後盾的，所以這才是今天我們要去看的問題。","這邊我還是要特別強調一件事情，我真的覺得很多政策如果沒有做好，真的拜託大家不要又推給什麼刪預算，我們的中央政府總預算三兆多，這次刪掉1.6%左右，我告訴大家一個數學概念，你知道三兆多的預算刪1.6%是剩下多少？還是剩下三兆多！國民黨執政的時候預算是1兆8,000億、9,000億，現在多了1兆還不只，明年變3兆6,000億，是多兩倍耶！然後跟我講刪1.6%叫做亂刪、叫做政府癱瘓、叫做政府沒辦法動，那我真的是不知如何去說起。我看其他國家、世界各國對預算的刪減，預算在刪減的過程當中，本來這個錢就是納稅人的錢嘛，就是要用在刀口上面，現在執政黨連去高雄勘災、南部勘災都可以推給刪預算，我說真的，有點看不下去啦。很簡單，現在又下去勘災，怎麼預算又出來了？還推給什麼在野黨同意二備金，二備金你們行政院哪次要用還需要經過在野黨同意？你每次愛用就用了。所以執政面對問題，不要找藉口。","最後還是要特別講一下，因為我也看到民進黨的提案，他的提案是「另定期審議」，我跟大家講大白話，「散會」兩個字沒寫上去，意思就是散會，我真的拜託、拜託、再拜託，大家能夠把這個法案好好地審查，能夠給我們電競的產業跟選手一個正面的回應。否則還是回到我剛剛前面講的，我認識的那一位高中生隊友，說真的，我沒看過這麼厲害的一個選手，手指頭跟天使之手、跟鋼琴師一樣，這是藝術，看他在那邊打遊戲是一種享受！可是這麼棒的一個年輕人，那時候沒有這個產業環境，他可能沒有辦法得到很好的扶持，但是很抱歉，現在可能還是沒有很好的產業環境、產業政策跟產業法律。所以，為我們所有的電競選手跟電競產業請命，也拜託官員跟立法院的委員們能夠一起來當電競選手們的後盾，謝謝。"],["主席：謝謝羅智強委員。","也補充一些背景資料讓其他的委員能夠參酌，因為剛剛有委員提到高雄的電競館，也跟委員特別報告，高雄的電競館是在海音中心、是文化部的，我覺得跟縣市首長的部分是有點距離。如果照這樣子的說法，文化部應該要在六都都設立電競館，讓各個縣市政府能夠運用，最後讓運動部合辦電競比賽。","我也要再一次感謝李洋部長願意在明年度提出預算3,000萬來幫助電競賽事，我看到他真的願意做事。但是我也必須要坦白的提醒所有委員還有跟國人報告，韓國現在整體的電競產值已經高達了2,500億韓元，差距以及規模我們是望塵莫及，國人常常在說：好想贏韓國。我們在整個政策上也希望能夠跟上韓國的趨勢，以上簡單報告。","接下來，因為我們剛剛已經宣布要先到逐條審查的會議桌坐下，後面又有委員要程序發言，我們會讓你補充說完，那我們先下去。","大家都先請就座，謝謝。","後續登記程序發言的委員部分，我們先請葉元之委員。元之委員，我們就在協商桌講，可以嗎？"],["葉委員元之：可以。"],["主席：您要現場坐著、站著都可以，謝謝。"],["葉委員元之：我們今天討論的是電競基本法，剛剛聽到民進黨委員的意思好像是沒有逐條的必要，或者是技術性的將法條保留在委員會，意思就是沒有要送出去嘛，沒有要送出去就是未來沒有要通過的意思，其實這就是技術性杯葛電競基本法。","我剛剛有聽到民進黨委員的一些理由，其實我不太能夠接受，他們其中有一個理由是，因為現在很多運動部都已經可以做了、地方政府就已經可以做了，所以沒有立法的必要，只要督促中央機關、地方政府好好做就可以，不需要立法。其實立法院通過了非常多的基本法，行政機關也都可以做啊，我就舉個例子來講：青年基本法，針對青年基本法，民進黨的立委很多也都有提案、很多也都有推動。我隨便舉一個例子，青年基本法其中有一項是要促進青年就業及職涯發展，請問一下，這一條現在政府不能做嗎？也是可以做，地方政府也有青年局，大家也是可以促進地方政府青年局去做這個事，但為什麼大家還是要立這個青年基本法？就是凸顯對於青年的重視，而且不要因為換了政府，大家的做法就不一樣，所以要把這個法規訂定起來、把它入法，當作是未來政府依法行政的一個依據！落實在電競基本法也是一樣，現在在這個時間點，大家看起來對電競很關心，很多委員很關心、地方政府很關心，那未來呢？","我剛剛聽到很多，像羅智強委員的電競夢30年，這中間當然有的政府很積極在推動電競、有的可能就還好，所以導致於我們的電競選手本來有很好的發展，到後來慢慢就越來越被其他國家超越過去，就像現在臺北市有電競的場館，很多觀眾是越南朋友、是越南人，為什麼是這樣的狀況？因為越南現在電競很厲害，所以你不要說要超越韓國了啦，跟越南在電競這一塊的比較，大家的水準到底怎麼樣？其實現在很多人也產生這樣的懷疑。所以，電競基本法把我們大家想要做的、認為對電競有幫助的東西訂在法規裡面，讓政府做為依據參考，不管是誰執政都依據這件事情，因此我是覺得滿重要的。","第二個，民進黨委員反對立這個法還有一個理由是，如果訂了電競基本法，其他單項是不是每一個都要訂一個基本法？如果民進黨委員覺得別的單項重要，當然也可以提案，我們也是可以來討論。像剛剛羅智強委員講到韓國就有跟電競產業相關的單項法案，難道韓國是每一個單項運動都有一個法嗎？我想也不是嘛，對不對？所以這個東西當然是可以討論。因此，我希望今天可以針對逐條，畢竟這個電競基本法是已經排了非常多次的案子，大家也討論非常熱烈，我希望能夠往前走，也希望今天會議不要失焦，像上次大家開會開了非常久，後來就失焦，變成到底是誰叫李洋部長罰站這個議題被大家關注到，希望我們開會應該是大家注意到電競產業要怎麼走，國人關心的應該是這一塊，謝謝。"],["主席：謝謝葉元之委員。","接下來，後續登記的有蔡春綢委員。"],["蔡委員春綢：謝謝主席。我在這裡針對於電子競技運動這樣的一個名稱再做說明，剛剛有委員說它是單項，但是我個人認為它不是單項，它應該是一個大項目，它跟傳統運動競技是同一個位階，因為電子競技在目前9月的亞運裡面包含了11個項目，下面這11個項目才叫做單項，是電子競技的單項！我之前也有看到運動部寫的是，他也承認電子競技有其特殊性，用國體法或是傳統運動競技的那一些規章來涵蓋電子競技是用不上的，沒有辦法把它套進去，所以才要制訂這一個法案。而在這個法案裡面，因為傳統運動有一定的運動場域，但是電子競技的比賽場域跟傳統運動競技的場域完全不一樣，它是在網路上、彼此看不到、沒有身體接觸也沒有面對面的對決，這個是不一樣的，它有它的規則。它還有所謂的智慧財產，它的比賽設備跟球類不一樣，球我去買來就好了，但是這個設備必須有智慧財產，所以它有它的特殊性，就是因為它很特殊、跟傳統競技不一樣，所以我們才來設這部法。","針對這部法也舉辦了兩次公聽會，參加公聽會的都是專家，不是業者就是競技的教授或者教練，他們把特別需要的都在公聽會裡面表達得非常清楚，以他專業的眼光及其專業性提供的這些意見，我們當然也要聽進去。不要每一次在選手還沒有得獎的時候，我們都說這個不用提倡、不用推動或是什麼，等到人家拿了獎項的時候我們才開始注重說這個要提倡、這個要保護、這個選手我們應該要給他怎麼樣的福利。我覺得應該在還沒有得獎之前，我們就要想好是不是需要推動這個項目。","再來，亞運9月19日就開戰了，而我們現在還在這邊杯葛電子競技的部分，那不是在打擊要參加亞運的這些選手嗎？所以我在這裡也要再講，沒有提出專法，不一定說不要審，上個禮拜伍召委的原住民族學校法，我也沒有提案，但是我也到現場支持啊！我覺得我們尊重召委，他設這個法一定有其道理，今天羅召委提了這個法，有那麼多專業的人士，他覺得這個是有它的必要性，所以我們不能把電子競技用籃球、棒球來套它，套不進去的，在這裡我要強調它的特殊性，它跟運動競技是同位階的，就我個人的看法跟大家交流。"],["主席：程序發言已全部完畢。","接著我們就要先詢問一下，因為兩個部分都是民進黨委員所提出的，所以我先禮貌性詢問，請問委員，我現在是要先處理你們的臨時動議？書面資料已經送來了，還是您希望是由部長先說呢？"],["吳委員沛憶：我們希望廣泛討論，然後請部長先回應。"],["主席：所以您現在要再發起廣泛討論？"],["吳委員沛憶：就是在廣泛討論的時間請部長回應。"],["主席：好，所以我現在是要依你的意見進入廣泛討論，還是要……想說尊重委員，那委員說、沒關係。"],["吳委員沛憶：我們的提議就是請部長先回應。"],["主席：好，既然委員提議先由部長回應，我們就先不處理委員的書面臨時提案。","請部長說明。那就依照上個禮拜，我們下午在修偏遠地區條例的時候，張廖萬堅次長也是坐在位置上發言回答，就由運動部部長照往例繼續進行，謝謝。"],["李部長洋：召委、各位委員還有在場的官員，各位好。我還是要再次重申運動部不立專法的態度，我相信在場的各位委員都非常支持電競，個別項目去訂立專法，我覺得真的還是有待探討。這段時間包含次長還有我也找了相關選手來討論，其實按照現行法規，就如同召委講的，我們可以在明年編列3,000萬預算，當然也感謝各位委員對於今年預算、運動部這邊的支持。所以我們也一直都跟協會溝通，預計舉辦高中以及大專的聯賽，也因為學期的關係，我們希望學生在教學上面可以正常化，在學期中希望他可以正常讀書，所以我們預計在明年初會舉辦高中跟大專的聯賽，為後續學生運動員銜接選手的部分有階段性的培養，這也是運動部對於電競運動這件事情的態度以及看法。","剛剛召委特別提到專章的部分，運動部是希望，還有其他新興的項目，可以補充現行法規上的不足，我想這不只是單一項目。剛剛也有委員提到可能有非常多項目，其實像以亞運來講，有非常多項目可能是單一次，比如我們有提到2022年杭州亞運有圍棋，過去也有橋藝的運動，今年也有Padel球的項目，還有很多項目其實是希望我們來支持的。我想這不只是電子競技運動的部分，所以我們運動部會在各個項目積極努力培養學生運動員轉接到選手的部分，不只是電子競技。","再次強調，運動部不支持電子競技單獨列一個專法，就跟各個項目一樣，我們通常俗稱一個項目為「單項」，並非單指一個項目，比如說以羽球為例，我們不會特別去講男雙、女雙、混雙、男單、女單為單項，我們會意指「羽球」為單項項目，並非一個種類等等。","以上是運動部的說明。"],["主席：好，謝謝部長的說明，也感謝部長。部長說得很清楚，就是專章的部分會處理新興項目，對嘛？"],["李部長洋：對。"],["主席：那是不是對原本就有的傳統運動會有失公平？我們也覺得專章的概念就像專法一樣，既然專章可行，專法也是可以討論的。","再來也要跟大家補充一些相關背景，衛環委員會正在如火如荼地詢答失智症的基本法，也有委員提出疑問：難道感冒、難道相關的一些症狀甚至其他的疾病也要有基本法？可是他們還是持續在討論。我覺得討論有助於注入更多焦點。","剛剛部長唯一證實的就是，透過我們這幾次不斷努力排審，運動部願意在明年編列3,000萬的預算來提升，這也是這陣子我們委員們持續不斷地督導，從而能夠提升的，所以也跟電競的夥伴、朋友，還有這些愛玩電競的年輕人說，明年這3,000萬包括增加高中聯賽，都是我們在這個過程中的努力，也希望能夠讓電競持續進步。"],["李部長洋：是高中和大專。"],["主席：部長特別補充，是高中和大專的聯賽，謝謝部長。","現有委員陳培瑜等人之提案，請議事人員宣讀。","案由：針對本日上午議程繼續審查委員羅廷瑋等21人擬具「電子競技運動發展基本法草案」等相關草案六案，鑒於行政部門已表明立場不支持立法，且委員會意見分歧，為求立法慎重，提請將相關草案均保留在委員會，另定期審議。","陳培瑜　　伍麗華Saidhai Tahovecahe　　　　吳沛憶　　陳秀寳　　"],["主席：委員有這樣的提案，我們現在要處理，但還是再次提醒各位委員，上一次審查原住民族學校法草案，張廖萬堅次長也是清楚表達他們不支持制定該法，伍麗華委員還是排審了，我當下的質詢就直接支持伍麗華，並且跟大家說，不會因為行政機關的不支持，我們就應該要停止討論，我們也希望能夠透過討論來凝聚更多共識；當天下午審查的偏遠地區學校教育發展條例，教育部也沒有完整的相關對應版，可見他們也是沒有辦法全權支持，在這樣的情況下，該條例的審查也都還是持續在推進。所以希望運動部對於我們現在在審查的這個電競法，也能比照我們上個禮拜為了原住民族所有學生努力的過程，大家一起來努力。","現在請清點人數。","（清點人數）"],["主席：在場出席委員7人，不含主席。","針對委員陳培瑜等人之提案，請問在場委員有無異議？（有）有異議。既然有異議，就進行表決。我們採用舉手表決。","現在開始進行表決。贊成陳培瑜委員等人之提案者請舉手。","（進行表決）"],["主席：4位。","反對者請舉手。","（進行表決）"],["主席：3位。","報告表決結果：在場出席委員7人，不含主席，贊成者4人，反對者3人，贊成者多數，本案通過。","非常遺憾，我們的會議必須在這邊結束，電子競技運動發展基本法等相關草案另定期繼續審查。","報告委員會，上午議程處理完畢，下午的……"],["蔡委員春綢：主席，可以發言嗎？"],["主席：是，還沒有完整宣告，可以發言，請說。"],["蔡委員春綢：身為立法委員，我們來自民意，有這麼多相關項目的專業人員來立法院參加兩次公聽會，顯示他們對於這個法有相當的期待，但現在我們決定不討論，因為我們有提案，所以想表示一下意見。我們很遺憾，因為我們提案了，也用了很多時間針對這個法案跟大家商量，然後把能夠保護選手的最好法案提出來，雖然我們代表民意，但卻沒有辦法讓這個法在這裡充分討論。雖然現在已經決議不討論這個法案，但我還是有一些話要講，剛剛李部長表示不希望立法，這就表示運動部並不支持電子競技運動的推展，他就是不同意，其實這個運動要不要發展是要看主管單位的立場，現在運動部表示不支持，在此，我個人要表達我非常的遺憾。"],["主席：好，謝謝委員。","請陳委員發言。"],["陳委員培瑜：好，謝謝主席。我再念一次民進黨黨團的提案：「針對本日上午議程繼續審查委員羅廷瑋等21人擬具『電子競技運動發展基本法草案』等相關草案六案，鑒於行政部門已表明立場不支持立法，且委員會意見分歧，為求立法慎重，提請將相關草案均保留在委員會，另定期審議。」從頭到尾沒有提到要散會，而是建議如果等一下還是要進入逐條討論，所有討論有爭議的地方、沒有共識的地方，都應該保留在委員會再繼續開會討論，也就是沒有提起散會，請主席明察，謝謝。"],["主席：請吳沛憶委員。"],["吳委員沛憶：對，我還是要再次說明，因為這個提案是有鑑於過去委員會召委主持會議的時候，也有過逐條討論，但委員會沒有共識，召委仍然把它送出委員會，所以我們剛剛通過的提案是一旦我們進行逐條討論，在委員會沒有共識的時候，法案應該保留在委員會另定期審議，但剛剛召委裁示要散會，我們就尊重召委的裁示。"],["主席：好。羅委員，不好意思，等我一下。委員的發言可能跟實際書面上的文字不太一樣，還是要提醒委員，因為您的文字資料是直接肯定句，「提請將相關草案均保留在委員會，另定期審議。」我們剛才通過的這個提案是要求我們另定期審議，所以就是不能今天，委員實際講的可能跟文字所提的不太一樣，委員提醒一下。","羅智強委員。"],["羅委員智強：我是真的很不想說文解字，「另定期審議」的意思是什麼？我就說文解字給大家聽，就是今天不能再審下去了，要另外再找一天審啊！至於是哪一天是另外再找啊！","我就講一個最基本的邏輯問題，怎麼會變成主席要散會呢？今天是另定期審議，照民進黨的意思，它如果不叫「散會」的話，那就請主席坐下來，大家大眼瞪小眼瞪到明天天亮。「另定期審議」就是散會啦！真的，我覺得這個文字遊戲沒有任何意義啦！","我覺得民進黨也說了很多，對你們來說，你們的理由也講了，你們反對專法。我也說過了，有兩套想法嘛！用專法來基本上給行政部門一個指引，讓它去扶植電競產業，這是一個路徑嘛！另外，不用專法，讓行政部門自發性地去扶植，這也是一個路徑嘛！我不會認為執政黨要做這個路徑完全沒有道理，但不管怎麼樣，共同的目標都是要扶植電競產業，只是我們覺得這個方法比較好。","今天在立法院要進行逐條審議，可是民進黨認為不要立，要另定期審議，「另定期審議」就是今天不能審啊！如果今天不能審不是要散會，我不知道主席現在要幹嘛！現在是跟所有官員一起坐到天亮嗎？所以真的，要散會就是散會，不管你的文字做任何處理，在議事程序上這就是散會動議，非常清楚。以上。"],["主席：因為剛剛委員的提案已經通過了，所以……"],["陳委員培瑜：主席，我要補充一下……"],["主席：是，提醒議程。"],["陳委員培瑜：我講一下……"],["主席：那你等一下要讓我講喔！"],["陳委員培瑜：我們來確定一下今天的議事日程，因為今天是上午跟下午一次會，在我們剛剛的提案裡面是只針對電子競技運動發展基本法的部分，要保留在委員會，另定期審議，所以也要請議事人員協助確認，本來下午2點半要開展的教保服務人員條例逐條的這個部分是不是應該會如常進行，而不會影響到下午的開會？這是我們要請你們確認的，因為我們只提了針對電競的部分，謝謝。"],["主席：請議事人員確認一下。議事人員有確認，是針對上午的案子，下午會繼續。","請吳沛憶委員。"],["吳委員沛憶：所以我們還是要把議事釐清楚，我們提的是電競的草案保留在委員會。剛才已經確認了，下午的議事還是可以如期進行，所以這就不是剛才羅智強委員所說的散會動議，因為倘若是散會動議，下午是沒有辦法開會的，我們要把議事釐清楚，這個議事有它的規範，如果文字上你有其他的詮釋，當然也可以去詮釋，不過我們現在提出的這個動議，就是針對上午我們沒有共識的電子競技運動發展基本法草案保留在委員會，這是我們所提出來的動議。"],["主席：好。也跟委員報告，下午的教保服務人員條例我們會繼續在2點半開始詢答，這個部分是確定的，但很可惜，上午基本上各部會的所有官員都已經來到現場，沒有討論非常可惜。","最後我想再一次跟大家特別報告，在草案上現在有更多的委員版本進來，許多委員都有共識，我們在條文裡面有清楚明確地排除博弈相關的運動，以及相關的程式、相關的這些作為，目的就是要單純保障現有的電競產業、選手，排除博弈。","之前有許多網友質疑我們成立了相關的電競在立法院的政策研討會上，我想也一併在這邊回答一下，也借我舉例一下，伍麗華委員也有舉辦氣候韌性與能源永續發展促進會的成立大會，這個也屬於在立法院的一個會，我們不會去質疑委員成立這個是不是想要賺光電的錢、想要賺碳費的錢、想要賺綠能的錢。第二，立法院台灣電子競技政策促進會，這個會也是民進黨委員在立法院所成立的，我們也用相同的標準，不會去質疑委員成立這個會就是要斂財、就是要怎麼樣。所以也希望相關的言論能夠透過委員會的討論來釐清，甚至是破除這些不實的抹黑謠言，讓願意為電競努力的所有委員繼續來努力，以上。","報告委員會，上午議程因為有委員提書面資料，已經舉手表決通過，我們上午的議程處理完畢，下午兩點半繼續開會，現在休息。","休息（10時6分）","繼續開會（14時32分）"],["主席：報告委員會，現在繼續開會。","本次會議下午議程為審查委員林月琴等16人擬具「教保服務人員條例第三十三條條文修正草案」等7案。","列席機關代表請參閱名單就不逐一介紹，並列入公報紀錄。","立法院第11屆第5會期教育及文化委員會第28次全體委員會議","列席人員名冊（115年8月26日下午）"],["主席：現在進行提案說明，有沒有委員要提案說明？","請葉元之委員幫忙代理召委好嗎？謝謝。"],["主席（葉委員元之代）：現在請羅廷瑋委員進行提案說明。"],["羅委員廷瑋：教保服務人員條例修正草案的提案要跟各位特別報告，近年幼稚園性騷擾、性侵害、體罰、霸凌及其他不當對待事件還是不斷在發生。幼兒年紀小，自我保護及表達的能力有限，因此制度不能只是在事情發生之後處罰行為人，更重要的是當風險已經出現時能不能及時阻止下一個孩子受害？","今年7月基隆一間準公共幼兒園發生嚴重不當地對待幼童事件，兩名教保服務人員遭重罰並終身不得再擔任教保人員，但園所負責人依現行的規定，罰鍰最高只有6萬元。我們不是只是想要罰、應該罰而處罰，而是我們應該要調查以凸顯除第一線行為人之外，機構管理、通報的主管機關、風險的控管機制都還有需要補強的地方。我們更希望凸顯的是保護認真的幼保人員、教保人員、甚至是機構的管理人。但是要重懲包庇、隱匿、甚至是協助，這樣的相關責任應該要加重。","尤其是現行制度對涉案人員在行政調查、刑事調查或是在審判期間的職務處置，以及相關資訊的通報、查詢仍有漏洞，甚至可能讓涉案人員利用資訊的落差轉往其他的教保機構任職，讓更多的幼兒曝露在風險之中。因此在這次教保服務人員條例修正草案中明確提出三個方向：第一，涉案教保人員於行政調查、犯罪偵查，以及審判期間應暫時停聘、停職或者是停止契約。第二，主管機關得蒐集、查詢、處理以及利用相關涉案的資訊，建立示警的機制。第三，提高不依法通報機構管理失職、甚至是隱匿的罰鍰。","我想，這三個面向都指向同一件事，讓所有制度都能夠更快地介入處理，讓負責的人能真正負起責任，真正減少傷害發生的可能。孩子沒有能力替自己發聲，所以我們更應該有責任讓這樣的安全網織得更加安全。對好人更好，對壞人更壞是我們希望能夠檢討的目的。以上。"],["主席：謝謝羅廷瑋召委。"],["主席（羅委員廷瑋）：提案說明完畢。","現在進行報告，張廖萬堅次長，報告時間8分鐘。"],["張廖次長萬堅：主席、各位委員、各位女士、先生。大家好！感謝各界對學前教育的關心，今天大院教育及文化委員會召開審查「教保服務人員條例」（以下簡稱教保條例）修法草案，本部應邀列席，並得聆聽各位委員、各界先進及專家學者的寶貴意見，至感榮幸。本部謹就委員提案計7案回應說明，敬請各位委員指教。","壹、本部回應說明","一、委員羅廷瑋等17人、委員王育敏等21人、委員廖偉翔等19人及委員李彥秀等16人，提案修正有關教保服務人員之消極資格、通報及暫時停聘等規定部分","(一)教保條例第12條、第13條有關人員消極資格之規定：與幼兒教育及照顧法（以下簡稱幼照法）第23條、第24條內容一致，且依中央法規標準法第17條規定，已可適用112年8月16日修正公布後性別平等教育法（以下簡稱性平法）及性騷擾防治法規定，並無窒礙，基於兩法間應予一致，爰建議維持現行條文。","(二)第14條經綜整各委員相關提案內容，均為修正性平法援引條次，本部敬表支持。","(三)第15條有關教保服務人員之通報義務規定：依現行規定知悉教保服務人員涉有消極資格事由情形即須通報，無需等待該行為人暫時停職（聘）情形始須通報。考量現行規定已有處理機制，且查本條規定與幼照法第26條內容相同，基於兩法間應予一致，爰建議維持現行條文。","(四)第16條有關通報及查詢相關規定：地方主管機關及教保服務機構現行應通報及查詢相關人員是否有消極資格事由，實務執行並無疑義；復依中央法規標準法第17條規定，已可適用112年8月16日修正公布後性騷擾防治法規定，並無窒礙，另查本條與幼照法第27條內容相同，基於兩法間應予一致，爰建議維持現行條文。","(五)第17條第3項有關增訂犯罪偵查或審判期間暫時停聘及直轄市、縣（市）主管機關對疑似行為人暫時停聘相關規定：於犯罪偵查及審判期間，依現行規定即得同步行政調查及予以暫時停聘，本部現行已有相關機制處理，復查本項規定與幼照法第28條第3項內容相同，基於兩法間應予一致，爰建議維持現行條文。","(六)第22條、第31條、第38條及第39條有關提案修正援引性別平等工作法之條文名稱，本部敬表支持。","(七)第43條及第46條，提高教保服務人員違反通報義務罰則及教保服務人員非屬情節重大之違法對待幼兒案件罰則部分：","1.第43條規定與幼照法第54條內容一致，基於兩法間應予一致，爰建議維持現行條文。","2.第46條第2項有關提高非屬情節重大之違法對待幼兒案件罰則，將致情節重大與非屬情節重大之罰鍰額度重疊。復查本條規定與幼照法第58條內容相同，基於兩法間應予一致，爰建議維持現行條文。","二、委員陳冠廷等16人提案增訂第23條之1有關建立教保服務人員健康照護支持制度部分：職業安全衛生法就勞工健康保護事項業有相關規定，教保服務機構均應依職安法規定辦理，現行已有相關機制，又本部國教署業訂定補助要點，以支持各直轄市、縣（市）政府建立諮商輔導支持體系，並已納入教保服務人員為對象，爰建議免增訂相關條文。","三、委員林月琴等16人、委員林月琴等28人提案第33條有關明定提供資料及刪除認定委員會委員之其他服務人員代表部分：","(一)有關明定直轄市、縣（市）主管機關應於法定代理人或實際照顧者申請調查相關資料時予以提供部分，本部敬表支持。","(二)有關刪除認定委員會之其他服務人員代表，為確保認定委員會之組成含括各相關領域之教保服務從業人員，以確保其他服務人員之意見亦能充分表達，又基於教保條例及幼照法應予一致，爰建議免予刪除。","貳、結語","有關各位委員關心教保服務人員於調查期間流動至其他教保服務機構、未及時辦理通報、身心健康促進及家長於調查期間閱覽資料等議題，本部持續督導地方政府確實依教保條例及相關規定，辦理違法對待幼兒案件之調查及審議。考量現行條文、相關子法或行政規則業有相關規範，本部持續蒐集地方政府及各界意見，滾動檢討相關制度及配套措施，以維護幼生安全及教保服務人員權益。","以上報告，敬請各位委員不吝指教，謝謝各位！"],["主席：謝謝次長的報告，其餘提出書面報告之機關代表，除書面外有無口頭補充報告？","機關代表報告完畢，相關書面資料請各位參閱，並列入公報紀錄。"],["教育部書面資料：","審查「教保服務人員條例」7案書面報告","主席、各位委員女士、先生，大家好：","今日大院教育及文化委員會安排審查「教保服務人員條例修正草案」，本次計有委員林月琴等16人、委員李彥秀等16人、委員王育敏等21人、委員林月琴等28人、委員羅廷瑋等17人、委員陳冠廷等16人及委員廖偉翔等19人提出教保服務人員條例修正草案，共計7案，教育部（以下簡稱本部）承邀列席，至感榮幸。以下謹就本部對各該修正草案之意見提出說明，敬請各位委員指正及支持。","壹、前言","教保服務人員條例（以下簡稱教保條例）自公布施行以來，歷經1次修正，最近一次係於111年6月29日修正，並自112年3月1日施行。該次修正重點在於明確規範不得於教保服務機構任職的教保服務人員消極資格與不得有對幼兒之不當對待行為，強化幼兒保護規定，有助於建構優質、安全的學前教育環境，對於幼兒教保權益事項更有保障，並使教保條例與幼兒教育及照顧法（以下簡稱幼照法）具一致性規範。","本次委員針對教保條例有關教保服務人員之消極資格、通報及暫時停聘等規定提出修正案計有4案，另有提出增訂建立教保服務人員健康照護支持制度及修正教保相關人員違法事件調查相關程序等2案，以下就委員各提案提出相關說明。","貳、本部對委員所提各草案之回應說明","一、委員羅廷瑋等17人、委員王育敏等19人、委員廖偉翔等17人擬具教保服務人員條例部分條文修正草案，及委員李彥秀等16人擬具教保服務人員條例第15條、第16條及第17條修正草案：","(一)有關教保服務人員之消極資格規定（第12條至第14條）","1.查教保條例第12條、第13條有關人員消極資格之規定與幼照法第23條、第24條內容一致，且依中央法規標準法第17條規定，已可適用112年8月16日修正公布後性別平等教育法（以下簡稱性平法）及性騷擾防治法規定，並無窒礙，基於兩法間應予一致，爰第12條及第13條建議維持現行條文。","2.第14條經綜整各委員相關提案內容，均為修正性平法援引條次，且大院於115年8月12日協商通過幼照法第25條修正草案，本部尊重大院審議結果，本條敬表支持。","(二)有關通報及查詢消極資格相關規定（第15條至第17條及第43條）","1.有關教保服務人員之通報義務規定（第15條）：依現行規定知悉教保服務人員涉有教保條例第12條、第13條或第14條第1項情形即須通報，無需等待該行為人有第17條第3項之暫時停職（聘）情形始須通報。考量現行規定已有處理機制，且查本條規定與幼照法第26條內容一致，基於兩法間應予一致，爰建議維持現行條文。","2.有關通報及查詢相關規定（第16條）：","(1)第1項、第2項及第4項：地方主管機關及教保服務機構現行應通報及查詢相關人員是否有消極資格事由，實務執行並無疑義，復查本條第1項、第2項及第4項與幼照法第27條第1項、第2項及第4項內容一致，基於兩法間應予一致，爰建議維持現行條文。","(2)第3項：查本項有關使用中央社政主管機關建立之資料庫之規定，與幼照法第27條第3項內容一致，且依中央法規標準法第17條規定，已可適用112年8月16日修正公布後性騷擾防治法規定，並無窒礙，基於兩法間應予一致，爰建議維持現行條文。","3.有關增訂犯罪偵查或審判期間暫時停聘及直轄市、縣（市）主管機關對疑似行為人暫時停聘相關規定（第17條第3項）","(1)教保服務人員涉有第12條或第13條情形於犯罪偵查及審判期間，依現行規定即得行政調查予以暫時停聘，並賡續調查及審議是否需管制其消極資格。另本部前於113年1月8日發布解釋令，倘各直轄市、縣（市）政府之認定委員會認有暫時停聘之必要者，應通知教保服務機構予以暫時停聘，由教保服務機構依該通知執行。又教保服務機構違反前開規定者，得依教保條例第41條第1款或第42條第1款規定予以處分。本部現行已有相關機制處理，建議維持現行條文。","(2)復查本項規定與幼照法第28條第3項內容一致，基於兩法間應予一致，爰建議維持現行條文。","4.有關調高教保服務人員未依規定通報之罰則（第43條）：查本條規定與幼照法第54條內容一致，考量大院於115年8月12日決議就幼照法第54條擇期再進行協商，基於兩法間應予一致，爰建議維持現行條文。","(三)有關提案修正援引性別平等工作法之法律名稱（第22條、第31條、第38條及第39條）：本部敬表支持。","(四)有關提高教保服務人員違反通報義務罰則及教保服務人員非屬情節重大之違法對待幼兒案件罰則（第43條、第46條）","1.第43條有關提高教保服務人員違反通報義務罰則，查本條規定與幼照法第54條內容一致，考量大院於115年8月12日決議就幼照法第54條擇期再進行協商，基於兩法間應予一致，爰建議維持現行條文。","2.第46條第2項有關提高教保服務人員非屬情節重大之違法對待幼兒案件罰則，將致情節重大與非屬情節重大之罰鍰額度重疊，致後續認定消極資格難以執行。復查本條規定與幼照法第58條內容一致，基於兩法間應予一致，爰建議維持現行條文。","二、委員陳冠廷等16人擬具教保服務人員條例第23條之1修正草案，考量職業安全衛生法已有相關規定，且本部國教署補助各直轄市、縣（市）政府已建立諮商輔導支持體系，爰建議免增訂相關條文，理由如下：","(一)依職業安全衛生法（以下簡稱職安法）第20條第2項規定，健康檢查費用應由雇主負擔，另職安法第22條第1項業規定事業單位辦理健康管理、職業病與工作相關疾病之預防及健康促進等勞工健康保護事項之相關規定。是以，有關教保服務人員之健康檢查、健康促進、心理健康支持、職業傷病預防等促進身心健康措施，屬雇主提供予其員工之待遇事項，為教保服務機構之人事管理權責，且考量教保服務機構係以私立佔多數，均應依職安法規定辦理，現行已有相關機制。","(二)又本部國教署業訂定「教育部國民及學前教育署補助地方政府辦理教師及教保服務人員諮商輔導支持服務要點」以支持各直轄市、縣（市）政府建立諮商輔導支持體系，已納入教保服務人員為對象，爰建議免增訂相關條文。","四、委員林月琴等16人、委員林月琴等28人擬具教保服務人員條例第33條修正草案：","(一)有關明定直轄市、縣（市）主管機關應於法定代理人或實際照顧者申請調查相關資料時予以提供部分，考量大院於115年8月12日協商通過幼照法第30條修正草案，本部尊重大院審議結果，本條敬表支持。","(二)有關刪除認定委員會委員之其他服務人員代表：考量其他服務人員亦可能為涉及違法事件之當事人，為保障其權益，確保認定委員會之組成含括各相關領域之教保服務從業人員，俾使教保相關人員違法事件調查處理之結果公正客觀，以確保其他服務人員之意見亦能充分表達，確保程序正義。又基於教保條例及幼照法應予一致，爰建議免予刪除。","參、結語","有關各位委員關心教保服務人員於調查期間流動至其他教保服務機構、未及時辦理通報、身心健康促進及家長於調查期間閱覽資料等議題，本部持續督導地方政府確實依教保條例及相關規定辦理違法對待幼兒案件之調查及審議。考量現行條文、相關子法或行政規則業有相關規範，本部持續蒐集地方政府及各界意見，滾動檢討相關制度及配套措施，以維護幼生安全及教保服務人員權益。","以上報告，敬請各位委員惠予指導，謝謝。"],["法務部書面資料：","審查大院委員分別擬具之「教保服務人員條例第三十三條條文修正草案」、「教保服務人員條例第十五條、第十六條及第十七條條文修正草案」、「教保服務人員條例部分條文修正草案」、「教保服務人員條例增訂第二十三條之一條文草案」等七案書面報告","主席、各位委員、各位女士、先生：","今天奉邀列席　貴委員會全體委員會議，就審查(一)委員林月琴等16人擬具「教保服務人員條例第三十三條條文修正草案」案、(二)委員李彥秀等16人擬具「教保服務人員條例第十五條、第十六條及第十七條條文修正草案」案、(三)委員王育敏等21人擬具「教保服務人員條例部分條文修正草案」案、(四)委員林月琴等28人擬具「教保服務人員條例第三十三條條文修正草案」案、(五)委員羅廷瑋等17人擬具「教保服務人員條例部分條文修正草案」案、(六)委員陳冠廷等16人擬具「教保服務人員條例增訂第二十三條之一條文草案」案、(七)委員廖偉翔等19人擬具「教保服務人員條例部分條文修正草案」案等7案，謹代表法務部列席。茲提出書面報告如下，敬請指教。","壹、大院委員分別擬具之「教保服務人員條例部分條文修正草案」案等7案，分別就不適任人員之通報、調查期間暫時停聘或停職、涉案人員資訊之蒐集利用與示警、審議委員會組成及相關行政罰責等事項提出修正，立法目的均在強化幼兒保護機制，本部敬表尊重。","貳、有關修法具體制度之必要性、審議委員會組成、通報及停職機制等事項，涉及幼兒教育及教保服務政策，屬主管機關教育部權責，本部尊重主管機關之政策評估及立法決定。謹提出以下法制意見供參：","(一)現行條例第17條第3項規定，教保服務人員涉有第12條或第13條情形，於調查期間應予暫時停聘、停職或停止契約執行；實務上並由認定委員會就有無採取暫時處置之必要予以認定。有委員提案為強化幼兒安全保障，增列涉案人員進入犯罪偵查、審判期間亦應予暫時停聘、停職或停止契約執行，其立法政策本部予以尊重。惟刑事案件進入偵查程序之原因及犯罪嫌疑程度不一，如不區分涉嫌犯罪類型、犯罪嫌疑程度及對幼兒安全之風險，僅因案件進入偵查或審判程序，即一律發生暫時停聘、停職或停止契約執行之法律效果，其必要性及是否符合比例原則？且因其採「應」停聘，刑事偵查、審判期間可能較長，對工作權及相關權益之影響可能顯著增加，是否建立適當之期間檢視或其他配套機制，建請斟酌。","(二)又私立教保服務機構之教保服務人員與機構間係屬私法上勞動契約或僱傭關係，有委員提案第17條第3項以「教保服務機構或直轄市、縣（市）主管機關應予以暫時停聘、停職或停止契約執行」，語意上究係由主管機關本於公權力作成「命教保服務機構為停聘、停職或停止契約執行之處分（下命處分）」，抑或「直接對教保服務人員作成停聘、停職處分（形成處分）」？建請釐清。又依本條說明欄第2點所載，該項係參照性別平等教育法第30條第6項增訂，惟依該法規定，主管機關令停職前，尚需應經性別平等教育委員會決議，而本條未定有類似審查程序，故如主管機關在調查初期，未經前置審查機制（如審議委員會評估、給予當事人陳述意見機會），即介入予以暫時停職，是否妥適？亦請再酌。","(三)查現行條例第40條針對教保人員對幼兒有「身心虐待」或「情節重大之體罰、霸凌、不當管教等」行為，其罰鍰額度為新臺幣6萬元以上60萬元以下罰鍰。至「非屬情節重大」則依本條第2項處6千元以上6萬元以下罰鍰，屬階梯式罰鍰級距，對違法情節與法律效果具有層級化區隔。有委員提案第46條第2項將「非屬情節重大」之行為起罰金額亦訂為6萬元，將使情節輕微與情節重大者之起罰門檻完全相同，是否造成處罰失衡？建請再予斟酌。","參、本次修法目的在於強化幼兒保護機制，事涉主管機關之專業判斷與政策衡量，及大院之職權與決定。本部尊重主管機關之政策決定與大院審議結果。","以上報告，敬請","主席及各位委員指教，謝謝！"],["主席：現在進行詢答，剛剛有跟委員討論過，詢答完畢後我們會進行逐條審查，逐條審查期間仍然可以發表討論的相關意見，所以現在每位出席委員質詢4分鐘，列席委員質詢3分鐘，請問委員有無意見？"],["葉委員元之：4分鐘太短……"],["主席：有委員說很好，OK，我們均不再延長。"],["葉委員元之：4分鐘太短了啦！"],["主席：葉元之委員，以你跟我的交情，你要講400分鐘，我都會站著。"],["陳委員培瑜：不行、不行，主席，後面還有人要講，他是第一個，你要讓他講400分鐘？"],["主席：好，那還是讓葉元之委員調到最後一個，然後講400分鐘？"],["葉委員元之：不用啦……"],["主席：儘量抓一下時間，因為我們後面的逐條還是可以讓大家審查，我們現在都很隨性，大家都一定會配合你，好不好？","發言登記截止時間為下午3點半。委員如有臨時提案，請於下午3點半之前提出，並於法案審查完畢後再行處理；處理提案時若提案委員不在現場，照慣例我們就不處理。","首先請第1位登記的葉元之委員質詢。"],["段落：質詢：葉委員元之：14:46"],["葉委員元之：（14時46分）主席好，麻煩請教育部次長，謝謝。"],["主席：有請次長。"],["張廖次長萬堅：委員好。"],["葉委員元之：次長好。我想一開始還是先關心缺老師的問題，因為開學在即，教育部也一直在努力解決這個問題嗎？有嗎？"],["張廖次長萬堅：我們每個禮拜都跟縣市政府的主管聯絡，都有……"],["葉委員元之：都有在做？"],["張廖次長萬堅：對。"],["葉委員元之：你們缺老師的數字當然是在逐漸地縮小當中，但是這個數字到底是因為有補到老師，還是因為學校已經找到人力？兩者不太一樣，人力的部分有可能是請正式的老師去補那些鐘點嘛！"],["張廖次長萬堅：對。"],["葉委員元之：他補了之後，當然就少缺一個人嘛！"],["張廖次長萬堅：對。"],["葉委員元之：你的狀況是都有找到人，還是找到人補那個鐘點了，是哪一個？"],["張廖次長萬堅：其實在開學前那個數字都會不斷在滾動，所以我們國教署現在幾乎每天都會跟地方政府聯絡，就是他們可能有代理教師考上正式的而又出缺了，他們不斷滾動在招，到昨天為止（8月25日），目前各縣市政府統計通報的是缺614，裡面國小是211，國中是403，去年同期是缺1,429……"],["葉委員元之：次長，我提醒一下，我是有聽到你們的數字減少有一些原因是因為找正式老師去補，讓正式老師……"],["張廖次長萬堅：當然我們都鼓勵地方政府用正式的……"],["葉委員元之：等一下。讓正式老師有超鐘點的狀況，有一些老師現在都還在猶豫，想說接了那麼多課，是不是乾脆丟假單，就是留職停薪，所以你如果一直要求學校裡面的老師去超鐘點的話，會出現我說的這個狀況……"],["張廖次長萬堅：跟委員報告……"],["葉委員元之：他們可能會連原本可以上課的老師都減少，這個我提醒，好不好？"],["張廖次長萬堅：對。"],["葉委員元之：第二個，現在我看到很多學校也都說要去找退休老師回來兼課，但退休老師回來兼課就會遇到之前我和羅廷瑋曾經提案的狀況，其實那時候我們是想要解決缺老師的問題。因為退休老師要回來兼課，第一個，兼課有上限，有的是9個小時，如果他們要回來兼課，比如創新能力或代理教師，就是領月薪，還會遇到超過再就業薪資上限的狀況，因為退休老師回來上課的再就業薪資上限是最低薪資2萬9,500，所以當時我們有提一個案，就是為了要解決校園人力不足的問題，希望是不是可以把這個再就業的天花板打開去補？至少可以成為一個即戰力，所以現在很多學校都拜託退休老師回來。結果那時候民進黨立委就罵我們，說我們是要養雙薪肥貓，我們非常不服氣，因為我們是要解決校園的問題，而且養肥貓也是民進黨在養，我又不是執政黨，我養什麼肥貓！","現在我們確實就面臨到這個狀況，我秀幾個簡訊給你看。像這個簡訊，這個人說他是軍職退伍，住高雄旗山。還不是我這一區的。他說他去一個學校應徵，那個學校已經三招了，可是因為他也是停俸標準的問題，所以他就沒有辦法去應聘。不只這個，還有很多，像有人是想要去參加教育局的充實行政人力計畫甄選，但是依照規定，因為這個充實人力計畫超過3萬8,130，所以他也沒有辦法應徵。","所以你把軍公教再就業薪資的天花板打開，實際上是可以擴充人力的，這個絕對不是養雙薪肥貓。次長，請問一下，這些軍公教願意回來幫忙，多兼幾堂課，是很涼的缺嗎？如果在學校是這麼涼的缺，為什麼大家不想當老師？"],["張廖次長萬堅：其實我們也有在研議，就怎麼樣能夠讓再回到學校的老師……"],["葉委員元之：你們來提一個版……"],["張廖次長萬堅：外界也會質疑有雙薪的問題，但是我們有一些規定是人事總處規定的，說他最高不得領多少……"],["葉委員元之：次長……"],["張廖次長萬堅：這個細節我請署長來跟你說明。"],["葉委員元之：次長，他們就是回來幫忙，很多是被拜託回來的，這是一個爽缺嗎？是一個肥貓缺嗎？是拜託回來的，好不好？"],["張廖次長萬堅：我想老師願意回來當然是非常……"],["葉委員元之：大家很務實的討論問題啦！但是很多東西是在野黨提的就先罵再講……"],["張廖次長萬堅：沒有……"],["葉委員元之：所以教育部如果想要擴充這個人力，我希望你們提一個版本出來，我們來討論，好不好？就不會流於口水戰，我們想解決問題，結果被扣帽子，對不對？"],["張廖次長萬堅：去年我們被外界講代理教師之亂，說到開學前還缺很多，所以我們今年特別重視，今年剩下六百多個，整個教師整備率是99.58%……"],["葉委員元之：你這樣講，我想可能很多老師會覺得很好笑……"],["張廖次長萬堅：不會、不會、不會，我講的數字是……"],["葉委員元之：因為現在教育環境是越來越惡化，越來越多人不想當老師，結果你說你現在做得很棒，我想……"],["張廖次長萬堅：我們沒有說做得很棒，我們說達到99.58%了……"],["葉委員元之：好，我是具體建議，好不好？第一個，因為現在很多學校都在請退休老師回來幫忙，好不好？針對剛剛我講的再就業薪資的天花板，你提一個，我們來討論，我們是有提，但是被罵，說要養雙薪肥貓，那些老師被汙名化，說是肥貓，我們也於心不忍，為什麼他們回來幫忙被汙名化成肥貓，所以請教育部提，我們來解決校園的問題，好不好？"],["張廖次長萬堅：好，我們請國教署來提。"],["葉委員元之：再來，缺老師有一個很關鍵的就是校事會議，之前我們有把校事會議辦法退回，請你們在兩個月之內重新修訂送來，現在進度怎麼樣？"],["張廖次長萬堅：我們已經在研議，至於程序上，我們請署長來說明。"],["葉委員元之：可以。"],["彭署長富源：跟委員報告一下，當時有跟委員報告兩個面向，一個面向是修那個辦法，一個面向是四個配套措施，現在四個配套措施已經在進行，至於修辦法的部分，我們慢慢會研議出草案，再跟相關的教師組織、家長組織，還有校長組織，以及地方政府四個團體，大家一起來共商……"],["葉委員元之：兩個月之內一定要送來。"],["彭署長富源：一定。"],["葉委員元之：一定喔！"],["彭署長富源：對、對，因為已經有決議了。"],["葉委員元之：你保證會送一個更好的版本過來，好不好？"],["彭署長富源：會跟委員這邊配合。"],["葉委員元之：OK。再來，次長，你看，現在你們都在開校長會議，包括國中、高中，校長會議聚焦AI，鄭英耀籲培養獨立思考能力，我覺得AI也蠻棒的，討論這個也不錯，可是現在不管是高中、國中或是國小的校長每天都在煩惱缺老師，結果你在這種校長會議裡面不討論這個議題，只討論AI，我沒有說不要討論AI，AI也很棒，但你們根本連缺老師的問題都沒有討論，所以你說你們都一直很積極在解決這個問題，我也是覺得很怪！我希望你們真的要解決，這個事情大家都很憂心……"],["張廖次長萬堅：我們常常在面對這個問題，有處理，沒有不處理。"],["葉委員元之：OK。再來，關於公立幼兒園，我反映兩件事，好不好？第一個，因為教育部8月的時候有修正公立幼兒園的延長照顧規定，結果有些教保員跟我們反映，因為現在等於是要讓孩子待到7點，當然教育部這樣做立意良善，是想要解決爸媽的小朋友托育問題，但是如果配套沒有做好的話，衍生的問題就是這些教保員也是有家庭，他們怎麼辦？他們變成要照顧別人的孩子，他們自己……"],["張廖次長萬堅：跟委員報告……"],["葉委員元之：等一下，我還沒講完，等一下……"],["張廖次長萬堅：好。"],["葉委員元之：我有去了解一下現在幼兒園實際上的做法大概是怎麼樣，當然可以先外聘人力來補這個多的小時，但是如果補不到的話，就要由現有人力直接去補，所以有一些幼教老師或者是教保員可能已經提早上班，也是配合家長的托育，7點鐘上班，晚上可能又會延到7點，就會造成上班時間很長，沒有辦法照顧自己家庭的問題，這個配套教育部有任何辦法出來嗎？"],["張廖次長萬堅：有，113年7月起，我們依各園的申請意願，沒有強迫，補助加置照顧服務人員人事費，115學年度一共核定637園，有682名增加人力，這是外加的，其中41園是補助2人，2園是補助3人，所有補的人員都必須要符合延托照顧服務人員的資格……"],["葉委員元之：我現在講的是你們今年8月……"],["張廖次長萬堅：對，今年9月起是開始……"],["葉委員元之：9月起開始做的。"],["張廖次長萬堅：對，提高第3小時鐘點費，補助是500元，也是鼓勵有意提供第3小時……"],["葉委員元之：所以沒有強迫？"],["張廖次長萬堅：沒有強迫。"],["葉委員元之：沒有強迫。"],["張廖次長萬堅：並非要求各園均須配合辦理。"],["葉委員元之：你有沒有去宣導？"],["張廖次長萬堅：就是要視各園自己的人力來……"],["葉委員元之：你可能要跟各公立幼兒園宣導一下，好不好？"],["張廖次長萬堅：好。"],["葉委員元之：因為跟我們反映的都是幼教老師，老師擔心會被強迫。"],["張廖次長萬堅：他如果有需求，人力又不夠，當然我們也可以來協助，看要怎麼樣來協助。"],["葉委員元之：好。再來，之前教育部有針對國小的行政人員及老師發行政獎金，後來有延伸到幼兒園的正式教師，但是教保員這一塊就被忽略，我是有看到115年4月23日教育部有跟全國幼教產業工會開過會，說會朝向跟幼兒園老師一致的方向，可是那是4月的時候講的……"],["張廖次長萬堅：對。"],["葉委員元之：很多教保員在問，請問一下，這個研議到什麼狀況了？"],["張廖次長萬堅：我請署長跟你回應。"],["彭署長富源：簡單跟委員報告，考績的部分，因為涉及到整體公教與勞基法的適用，我們用加薪的方式幫他處理……"],["葉委員元之：加薪，什麼時候？"],["彭署長富源：加薪在今年就會處理了。"],["葉委員元之：今年？"],["彭署長富源：今年已經確定，馬上就可以加……"],["葉委員元之：馬上就可以。"],["彭署長富源：加薪，用加薪的方式……"],["葉委員元之：幾月開始？"],["彭署長富源：我們配合修法，我剛才跟委員報告的意思是我們用加薪的方式讓他實質得到……"],["葉委員元之：對，幾月開始？人家就是問，4月開始研議，到底要研議多久？你幾月開始幫他加薪？"],["彭署長富源：因為這個會涉及到修法，我們……"],["葉委員元之：過程不用講了……"],["彭署長富源：沒問題。"],["葉委員元之：幾月開始，講一個答案就好了，幾月開始？"],["彭署長富源：我們會先修法，而且會回溯……"],["葉委員元之：會回溯，回溯到什麼時候？"],["張廖次長萬堅：8月1日。"],["彭署長富源：會回溯到8月1號，就是115學年。"],["葉委員元之：115學年？"],["彭署長富源：對，當時我們有答應115學年，謝謝。"],["葉委員元之：OK，謝謝。"],["主席：謝謝葉元之委員。","下一位請蔡春綢委員。"],["段落：質詢：蔡委員春綢：14:57"],["蔡委員春綢：（14時57分）謝謝主席，有請張廖次長。"],["主席：有請次長。"],["張廖次長萬堅：委員好。"],["蔡委員春綢：次長好。今天要跟你談虐兒的相關事件，談起來都非常的沉重，因為我們目前少子化的狀況，所以孩子對我們來說，每一個都是寶貝，孩子也是我們國家的未來，所以，對孩子的保護、給孩子的福利我覺得我們國家都要全力以赴。","在這裡我要跟次長交流有關於幼兒園監視器保存的天數，目前變成有一國兩制的問題，臺北市要求保存30天，高雄則是14天，新北市原本是14天，今年也修正為30天，我覺得由各縣市各自訂監視器保存的天數必須要檢討，是不是能夠由教育部規定一個統一的保存期間？請次長表示一下。"],["張廖次長萬堅：我們在114年10月29號有訂定一個注意事項，當時是規定我們會協助地方政府來處理民眾申請調閱監視系統的影音資料，那是屬於行政指導性質，當時指導則的規定是14天。"],["蔡委員春綢：是啊！但是14天就變成有一些問題，例如要去調的時候期限已經過了，有時候因為小孩子表達能力不好，或者是發現的時候已經是兩個禮拜以後，兩個禮拜以後我們再啟動調查，這些證據已經沒有了，所以我們要去解決實際上遇到的問題。"],["張廖次長萬堅：因為那是指導原則，詳細的內容我們請署長說明。"],["彭署長富源：其實委員講的這個問題我們也有關心到，就是怎麼樣可以符合原來沒有訂到現在有訂，而各縣市、各園都能接受。目前是14天，這個是在114年局處長會議之後大家覺得要訂，我們訂了之後，目前運作大概還沒有問題。你看到有些縣市覺得可以再加長，以防止剛才委員擔心的事項發生，那個我們尊重，但是是否要繼續檢討全國一致延長，這個我們會納入考量，我們施行半年之後大概都會再持續檢討，謝謝委員。"],["蔡委員春綢：我希望能夠真的確實檢討，因為有一些家長有到我們黨部來申訴，我們現在把民意反映給教育部，本黨也希望能夠把期限延長到30天，如此對於以後孩子真的發生事情的時候，要去追究也比較有彈性。"],["張廖次長萬堅：我們就請國教署再跟地方縣政府研議，看是不是統一延長到30天。"],["蔡委員春綢：關於我剛剛講到這個問題我要提到的是，有時候我們要證據，他會告訴我們檔案已經不在了、設備故障了，或者是自然消失了，像這些有意把證據毀滅掉的狀況，教育部有什麼配套來防止？"],["張廖次長萬堅：這個有相關的處理。"],["蔡委員春綢：我們都要想好，有一些漏洞我們都要一併想好。"],["彭署長富源：跟委員報告，在我們認定委員會工作的實務上，我們訂了一本手冊，委員剛剛所提的這個問題我們都如實的跟縣市說明，甚至做一個指引，這是第一點。"],["蔡委員春綢：是啊！但如果沒有符合，沒有做到呢？"],["彭署長富源：第二個，在工作的實務上，審查在認定的這個過程中，他們會對故意與否做滿完善的調查，這個調查的結果是滿公正的，這個調查進到裁罰的時候，如果他是故意的，他會進到減班，甚至被廢除，所以後果是非常的嚴重。我想委員的這個提醒我們會持續注意，目前看起來，在我們一年接近六百多個案子裡面還沒有傳出這樣的案子，但是我們知道他在調查實務上是有必要的，所以委員提醒的兩點，一個是監視器的時間，一個是故意，我們在認定上會注意，謝謝。"],["蔡委員春綢：對，保護小孩子我們一定是義不容辭，一定要做到。","最後一題要請教，我們的公幼要延長照顧變成從4點到7點，本來是延長2個小時，現在延長到3個小時，剛剛有委員也有提到，我要請教一下，延長的這3個小時，小孩子有沒有辦法坐下來寫字、讀書，這3個小時的課程配套有沒有做一個規劃？"],["張廖次長萬堅：延托時間是以照顧為主。"],["蔡委員春綢：照顧的內容是什麼？"],["彭署長富源：照顧的內容除了照顧的範圍，還有連結幼教的整體課綱，他不進行教學，是以照顧為主，其他相關的活動規劃，不會像委員講的只是讓他靜態的坐著，這個在我們幼教的專業上，在相關13項的課程訓練中都有包含，謝謝。"],["蔡委員春綢：我們希望給小孩非常完善的照顧，這個內容我們也希望對於小孩的成長是有幫助的。","最後我要請教，因為孩子從早上7點一直到晚上7點，等於有大概12個小時都在學校，對於親子的關係、親子的教育變成會有一種疏離的感覺，孩子的安全感來自於雙親的陪伴，這個部分是不是也是一個讓我們很擔心的地方？"],["張廖次長萬堅：我們當然也會注意到類似的狀況，也會提醒幼兒園，如果有個別家庭的需求都是這樣的話，當然我們會提醒他親子教育的重要性，多留一點時間給孩子。這種延托大概很多是臨時性的，他不是每天都這樣子，這個部分將來在跟各縣市相關的業務會議裡面我們會提醒。"],["蔡委員春綢：好，我們希望能夠訂一個標準，需要的可以，不需要的還是由父母親來陪伴。公幼延長照顧時間還是立意良善，我們是支持，希望針對我剛剛講的內容能夠確實做到，以上，謝謝。"],["張廖次長萬堅：好，謝謝委員。"],["主席：謝謝。下一位請伍麗華委員。"],["段落：質詢：伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：15:5"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：（15時5分）謝謝主席，有請次長。"],["主席：有請次長。"],["張廖次長萬堅：委員好。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：次長好。前面兩位委員同樣都有提到你們宣布公幼辦理延長照顧服務作業要點有新的辦法上路，大家就會接到很多的陳情，因為剛才前面你們都有答復，我就直接講。我們都很了解學校的環境，你有這個辦法出來，雖然沒有強迫實施，但是家長就會覺得，既然有這個辦法可以用，他一定會要求，他也一定會要用到，這是人之常情，加上學校也沒有辦法拒絕，很多的地方又調度不到人力之下，您也知道，很多偏鄉公立幼兒園就那麼幾位，也許就2位、3位，所以這個會變成讓他們很恐慌的一件事情，所以我想了解一下，我們實施這個新制是來自於什麼樣的原因？"],["張廖次長萬堅：跟委員報告，那當然是因為家長的需求，因為現在工商產業都不太一樣，有的人可能工作是早上休息，他要到晚上，當然有時候家長會希望延托，但是延托跟臨托也有重疊，譬如說，家長剛好那段時間有事情，他就會把小孩放在幼兒園……"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我想都會地區恐怕比較少這個困擾，他調度得到人力。"],["張廖次長萬堅：都會地區常常會有這個狀況，但是我跟委員強調，我們延托基本上是採用鼓勵的方式以及一些配套，譬如說，人力的補充或者是……"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：對，我剛剛有講，但是你有制度出來了，家長一定會想要用，學校也不敢拒絕。"],["張廖次長萬堅：所以剛才委員也有提到，如果因為負擔便宜又方便，是不是家長就會把孩子全部都放在幼兒園。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：而且只要有一個家長提出需求，就算只有一個小朋友，都必須要有老師留下來。我覺得老師也不是不願意留下來，而是我們都很清楚知道，其實幼兒園的教師、國小的教師很多都是不到7點就到校，幾乎都是如此，只要有學生進來，老師就要在，因為要開門、要陪伴。現在這樣子門一開，大家都一定會碰到這樣的狀況，只要有一位家長提出要求，他們就要留到7點，然後找不到人，學校也很困擾，這個該怎麼辦？我的意思是，要趕快想配套措施。"],["張廖次長萬堅：我們沒有那麼強制有一個人就一定要開辦，第一個，當然是他有那個需要，有需要的話，學校會去盤點他的人力需不需要、他的空間適不適合，也會跟家長回報。如果有一定的數量，當然學校基於服務，他可能會去開辦，我們已經提過，對於開辦的部分，我們也會同步有人力的增加，所以基本上教保人員……"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：請問教保員有沒有拒絕加班的權利？"],["張廖次長萬堅：當然可以拒絕。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：拒絕加班的話，家長又要怎麼辦？"],["張廖次長萬堅：細節部分，請署長來說明。"],["彭署長富源：謝謝委員。對於委員剛才幾個問題，剛好我最近有到都會地區以及復興鄉去了解這個情況，我把這整體狀況讓委員也知道一下。基本上都會地區可能很多是雙薪家庭，當雙親都去工作的時候，的確會有這方面的需求，這樣的園在工作的時候，他不是只有原來的幼教工作者，他可以是延托的符合資格者，所以是額外的人力，不是原來教學者而已。另外，我去抽一些比較偏鄉地區的，實務上我請教幾位校長，這個會不會造成他的壓力？有一些地方基本上是沒有這個需求，沒有這個需求的，他也不會開辦，他也沒有符合相關的、一定的要求規範。我查一查，地方政府也不會訂，所以從中央、地方都不會有強制要求的情況下，委員擔心的一些問題，倒滿自然的是依需求。此外，會不會因為有一個家長特別要求，以至於原來不用辦的卻要辦等等，這個可能是相關的縣市政府跟地方的學校在協調的過程中，如果有類似的案子，我們會積極地了解實際的情況，來輔以相關法規的協助。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我只是要表達，就是有這樣的壓力存在，很多的老師、校長現在感到很有壓力，因為要加班到7點，說實在要拜託老師也不容易，老師不配合，他也很為難，所以我覺得這個部分中央一定要去建構一個人力支援的系統。"],["張廖次長萬堅：我們會再來精進。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：這個是中央在訂定這個辦法的時候就必須要想到的問題，就應該要做因應措施。"],["張廖次長萬堅：好。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：最後，我想時間也到了，我只是要表達，我不太想說校事會議，因為講這四個字有點太沉重，而且已經變成一個形容詞了。關於教師解聘不續聘停聘或資遣辦法，我想我們都已經知道，整個會期都在關注這件事，事實上上一次也已經做退回更正了，可是教育部還有一個承諾，就是9月你們會端出新的辦法。因為這是本會期的最後一次質詢，9月也要到了，我只是想要讓次長、署長了解，其實我們自己接到這樣的案件真不少。上個禮拜六，你看一下這個，他之前不斷地跟我對話，我一直不願意拿出來講，這是我跟他陸陸續續的對話，我一直在給他加油打氣，我們也不願意拿這種事情好像變成了要去開記者會或者是要去賺流量等等，我們也不願意。我輔導他兩年多，禮拜六晚上他輕生了，我非常地難過，我從來沒有因為接到很多的陳情，就特別的只是喊口號，我們想的只是一件事情，就是要怎麼樣透過這個辦法可以沒有學生的憾事、沒有老師的憾事發生，我們希望它能夠變成一個保護老師也保護學生的法令。這個老師很辛苦，兩年多來，他因為被停聘，他好不容易努力10年考上了教職，我也不願意去表示什麼，我只是希望他找個律師陪伴他，因為他即便勝訴了，又再次被開始調查，他覺得他不願意再第二次面對這樣的事情，這個壓力很大，他有房貸、有車貸、有經濟的壓力，最後他承受不住就走了。所以我在這邊只是想要請教，我們如何讓這部法變成一個能夠保護老師、保護學生的法令？請次長說明一下。"],["張廖次長萬堅：立法院再退回叫我們再重新思考之後，其實我們在1月的時候已經做一個初步大小案的分流，現在大家比較在意的是，大案的部分一定要涉及到解聘那個程度，我們判斷後才會進入校事會議去調查。其實我們在第一次分流之後，案件量已經明顯變少了，現在就是小案進入考核的部分，當時的考核辦法裡面是有提到，若有些學校的行政能力不足，調查可以委外，時間可以再延後，這部分我們也在檢討。另外還有一個老師比較希望能夠具體了解的是，他們合理管教的範圍到底界定在什麼地方、誰來認定？這部分我們也在思考怎麼樣讓學校能夠有一些空間去認定之後，再來決定受理跟不受理，這樣可以避免有些主觀的認定上面，會讓家長不斷地跟老師處於這種對峙的狀態。如果學校的認定我們可以尊重的話，譬如說，如果按照學校的認定那是一個合理的管教行為，基本上就不受理，不受理之後，如果家長還有意見的話，我們就另外再開一個管道、方式來處理，這樣子可能會達到……我們目前是在研議中。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：謝謝次長，我再強調，因為這是本會期最後一次質詢，9月在即，也該端出來了……"],["張廖次長萬堅：對，我們會朝這個方向……"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我只是希望當你們端出來的時候，真的能夠讓大家看見我們過去所疑慮的這些都不要再發生、我們遺憾的這些事情都不要再發生，可以嗎？"],["張廖次長萬堅：我想1月那個有初步達到一個效果，如果這一次大家覺得不夠，我們再去思考怎麼樣再根據大家反映的，譬如說，合理管教怎麼界定……"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：所以次長您承諾，它可以成為一個保護老師的法律嗎？"],["張廖次長萬堅：我們就希望如果這一次……"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：你承諾嘛！可以成為保護老師的法律嗎？"],["張廖次長萬堅：我們希望這個過程裡面能夠達到保護老師的效果。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，謝謝，謝謝主席。"],["主席：謝謝伍麗華委員。","下一位請陳培瑜委員。"],["段落：質詢：陳委員培瑜：15:15"],["陳委員培瑜：（15時15分）謝謝主席。有請次長，謝謝。"],["主席：有請次長。"],["張廖次長萬堅：委員好。"],["陳委員培瑜：次長，因為時間有限，我就快速請教一下，因為最近這半年，臺北市也好，基隆市也好，其實都有相關幼兒園虐兒的案件，不論是處理的速度快慢或是處理的結果好壞，其實大家都有很多自己的看法，甚至相關受害孩童的家長都會說，他們覺得臺北市政府跟基隆市政府看起來都是輕輕放下，甚至我們看到臺北市政府或者基隆市政府在某些時候的說法都還丟包給中央，說是礙於中央法規等等的，講了很多。我再舉一個例子，今天才有另外一個新的新聞，有媒體指出，在臺北市有一個孩子在家裡面好像疑似受到媽媽同居人的性騷之類的，是被鄰居發現去報案後，這個案情才爆發，結果臺北市副市長林奕華就說，我們一切都按照中央法規來辦理。也就是說，有好事的、他們覺得表現好的，都是他們自己做的，而如果被人家罵的、被市民反映的、抗議說做得不夠好的，他們就都丟包給中央，我們可不可以就今天要修法的部分，或者是這些教育部專屬關於兒少保的法規來看，到底哪些歸中央、哪些歸地方？要不要給次長一些時間來說明一下？"],["張廖次長萬堅：好。"],["陳委員培瑜：讓大家比較搞得清楚，不要到時候全部「好康」的都算地方的、倒楣的都是中央。次長，謝謝。"],["張廖次長萬堅：我們在上一屆、112年3月1號就已經修正施行幼照法跟教保條例授權訂定了教保相關人員違法事件調查處理辦法。處理辦法規定得非常清楚，如果教保服務機構發生了違法事件要在24小時內通報，並由教育主管機關進行調查認定，所以這個講得非常清楚，一定是地方的主管機關。有關調查跟認定的過程其實也有相關規定，在裡面都規定得非常細，我們也提供了相關指引給直轄市跟縣市主管機關參考。第二個、我們也希望地方政府能夠訂定年度稽查計畫來提高抽查覆蓋率，甚至以無預警的稽查為原則，必要時可以採跨單位聯合稽查。這就是說雖然有事後的裁罰，但事前的管理還是比較重要，與其在事後說額度要罰多少、罰的重不重，不如在事前有無預警的稽查，或者根據一些消息、通報跟檢舉能夠採取類似的稽查行為，如果由地方政府來做，我想能夠減少事後發生問題。當然我們也會看地方政府在幼兒園管理的需求上是不是有缺人力、是不是有缺相關經費，如果他們真的提出這方面的需求，我們也可以透過計畫的方式來推動。","另外，地方政府除了即時啟動跨單位通報跟聯防機制外，也要橫向聯繫，針對具有高風險的教保服務機構啟動專案追蹤列管，就是發現有類似的通報時，在處置上要能夠積極、橫向、縱向，不要等到事情變大了、上了媒體，才開始不斷地加重罰則，我覺得這個可能在事後處理上就比較容易引起外界的物議。最後我們也希望地方政府針對教保服務機構違反相關規定，應該要即時依法裁處並且限期改善，我們都希望這個部分越快越好，做得越即時越好。如果有很嚴重的、該要聯絡警察機關或者是社工機構的，也要橫向聯繫，千萬不要有隱匿的狀況發生。"],["陳委員培瑜：我覺得次長講得非常清楚，從相關的修法，也就是中央的母法，到了地方，你們還設出指引讓地方政府參考，所以從稽查或是裁罰也好，甚至是日常運作，其實……"],["張廖次長萬堅：對，稽查的覆蓋率、抽查還有預警都是在管理上可以更積極一點的。"],["陳委員培瑜：意思就是其實這些法規都在，但是地方政府怎麼用或是會不會用，甚至是不要誤用，或者是自己不敢用，然後又丟包給中央，我覺得真的是很大的問題。我也希望今天在修法逐條討論的時候，我們不要落入這個陷阱。"],["張廖次長萬堅：我們可以來討論，是不是在機制上還有什麼需要可以來協助的。"],["陳委員培瑜：以上，謝謝。先謝謝次長，因為今天時間有限，我就問到這邊。"],["張廖次長萬堅：好，謝謝。"],["主席：謝謝，請回座。","下一位請羅智強委員。"],["段落：質詢：羅委員智強：15:21"],["羅委員智強：（15時21分）主席，有請次長。"],["主席：有請次長。"],["張廖次長萬堅：委員好。"],["羅委員智強：次長好。本次修法的目的就是為了要讓正因為涉案或立案的教保人員能夠離開可以接觸到兒少的場域，所以第十六條、第十七條要求建置完善涉案資料庫，第四十三條要加重處罰沒有查證的幼兒園。但本席看了一下現行的相關資料庫，包括教育部的各教育場域不適任人員通報及查詢系統、全國教保服務機構不適任人員資料庫、不適任教育人員資料庫、涉性別事件之學校不適任人員資料庫、短期補習班不適任人員資料庫、兒童課後照顧服務不適任人員資料庫與衛福部全國違反兒童及少年福利與權益保障法公告專區等等。請問教育部，這麼多的資料庫是否有橫向連通？如果一名過去曾在衛福部系統被通報的人員，在教育部的系統中是不是也會被註記？"],["張廖次長萬堅：它們之間是有介接的，跟教育相關的法規是有介接的。"],["羅委員智強：所以有架接嘛？"],["張廖次長萬堅：對。"],["羅委員智強：有連通嘛？"],["張廖次長萬堅：對。"],["羅委員智強：涉案人員暫時離開可以接觸到兒少的教育照顧場域，這是因為他涉及案件也會讓其他服務機關的孩童家長感到擔憂，所以系統建置必須要跨部會的橫向連結，否則的話，建置系統就變得流於形式。我想請教，根據教保人員條例，幼兒園應該要從哪個系統進行教保人員的資格認定？"],["張廖次長萬堅：資格認定？"],["羅委員智強：我剛剛講有那麼多系統，要從哪個系統中進行教保人員的資格認定？"],["張廖次長萬堅：我們有不適任查詢系統，但沒有資格認定……"],["彭署長富源：委員剛才的意思是不是有一位不適任的人員，我們在哪裡可以查到？"],["羅委員智強：如果透過教育部各教育場域不適任人員通報及查詢系統，是不是有辦法查到涉及教保人員條例第十二條、第十三條、第十四條應予解聘免職的相關事項，包括性騷擾、性霸凌、體罰學生或幼兒等等？"],["彭署長富源：在進用、聘用的時候就要進行這樣的查察，這個查察在那個入口……因為入口會去連結剛剛你所提到有關部會的相關系統以及本部各有關系統，大概是這樣，所以查那個系統、那個入口就可以完成查察。"],["羅委員智強：我再問，現行教保人員服務條例要求聘用機構應仔細審查教保人員的資格，對不對？"],["張廖次長萬堅：對。"],["羅委員智強：要做好守門員的角色，但是否有規定、指示機構應透過哪些政府建置的平臺進行查詢？幼兒園所在招募人員的時候，用一個系統能不能查到該員在全部兒少場域的涉案紀錄？有沒有辦法？"],["彭署長富源：這是可以的。這有兩個，剛剛委員的提問都很清楚，一個是資格，不管是學校或幼兒園，教育人員大概都知道他的資格，可是還有一個怕有漏網的，叫不適任的部分，雖然不合資格，但是他在這個期間不適任，所以在網站上，我們會把全部的平臺拉在一起，透過一個入口可以查到全部。"],["羅委員智強：因為通報或是建立系統最大目的就是讓我們可以排除這些不適任人員接觸相關的教育場域，所以我覺得這一點要落實執行。","我有另外一個問題要就教次長，老師面臨濫訴、霸凌、被調查的恐懼，身心俱疲到離場，甚至成為社會事件，這類狀況頻頻發生，也衝擊教育與學生的受教品質，所以我們現在推動改革來守護教權。6月24號我質詢您的時候，您當場允諾我會朝專章或專法來保障教權，並在一個月內研議做出評估報告，我當時還對您表示肯定。我想請教次長，7月28號我收到教育部的函文，你知道上面寫什麼嗎？我收到你們的函文，因為一個月內你們要給我函文，你給我的回答是什麼，你知道嗎？我告訴你，考量現行法令規定已有明確規範，提供教師權益保障及申訴相關措施，暫不另訂教師法增設教權專章或制定教權保護專法。我放一段影片來看次長在之前的質詢是怎麼說的。","（播放影片）"],["張廖次長萬堅：後來就是評估出來，我們先從注意事項那個先開始做……"],["羅委員智強：你看，我笑得很無奈。"],["張廖次長萬堅：我請署長……他們是研議……"],["羅委員智強：我先跟次長說啦，我真的滿無奈的，因為我覺得在當場我還滿高興的，至少我們可以參考其他國家的做法，次長也很大方就答應，而且你講的是可以用專章來訂定。"],["張廖次長萬堅：專章或專法，但是他們評估的結果是認為現行的教師法有相關的機制……"],["羅委員智強：次長，沒有關係，我跟你講，第一個，我為什麼講我剛剛笑得有點尷尬，因為當時我得到的資訊不是這樣，但沒關係，你要有改變，可是我還是要跟你說，事實上，老師反映再反映，委員也拜託再拜託，在教育部眼中，我覺得老師的意見好像不被重視。日韓2022年就開始修教權專法，讓問題減緩，我們現在卻連開始都不願意，你一度願意從專章做，我也沒有堅持專法，你有專章，我覺得先從專章開始，結果現在連開始都不願意開始。在6月我的質詢其實說得很清楚，我引述日本跟韓國在2020年做的法制改革，提出設置學校律師以及修法，以法律層級明定保護教權，韓國有修訂教權四法，其中教師地位提升與教育活動保護特別法，增訂侵害教育活動的定義，如果高中以下學校或其監護人對教師、教育實施不公正干涉或限制，包括不正當目的反覆投訴，不斷強迫教師進行不屬於法定職責的工作等等，都是侵害教育活動。日韓也有霸凌濫訴的問題，他們都在2020年開始從事法律設計、制度改革來漸漸減緩教權不彰並改善教育現場，所以我才鄭重拜託部長，也請教次長，能夠對於其他國家的立法例……因為你也知道教權不彰、老師被霸凌濫訴的情形其實不是臺灣獨有，日本、韓國也很嚴重，所以我們今天要解決我們的問題當然要跟其他的國家來參照，結果現在你自己承諾的專章，現在又跟我講說你們覺得不需要……"],["張廖次長萬堅：我們其實有討論你提到不法侵害的部分，其實不法侵害的部分在職安法裡面就有規定，我們另外一個次長也在提到在學校現場的時候，我們怎麼樣把職業別的納入職安法……"],["羅委員智強：次長，我先跟你說啦，如果這些方式都有用的話，我們今天也不在這裡討論。"],["張廖次長萬堅：我們正在討論、正在納入做法。"],["羅委員智強：我要告訴您，拜託你們再好好研議一下，當初你這樣子答應我，我不認為你是隨性的，你自己一定有研究，這個問題那麼嚴重，我不相信你沒有研究其他國家比如日韓的體例，所以你上來答詢的時候，你一定是經過研究，當時你覺得可以做，否則你幹嘛當初那麼篤定告訴並答應我呢？我還是要講，今天在這邊，這件事我也會繼續來追蹤，我還是拜託次長跟教育部，老師的問題真的很嚴重，比方人家日本各都道府縣的教育委員會都配置學校律師，對學校面臨的問題提供法律質詢，日本的政府統計2022年最多諮詢的內容就是家長的過度抱怨跟無理要求，所以日本政府2020年就開始撥預算支持這個措施。時間的因素，我還是拜託次長，你回頭想一想，教育部再審慎研議一下，以上。"],["張廖次長萬堅：好。"],["主席：好，謝謝羅智強委員。","下一位陳秀寳委員。"],["段落：質詢：陳委員秀寳：15:31"],["陳委員秀寳：（15時31分）謝謝主席，請次長。"],["主席：有請次長。"],["張廖次長萬堅：委員好。"],["陳委員秀寳：次長好。次長，下週馬上要開學了，但是大家也看到這幾天的天氣，中南部跟東部的雨下得非常大，有很多地方都傳出淹水，我想先了解一下教育部這邊有沒有掌握？各縣市政府有沒有回報學校受災損的狀況？有沒有哪幾所學校受災比較嚴重會影響到孩子們開學的？"],["張廖次長萬堅：有，我們教育部都有校安通報，每天都不斷在統計，到8月25號為止，高中以下受到豪大雨影響比較嚴重的，譬如積淹水、設備損壞、樹木倒塌等等，大概有79校通報，高中有3校、國中19校、國小47校，幼兒園大概是10園，昨天是1,608件，現在是4,423件，因為它一直在更新。"],["陳委員秀寳：對，所以他有回報這樣的狀況，我們有沒有用最快速度來協助他們趕快恢復，因為下禮拜就要開學了？"],["張廖次長萬堅：對，我們都會先撥，臺南、高雄部分比較嚴重的，我們都先撥統籌款了。"],["陳委員秀寳：因為下雨的狀況還有氣象局也有預警還會有颱風接著來，等於就是豪雨再加上颱風會連續來影響。"],["張廖次長萬堅：我們昨天已經撥給臺南跟高雄1,100萬。"],["陳委員秀寳：對，剛好也講到這個部分，就是經費的問題，今年國教署編列汛期災損的補助，面對我們這一次的下雨跟接下來可能的颱風，這樣子的預算夠不夠？"],["張廖次長萬堅：我請署長說明。"],["彭署長富源：謝謝委員關心，原則是夠的。第二點，不夠的時候，部裡也會移緩濟急給我們立即的協助，去年發生過一次馬太鞍的經驗，我們在工作上很快就能夠銜接，幫忙地方政府當時補了4億4,000萬，這一次到目前為止，我們補了1,100萬。"],["陳委員秀寳：所以會做一個緊急的處理，因為孩子的安全最重要。"],["彭署長富源：都會緊急處理，幾乎天天都保持密切聯繫。"],["陳委員秀寳：對於116年度預算，因為地方的一般性補助款增加之後，如果未來遇到天災造成校園有修繕經費需求，教育部要如何跟地方政府來協調經費分擔分配的基礎？"],["張廖次長萬堅：剛才署長有提過，如果真的遇到臨時性、重大的一些災害，我們一定會用……預算是整年度的，我們移緩濟急先調撥、調用。"],["陳委員秀寳：好，先顧好孩子的安全。另外，我想請教次長，我們要如何落實不適任人員在進入校園的部分？因為近期教育部有預告會修正相關辦法，對於曾經涉及性侵害、私騷擾、性霸凌或是違反與性或性別專業倫理行為的不適任人員，我們有新增中央主管機關得向戶政機關申請必要資料，確認通報對象的個人資料有沒有經過異動，也就是避免有人是透過改名、變更身分資料的方式，來規避不適任人員的查詢機制，這個方向本席認定是必要的，我也是支持。不過本席想要請教次長做進一步的說明，我們這套機制實際上要怎麼運作？是教育部會定期將資料庫中的通報對象跟戶政機關進行勾稽，如果發現有異動的話，主動更新資料庫或是會等學校提出才會跟戶政機關確認？就是說你們是主動的，還是學校提出才有？然後你們的資料比對是多久一次？"],["張廖次長萬堅：謝謝委員關心。其實，我們在今年的6月5號就已經修正發布不適任教育人員之通報資訊蒐集及查詢處理利用辦法，也增訂本部得就各教育場域不適任人員通報資料。"],["陳委員秀寳：所以您是主動的還是……"],["張廖次長萬堅：我們是主動向戶政機關申請提供個人資料異動情形。"],["陳委員秀寳：多久會比對一次？多久？"],["張廖次長萬堅：我們大概……"],["許副司長嘉倩：基本上因為我們這個系統主要是按照身分證字號，它比較不是依照姓名，改名其實是沒有影響的，少數一定會有身分證字號改變，比如像因為性別因素做改變，所以這個情況比較少，我們會視需要，如果看他的資料有問題的話，我們就主動再請戶政機關提供。"],["陳委員秀寳：會更新資料就對了？"],["許副司長嘉倩：對。"],["張廖次長萬堅：我們會主動……"],["陳委員秀寳：另外，現行制度有要求學校在聘任進用人員的時候要查詢相關不適任人員的資料庫，對現職人員有定期查詢這個機制，所以在這邊本席想要確認，未來是不是學校每次聘任新進的教職人員都必須透過教育部的查詢系統來完成相關的查詢，這是一定要的？"],["張廖次長萬堅：對，一定要的。"],["陳委員秀寳：這樣子才能夠避免有一些資料不及更新的時候而去任用到不適任人員，學校除了剛剛講的這部分之外，它總共要查詢哪些資料庫？提出哪些資料？學校是要一一地來逐一查詢，還是教育部有一個單一平臺來協助整合比對？"],["張廖次長萬堅：就是針對不適任的那個系統，不適任那個系統都已經整合了，譬如說他違反性平……"],["陳委員秀寳：就是一個系統而已，所有的資料都在裡面？"],["張廖次長萬堅：對。"],["陳委員秀寳：其實本席支持教育部把我們的制度補強，但也希望流程是清楚的，讓學校的第一線是容易操作的，同時也做好個資的保護，教育部這邊把整體查詢勾稽的資料……"],["張廖次長萬堅：對，他們不適任的系統就已經連在一起……"],["陳委員秀寳：如果相關機制的說明是清楚的，讓學校可以操作，我們才能夠落實，也才能真正把校園安全這一道防線建立起來。"],["張廖次長萬堅：對，謝謝委員，我們會朝這個方向去做。"],["陳委員秀寳：好，謝謝次長，謝謝主席。"],["主席：下一位請吳思瑤委員。"],["段落：質詢：吳委員思瑤：15:37"],["吳委員思瑤：（15時37分）請次長及衛福部的代表。"],["主席：有請次長及衛福部的代表。"],["張廖次長萬堅：委員好。"],["吳委員思瑤：大家辛苦了！對於兒少不當對待的案件，在這一屆立法院的努力之下，我們通過的兒少托育專法其實是一個很大的跨越，希望能夠在制度面去整合，而不再是過去……"],["主席：委員，跟你說聲抱歉，衛福部沒有派代表列席，今天只有教育部來。"],["吳委員思瑤：好，沒關係，那時間重新開始好嗎？"],["主席：好，重新開始。"],["吳委員思瑤：抱歉，那我就教於張廖次長，我說這個會期立法院完成了兒少托育專法，我要非常謝謝林月琴委員發揮他的兒少社福專業，協助我們讓法律有一個專法，把過去在制度銜接失靈的部分，也就是將衛福部轄管的未滿3歲到教育部轄管的2到6歲相關制度整合能夠完整，所以這是一個很大的跨越。但是即便如此，還是有一些問題，我看到今天有7個案子，針對教保服務人員條例的修法，我基本上是同意教育部的立場，多數還是要跟幼教法一起來參照整合，或者是有的行政命令已經完備了，關於這些部分，基本上我個人的立場是支持你們的，和教育部的看法相同。","我服務的選區是臺北市，非常遺憾今天臺北市已經成為兒少的煉獄了嗎？今天又發生一個10歲女童長期遭到性猥褻，至今已經240天仍未安置，市府都不聞不問，整個臺北市的兒少保護已經癱瘓了。雖然這個案子是發生在孩童的家裡，但學校也應當是一個示警的管道，或是提供保護關懷的管道。我在整理今天質詢資訊的時候，發現臺北市這4年發生了8起重大兒虐案件，已知的受害幼兒已經有115名，當中有618次的不當對待及管教，這跟教育部也有關係，因為我整理出的8案裡面，有7案都是發生在幼兒園，也就是幼教法要管轄的範圍。當然這是地方政府第一線要好好的處理面對，而不是一再的講不聽、一再的甩鍋中央，但中央畢竟還是有監督之責。在這8個案件裡頭，有7個發生在幼兒園，最著名的是夏莉絲幼兒園，還拿市長的簽名感謝信來做活廣告，當然之前培諾米達幼兒園毛姓加害者的案件也是傳得沸沸揚揚。","針對臺北市這些失靈的狀況，我再提供下一個資訊，依照衛福部的統計，北市的兒虐案已經倍增了，這是在蔣萬安市長上任以後，我整理了2022年到2024年六都未滿6歲受虐兒童受保護的執行人數統計，臺北市從蔣萬安上任的2022年153位，到2024年因為受虐而被執行受保護的人數來到298位，增加了94%。依2024年統計，如果換算在六都未滿6歲受虐兒占每萬人的受虐比例的話，臺北市每萬人有30.49位未滿6歲的受虐兒，是六都的第一名。這些受虐的現場可能多數就是發生在幼兒園，所以監察院在蔣萬安任內8件的糾正案裡頭，有5件就是兒虐或是性傷害的案件。當然次長可能會說這要去問市政府，問題市政府就是講不聽啊！制度在這裡他不執行，凡事SOP要問中央、修法要問中央，我要問問教育部，對於臺北市兒少保護的失靈這麼多的新聞案件，既然蔣市長也一再求助中央或是甩鍋中央，你們有沒有針對臺北市立案特別來協助督導、監督、協力？對於他們的制度失靈總要從各種方面予以協助，既然蔣市長一再地求助中央、請中央幫幫忙，你們教育部能做什麼？做了什麼？"],["張廖次長萬堅：跟委員報告，剛才也有委員問到，如果是教保相關人員違法事件要怎麼辦？其實我們都有一套處理的機制，而且目前……"],["吳委員思瑤：我也知道SOP現行制度都有，就唯獨臺北市沒有辦法好好執行，但是臺北市已經失靈了，你們有沒有特別弄成一個專案去幫幫北市府？"],["張廖次長萬堅：我們剛才也有跟委員回復說，其實最好不是到事後我們裁罰多重……"],["吳委員思瑤：當然！"],["張廖次長萬堅：應該是事前有一些督管機制，譬如不定期的稽查，或者說如果有很多案件都是高風險的教保機構，那麼稽查密度……"],["吳委員思瑤：當然我同意，所以我在這裡提出要求，因為今天時間非常短，其實我不是在究責於你們，我也不會這樣做，因為這畢竟是地方政府第一線的職責，而不是中央第一線的責任。但是中央已經看到某些縣市，或是我直接講就是臺北市成為兒少煉獄的時候，從前端的稽查次數不足，可能他們的執行面向都沒有到位，你們應當去協助他們點出問題。"],["張廖次長萬堅：謝謝委員，剛才我也問了署長，就是發生這些指標性的個案、很重大案件的時候，他們有沒有聯繫？他說他是直接打給局長，是直接都會跟他們聯繫，也會跟他們講應該要怎麼處理。"],["吳委員思瑤：所以一旦發生案件，中央隨時都可以直通教育局局長，他會接你們電話吧？"],["張廖次長萬堅：會。"],["吳委員思瑤：那就指導、協助他們。回到衛福部的資料，我在整理的時候真的覺得怵目驚心，臺北市資源最豐，但是每萬人當中有30.49個未滿6歲的受虐兒童比例，這是六都的第一名。蔣萬安上任以來，未滿6歲因受虐而需要被保護求助的人數從153人增加到298人，這是兩倍。我們看到地方政府已經有警訊了，應該要幫忙，我也知道你們願意幫忙，我也只能說也許市長都講不聽，但中央該做的事情，我們能多做就多做，因為多幫助一個孩子，就是挽救了他的人生。"],["張廖次長萬堅：跟委員報告，如果調查出來的事實確實增加那麼多，其實我們會建議臺北市政府提高稽查的覆蓋率，然後針對風險性比較高的教保機構能夠主動出擊，而且是無預警的出擊。"],["吳委員思瑤：know-how都有，各縣市都知道該怎麼做，就是臺北市有問題，或許他不知道，或是他知道了不想做，總是臺北市出現了問題。"],["張廖次長萬堅：對，不要等到事後啦！"],["吳委員思瑤：那您就把您告訴我的事再不厭其煩地叮嚀臺北市政府好嗎？"],["張廖次長萬堅：好，我們會照……"],["吳委員思瑤：身為臺北市的立法委員，我也覺得非常無奈，因為我沒有能力、沒有資格，我現在的身分只能夠向中央反映，對不對？當然我們的市議員也很努力的在地方反映，我們就中央、地方一起來協助。"],["張廖次長萬堅：好，我們會請署裡面去瞭解一下他們平常的督管機制。"],["吳委員思瑤：就把臺北市列為一個需要加強關懷、加強協力的兒少專案好嗎？"],["張廖次長萬堅：好，我們會努力來溝通。"],["吳委員思瑤：謝謝，辛苦了！"],["主席：謝謝吳思瑤委員。","有請吳沛憶委員暫代主席。"],["主席（吳委員沛憶代）：接下來有請羅廷瑋委員質詢。"],["段落：質詢：羅委員廷瑋：15:47"],["羅委員廷瑋：（15時47分）有請次長。"],["主席：有請張廖萬堅次長。"],["張廖次長萬堅：召委好。"],["羅委員廷瑋：次長，今天我們要處理教保人員條例，我有一個個案、事情來跟你討論。7月基隆市一家準公共幼兒園爆發嚴重不當對待幼童事件，第一階段行政調查認定兩名教保人員違法情節重大，各被裁處40萬元的罰鍰，終身不得擔任教保人員，園所負責人則依教保服務人員條例第四十六條第一項第三款裁處最高額6萬元，並命該幼兒園停止招生1年。我先請問一下，剛剛第四十六條的部分您是建議維持原條文是嗎？"],["張廖次長萬堅：是，因為與幼教法的裁罰要一致。"],["羅委員廷瑋：好，維持原條文，這是你們的建議，但是我想問一下，您知道當時這兩名違法情節重大的教保人員中，其中一名跟園所負責人是什麼關係？"],["張廖次長萬堅：他們是二等親關係。"],["羅委員廷瑋：他們是夫妻關係，對吧？"],["張廖次長萬堅：對。"],["羅委員廷瑋：所以他有可能有隱匿、違法不報、包庇，你們認定有沒有這個行為？"],["張廖次長萬堅：這個是由基隆市政府認定。"],["羅委員廷瑋：基隆市政府認為有沒有？你們有沒有相關資料？"],["彭署長富源：跟委員報告，上一次臺北市發生毛案的時候，我們就發現……"],["羅委員廷瑋：毛案也有類似的情況。"],["彭署長富源：對、對、對，我們就修了規定，有二等親還有配偶這樣關係的時候，他有通報的責任，所以當時通報責任的部分也修成可以直接通報，就不用透過負責人。"],["羅委員廷瑋：所以我想問的是，基隆市的這個案件可不可以請你直接回答我，基隆這個個案因為違法情節重大的其中一位教保員跟園所負責人是夫妻關係，當時他們被認定有隱匿、違法不報，但最高只能夠罰6萬元，這個部分你認為有沒有不妥？還是堅持園所負責人若有隱匿、違法不報、包庇這樣子的行為，不用增加處罰的上限嗎？"],["彭署長富源：跟委員報告，這部分委員提出的修法草案很好，但到時法案審查的時候，我們會跟委員回報，有一些會涉及到原本在法律設計上是一套光譜，當你是「親」的時候，是罰多少到多少；之後若是情節重大，是罰多少到多少……"],["羅委員廷瑋：對嘛！現在園所負責人涉案情節可能重大，可能包庇他的另外一半嘛！"],["彭署長富源：對、對、對，所以委員剛才提到的這個，等會看條文、討論細節的時候，我們會好好說明，其中有一個修法會比較怪，我具體的跟委員報告……"],["羅委員廷瑋：好，沒關係，但我們是不是有共識？隱匿、違法不報、包庇的，應該要想辦法加重，是不是？"],["彭署長富源：是，像這些應該要加重的，在整個裁罰體系內怎麼去放那個位置，是等一下要討論的。"],["羅委員廷瑋：對嘛！我們願意通報、願意協助沒有包庇的負責人，我們一定要加以保障，但是我們也要惡懲這些包庇、違法不報的負責人，我想這是社會大眾的共識吧！次長，這是共識嗎？"],["彭署長富源：我想這是全民的共識，現在就是整個裁罰體系……"],["羅委員廷瑋：對好人更好，對壞人更壞，這是我們要來努力的，所以今天我的教保服務人員條例修正草案有提出三個方向，也希望待會能夠好好來討論。","第二個，延長照顧不能變相加班，教育部的人力配套，這個部分今天很多委員都在關心，我們一方面要保障教保人員的權利跟福利，所以你們在講公立幼兒園延長照顧，自9月1日起，將從最多兩個小時增加到三個小時，並提高第三小時的鐘點費補助，臺灣教育產業工會等九大教師工會有聯合聲明，政策應該回應雙薪、通勤、輪班、單親、長工時家庭的托育需求，我們現在公幼的問題是人從哪裡來，如果只是輔助增加，卻找不到人，最後就是現職教保人員承接，形成了變相加班啊！所以次長你到底有沒有聽到九大工會的五項訴求？第一，全面提高鐘點費，優先檢討並提高前兩個小時的待遇；第二，建立需求評估機制，優先服務真正有需求的家庭；第三，嚴格保障勞權，明定不得強迫現職教保人員加班；第四，落實彈性退場，若園所招募不到適當人力，或者是無法確保照顧安全，不得強制開班；第五，建立支援體系，建立穩定的第二批人力、替代人力與安全行政支援機制，又能夠保障到家長，又能夠保障到我們現在的教保人員。針對工會的五大訴求，可不可以有所回應？"],["張廖次長萬堅：跟委員報告，事實上，我們那個人力本來就是額外外加，所以在115學年度，我們補助了637個園、682人，那是外加的，不是現行的；有些園所需求性比較高的，托兒數量比較大的、超過120人的，有41園，核定額外補助2人，甚至有兩個園還額外補助3人。此外，他們進用的人員也都要符合我們幼照法第二十條規定的延長照顧服務人員資格，也都讓地方政府按照這個資格來甄選，所以基本上我們就是人力外加。","第二個，就您提到的，就是我們不會強迫，這個一定是家長需要、園方視現在人力外加之後能做到的去做，延後的那個時數不會用強迫的方式，剛才有提到不會用強迫的方式，一定會顧慮到勞權的問題，但如果有強迫的情事發生，我們也會要求署這邊來做了解，如果有的話，也會要求園方不得這樣來做。"],["羅委員廷瑋：我們還是希望這個部分能夠真正落實，因為工會有這樣的訴求。"],["張廖次長萬堅：一方面家長有需求，一方面……"],["羅委員廷瑋：勞權的部分也是要照顧到。"],["張廖次長萬堅：是的，所以那是一個衡平，我們用補助的方式外加人力來推動，我沒有說要求他們用加班來推動，不是這樣子的。"],["羅委員廷瑋：但是剛剛羅智強委員所提專章的部分，我還是希望你們能夠好好的研議，我們都希望能夠幫助到幼保人員、教保人員他們權益的提升，這個……"],["張廖次長萬堅：教師法專章……"],["羅委員廷瑋：這個部分是你答應的，我希望能夠再好好的研議。"],["張廖次長萬堅：答應研議啦！"],["羅委員廷瑋：答應研議，我們希望不是只有研議，我們希望答應能有專章啦！","最後一個問題，臺中推動夜光天使延伸計畫，部長有口頭允諾3.0要繼續推動試辦，新學期快要開始了，不曉得今天可不可以告訴我們辦理的進度？"],["張廖次長萬堅：進度的部分我請署長來說明。"],["彭署長富源：謝謝委員關心，只要臺中市一報來，我們會3天內就核定。"],["羅委員廷瑋：好，謝謝。我這邊也會督促，因為臺中市也說他們年底前一定會報出，這個部分也希望次長您要一起來加油，可以嗎？"],["張廖次長萬堅：好，沒問題，謝謝。"],["主席（羅委員廷瑋）：下一位請吳沛憶委員。"],["段落：質詢：吳委員沛憶：15:55"],["吳委員沛憶：（15時55分）謝謝主席，我請張廖萬堅次長。"],["主席：有請次長。"],["張廖次長萬堅：委員好。"],["吳委員沛憶：次長好。今天我們要討論的是教保人員條例，對於幼兒園甚至教保人員的服務跟表現，我們非常的關心跟重視。臺北市近期又發生了一起重大幼兒園兒虐案件，也就是臺北市的夏莉絲幼兒園，其行為包括了要孩子學狗爬、拖行、強迫餵食等等，在這個案件當中，我認為臺北市政府的處置還是相當消極。另外則是今天一定要提出來討論的是有關於法規的釐清，因為蔣萬安市長說，按照法規只要在100天內來調查、處理就好了，這個所謂的法規，就是教保相關人員違法事件調查處理辦法。"],["張廖次長萬堅：對。"],["吳委員沛憶：這個辦法在臺北市培諾米達案之後，我們發現在整個事件的調查當中，有多處的失職跟延宕，導致於本來可以提早發現這個不幸卻沒有發現，讓更多的孩子受害，所以我們在培諾米達事件之後，確實對於調查辦法進行了修正跟修法，結果沒有想到市長曲解了這樣子的調查處理辦法。","大家來回顧一下培諾米達案件，毛畯珅這一位教保員，他是園長的兒子，他的行為有多麼的惡劣，高等法院最後判決他犯了超過500罪，他性侵、猥褻超過40名幼童，判刑總共超過3,000年，應執行30年。像這麼惡劣的行徑，監察院在調查報告當中明確指出臺北市政府的失職跟延宕，第一個，在這個案子，臺北市社會局的家防中心當時就已經發現這個毛姓教保員對幼兒有性不當對待，臺北市社會局自己就發現了，然後通報臺北市教育局，結果臺北市政府教育局沒有去處理、沒有立刻啟動調查，所以這可以說是一個人為所造成的人間悲劇。","我們立法院有很多委員當時都要求教育部，我們跟你們逐項去討論「教保相關人員違法事件調查處理辦法」，看可以怎麼樣規定得更加詳細，就是不希望再發生消極跟延宕處理的情形。我們回頭來看當時整個修訂的方向，主要是秉持一個精神，就是應該要積極而且快速地去處理，絕對不能消極、延宕又拖延。我非常無法理解為什麼蔣萬安市長會說只要在100天之內完成處理就可以了，他說這是依你們教育部的法，然後他在臺北市議會進行專案報告時跟議員說他要去要求中央修法，這樣他才能夠做得更好、更快，他完全曲解了這個法規，我看到他的態度就是傲慢。為什麼我們一定要釐清？因為大家現在通通都被臺北市政府誤導了，兒虐案是這麼重大的案件，處理時間竟然可以拖到100天！如果每個縣市政府都來群起效法呢？後果不堪設想、後患無窮！","所以我今天要跟次長釐清這個夏莉絲幼兒園案，第一個，它是一個重大案件，為什麼？因為根據家長的陳情，這個幼兒園裡面有13名幼童受害，這個幼兒園核定的招生人數只有37位而已，也就是超過3成的孩子都有受到虐待等相關情事，這個數量的規模很大。然後這個案子是怎麼發現的？也是家長自己發現，家長覺得有奇怪的跡象而要求調閱監視器，在家長看了700個小時的監視器畫面之後，發現竟然有高達76起不當對待，但是臺北市政府沒有在第一時間就去做停職調查。次長，你應該還記得我們在這裡討論過培諾米達幼兒園案件的時候，我們當時就一再地問為什麼教育局沒有在第一時間去停職然後進行調查。"],["張廖次長萬堅：我們那時候也給了很多指引……"],["吳委員沛憶：當時也對臺北市政府糾正，我不知道為什麼在這個案件他們沒有在第一時間停職。我剛剛講了，家長是因為看了監視器畫面才發現，這個很重要，也顯示了家長知情權的重要性。在今天討論的修法當中，林月琴委員的提案就是相關的調查報告都要讓家長可以有知情權，我支持這個修法，也拜託教育部可以來支持。"],["張廖次長萬堅：好。"],["吳委員沛憶：關於這個案件，這個幼兒園是集團經營、也有托嬰中心，家長有反映在他們去參觀的時候，一進門就看到牆上掛了蔣市長全家福的合照，還有一張托嬰中心給他的感謝卡，我並不是在事後諸葛，家長自己的說法是他當時確實是因為看到市長的照片，他覺得市長都把孩子送來這個地方，應該是很可以信任的，所以就把孩子送入這個幼兒園。我要講的是，事到如今，市長還是沒有要去追究這個幼兒園貼了他寫的感謝卡這件事，市長身為首長，他的態度其實真的很重要，因為會去影響到家長或是園方。第一個，我們要釐清一點，臺北市蔣萬安市長在市議會對議員進行報告的時候說，依照法規處理兒虐案只要在100天之內完成就好了，我現在要請教次長，在中央教育部所有的法規或SOP之中有沒有任何規範說兒虐事件的處理調查時間是100天，有沒有這樣的規定？"],["張廖次長萬堅：沒有，這種說法是不正確的，我們對違法對待事件處理的法定期限在剛才委員提到的那個調查辦法裡面規定得非常詳細，在24小時內要通報，然後在2個工作日內要啟動調查，然後要在10個工作日內通知檢舉人，我們希望在30天內能夠完成，如果在必要的時候例如案情非常複雜、調查未盡或有案外案，我們就可以延長到30天，在調查報告提送之後30天內一定要審議，我想我們規定的這些時間都是下限，就是要儘快，除非有特殊的狀況，最慢也要在多久之內完成，所以所謂的100天這樣的講法是不正確的，應該是要儘快查明，然後儘速提出審議的結果，讓家長知道，讓真相能夠趕快大白。"],["吳委員沛憶：我們來看這個教保相關人員違法事件處理辦法，就像剛剛次長講的，依第十條規定，主管機關一旦知悉有違法事件，就要提供保護，要介入、輔導、通報，就是一旦知道了，就應該要開始作為。還有依教保條例第三十三條規定，地方政府一旦知悉，應於2個工作日內啟動調查。我們整個精神就是希望要快、快、快，而不是讓地方政府去拖、拖、拖，這是我們當時的修法精神，可是我們所有人都想不到，今天竟然被臺北政府拿來當作他拖延的理由，他說在我們上次修完法之後，他可以拖到100天之內處理完。"],["張廖次長萬堅：所以我說這種講法不正確。"],["吳委員沛憶：教育部有輔導地方政府的責任……"],["張廖次長萬堅：我們會再跟他們……"],["吳委員沛憶：如果其他縣市政府未來在處理地方的幼兒園兒虐案件都說他們有100天的時間，沒有一個家長可以接受啊！拖10天、拖30天，我們都已經受不了，竟然還拖100天。"],["張廖次長萬堅：針對蔣市長的說法，我們會再次行文臺北市政府，跟他們說明這個處理的程序。"],["吳委員沛憶：教育部看到地方政府首長在議會殿堂有這樣的公開發言，你們一定要去澄清資訊，因為家長有知情的權利，家長有權利知道我們的法規是如何要求地方政府監督幼兒園、守護所有孩子的權益，請你們務必要把相關資訊講清楚，好嗎？"],["張廖次長萬堅：好。"],["吳委員沛憶：謝謝次長，謝謝主席。"],["主席：請蘇清泉委員、蘇清泉，蘇清泉。","請林月琴委員、林月琴，林月琴。","今天登記質詢的委員均已發言完畢，詢答結束。對於委員質詢時要求提供的相關資料未及答復的部分，請相關機關儘速以書面答復。另有委員傅崐萁、林宜瑾、徐欣瑩、林月琴提出書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復。"],["委員傅崐萁書面質詢：","教育及文化委員會　　　　地點：群賢101會議室","審查教保服務人員條例","一、補司法調查漏洞，建立刑事資訊示警","現行《教保服務人員條例》僅針對主管機關進行行政調查期間，明定教保機構應將涉案人員暫時停職。然而，一旦案件直接進入刑事偵查或審判階段，反而成為未明文規範暫時停聘、停職的法律漏洞。這使涉案嫌疑人得以利用司法與行政間的資訊落差，迅速轉任至其他教保機構，導致更多幼兒暴露於受害風險中。為確保幼生人身安全，中央主管機關必須健全通報與查詢資料庫的示警功能。","針對教保服務人員涉有不適任情事並已進入刑事偵查或審判階段，教育部應如何與法務部、社政機關建立即時橫向聯繫機制？請教育部於一個月內提出將「刑事司法調查與審判狀態」納入不適任教保人員查詢資料庫之具體精進時程與配套規劃。","二、強化強制停職權，賦予主管機關逕予停職","現行條文僅規定由「教保服務機構」對涉案人員予以暫時停職。實務上，若私立機構因職場權力或親屬關係而蓄意庇護、拒不配合停職，主管機關目前僅能對負責人處以罰鍰並令限期改善；這種「高度屬人性、不能由他人代為履行」的行為義務，嚴重拖延了保護幼兒的黃金時間。為防免行為人在調查期間再生危害，應於法律中明定地方主管機關之直接強制權。","針對教保服務機構怠於履行「暫時停職」義務之情形，教育部應如何落實本次修正條文中所增訂──直轄市、縣（市）主管機關於調查期間得「逕予暫時停聘、停職或停止契約執行」之直接強制處置權？請教育部於一個月內提出與地方政府協調之行政執行配套措施與作業標準。","三、提高裁罰標準，重罰隱匿與規避調查","現行法規對於教保服務人員違反通報義務之處罰（處新臺幣三萬元以上十五萬元以下罰鍰）顯然過低；而對於機構對幼兒進行非屬情節重大之不當對待，以及行為人無正當理由拒絕或配合行政調查等情事，也僅處新臺幣六千元以上六萬元以下罰鍰，對違法者與機構而言毫無嚇阻效果。幼兒與身心障礙者同屬社會極需保護之脆弱群體，其罰則應調高裁罰額度以落實防護網。","針對教保服務人員違反通報義務，教育部是否同意將罰鍰加重至新臺幣六萬元以上三十萬元以下？另針對拒絕調查或不當對待者，教育部是否同意參照《身心障礙者權益保障法》第九十條之精神，將現行六千元至六萬元之罰鍰，全面調高為一萬元以上三十萬元以下，或六萬元以上三十萬元以下？請教育部於一個月內詳細評估並提出提高罰則之精進報告。","四、擴大通報範疇，受暫停職狀態納入示警","現行條文僅對「已發生之違法行為」課予教保人員通報義務。然而，若他人已因涉案而正處於「受暫時停職或停止契約執行」之調查中狀態，現行條文則無主動通報之規範。這導致其他教保機構在進用人員進行查詢時，無法即時查知該員是否正因涉案而遭到停職，形同預防機制上的漏洞。","針對教保服務人員涉有不適任情事而遭暫時停職之「調查中狀態」，教育部應如何修正相關通報與資訊利用辦法，將其納入定期查詢與主動通報之範圍？請教育部於一個月內，提出《教保服務機構不適任人員認定通報資訊蒐集查詢處理利用及違法事件通報辦法》之條文修修正規劃與系統示警功能建置進度。","上述問題請教育部及相關部會","於一個月內回覆本辦公室"],["委員林宜瑾書面質詢：","幼兒園不當對待幼兒的事件頻傳，基隆私立幼兒園發生多位教保服務人員涉嫌不當對待幼童事件，其中爭議最大之處在於負責人帶頭違法，還與園內人員形成不作為的共犯結構、長期刻意隱瞞。今日審查《教保服務人員條例》，部分委員版本著重在加重教保服務機構隱匿不報行為，以及對幼兒體罰、霸凌、性騷擾、不當管教之處罰，其中有幾點疑慮需審慎討論。","首先，現行《教保條例》第43條第2項為教保服務人員違反第15條規定，未依規定通報者，處3萬元以上15萬元以下罰鍰。部分草案版本將罰鍰改為6萬元以上30萬元以下。然而，《幼兒教育及照顧法》第54條也有同樣規範，其條文文字為教保服務機構之負責人或其他服務人員違反第26條規定，處3萬元以上15萬元以下罰鍰。《教保條例》及《幼照法》應對照一併檢視，同一個教保機構內無論負責人、教保服務人員、其他服務人員，皆有知悉違法情事要通報的義務，若教保員違反法要面臨6萬至30萬元罰鍰，而負責人或其他服務人員僅3萬至15萬元罰鍰，恐怕有罰則失衡之疑慮。","請教育部說明，《教保條例》和《幼照法》中許多條文意涵、文字和裁罰金額皆對齊，若《教保條例》修正，《幼照法》是否要一併修正？或者因教保服務人員是主要照顧者，所以兩法可脫鉤處理，讓教保服務人員的罰鍰比較高？教育部有什麼看法？","再者，現行《教保條例》第46條第2項條文是教保服務人員違反第33條第1項規定，對幼兒有「非屬情節重大」之體罰、霸凌、性騷擾、不當管教等行為，處6千元以上6萬元以下罰鍰。而《教保條例》第40條，教保服務人員違反第33條第1項規定，對幼兒有「情節重大」之體罰、霸凌、性騷擾、不當管教等行為者，處6萬元以上60萬元以下罰鍰。現行罰鍰結構中，非屬情節重大和情節重大之上下限有銜接，處罰輕重有明顯分級。然而，部分草案版本加重「非屬情節重大」之罰鍰從1萬元到30萬元，或6萬元到30萬元。若「非屬情節重大」和「情節重大」之最低罰鍰一樣，就失去區辨功能。而草案將「非屬情節重大」最高金額調到30萬元，但現行「情節重大」之最低金額為6萬元，若「非屬情節重大」之裁罰金額比「情節重大」高，實有罰則階層失衡之疑慮。","請教育部說明，提高「非屬情節重大」罰鍰的同時，是否應同步檢討第40條「情節重大」之金額，重新拉開兩層級差距，以避免前述剛情形發生？請教育部一併說明，整體而言，教育部認為教保服務機構或負責人、教保服務人員等各個身分別，涉及隱匿不報以及不當對待幼兒，合理罰鍰區間為何，才能兼顧嚇阻與裁罰階級衡平的設計？","要減少幼照現場的不當對待事件，治標也要治本，幼兒園有穩定、充足的人力非常重要，教育部應務必確保照顧者可好整以暇照顧到每位孩子。最近教育部修正「教育部國民及學前教育署補助公立幼兒園辦理延長照顧服務作業要點」，補助從最多2小時增加至3小時，雖此舉是為減輕公幼家長的負擔，然而人力配套一定要足夠，不能補助有但人力不足，這只會更加重現職幼教老師、教保員們的負擔與壓力。請教育部說明，是否考慮就依照學校的規模來調整加置照顧人力員額？教育部鄭英耀部長於本年6月18日答詢時表達，要跟各縣市幼教科討論凝聚共識，請教育部說明有無召開相關會議？是否有結論？","另，據報載，現場幼教老師提到，日本的幼兒照顧時間也很長，但日本有分班、輪班的制度，台灣或許也可考慮採行早班、晚班的方式進行，確保現場教保人員工時合理、有充足的人員接手工作。請教育部說明，台灣的幼兒園若也採輪班、分班的制度是否可行？或者有哪些國家的經驗值得台灣參考？","有關台灣學生閱讀能力問題，根據OECD每三年舉辦一次的國際學生能力評量計畫，台灣15歲學生2022年閱讀素養平均515分，與韓國並列第4名。2025年的最新統計結果，預計在今年9月公布。國際上台灣學生閱讀素養雖表現得不錯，但實際上台灣也與世界各國一樣，正面對網際網路高度發達及AI科技興起的衝擊。根據《親子天下》去年調查，「專注力」即將成為一種稀缺的能力，「學生拿書就隨便翻一翻，看兩、三頁就放下」、「他們經常跳頁閱讀、無法專心一行一行閱讀」。有84.5%低年級學生每週會閱讀1至4本書，但高年級只剩下7成學生能維持相同閱讀量。國中學生每週閱讀1至4本書的比例僅有38.7%，甚至17.4%國中生回應自己閱讀課外書的頻率趨近於零。請教育部說明，據教育部觀察，為何有前述現象，該如何克服？","目前教育部已著手規劃第三期「高教深耕計畫」，預計進一步引導大學運用AI於校務治理，並融入行政、課程及教學創新。因應時代潮流是大勢所趨，與此同時，人文領域專業素養顯得更加寶貴。教育部應持續培養學生的獨立思考與閱讀理解能力，若單方面依賴給AI工具，進入高教階段恐怕不是學生在利用AI工具，而是學生在被AI工具利用。"],["委員徐欣瑩書面質詢：","質詢日期：民國115年8月26日","質詢案由：為配合《教保服務人員條例》及《幼兒教育及照顧法》修正，正視新竹縣幼兒人口高成長率、雙薪家庭密集與私立幼兒園高佔比之在地現況，要求主管機關全面杜絕不適任人員跨園流動黑數、具體建置動態預警系統，並實質盤點教保人員身心支持資源與專案覆蓋率，以健全學前教保安全網與良性職場環境，特提出書面質詢。","質詢說明","壹、現況說明與問題分析","一、新竹縣幼兒人口比率名列前茅，雙薪家庭對安全托育之信賴要求極高","新竹縣受惠於高科技產業聚落與青年人口持續移入，全縣幼年人口（0至14歲）佔比長期位居全國前段班，竹北、竹東及各新興重劃區幼兒入園需求極為殷切。在高度雙薪結構下，家長將年幼子女託付於教保機構，對幼兒身心安全、機構師資穩定度及主管機關監管機制寄予高度信賴。然而，一旦發生教保人員違法對待或不當管教案件，往往重創社會互信與家庭安定。","二、私立教保機構佔比偏高，資訊斷層易衍生不適任人員跨園流動風險","新竹縣都會與新興生活圈內私立幼兒園佔比極高，人員流動相對頻繁。依現行機制，教保機構僅在「新進人員聘任時」進行消極資格系統查詢；若涉案教保人員處於「行政調查期間」、「離職轉職空窗」或「刑事偵查初期」，在缺乏即時動態警示與跨縣市、跨機關橫向通報機制下，涉案人極易於案件未定讞或調查結論出爐前，流動至鄰近其他機構任職，形成幼兒防護網之嚴重漏洞。","三、高工時與高情緒勞動夾擊，微型私幼之身心支持體系形同虛設","教育部書面報告雖主張教保人員之健康促進與心理支持可適用《職業安全衛生法》，並由國教署補助地方要點涵蓋；惟實務上，新竹縣轄內多數私立教保機構屬於中小型事業單位，難以自行負擔專業勞工心理諮商與職安健康管理資源。若中央僅以「已有職安法規」或「訂有補助要點」視之，而無強制性覆蓋機制與穩定專案預算，基層教保人員在高壓環境下難以獲得有效身心紓解，亦不利於幼教現場之良性留才與源頭預防。","貳、具體質詢與要求","基於維護幼兒人身安全、落實家長知情權，並兼顧基層教保人員工作權益與心理健康，本席特向教育部及相關主管機關提出以下三點具體要求：","1.三個月內提出「不適任教保人員動態預警系統」建置期程","教育部應會同衛福部社政單位與法務部，全面整合「全國幼兒園教保服務瀏覽傳輸系統」與跨部會不適任人員資料庫，將現行單向、靜態之「聘任時查詢」，升級為「動態通報與即時示警」機制。針對調查中、解聘處分中或進入司法偵查之涉案人員，應建立系統動態追蹤與跨園預警功能，杜絕跨縣市、跨園所流動黑數，並於三個月內向立法院提出具體建置時程與資安防護規範。","2.盤點「教保人員心理支持服務要點」之執行率與專案覆蓋率","教育部國教署應全面盤點各直轄市、縣（市）政府辦理「教師及教保服務人員諮商輔導支持服務」之預算執行率、私立幼兒園教保人員實際使用率與偏鄉/新興重劃區之服務覆蓋落差。針對新竹縣等私立教保人員佔比極高之縣市，中央應研擬提高專案補助額度，建立由縣市教育局統籌媒合之第三方心理諮商綠色通道，確保高壓基層人員看得到、用得到。","3.健全私立園所行政處分定性與程序保障配套","針對《教保服務人員條例》第17條關於暫時停聘之規範，教育部應會商法務部，釐清主管機關對私立機構教保人員作成處分之法律性質（形成處分或下命處分），並建立兼具「前置審查」、「陳述意見程序」與「定期檢視/復職補償」之衡平機制，使第一線行政機關依法行政有所依循，兼顧兒少最佳利益與憲法比例原則。","請教育部於一個月內就上述質詢事項研提具體書面答復，並向本席國會辦公室說明。"],["委員林月琴書面質詢："],["主席：接下來繼續進行逐條審查，為利於討論，需先準備協商場地，我們休息5分鐘整理場地。","休息（16時4分）","繼續開會（16時11分）"],["主席：現在開會。","現在進行逐條審查，請議事人員宣讀提案條文並進行討論及協商，討論時如果有新增修正動議或附帶決議，請一併宣讀。討論時，請參閱教育部提供的書面資料並列入公報紀錄。","INCLUDEPICTURE \"d:\\\\完稿\\\\E45\\\\e45_頁面_01.jpg\" \\* MERGEFORMAT"],["主席：現在進行教保人員條例相關修正草案逐條審查，第十二條條文修正有委員羅廷瑋等17人提案，我們是不是先給教育部直接回答，加快速度？我們尊重教育部的專業，剛剛詢答的時候也說明得很清楚，請教育部對有關於第十二條條文修正相關部分回應，謝謝。"],["彭署長富源：跟委員會報告，以下包含第十二條、第十三條、第十四條等，當然可能還有涉及到相關條文，這裡面會因應其他的法中的條次變化了，本法教保條例中有引用的部分應該也要跟著變。基本上，在相關的法制雖然沒有窒礙，是可以執行，不過我們認為正辦還是一次修正，但目前因為教保這邊有委員有提，幼教法那邊有些又沒有提，我的建議是幼教這兩法不管有沒有提案，是不是授權我們跟教文會有關的職員夥伴一起來盤點，把它一次做個處理，類似第十二條、第十三條、第十四條這些因應其他的法要修條次的問題，以上補充。"],["主席：所以教育部的意見是再給你們一點時間，你們要來處理第十二條、第十三條、第十四條，你們認為有可以修的機會，但是需要再謹慎的探討？"],["彭署長富源：我們還要跟幼教法一起……"],["主席：好，第十二條條文修正我們決議保留，委員有意見嗎？第十三條條文也是因為剛剛教育部有特別提到再給他們一點時間，我們尊重教育部，但看到教育部願意往修正的部分進行，我們給予鼓勵，保留。","第十四條條文有王育敏等21人提案，這都是條次的修正，也尊重教育部，目前是以保留為主，大概多久時間會給我們？"],["彭署長富源：兩週內。"],["主席：好，保留。","接下來第十五條條文修正有委員李彥秀、廖偉翔等提案，請問教育部的回應？"],["彭署長富源：這個也是一樣會涉及到其他有關的條次，但是因為這裡面會有一個跟下一條第十七條連動，主要是提到暫時停聘要不要通報的問題，跟委員報告，現行暫時停聘前的知悉通報就已經被通報了，所以如果這個時間再通報，其實是不太必要。但是委員的顧慮我們知道，等會第十七條的時候，我們直接就他在那個期間如果用辭職，他就會避開了，可能到別的園，人家不知道，這個問題我們在第十七條修正，但是就通報的部分，因為知悉通報就要通報了。"],["主席：所以你認為第十五條這個部分可以在第十七條處理。"],["彭署長富源：對。"],["主席：你建議是不予修正？"],["彭署長富源：暫時不予修正，好不好？因為委員真正關心的要處理是在第十七條。"],["主席：有沒有委員有意見？好，第十五條條文我們先併第十七條一起討論，我建議先保留，好不好？保留。","第十六條條文修正有委員李彥秀等16人提案，請問一下教育部的建議是什麼？因為這些委員的建議，基本上我們都看過了，我們想直接了解，就第十六條教育部的看法？"],["彭署長富源：這一條原則上就差那一個字，基本上，原來大院通過的其實已經滿完整了，加那一個字沒有特別影響真實情形，可是原來大院修的就已經很好了，所以我們建議不用修。"],["主席：要確定喔？"],["彭署長富源：對。"],["主席：好，我們先保留。","往下進行第十七條，第十七條跟剛剛說的第十五條有連動，請教育部直接說明第十七條如何修正會比較有防範機制的建立，以上。"],["彭署長富源：是不是我們就把那個條文的修正動議提出來？"],["主席：教育部有提出修正動議嗎？"],["彭署長富源：建議用這個修正動議，請po出來，好嗎？"],["主席：可不可以用紅色的字來……"],["彭署長富源：把劃底線的部分再用紅色標出來。"],["主席：「……有必要者……且不得至其他教保服務機構任職，其他教保服務機構亦不得聘任、任用或進用之」，增訂「第三項情形，中央主管機關應建立資料庫，供直轄市、縣（市）主管機關登載、查詢及解除登載；教保服務機構聘任、任用或進用教保服務人員前，應辦理查詢。」、「第三項有關不得至其他教保服務機構任職及前項之規定，於依第三十條第一項規定進用之代理人，適用之。」"],["彭署長富源：這就是用更嚴、比較嚴謹的方式去處理委員關心的事項。"],["主席：OK，看起來有把這個問題寫在上面了，有沒有委員有意見，對於教育部所提的建議修正文字？"],["彭署長富源：我們是更明列在倒數第二項裡面。"],["主席：我有看到，委員沒有意見，第十七條條文修正通過，所以你的建議是第十七條處理以後，第十五條不用處理？OK，我們回過頭來先處理第十五條，第十五條不予修正，維持現行條文，因為教育部說在第十七條處理，我們剛剛已經修正通過。","我們繼續往下推進，第二十二條條文修正有羅廷瑋等17人提案，第二十二條的部分請直接回應，好嗎？"],["彭署長富源：這就跟剛才其他法的相關條次變更處理包裹在一起，謝謝。"],["主席：所以你也是建議保留，再給你一點時間去調整。"],["彭署長富源：對，保留。同時如果我們要更快的話，其實是法條修正、法種名稱修正而已。"],["主席：沒關係，只要你們有提出方法，我們都樂觀其成，好不好？好，保留。","第二十三條之一條文增訂有委員陳冠廷等16人提案，剛剛在質詢的時候，次長也有說過，次長，你簡單說一下，對於第二十三條之一的建議是什麼？"],["彭署長富源：我們用附帶決議，好不好？因為現行有些是我們已經在處理，有時候訂到法裡面，委員都長期給我們指導，訂了以後有時候會失之彈性，可是我們能做的直接用行政措施做會與時俱進，所以是不是用附帶決議，讓我們可以與時俱進的持續來關心？"],["主席：因為陳冠廷委員不在，請問吳沛憶委員可以接受嗎？"],["吳委員沛憶：文字唸一下。"],["彭署長富源：「為維護教保服務人員良好身心狀態，提供幼生安全照護，請教育部研議教保服務人員健康照護支持機制，增進幼兒福祉與教育品質。」"],["主席：我必須說這件事情真的滿嚴重的，如何支撐教保人員，我們非常關注，為什麼可以做，但不能入法，我還是不太懂。"],["吳委員沛憶：我建議是保留。"],["主席：好，先保留，謝謝。"],["彭署長富源：我們再努力。"],["主席：就直接保留，還可以再討論。","第三十一條條文修正有委員羅廷瑋等17人提案，第三十一條請直接回應，好嗎？"],["吳委員沛憶：我支持召委的提案，就是「性別工作平等法」改成「性別平等工作法」。"],["主席：請教育部回應，可不可以直接做到？"],["彭署長富源：有些法條本來就已經是那樣，不涉及到法條條次的查察，法種的改變我們配合辦理。"],["主席：因為就文字直接更正，好不好？"],["彭署長富源：好。"],["主席：謝謝，我們就照委員羅廷瑋等17人提案通過，謝謝。","繼續往下，第三十三條條文修正有委員林月琴等以及委員林月琴等28人兩個提案，他有兩個提案，我們來看一下第三十三條，有關知悉權的部分，知情通報的部分……"],["彭署長富源：報告委員會，剛剛的第三十一條，抱歉在第二十二條沒有補充的很詳盡，它也是涉及到法種名稱的變化而已，不涉及到條次的查察，是不是建議比照第三十一條，第二十二條也可以修正通過？"],["主席：好，委員有沒有意見？（無）沒有意見，謝謝委員。第二十二條條文修正，照委員羅廷瑋等17人之提案通過，謝謝。"],["彭署長富源：謝謝。"],["主席：我們現在回到第三十三條，對知情通報的部分，請直接回應好嗎？謝謝。"],["彭署長富源：第三十三條有涉及到兩個觀點，第一個是委員建議要把其他服務人員代表在這個委員會中刪除，但事實上，一般在園裡面，這類人員也有接觸幼兒，如果有些問題他犯了，結果在這個委員會要認定時，沒有類似相近屬性工作的人員在裡面，到時候怕這個委員會被質疑用委員組成的正當性來審查他們，所以我們是建議，如果可以保留這些人，道理是因為這些人也在幼兒園中，以及他們也可能會犯一些對教保生有關的一些行為，所以是不是在公平性上，他們應該有人在委員會裡，這是第一個。第二個是有關隱私的部分，我們之前也有商量過，覺得可以朝這個方向。"],["主席：因為委員林月琴有16人的提案，也有28人的提案，看起來你們是跟16人的提案大致相同，我們是不是就直接用委員林月琴等16人提案的這個版本？"],["彭署長富源：來做研商？"],["主席：對！"],["彭署長富源：是。剛才有兩點在倒數第二項跟最後一項，分別就倒數第二項……那是講到委員會的組成，林委員是建議其他服務人員代表。"],["主席：好，對嘛！所以……"],["彭署長富源：抱歉！16人的版本，因為原先有跟我們談到有可能可以不要，我們只是表達要，但他後來沒有特別堅持的話，我們就照委員會的。"],["主席：所以你的建議是可以依照16人的？"],["彭署長富源：可以留，對！就照16人版。"],["主席：好，照委員林月琴等16人提案通過。"],["吳委員沛憶：這個我發言一下，好不好？"],["主席：是，應該的，請說。"],["吳委員沛憶：因為我們支持林月琴委員這個提案，剛剛詢答時也有提過家長的知情權很重要，我覺得把它訂清楚，也是給地方政府依循，讓他們減少困擾，我們常常都在處理家長跟教育局之間的爭議，所以我們支持這個提案。"],["主席：好，謝謝。我們就依委員林月琴等16人提案通過。","繼續往下。第三十八條條文修正有委員羅廷瑋等17人提案，請問第三十八條教育部的意見？"],["彭署長富源：如前面第三十一條這樣，可以，謝謝。"],["主席：好，照委員羅廷瑋等17人提案通過。"],["彭署長富源：第三十九條也是。"],["主席：好，第三十九條條文修正有委員羅廷瑋等17人的一個提案，教育部意見是可以照我的版本直接通過？"],["彭署長富源：是！"],["主席：好，謝謝。繼續往下，照委員羅廷瑋等17人提案通過。","第四十三條條文修正有委員王育敏等21人等三個提案，是不是請你直接回應？"],["彭署長富源：報告委員會，第四十三條以及第四十六條，我想說讓委員……"],["主席：這是一起的啦！"],["彭署長富源：因為整體感都有，我就很簡單地報告。對惡意、隱匿的行為，我們跟委員會的態度一致，我們覺得要予以重罰，惡意、隱匿這些都非常不應該。現在是整個裁罰體系照委員現在的數額，我們稍微有去對比一下，假如有一個甲行為、一個乙行為……"],["主席：等一下，還是要拿麥克風，不好意思！"],["彭署長富源：好，抱歉。一個甲行為、一個乙行為，原來乙行為是較重的，現在甲行為的裁罰較高時，怕會影響到乙行為本來較重的裁罰……"],["主席：我知道、我知道。"],["彭署長富源：這整個體系原來設計有一個裁罰標準，各項的體系有其輕重，所以容許我們有兩週盤點的時間，將整個裁罰體系對照委員需加重的部分做比較嚴整地判斷，然後再提出版本。"],["主席：好，我這邊還是要再講，我們一定是守護兒童權，但是也要注意到相關的罰款，並不要讓剛剛你說的甲行為跟乙行為造成不對等，而變成沒辦法去執行，我們還是一貫的態度就是對好人要更好、對壞人要更壞，所以隱匿、知情不報、包庇等這樣的行為應該加重，但如果相關機構、管理人、園所負責人，他如果是充分配合，也應該要給予一個相關的制度保障，這部分我希望你們再研擬一下，好不好？吳沛憶委員，可以嗎？"],["吳委員沛憶：我先建議這條是不是也保留？"],["彭署長富源：就是第四十三條及第四十六條保留，謝謝委員。"],["主席：好，保留。因為這跟第四十六條是連動，所以我們也有保留，好不好？讓你再有時間研議一下，這個部分拜託一下。"],["彭署長富源：謝謝。"],["主席：好，休息5分鐘。","休息（16時28分）","繼續開會（16時30分）"],["主席：暫時保留條文為第十二條、第十三條、第十四條、第十六條、第二十三條之一、第四十三條及第四十六條，含對應之修正動議、附帶決議，均保留送院會處理。審查結果免於重複宣讀，在不影響條文文意之前提下，文字、條次、標點符號為統一體例，授權議事人員處理，列入紀錄。","本案逐條均已處理完畢，作以下宣告：教保人員條例相關修正草案已全部審查完竣，併案擬具審查報告，提請院會公決。本案是否須交由黨團協商？好，須交由黨團協商。院會討論時，由羅廷瑋召委補充說明。","為求這個條文更加精確，我們再多辦幾次協商，讓條文更加明確，協商的部分兩個禮拜後才會排，因為剛剛教育部有統一說明，我們給予兩個禮拜的時間讓你們調查、了解，進而有更謹慎的文字出來，我們才會進入下一段的處理，為求謹慎，我們就等待教育部，好不好？以上，有無意見？好，沒有意見。","報告委員會，下午議程處理完畢，現在散會，謝謝。","散會（16時31分）","三、運動部提供之書面資料：","教育部書面資料：","主席：請宣讀。","提案條文："]],"block_lines":[1,6,6,9,15,18,30,33,51,51,52,70,70,103,103,126,126,127,127,128,128,129,129,130,130,158,162,166,183,185,189,193,199,201,208,214,215,216,220,222,225,227,228,229,230,231,232,234,238,239,240,243,244,248,251,255,258,262,263,264,265,267,268,269,270,272,276,277,278,279,280,281,282,284,285,291,296,298,299,303,304,306,325,327,361,373,374,375,376,377,378,379,380,381,381,384,385,386,387,388,389,390,391,392,393,394,395,396,397,398,399,400,401,402,403,406,407,408,409,410,411,412,413,414,415,416,417,418,419,420,421,422,423,424,425,426,427,428,429,430,431,432,433,434,435,436,437,438,439,440,441,442,443,444,445,446,447,448,449,450,451,452,453,454,455,456,457,458,459,460,461,462,463,464,465,466,467,468,469,470,471,472,473,474,475,476,477,478,479,480,480,482,483,484,485,487,488,489,490,491,492,493,494,495,496,497,498,499,501,502,503,504,506,507,508,509,509,510,511,512,513,514,515,516,517,518,519,520,521,522,523,524,525,526,527,528,529,530,531,532,533,534,535,536,537,538,539,540,541,541,543,544,545,546,547,548,549,551,552,553,554,555,556,557,557,559,560,561,562,563,564,565,566,567,568,569,570,571,572,573,574,575,576,577,578,579,582,583,584,585,586,587,588,589,590,591,592,593,593,595,596,597,598,599,600,601,602,603,604,605,606,607,608,609,610,611,612,613,614,615,616,617,618,619,620,621,622,623,624,625,626,627,628,629,630,631,632,632,633,634,635,636,637,638,639,640,643,644,645,646,647,648,649,650,651,652,653,654,655,656,657,658,659,660,661,662,663,665,665,666,667,668,669,670,671,672,673,674,675,676,677,678,679,680,681,682,683,684,685,686,687,688,689,691,693,694,695,696,697,698,699,700,701,703,704,705,706,707,707,708,709,710,711,712,713,717,718,719,720,721,722,723,724,725,726,727,728,729,730,731,734,751,761,781,786,789,829,830,831,832,833,835,836,838,839,840,841,842,843,845,846,847,848,850,851,852,853,854,855,856,857,858,859,861,862,863,864,866,867,868,869,870,871,872,873,874,876,877,878,879,880,881,883,884,885,886,887,888,889,890,891,892,893,894,895,896,897,898,899,900,902,903,904,905,906,907,909,910,911,912,913,914,915,916,917,918,919,920,921,924],"person_count":{"主席":101,"羅委員智強":18,"陳委員培瑜":12,"吳委員沛憶":22,"葉委員元之":51,"蔡委員春綢":14,"李部長洋":3,"主席（葉委員元之代）":1,"羅委員廷瑋":19,"主席（羅委員廷瑋）":2,"張廖次長萬堅":122,"教育部書面資料":1,"法務部書面資料":1,"彭署長富源":67,"伍麗華Saidhai 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